Toisessa ketjussa äskettäin esitin kummastukseni ihmisen empatian korkeasta tasosta, jota pidin selvästi (muista) eläimistä erottuvana. Minua kehoitettiin katsomaan Dawkinsin tv-ohjelman osa 2, minkä juuri tein. Se oli kiinnostava, mutta osin hämmentävä.
Dawkins kuvasi ihmisen evoluution selkeästi ja vakuuttavasti, asettaen myös yllä kuvaamani kysymyksen ihan niinkuin itsekin sen näen. Viitaten kirjaansa (Geenin itsekkyys, on minullakin) hän esitti miten suvunsisäinen ja vastavuoroinen altruismi kehittyvät luonnonvalinnan ohjaamina, mutta totesi perään, ettei tämä anna vastausta tuohon kysymykseen. Näyttönä enemmästä hän haastatteli eläintieteilijää, joka sanoi nähneensä simpanssin lohduttava tappelussa hävinnyttä kaveriaan. Jostakin syystä Dawkins ei yhdistänyt tätä vastavuoroisen altruismin tapaukseen.
Jatkaessaan altruismin pohdintaa Dawkins painokkaasti totesi sen nostaneen ihmisen monelta osin luonnonvalinnan yläpuolelle, aivan kuten tälläkin palstalla olen koettanut huonolla menestyksellä tolkuttaa. Hän puolusti ystävällisyyttä ja heikkojen auttamista ihmisyyden keskeisenä osana sekä tuomitsi tiukasti niin sosiaalidarwinismin kuin rodunjalostuksenkin.
Lisää vastausta siihen, miten evoluutio on tuottanut ihmisen laajentuneen empatian ja moraalin Dawkinsilla ei ollut. Hän itse asiassa totesi, että ihmisen kehittynyt äly on auttanut häntä irtautumaan geeniensä pakkovallasta ja asettumaan luonnonvalinnan mekanismin yläpuolelle. Juuri tämän vastauksen hän aloitti sanatatarkasti näin: "Darwinistina uskon.."
Mielestäni mies tuntui rehelliseltä, teki samat kysymykset ja antoi osin samat vastaukset kuin itsekin tekisin. Uskon ja tiedon rajalla hän kuitenkin näyttää harhailevan vähän samaan tapaan kuin ystävämme Puolimatka, vaikka eri puolella.
Dawkins kuvasi ihmisen evoluution selkeästi ja vakuuttavasti, asettaen myös yllä kuvaamani kysymyksen ihan niinkuin itsekin sen näen. Viitaten kirjaansa (Geenin itsekkyys, on minullakin) hän esitti miten suvunsisäinen ja vastavuoroinen altruismi kehittyvät luonnonvalinnan ohjaamina, mutta totesi perään, ettei tämä anna vastausta tuohon kysymykseen. Näyttönä enemmästä hän haastatteli eläintieteilijää, joka sanoi nähneensä simpanssin lohduttava tappelussa hävinnyttä kaveriaan. Jostakin syystä Dawkins ei yhdistänyt tätä vastavuoroisen altruismin tapaukseen.
Jatkaessaan altruismin pohdintaa Dawkins painokkaasti totesi sen nostaneen ihmisen monelta osin luonnonvalinnan yläpuolelle, aivan kuten tälläkin palstalla olen koettanut huonolla menestyksellä tolkuttaa. Hän puolusti ystävällisyyttä ja heikkojen auttamista ihmisyyden keskeisenä osana sekä tuomitsi tiukasti niin sosiaalidarwinismin kuin rodunjalostuksenkin.
Lisää vastausta siihen, miten evoluutio on tuottanut ihmisen laajentuneen empatian ja moraalin Dawkinsilla ei ollut. Hän itse asiassa totesi, että ihmisen kehittynyt äly on auttanut häntä irtautumaan geeniensä pakkovallasta ja asettumaan luonnonvalinnan mekanismin yläpuolelle. Juuri tämän vastauksen hän aloitti sanatatarkasti näin: "Darwinistina uskon.."
Mielestäni mies tuntui rehelliseltä, teki samat kysymykset ja antoi osin samat vastaukset kuin itsekin tekisin. Uskon ja tiedon rajalla hän kuitenkin näyttää harhailevan vähän samaan tapaan kuin ystävämme Puolimatka, vaikka eri puolella.
Vastaukset 60
Vanhimmat
uskoaan siihen ettei Jumalaa ole, hän yrittää levittää hurmoksellisen katusaarnaajan tavoin. Hassu setä.
Mistä tietää varmasti että evoluutioteoria ei ole tosiasia vaan silkka uskomus?
siitä että kaikenlaisten löpinöitten ulkopuolisena tarkkailijana Suomi24 palstojen järjestäjä on kategorioinut evoluuton "uskontojen ja uskomusten" joukkoon.
Uskontohan se ei ole joten se jää uskomukseksi, ei tosiaksi. Tämä on fakta. hahhaijakkaa
"Mistä tietää varmasti että evoluutioteoria ei
ole tosiasia vaan silkka uskomus?"
Evoluutioteoria on paras havainnot huomioon
ottava tieteelliset määritelmät täyttävä
selitys biodeversiteetille.
Evoluutio taasen on tosiasia. Se tiedetään
100% varmasti eli se on fakta.
Kertoisitko vielä missä evoluutioteoria on
kategorisoitu uskontojen ja uskomusten
joukkoon?
Tiedätkö sinä mitä "fakta" tarkoittaa?
Kyllä sinun faktasi ovat paremminkin hahhaijakkaa.
Se, että kaikki elämä ei ole syntynyt yhä aikaa on fakta, samoin se, että elämän monimuotoisuus vähenee mentäessä ajassa taaksepäin. Sekin, että (melkein) kaikki elämänmuodot ovat toisilleen sukua monimutkaisella tavalla, on fakta. Samoin se, että nämä sukulaisuussuhteet heijastavat myös elollisten sijoittumista eri aikakausille.
Kaiken tämän evoluutioteoria järjestää johdonmukaiseksi rakennelmaksi, joka ei tieteellisenä teoriana koskaan tule olemaan 100 %:sti valmis eikä siksi myöskään 100 %:sti "totta". Läheskään yhtä hyvää toista ei kuitenkaan ole edes näkyvissä.
Olen joutunut jatkuvasti muistuttamaan, että evoluutioteoria ei kuitenkaan selitä elämän alkua; vain sen kehityksen. Nyt avauksessani kerron, miksi näyttää siltä, ettei se myöskään pysty täysin kuvaamaan ihmisen tietoisuuden kehitystä. Löytyykö tälle ja ehkä myös abiogeneesille joskus naturalistinen selitys, on toki mahdollista. Juuri nyt sitä ei kuitenkaan näytä olevan.
Evoluutioteorian ympärille mahtuu siis joko kaksi uskomusta tai yhden uskonnon kaksi muunlaista vastausta. Tyydy siihen äläkä vaadi mahdottomia.
Katsohan, olet parhaillaan osastossa "uskonnot ja uskomukset" tämä on fakta. Katso sivusi yläreunaan ja ihmettele. Ettet olisi vain 100 %:nen evoluutioTEORIAAN (Siis ei tosiasiaan) uskova.
Tiedätkö että fakta on todistettavasti toteennäytetty asia, joten näytähän sitten yksikin kiistaton todiste evoluution puolesta kuomaseni.
Olipa selkeästi kerrottu evoluutioteorian nykytila, kiitos siitä.
Jutun juoni tällä hetkellä elämän monimuotoisuuden suhteen on kylläkin se että lajeja kuolee sukupuuttoon joka vuosi suuria määriä, eikä uusia tule tilalle. Tämä on fakta.
Fossiileja kaivaneet tutkijat ovat kyllä löytäneet monien ammoinkuolleiden eliöiden jäänteitä ja ovat muodostaneet niistä parhaansa mukaan jonkinlaisen kartan sen suhteen että mitä, ja milloin maan päällä on ollut.
Suurkiitos ansiokkaasta kaivelemisesta, mutta niin vain on että nykyeläimiin johtavia kehityskaaria ei vain ole löytynyt.
Abiogeneesi on tietysti lapsenkengissä eikä ihan heti edistystä tapahdukaan, koskapa elottomasta nyt vain ei edes ihmisälyn ohjaamana synny elämää, saatikka sitten sattumalta.
Elämän alkusyyn tietäminen avaisi kuitenkin kenties uuden valaisevan näkökulman evoluutiotutkimuksille.
Alkusyyn huomiotta jättäminen on vähän sama kuin jos sadan metrin juoksukisassa aikaa alettaisiin mitata vasta kun on juostu 10 metriä, ts. lopullinen aika jää hämäränpeittoon.
Lupaan olla vaatimatta mahdottomia, kuten esim. evoluutiota tukevia tosiasioita.
Ota siis rennosti vaan......
Evoluutio on täälläkin nykyisin tuon "tiede"-nimikkeen alla.
Täällä voivat kretiinit kysellä harrastajilta mitä haluavat. Biologian tutkimus menee vain eteenpäin eikä siellä käytännössä kukaan enää edes kuvittele etteikö evoluutioteoria olisi pääosin oikeassa. He näkevät sen tulokset joka päivä työssään.
Karavaani kulkee ja koirat haukkuu.
------------
Katsohan, olet parhaillaan osastossa "uskonnot
ja uskomukset" tämä on fakta.
------------
Ollaan samaa mieltä.
------------
Ettet olisi vain 100 %:nen evoluutioTEORIAAN
(Siis ei tosiasiaan) uskova.
------------
Luotan miljooniin havaintoihin jotka tukevat
evoluutioteoriaa biodiversiteetin parhaimpana
selitysmallina. Mutta en pidä evoluutioteoriaa
faktana - pidän sitä ylivoimaisesti parhaana
vaihtoehtona selittämään kaikki tehdyt havainnot.
Jokainen uusi havainto, joka tukee sitä, vie
tätä teoriaa lähemmäksi faktaa, vaikkei koskaan
sitä saavutakaan.
Evoluutio taasen on 100%:nen fakta, eikä sitä
ole edes täällä luokiteltu minkään uskomusten
alle.
Kaltaistesi ylläpitämä hihhulismi sen sijaan on.
----------
Tiedätkö että fakta on todistettavasti
toteennäytetty asia...
----------
Tiedän.
Koska sinulla kyseisen termin käyttö epäonnistui
edellisessä viestissäsi surkeasti, ajattelin
että on hyvä kerrata eri termien merkityksiä
ja näin opastaa sinua kaidemmalle tielle.
----------
...joten näytähän sitten yksikin kiistaton
todiste evoluution puolesta kuomaseni.
----------
Evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia
muutoksia populaation geenivarastossa.
Kiistattomia todisteita esimerkiksi täältä:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/search/topicbrowse2.php?topic_id=46
Ymmärrän, että hihhulina sinullekin vieraskielisten
termien merkitykset voivat olla vaikeita, joten
odotan sinun seuraavaksi pöllyttelevän olkiukkoja.
Ei se mitään, anna palaa vain, niin pilkataan
ignoranttia sitten enemmän ihan ajatuksella.
Sus siunakkoo.
Terv
veljpuoles Jerobeam,
rasvanahkainen pakana
ja saatanan mulkku
Mistä johtuu se evojen sokeus että miljoonista kirjatuista fossiileista huolimatta fossiilistosta ei löydy nykyisin eläviin eri eläimiin vähittäin johtavaa ketjua????
Fossiilisto osoittaa todellisuudessa oikeasti ihan vallan muuta, eli se ilmaisee kiistatta elåimistön muodostuneen lyhyessä ajassa varsin monimuotoisena.
Evokaravaani nyt vaan marssii laput silmillä ohi todisteiden.
Silmälapuissa lukee että "koska Luojaa ei ole, niin kaiken on TÄYTYNYT kehittyä", ja sitten ollaan näkevinään kehityksen liikettä joka asiassa mitä tarkkaillaan.
Ja tämä on johtanut täysin naurettaviin epätieteellisiin selityksiin, sekä täysin epätieteellisiin "tutkimusmenetelmiin" joilla epätoivoisesti koitetaan saada edes jossain näkymän evoluution liikettä.
Toistaiseksi vain ei ole onnistuttu saamaan aikaan muuta kuin nippu pontevia väitteitä jotka on kumottu yksi toisensa jälkeen.
Viimeisenä tämä epätodeksi osoitettu väittämä retrovirusten apinoiden ja ihmisten perimään jättämä jälki.
Evohihhut otti sen riemuhuudoin vastaan ja se taitaa elää vielä pitkään teidän suppeassa tietopiirissä, vaikka sen on todistettu osoittavan aivan jotain muuta kuin yhteisen geeniperimän ihmisellä ja apinoilla. Sattumalta varsinkin simpanssin kohdalla oletetun"jäämän" aiheutti jopa erilainen virus kuin ihmisessä, joten miten se todistaa yhteisestä kanta-isästä????
Sitäpaitsi jotkut tiedemiehet ovat jo ehtineet asettaa kyseenalaiseksi koko ajatuksen retrovirusten aiheuttamista "jäämistä" perimään.
Koska näin on, niin taisi jälleen kerran olla kyse tyypillisestä evojen toiveajattelun ohjaamasta tutkimustulosten hätäisestä virhetulkinnasta.
Evokaravaani saa taas marssia etsimään uusia ulottuvuuksia teorioidensa tueksi, hyvää matkaa vaan.
"Katsohan, olet parhaillaan osastossa "uskonnot ja uskomukset" tämä on fakta. Katso sivusi yläreunaan ja ihmettele."
Jep. Tarkemmin "uskonnot ja uskomukset -> Kreationismi ja Älykäs suunnittelu"
Tuolla tieteen puolella on evoluutio-palsta, mutta kretiinit harjoittavat *tällä* palstalla valehtelua tieteestä ja erityisesti evoluutioteoriasta sen sijaan, että valehtelisivat omista harhoistaan.
"Jutun juoni tällä hetkellä elämän monimuotoisuuden suhteen on kylläkin se että lajeja kuolee sukupuuttoon joka vuosi suuria määriä, eikä uusia tule tilalle. Tämä on fakta." Eipä.
Sukupuuttoon kuoleminen on fakta, samoin se, että sitä on tapahtunut ennenkin. Se, ettei uusia tule tilalle on perätön uskomuksesi; ennen on uusia ainakin ilmaantunut pilvin pimein.
"Fossiileja kaivaneet tutkijat ovat kyllä löytäneet monien ammoinkuolleiden eliöiden jäänteitä ja ovat muodostaneet niistä parhaansa mukaan jonkinlaisen kartan sen suhteen että mitä, ja milloin maan päällä on ollut." Kolme riippumatonta ja toisiaan vahvistavaa karttaa.
Ensin tehtiin muotokartta sen mukaan miltä ne näyttivät, samalla aikakartta siitä miten syvältä niitä kaivettiin. Viimeksi syntyi geenikartta pääosin nykyisistä eläimistä. Kummasti nämä kolme riippumatonta tietolähdettä sopivat yhteen ja tukivat toisiaan. Nykyeläimiin johtavia kehityskaaria löytyi vaikka kuinka paljon.
"Lupaan olla vaatimatta mahdottomia, kuten esim. evoluutiota tukevia tosiasioita." Tuossahan niitä vaadit muutama viesti ylempänä. Ja vielä kiistattomia.
Helppo vaatiakin, kun on itse päättänyt kiistää ihan kaiken, mitä esitetään. Sinua varten en tässäkään tosiasioita kertaillut, vaan muille lukijoille joita koetat harhaanjohtaa.
""Mistä johtuu se evojen sokeus että miljoonista kirjatuista fossiileista huolimatta fossiilistosta ei löydy nykyisin eläviin eri eläimiin vähittäin johtavaa ketjua????""
Kaikista ei löydy, mutta monista löytyy. Fossilisoituminen on niin harvinainen tapahtuma, että meillä ei ole toivoa löytää kaikkia tapahtumaketjuja fosiiliaineistosta.
""Fossiilisto osoittaa todellisuudessa oikeasti ihan vallan muuta, eli se ilmaisee kiistatta elåimistön muodostuneen lyhyessä ajassa varsin monimuotoisena.""
Tämä on jo suora vale. Fossiiliaineisto osoittaa elämän kehittyneen miljardien vuosien aikana vähitellen, juuri kuten evoluutioteoria väittää.
""Evokaravaani nyt vaan marssii laput silmillä ohi todisteiden.
Silmälapuissa lukee että "koska Luojaa ei ole, niin kaiken on TÄYTYNYT kehittyä", ja sitten ollaan näkevinään kehityksen liikettä joka asiassa mitä tarkkaillaan.""
Todellisuutta on tyrha kiistää, fossiiliaineistokin todistaa elämän kehittyneen vähitellen.
""Ja tämä on johtanut täysin naurettaviin epätieteellisiin selityksiin, sekä täysin epätieteellisiin "tutkimusmenetelmiin" joilla epätoivoisesti koitetaan saada edes jossain näkymän evoluution liikettä.""
Kuten?
""Toistaiseksi vain ei ole onnistuttu saamaan aikaan muuta kuin nippu pontevia väitteitä jotka on kumottu yksi toisensa jälkeen.""
Mikä väite on kumottu?
""
Viimeisenä tämä epätodeksi osoitettu väittämä retrovirusten apinoiden ja ihmisten perimään jättämä jälki.
Evohihhut otti sen riemuhuudoin vastaan ja se taitaa elää vielä pitkään teidän suppeassa tietopiirissä, vaikka sen on todistettu osoittavan aivan jotain muuta kuin yhteisen geeniperimän ihmisellä ja apinoilla. Sattumalta varsinkin simpanssin kohdalla oletetun"jäämän" aiheutti jopa erilainen virus kuin ihmisessä, joten miten se todistaa yhteisestä kanta-isästä????""
Huh? Mihin tuollainen "tieto" perustuu? Todellisuudessa boita retrovirusten jälkiä on löytynyt paristakymmenestä paikasta ihmisen genomia ja samoista paristakymmenestä kohdasta simpanssien genomeja. Ja virus on kulloinkin ollut täsmälleen sama, vaikka jokainen noista paristakymmenestä tartunnasta on tietysti peräisin eri viruksesta.
""Sitäpaitsi jotkut tiedemiehet ovat jo ehtineet asettaa kyseenalaiseksi koko ajatuksen retrovirusten aiheuttamista "jäämistä" perimään.""
Eivät tiedemiehet, ainoastaan sellaiset, jotka joutuvat uskontonsa vuoksi kiistämään todellisuuden.
""Koska näin on, niin taisi jälleen kerran olla kyse tyypillisestä evojen toiveajattelun ohjaamasta tutkimustulosten hätäisestä virhetulkinnasta.""
Vaan ei ole.
""Evokaravaani saa taas marssia etsimään uusia ulottuvuuksia teorioidensa tueksi, hyvää matkaa vaan.""
Kiitos, jatkuvastihan noita evoluutiota tukevia tutkimustuloksia saadaankin.
Luasin etten vaadi enää mahdottomia, ja koska niitä kehiyuskaaria on pilvin pimein niin näytähän muutama, vaikka muiden takia.
Mielenkiintoista että nykyeläinten geenikartta sopii yksi yhteen fossiileista koottuun karttaan.
On se tiede pitkälle päässyt kun on fossiileistakin DNA:t kartoittanut. Näin sitä oppii näiltä sivuilta paljon juttuja.
Ja mistähän johtuu että nykyään ei vaan synny uusia lajeja, ei edes tekemällä.
Eikö nyt edes yksi mörköpörkö olisi pitänyt ilmaantua malliksi että esittämäsi teoria ei jäisi tyhjänpuhumisen päälle roikkumaan.
Nyt vaan näyttää siltä todisteiden valossa että kartanpiirtäjät jotka toista väittävät, jos ylipäätään väittävät, ovat käyttäneet hiukkasen mielikuvitusta, tai pitäisikö sanoa että "parhaansa mukaan" mielikuvitusta.
Voisiko kaari eohippoksesta hevoseen olla yksi näitä luotettavia kaaria?
..asiantuntijoille kuten Turkanalle tehtävän toistella palstalla jo sata kertaa sanottua sinun jääräpäisesti kiistettäväksesi. Yksi oikaisu vain.
"On se tiede pitkälle päässyt kun on fossiileistakin DNA:t kartoittanut." Taidat vain heittäytyä tyhmäksi
Sanoin, että geenikartta on tehty pääosin nykyelämästä ja fossiileista on tehty muotokartta. Näiden kahden melko suuri yhteensopivuus on yksi vahvoista evoluution todisteista. Siis aivoillaan ajatteleville, ei varmaankaan sinulle.
Ettei vain olisi sinun tietotaitosi päreenpolttajien aikakaudelta kun et edes eohippoksesta saanut mitään irti.
DNA - herjalla oli nyt vaan tarkoitus herättää pieni epäilys noiden karttojen yhteensopivuuden suhteen.
ne evoluutiouskovaiset jotka täällä kirjoittelee, on vihdoin tajunneet että evoluutioteoria kuuluu osastolle "uskonnot ja uskomukset".
miten Dawkins on selittänyt ihmisten uskonnollisuuden biologisesta näkökulmasta?
"Eläimiin on luonnollisen valinnan seurauksena jäänyt pääasiassa niitä ominaisuuksia, joista niille on hyötyä olemassaolon taistelussa selviämisessä. Muutenkin eläimet yleensä säästävät voimavaroja. Dawkins kuvailee, kuinka ihmiset ovat rakentaneet uskontojen vaikutuksesta valtavan määrän kirkkoja, pyramideja ja muita rakennelmia, joista ei evoluution näkökulmasta ole mitään hyötyä."
Tuo on Wikipediasta. Mikä on siis Dawkinsin selitys uskonnoille luonnonvalinnan näkökulmasta? Tietääkö joku?
"Dawkinsin mukaan uskonnoilla ei ole yksilöille tai yhteisöille mitään arvoa olemassaolon taistelun näkökulmasta vaan uskonnot ovat haitallisia sivuvaikutuksia aivan samaan tapaan kuin hyönteisten lentäminen tuleen."
Aika mielenkiintoista ettei luoononvalinta ole pystynyt karsimaan näin "haitallista" ominaisuutta. Miksiköhän?
Dawkins on kirjoittanut aiheesta kirjassaan Jumalharha. Sieltä voi jokainen itse lukea ko. kohdan.
Nyt kun uskonnoista on todella haittaa ihmiselle niin ne kyllä karsiutuvat, seuraavan sadan tuhannen vuoden kuluessa.
toivottavasti jo ennen...
Tulee luultavasti esille myös evoluutio-ohjelman kolmannessa osassa.
Luulen että uskonnolla on ollut luonnonvalinnan kannalta edullisia ominaisuuksia, lähinnä ihmisjoukkojen sitomisessa yhteen ja läheisten populaatioiden välisen geeninvaihdon estämisessä (mikä siis tehostaa populaatiossa saavutettujen ominaisuuksien säilymistä, mikä ei aina ole edullista, mutta joissain tapauksissa suurestikin). Uskonnot ovat varmasti osaltaan myös auttaneet ihmisiä selviämään sellaisten ominaisuuksien kanssa, jotka luonnonvalinta on meille kehittänyt, kuten taipumus nähdä syy-seurausketjuja kaikkialla. Uskonto on tavallaan tilkinnyt ymmärryksen ja tiedon aukkoja ennen kuin keinot niiden täyttämiseen tiedolla olivat olemassa.
Valitettavasti uskonto on vähän kuin universaalin empatian ruma peilikuva: se on ominaisuus josta oli hyötyä luonnonvalinnassa, mutta josta on haittaa sivistyneessä globaalissa nyky-yhteiskunnassa. Se estää ihmisiä hyväksymästä erilaisuutta, omaksumasta uutta tietoa ja ajattelemasta kriittisesti ja rationaalisesti. Ne ovat nykyisin paljon tärkeämpiä hyveitä kuin nurkkakuntaisuus ja sokea laumahenki.
Muistaakseni asia ei tule esille ainakaan yhtä kattavasti kuin itse Jumalharhassa. Tarkoitat varmaan tätä 3 osaista dokumenttia Genius of C. darwin? Se on nähtävissä kokonaan youtubessa nimittäin. http://www.youtube.com/watch?v=Hk--QWHSqW4
Koska se on levinnyt miljardeihin ihmisiin (arviolta puolet omaa) ?
Tai fasaanin pitkästä pyrstöstä ?
Se, mikä voi auttaa yhtä yksilöä tai sukua, sen geenejä, tilapäiseen lisääntymisetuun, voi olla koko yhteisölle tai lajille sen etua heikentävä.
(Alfa Romeon hankkiminen ja sillä 200 km/h teinihurjastelu voi saada lisääntymisetua naaraiden keskuudessa, mutta ihmiskunnalle ja monille allejääneille yksilöille se on haitallinen)
["luonnonvalinta on meille kehittänyt, kuten taipumus nähdä syy-seurausketjuja kaikkialla. Uskonto on tavallaan tilkinnyt ymmärryksen ja tiedon aukkoja "]
Uskonto EI usein auta löytämään syy-seurausketjuja, vaan hämärtää niitä, mystifioi ne.
En sano etteikö uskonnolla voisi olla luonnonvalinnan kannalta yhteisölle edullisia ominaisuuksia, mutta painotan, että yleisyys ei ole sen todiste.
Mistä lähtien hammasmätä on toiminut yhteisöjä yhteen sitovana voimana? Luitko ollenkaan viestiä jonka kirjoitin, vai pelkän otsikon vain?
Kirjan olen lukenut, mutta en sentään opetellut ulkoa. Olikin lainassa eikä oma, joten auttaisi ja nopeuttaisi, jos jaksaisit kirjoittaa tänne lyhyen tiivistelmän vastauksesta.
Jos kyse oli siitä, että lähiryhmän pomon kunnioitus oli luonnonvalinnassa edullinen tekijä, ei tarvitse vaivautua. Tämä voi selittää taipumuksen olettaa korkeampia voimia, mutta ei lisäätynyttä empatiaa ja altruismia.
Tuosta fasaanin pitkästä pyrstöstä - lueskelen
juuri kirjaa nimeltä
"The mating mind - How sexual selection shaped
the evolution of human nature" (Geoffrey Miller)
ja siinä esitetään, että niin fasaanin pyrstö
kuin ihmismielikin olisivat kehittyneet
seksuaalisen valinnan kautta - naarat ovat
olleet eri syistä mieltyneempiä johonkin tiettyyn
ominaisuuteen - vaikka tästä ominaisuudesta ei
ole aina ollut pelkkää hyötyä selviytymisessä.
Tosin, pitkä pyrstö on melkoisen raskas ylläpitää,
aivan samoin kuin ihmisaivotkin, eli ne ovat
molemmat olleet ja ovat yhä todisteita hyvästä
kunnosta ("fitness"). Näin ollen niiden kantajat
ovat olleet halutuimpia kumppaneita ja juuri
nämä geenit ovat levinneet populaatioissa.
Ihmisaivojen kehitys taas on ollut selvästi
hyödyllinen lajimme selviytymiskisassa moniin
muihin lajeihin verrattuna.
Joo, luin tuosta D:n selityksen asialle ja se oli se että tietyssä pitkälle luonnonvalinnan ansiosta kehittyneet älysolut alkoivat mielessään sisäisten sähkökemiallisten reaktioiden muodostaman tuumailun tuloksena miettiä että mistäköhän olen tähän tupsahtanut.
Ja kas, yksi soluista tarkasteli aineosasiaan ja päätteli että tyhjästähän minä tähän ponkaisin, ja toinen taas sanoi että tyhjästä on paha nyhjästä ja päätteli että näin upean mekanismin on täytynyt jonkun tosi kyvykkään tehdä.
Ja kun sopuun ei päästy niin kehitys jatkoi kulkuaan ja lopulta lukuisten kopioitumisten ja mutaatioiden jälkeen maan päällä nähtiin pari kummallista otusta, kretiini ja evolude jotka jatkoivat kinaamista tähän päivään saakka, Dawkins lienee jälkimmäisen jälkeläinen.
Mutta koskapa riita jatkui niin tottahan siihen pitäisi ratkaisu löytyä, ja löytyihän se kun pantiin puolueettomat älykkäät tiedemiet asialle.
Kiistaton tieteellinen näyttö piti saada aikaan.
Ja ei kun testaamaan.
Pantiin laboratoriossa astiaan mitallinen tyhjää ja katsottiin että mitäpä siitä muodostuu.
Ja tietäähän sen miten siinä kävi.
Ei siinä auttanut vaikka evolude kuinka itki ja parkui, tuomio tuli.
Mutta samalla huomattiin että retrovirus oli saastuttanut evoluteen älynystyräkromosomia sen verran, että pitkään jatkunut olemattomaan uskominen jäi päälle, ja vaikuttaa evoissa vieläkin selvästi havainnoitavissa olevalla tavalla.
"miten Dawkins on selittänyt ihmisten uskonnollisuuden biologisesta näkökulmasta?"
Näin lyhyesti tiivistettynä:
Dawkinsin mukaan uskonto hieman kuin loinen.
Ihmislapsille on ollut aina hyödyllistä totella vanhempiaan: älä syö punaista marjaa/sientä, Älä koske tuleen, älä hyppää kalliolta, tee näin piikirves, näin teet nuolenkärjen, näitä sieniä saa syödä yms. Näiden ohjeiden totteleminen pitentävät elinikää, ja jotta geenit voivat siirtyä uudelle sukupolvelle, niin ihmisen täytyy selvitä lapsuudesta ja juuri nämä ohjeet mahdollistavat sen.
Näiden hyödyllisten ohjeiden ohessa sama lapsi kuitenkin ilman kyseenalaistamista (hyödyllisten ohjeiden (esim. älä hyökkää ilman aseita susilauman kimppuun) kyseenalaistaminen todennäköisesti surmaa lapsen) saa myös vanhempien uskon: Palvo äiti maata, älä suututa Zeusta yms. Evoluution kannalta siis sellaiset lapset ovat menestykkäitä, jotka tottelevat kaikessa vanhempiaan, jotka todistetusti ovat saaneet jatkettua geenejään. Tottelevaisuus on sis itsekkäälle geenille hyödyllinen ominaisuus. Lapsi ei siis osaa erottaa hyödyllisiä ohjeita hyödyttömistä ohjeista, vaan omaksuu kaiken.
Tämä näkyy yhä lapsissa. Lapset, jotka tottelevat vanhempiaan (älä ylitä moottoritietä) saavat jatkaa sukuaan. Samalla lapset perivät myös vanhempiensa uskon, vaikka osa aikuistuttuaan vaihtavat sitä. Yhteenkään kristilliseen perheeseen ei ole syntynyt muslimi vauvaa.
Uskonnollisuus on selvinnyt, koska se on ollut "siivellä matkustaja".
..vaikka tämä oli juuri se mitä ennakoinkin tulevan.
Dawkins ei siis kerro miten tämä evoluutiomekanismi synnyttää laajan empatian, altruismin ja koko joukon muitakin arvoja eikä pelkästään taipumuksen vastaanottaa ja totella ohjeita ylemmältä taholta.
Ei siis ihme, että hän televisiossa päätyi sanomaan "Darwinistina uskon.."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000040997543
Tulihan se tuokin asia mielestäni melko selvästi ohjelmassa selvitettyä.
Altruismi on edistänyt ryhmän (perhe, suku, heimo tms yhteisö) selviytymistä, ja koska ryhmän jäsenet ovat enemmän tai vähemmän sukulaisia keskenään, geeneiltäänkin he ovat enemmän tai vähemmän samankaltaisia. Niinpä ryhmän (sukulais)jäsenen selviäminen on edistänyt omien geenien leviämistä, vaikkakin toisessa yksilössä. Ja vastavuoroisuus on tuonut suoraa etua itsellekin.
On kai aika järkeenkäypää, että altruistinen populaatio todennäköisesti selviää ja kasvaa enemmän kuin vain omaa etuaan ajattelevien yksilöiden populaatio.
..paitsi altruismin toisen ryhmän jäseniä kohtaan sekä altruismin, kun siitä on itselle selvää vahinkoa.
Logiikka on tässä se, että kun altruismi on sukulaisryhmissä ihmisen perimään kehittynyt, se on ja pysyy edelleen. Ainakin siihen asti, kunnes siitä alkaa olemaan enemmän haittaa kuin hyötyä.
..vielä vähän tökkii.
Ryhmänsisäistä altruismia on kehittynyt myös eläimille, jopa monille sangen vähän älyä ja tietoisuutta omaaville. Millään näistä se ei näytä ulottuvan omaa lähiryhmää pitemmälle, vielä vähemmän toisiin lajeihin. Simpanssit edelleen hilpeästi voroavat poikasia naapurilaumasta iltapalaksi tai käyvät sitä vastaan hävityssotaa. Niinhän ihmisetkin tekivät vielä suhteellisen vähän aikaa sitten.
Ihmisen nykyinen empatiamalli on selvästikin kulttuurievoluution tuote. Miten luonnonvalinta osasi sujauttaa sitä ohjaavan geenin pakkiimme?
Pitempi vastauksesi alempana on minulle riittävä ja hyvä.
Jay Could on tutkinut Darwinin edesottamuksia, ja tullut siihen johtopäätökseen, että evoluutioteoria ei ole näkemys eliömaailmasta, vaan näkemys taloudesta jota on sovellettu eliömaailmaan.
Dawkinshan oli aivan toista mieltä tästä. No, hehän Could ja Dawkins eivät olleet fossiileistakaan aivan samaa mieltä.
on tämä Jay Could? Täysin tuntematon suuruus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
kiitos tarkennuksesta
Darwin ei kyllä teoriaa kehiteelessään ajatellut mitään muuta kuin biodiversiteetin syntyä.
Jos Gould on noin jossain sanonut on se ollut "sutkaus" eikä tarkoitettu literaalisesti otettavaksi. Missä hän on noin sanonut, voitko antaa viitteen, kirjahyllyssä on sentään vino pino hänen kirjojaan.
Ehkä Gouildin pitämän puheen jäljennöksestä, "Darwinistinen vallankumous ajatuksissa" 6.6.1990 Wellingtonissa, Uudessa-Seelannissa, Viktorian yliopistossa.
http://creationontheweb.com/content/view/1877/
Linkki on aika epäluotettavaan lähteeseen, pahoittelen.
Veikkaan aika tarkoitushakuista Quote-miningia.
Jos löydät alkuperäisen tekstin jossa hän väittää noin niin sitten uskon.
"Näyttönä enemmästä hän haastatteli eläintieteilijää, joka sanoi nähneensä simpanssin lohduttava tappelussa hävinnyttä kaveriaan."
Olenpa nähnyt luontodokkarin jossa gebardi tappaa apinan, jonka turkkiin tarrautuneena on apinavauva. Mitä tekee cheetahi? Alkaa hoivata vauvaa kuin omaansa. Ja onhan näitä muitakin esimerkkejä. Tässä joitakin.
http://www.youtube.com/watch?v=i-DGg5mhj-s&feature=related
Tässä virtahepo yrittää pelastaa impalan krokotiilin kynsistä ja parantaa sen.
http://www.youtube.com/watch?v=MrBqEslJgQg
Eläinten hoivavaisto poikasiinsa nähden tuntuu joskus ulottuvan vieraaseen lajiin asti kuten useat esimerkit näyttävät. Taitaa joukossa olla muutama tällaiseen hoitoon ajautunut ihmislapsikin. Tietoisesta altruismista tämä ei silti välttämättä todista.
Kun en katsele nettivideoita, en osaa kommentoida virtahevon ja impalan tapausta.
Se, ettei juuri Dawkins nähnyt todisteita ihmisen laajan altruismin evoluutiolähtöisyydelle, oli minusta tärkeä havainto.
Ensin hyökkää krokotiili impalan kimppuun. Tämän huomaa virtahepo ja ajaa krokotiilin tiehensä. Sitten virtahepo kantaa impalan kuivalle maalle suussaan. Lopuksi virtahepo yrittää jotain erikoista eli avaa suunsa ammolleen ja peittää suullaan impalan pään. Jatkaa tätä jonkin aikaa. Mitähän lienee yrittää. Yrittääköhän parantaa?
..mutta vaikutti siltä, että hippo luuli olevansa pelastamassa oman lajinsa poikasta. Vaistotoiminto?
noin 100 prosenttisella varmuudella, että myös virtahepo tunnistaa oman lajinsa yksilöt. Ei eläimetkään nyt ihan niin tyhmiä ole. Vai meinaatko ettei se erota impalaa omasta poikasesta? Jos kyseessä on vaistotoiminto, niin täytyy sen olla kyllä jokin toinen vaisto.
Toivottavasti joku eläintiedettä harrastava tulee apuun.
Kerrotaan silti, ettei joskus susi olisi "erottanut" ihmislasta sudenpennusta.
Olen nähnyt valokuvan jossa intialainen nainen imettää toisella tissillä omaa lastaan ja toisella apinavauvaa. Mitä me tästä voimme päätellä?
Vähän vaikuttaa, että et oikein ymmärtänyt Dawkinsin esitystä ja varsinaista pointtia. Dawkins ei koko ajan väännä selitystä rautalangasta, vaan esittää kysymyksiä ja kyseenalaistaa omia näkemyksiäänkin ja antaa todisteiden puhua puolestaan tai muidenkin vastata niihin.
Tämä kyseinen asia tuli mielestäni ohjelmassa kuitenkin varsin selvästi esitettyä.
"Viitaten kirjaansa (Geenin itsekkyys, on minullakin) hän esitti miten suvunsisäinen ja vastavuoroinen altruismi kehittyvät luonnonvalinnan ohjaamina, mutta totesi perään, ettei tämä anna vastausta tuohon kysymykseen. "
- Tarkalleen ottaen mihin kysymykseen ei vastausta tullut? Altruismin kehitykseenkö evoluution avulla? Sehän selitettiin melko perusteellisesti mm. ohjelmassa esiintyneen evoluutiopsykologin toimesta, jonka kanssa Dawkins totesi olevansa yhtä mieltä.
"Näyttönä enemmästä hän haastatteli eläintieteilijää, joka sanoi nähneensä simpanssin lohduttava tappelussa hävinnyttä kaveriaan. Jostakin syystä Dawkins ei yhdistänyt tätä vastavuoroisen altruismin tapaukseen"
- Mielestäni se selvästi yhdistettiin vastavuoroiseen altruismiin, josta ko. kohdassa ja sen jälkeen puhuttiin. Esitettiin vastavuoroista altruismia esiintyvän (muillakin) eläimillä kuin ihmisillä, eikä sen olevan ihmisille yksinomainen piirre.
"Jatkaessaan altruismin pohdintaa Dawkins painokkaasti totesi sen nostaneen ihmisen monelta osin luonnonvalinnan yläpuolelle, aivan kuten tälläkin palstalla olen koettanut huonolla menestyksellä tolkuttaa."
- Tämän kohdan taisit ymmärtää hieman väärin. Dawkinsin ajatus ei mielestäni niinkään ole korostaa ihmisen ja muun eliöstön eroa moraalin tms. ansiosta, vaan sitä, että koska ihminen kykenee ymmärtämään mikä häntä biologisena olentona ohjaa, ihmisen ei tarvitse toimia niin kuin vaistot pelkästään muutoin ohjaisivat, vaan ihminen kykenee itsekin ohjaamaan omaa toimintaansa ja lajin kehitystä. Ihminen siis kykenee halutessaan toimimaan toisinkin kuin geenien antamat ominaisuudet pyrkivät häntä ohjaamaan. Siksi sosiaalidarwinismiin, rodunjalostukseen tai vahvemman oikeuteen ei löydy tukea eikä perusteita evoluutioteoriasta (=darwinismista)
"Mielestäni mies tuntui rehelliseltä, teki samat kysymykset ja antoi osin samat vastaukset kuin itsekin tekisin."
- Kysymyshän onkin järkiperäiseten päätelmien tekemisestä todellisten havaintojen ja tutkimusten perusteella.
"Uskon ja tiedon rajalla hän kuitenkin näyttää harhailevan vähän samaan tapaan kuin ystävämme Puolimatka, vaikka eri puolella."
- Tämä vertaus ontuu mielestäni pahasti. Dawkins tietää sen minkä tietää ja tietää mitä ei tiedä. Eikä hän pyri täyttämään tiedon aukkoja jumalallisella toiminnalla. Sitä mitä ei tiedetä, on tutkittava lisää, kunnes vastaukset löytyvät. Tuo tutkiminen ja kyseleminen ei ole mitään harhailua.
Puolimatkalla ja kumppaneilla on sen sijaan vastaus syihin ja seurauksiin valmiina (Jumala kaiken teki), ja he yrittävät sovitella havaintoja mytologiaan kuin palikkatestissä vääränmuotoisia palikoita vasaroimalla tai nurkkia vuolemalla. Tutkia ja kysellä ei oikeastaan tarvitse, koska vastaukset on valmiina annnettu. Tehtävänä on ainoastaan yleisön vakuuttaminen ilman todisteita.
Dawkins pyrkii toimimaan juuri toisin päin. Tämänkin ohjelmasarjan tarkoitus on esitellä noita havaintoja ja todisteita, jotka evoluutioteorian perusteena ovat.
..päästä argumentoimaan Juutaksen kanssa. Katsotaanpa kuinka äijäin käy.
"Tarkalleen ottaen mihin kysymykseen ei vastausta tullut? Altruismin kehitykseenkö evoluution avulla? Sehän selitettiin melko perusteellisesti mm. ohjelmassa esiintyneen evoluutiopsykologin toimesta, jonka kanssa Dawkins totesi olevansa yhtä mieltä." Muistan kyllä.
Evoluutiopsykologin sekä spermapankin naisasiakkaiden haastattelut tuottivat ihan hyväksyttävän perustelun sille, miksi evoluutio kehittää mukavia kavereita (nice guys). Tämä käytöshän antaa sekä lisääntymisetua että vastavuoroisuuden kautta muutakin hyötyä. Naisilta ei tullut kysytyksi, arvostaisivatkohan he lasten isässä esimerkiksi empatiaa köyhien ja heikkojen hyväksi enemmän kuin perheen puolustamista ja sen edun ajamista.
Vielä tämänkin jälkeen Dawkins toisti, ettei tämä vastaa kysymykseen, miksi ihmiset vero- ja omilla varoillaan tukevat kaukaisten ja tuntemattomien ihmisten selviytymistä ja lisääntymistä selvästi luonnonvalinnan mekanismia vastaan toimien. Hehän eivät saa siitä itselleen muuta kuin lisääntyvää kilpailua maailman resursseista sekä huononevat edellytykset kasvattaa niitä, kun ihan muut kuin terveyttä ja selviytymiskykyä tuottavat geenit runsastuvat vähenemisen sijasta.
Juuri tästä jatkaessaan hän ilmaisi uskonsa asiaan, jonka sinä ilmaiset näin "Ihminen siis kykenee halutessaan toimimaan toisinkin kuin geenien antamat ominaisuudet pyrkivät häntä ohjaamaan." Oma kysymykseni on, miksi ihminen haluaa käyttää tätä kykyään ylläkuvatulla tavalla ja miten evoluutio tai jokin muu on sen halun häneen synnyttänyt. Dawkins kertoi mitä "darwinistina uskoo", mutta tässä asiassa voi uskoa muultakin pohjalta niinkuin tiedät. Tietoa ei näytä olevan minkään vertaa.
"Tämä vertaus [Puolimatkaan] ontuu mielestäni pahasti. Dawkins tietää sen minkä tietää ja tietää mitä ei tiedä. Eikä hän pyri täyttämään tiedon aukkoja jumalallisella toiminnalla." Liioittelin tahallani ja itsekin näen nämä veikot jokseenkin samoin kuin sinä.
Silti, Puolimatka koettaa sujuttaa uskontoa tieteen sekaan väittäen ettei se ole uskoa vaan tietoa. Dawkins täyttää tietonsa aukkoja uskolla, mutta ei myönnä sen olevan periaatteessa yhtäläistä kuin sekin, jota vastaan hän taistelee.
Todettakoon nyt, että en ole evoluutiobiologi, vaan asianharrastaja minäkin...
"Oma kysymykseni on, miksi ihminen haluaa käyttää tätä kykyään ylläkuvatulla tavalla ja miten evoluutio tai jokin muu on sen halun häneen synnyttänyt."
- Ymmärsin Dawkinsin esityksen altruismin synnystä siten, että sukulaisvalinnalla ja seksuaalivalinnalla on siinä oleellinen merkitys. Olettaen, että atruistinen sukulaisryhmä pärjää toisenlaisia paremmin, altruistinen käytös edistää "altruismigeenien" yleistymistä ja säilymistä. Vaikka siis yksilö epäitsekkäästi tekisi itsensä kannalta uhrauksia, tukee hän oman kaltaistensa geenien säilymistä näiden sukulaisyksilöiden kautta. (Sukulaisten siksi, että esihistorialliset yhteisöt ovat olleet pieniä heimoja)
Nyt kun sitten nuo "altruismigeenit" ovat nykyihmisten populaatioon yleistyneet ja juurtuneet, käyttäydymme edelleen altruistisesti kaikkia kohtaan, täysin tiedostamattakin, koska se ominaisuus on tullut meihin sisäänrakennettua menneisyydessä. Empatia ja altruismi on meissä geneettinen ominaisuus kuten sukupuolivietti tai veriryhmä.
"Hehän eivät saa siitä itselleen muuta kuin lisääntyvää kilpailua maailman resursseista sekä huononevat edellytykset kasvattaa niitä, kun ihan muut kuin terveyttä ja selviytymiskykyä tuottavat geenit runsastuvat vähenemisen sijasta. "
- Nyt voikin kysyä, että onko altruismista ja empatiasta nyky-yhteiskunnasta entisenlaista hyötyä täysin vieraiden ihmisten kesken? En tiedä. Näistä sukulais-heimoyhteisöistä ei ole evoluutiomielessä kuitenkaan ole kuin hetki, joten satojen tuhansien vuosien aikana kehittyneet ominaisuudet eivät ole ehtineet muuttua miksikään. Olemme geneettisesti samoja heimoluolamiehiä edelleen. Siksi nuo ominaisuudet meissä edelleen ovat.
Jos tuo empatia ja altruismi nykymaailmassa muodostuu lisääntymisen kannalta epäedulliseksi, se epäilemättä alkaa väistyä ihmisistä. En väitä, että näin olisi tapahtumassa, mutta voisi periaatteessa tapahtua. Epäilen kuitenkin, että empatia ja altruismi edelleen antavat lisääntymisetua. Jos "nice guy" saa enemmän lapsia, kuin "not so nice guy", maailma on nice guyden kaltaisen tulevaisuudessakin.
"Silti, Puolimatka koettaa sujuttaa uskontoa tieteen sekaan väittäen ettei se ole uskoa vaan tietoa. Dawkins täyttää tietonsa aukkoja uskolla, mutta ei myönnä sen olevan periaatteessa yhtäläistä kuin sekin, jota vastaan hän taistelee."
- Puolimatka on nyt melko aiheen vierestä, mutta kommentoinpa sitäkin, kun kerran aloin. En osaa rinnastaa ajatusmaailmaltaan enkä argumentoinniltaan näitä kahta herraa. Puolimatka pohjimmiltaan esittää, että luomisoppia pitäisi opettaa evoluutioteorian rinnalla, koska se jotenkin antaisi jotain enemmän. Todisteita luomisopin puolesta hänellä ei kuitenkaan ole esittää, eikä vastausta siihen, mitä enemmän jumalan ottaminen tieteeseen antaisi. En tuota ajattelua enkä Puolimatkan missiota ymmärrä.
Dawkins puolestaan pinoaa esiin evoluutioteorian perusteet ja sen todisteet ja kysyy, että katso näitä, eikö tämä vaikuta todelta ja järkeenkäyvältä, eikö tämä selitä menneisyyden ja nykyisyyden - paremmin kuin esimerkiksi Raamatun luomiskertomus?
Ja miksi tämä kaikki pyörii juuri evoluutioteorian ympärillä? Ilmeisesti siksi, että kirkko ja uskovat hyökkäävät kaikista tieteellisistä teorioista juuri sitä vastaan. Eivät siis jostain syystä esimerkiksi painovoimateoriaa, liikeyhtälöitä tai suhteellisuusteoriaa vastaan. Tähtitiedettä vastaan toki on hyökätty, ja eräitä muitakin tieteenaloja, mutta se on jo mennyttä ja anteeksipyynnöt esitetty.
Syynä evoluutioteorian kyseenalaistamiseen on selvästi se, että luomisoppi on nyt kirkon viimeinen oljenkorsi muiden jumalamyyttien jo romahdettua. Darwin on nykyajan fundamentalistien Galileo Galilei. Jos Jahve ei olisi edes luomisella pannut elämää alulle, niin mitäpä hän sitten enää olisi tehnyt? Koko uskonnolta romahtaisi pohja pois, ja niin ei saa tapahtua, joten se ei saa olla totta! Siksi tuon teorian pitää olla väärä!
Dawkins sanoo, että se pyörii sittenkin. Lajien synty ei yksinkertaisesti tarvitse jumalahypoteesia.
voida poissulkea.
"Jos Jahve ei olisi edes luomisella pannut elämää alulle, niin mitäpä hän sitten enää olisi tehnyt? Koko uskonnolta romahtaisi pohja pois, ja niin ei saa tapahtua, joten se ei saa olla totta! Siksi tuon teorian pitää olla väärä!"
No mutta hyvänen aika. Eihän evoluutioteoria edes pyri missään määrin selittämään miten elämä on maapallolle syntynyt. Jahve on aivan hyvin voinut panna elämän alulle eikä se sodi evoluutioteoriaa vastaan. Evoluutioteoriahan ei ota millään tavalla kantaa elämän syntyyn, eikä elämän syntyä ei ole vieläkään pystytty selvittämään. Kyllähän monet kirkon oppineetkin on sovittaneet Jumalan ja evoluutioteorian yhteen, joskin tämä on tietysti heidän oma tulkintansa asiasta.
Niin, minkään olemattomaksi todistaminenhan ei ole mahdollista. On mahdollista todistaa vain olevaksi, ei olemattomaksi.
Evoluutioteoria ei pyri todistamaan jumalista mitään, ei Jahvea, Shivaa, Thoria eikä mitään muutakaan olevaksi tai olemattomaksi.
Se mitä kirjoitin, oli että selitys lajien synnystä ei tarvitse jumalahypoteesia. Siis: Rautalangasta vääntäen, selityksessä lajien (myös homo sapiensin) syntyyn ei jumala(t) esitä minkäänlaista osaa. Niitä voi olla tai olla olematta vaikka kuinka paljon evoluutioteorian siitä muuttumatta.
Edelleen alkukopioitujan synty on evoluutioteorian ulkopuolella kokonaan.
"Kyllähän monet kirkon oppineetkin on sovittaneet Jumalan ja evoluutioteorian yhteen, joskin tämä on tietysti heidän oma tulkintansa asiasta. "
- Niin ovatkin. He eivät koe evoluutioteoriaa uhkasi uskolleen. Mutta kirjoitinkin fundamentalisteista, joiden uskoa evoluutioteoria ilmeisesti uhkaa. Koska he uskovat kirjaimelliseen luomiseen, heidän kannaltaan evoluutioteorian ON PAKKO OLLA VÄÄRÄSSÄ!
Ja osa maltillisemmista uskovista on samalla kannalla, ilmeisesti siksi, että oleellista heille on ihmisen asema luotuna "Jumalan kuvana." Jos ihminen on apinoiden sukua, eikä erikseen Jumalan luoma, menee Jumalalta virka kokonaan, koska muille perinteisesti jumalallisille ilmiöille he ovat jo hyväksyneet luonnolliset selitykset.
Luominen on monille uskoville siis viimeinen linnake, josta ei haluta luopua, eikä siis kuulla luonnonvalinnasta, evoluutiosta, geeneistä eikä lajiutumisesta.
..ilmoittaudun joukkoon, joka uskoo Jumalan luoneen maailman kosmisella evoluutiolla ja sen elämän biologisella evoluutiolla. Alkuräjähdystä edeltävään aikaan ja elämän alkusyntyyn en ota kantaa, paitsi että kuuluvat kyllä luomisen piiriin.
Tuo konkreettinen uskontunnustus onkin sitten puhdasta uskoa. Mitään todisteita siitä, että evoluutio olisi juutalaisten Jahve-jumalan ohjaamaa tai käynnistämää, tai havaintoja siitä, miten tuo olisi tapahtunut, ei ole tiettävästi kukaan pystynyt esittämään.
Mutta täysin poissuljettavissa se ei ole, sen paremmin kuin mikään muukaan havaitsematon yliluonnollinen jumaluus.
Kun olet järkevä puhekumppani, niin lisään etten nimenomaisesti tarkoita juutalaisten Jahve-jumalaa, vaan olentoa tämän juutalaisten omaan suuntaansa vääristämän hahmon takana.
Sekä muslimien Allahin tai kristittyjen kolmiyhteisen ja niin edelleen...
"Sekä muslimien Allahin tai kristittyjen kolmiyhteisen ja niin edelleen... "
- Mielenkiinnosta kysyn, että kattaako tuo Jahven taustahahmo vain seemiläisten jumalat, vaiko myös Zeuksen, Shivan, Ukon, Thorin ja tuhannet muut maailman jumalat? Ovatko nuo muutkin vääristymiä tuntemattomasta taustahahmosta, vai onko Lähi-Idän jumalilla tässä erikoisasema?
Oma käsitykseni on, että luominen on tapahtunut, mutta päin vastoin kuin Mooseksen kirjassa kerrotaan. Jumala ei luonut ihmistä omaksi kuvakseen, vaan ihminen Jumalan omaksi kuvakseen.
Jumala(t) on/ovat ihmisen selityksiä tuntemattomalle ja oman itsensä projektioita. Tunemattomalle on pitänyt olla tekijä, ja tekijäksi ihminen on ajatellut luonnollisesti itsensä kaltaisen, mutta mahtavamman olennon. Isoihin asioihin on pitänyt olla iso tekijä...
Historiallisista syistä, taikauskoisesta pelosta ja auktoriteettiuskosta johtuen nuo jumalat roikkuvat edelleen mukana kulttuurissa edelleen meidänkin aikanamme, vaikka nimet ja ominaisuudet vaihtelevat.
Saatat muistaakin tämän mielipiteeni, mutta toistettakoon varmuuden vuoksi. Vaikka sille ei ole tieteessä käyttökelpoisia havaintotodisteita, on mielessäni silti subjektiivisia perusteita tälle ajatukselle. Sanon sitä kuitenkin mieluummin toivoksi kuin uskoksi, vaikka sen mukaan koetan elää.
Toivon, että on olemassa ihmistä merkittävästi korkeamman kehitysasteen (ja siksi integroitunut yksi) olento, jolla on yhteys ihmisen tietoisuuteen ja mielenkiintoa siihen ihmisyksilön tasolla. Ihmisen vääristämä näkemys Hänestä on kaikkien jumalien ja vastaavien uskomusten takana; joskus aivan muodottomaksi muuntuneena. Kristinusko ja ehkä jotkin muutkin, joita en tunne, on silti käyttökelpoinen tapa yrittää ymmärtää enemmän tästä olennosta.
Jumalan alkuperä ja syntymistapa jäävät meiltä salatuiksi. Hän on maailman, sen elämän ja ihmisen tietoisuuden alkuunpanija ja edistäjä tavalla, jota emme voi tietää. Hajanaista ja epävarmaa tietoa voimme saada tarkastelemalla niitä aisteillamme ja järjellämme sekä tutkimalla aikaisempien ihmisten niistä löytämää ja kirjoittamaa. Viimemainittuun Jumala on kirjoittajiin vaikuttamalla sijoittanut ilmoitusta itsestään, joskaan ei automaattikirjoitettuna, sellaisenaan ymmärrettävänä tekstinä.
En rupea kiistämään Sinun käsitystäsi jumalista. Uskon asiahan se on niinkuin minunkin. Herra Occam on puolellasi, minulla on sen sijasta vain toivoni subjektiiviset perusteet.
"Uskon ja tiedon rajalla hän kuitenkin näyttää harhailevan vähän samaan tapaan kuin ystävämme Puolimatka, vaikka eri puolella."
Ryhmä-ajattelu tuottaa kehitystä ja kärsimystä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000035466666
Ehkä altruismi lähtee sittenkin yksilöistä, jotka ovat kokeneet omassa nahassaan ryhmä-ajattelun haitat?