On aika käsittämätöntä, minusta, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät hyväksy evoluutioteoriaa. Evoluutio on osoitettu samanlaiseksi luonnonlaiksi kuin vaikkapa painovoima: evoluutiota tapahtuu sellaisissa olosuhteissa, joissa sitä voi tapahtua. Tietysti sillä erotuksella, että evoluutio ei ole fysikaalinen käsite, vaan biologinen.
Evoluutio- kriittinen analyysi esittää aika paljon hassuja väitteitä. Kun esitellään evoluution historiaa, niin kirjoittajat ovat pyrkineet parhaansa mukaan esittämään evoluution maailmankatsomuksellisena asiana ja vähättelemään Darwinin osuutta. Se, että joku antiikin filosofi on esittänyt uskomuksen siitä, että elämä on kehittynyt vedestä, on muka todiste maailmankatsomuksellisesta aspektista. Ja tietysti samalla osoitus siitä, että Darwin ei olisi esittänyt mitään uutta teoriallaan, vaan kopioinut ajatuksia aiemmilta vaikuttajilta.
EKA unohtaa vain tehdä eron tässä luvussa maailmankatsomuksellisten ja tieteellisten teorioiden välille. Se, että joku antiikin filosofi on esittänyt uskomuksen elämän alkuperästä, ei tarkoita filosofin omanneen tietämystä tieteellisestä evoluutioteoriasta, jota ei vielä ollut olemassa. Näennäinen yhteys on vain sattumaa. Kyseessä on vain yksi satunnainen uskomus, joka historian myöhemmässä vaiheessa osoittautuukin olevan lähempänä totuutta kuin vaikkapa maya- intiaanien uskomukset.
Darwin sai toki vaikutteita eri tahoilta ( esim. Malthuss), eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Darwin kuitenkin pystyi laajentamaan ajatuksia ja tuomaan tieteellisen teorian, ei suinkaan maailmankatsomuksellisen, eliölajien kehityksestä. Huomautan, että vielä sataan vuoteen kaikkia osia Darwinin teoriasta ei hyväksytty voimakkaiden kristillisten ja filosofisten uskomusten takia.
Vaikka EKA:n kirjoittajat ovat onnistuneet kaivamaan näkyville historiasta erilaisia ihmisiä, jotka ovat tehneet evoluutiota lähellä olevia otaksumia, niin täytyy muistaa:
- Kyseessä ovat olleet yksittäiset ihmiset ja valtavirrassa on vallinnut laajalti kristillinen luomiskäsitys ja kristillisten vaikutteiden myöksi myös biologit ennen Darwinia ovat luoneet tiedettä kristillisten käsitysten mukaisiksi ( esimerkiksi lajit käsitettiin muuttumattomiksi luokiksi, joissa yksilöt ovat toistensa kanssa identtisiä; vrt. yhteydet muka uutena esitettyyn perusryhmänäkemykseen, tyyppi- oletus vahvasti mukana).
Kreationistit eivät ole esittäneet mitään tieteellistä vaihtoehtoa evoluutioteorian tilalle. Usko Jumalaan lajien Luojana siten, että kaikki lajit ovat luotu erikseen ilman evoluutioteorian olettamaa yhteistä ja asteittaista polveutumiskehitystä on yksinkertaisesti paluuta keskiaikaisiin ja sitä vanhempiin uskomuksiin. Jopa EKA:n loppupuolella todetaan, että Luoja- hypoteesia ei voi tieteellisesti todistaa eli eihän silloin olisi mitään syytä tutkia lajien kehitystä. Riittää kun uskotaan tiettyjen ääri- ihmisten lajin luomis- tulkintaa Raamatusta.
On tärkeää erottaa evoluutiovastaisuus evoluutiokriittisyydestä. Evoluutiokriittisyys ei edellytä tieteellisten periaatteiden hylkäämistä silloin kun jollekin ei löydy [vielä] selvää vastausta. Evoluutiokritiikkiä on esiintynyt Darwinin ajoista asti, eikä sillä ole ollut tekemistä evoluutiovastaisuuden kanssa. Sitähän EKA ehdottaa esimerkiksi todisteeksi luomissignaaleista: kun ei osata selittää toistaiseksi jotain ilmiötä, niin kyseessä on todistus kristillisestä luomissignaalista. Loistavaa logiikkaa!
Evoluutio- kriittinen analyysi esittää aika paljon hassuja väitteitä. Kun esitellään evoluution historiaa, niin kirjoittajat ovat pyrkineet parhaansa mukaan esittämään evoluution maailmankatsomuksellisena asiana ja vähättelemään Darwinin osuutta. Se, että joku antiikin filosofi on esittänyt uskomuksen siitä, että elämä on kehittynyt vedestä, on muka todiste maailmankatsomuksellisesta aspektista. Ja tietysti samalla osoitus siitä, että Darwin ei olisi esittänyt mitään uutta teoriallaan, vaan kopioinut ajatuksia aiemmilta vaikuttajilta.
EKA unohtaa vain tehdä eron tässä luvussa maailmankatsomuksellisten ja tieteellisten teorioiden välille. Se, että joku antiikin filosofi on esittänyt uskomuksen elämän alkuperästä, ei tarkoita filosofin omanneen tietämystä tieteellisestä evoluutioteoriasta, jota ei vielä ollut olemassa. Näennäinen yhteys on vain sattumaa. Kyseessä on vain yksi satunnainen uskomus, joka historian myöhemmässä vaiheessa osoittautuukin olevan lähempänä totuutta kuin vaikkapa maya- intiaanien uskomukset.
Darwin sai toki vaikutteita eri tahoilta ( esim. Malthuss), eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Darwin kuitenkin pystyi laajentamaan ajatuksia ja tuomaan tieteellisen teorian, ei suinkaan maailmankatsomuksellisen, eliölajien kehityksestä. Huomautan, että vielä sataan vuoteen kaikkia osia Darwinin teoriasta ei hyväksytty voimakkaiden kristillisten ja filosofisten uskomusten takia.
Vaikka EKA:n kirjoittajat ovat onnistuneet kaivamaan näkyville historiasta erilaisia ihmisiä, jotka ovat tehneet evoluutiota lähellä olevia otaksumia, niin täytyy muistaa:
- Kyseessä ovat olleet yksittäiset ihmiset ja valtavirrassa on vallinnut laajalti kristillinen luomiskäsitys ja kristillisten vaikutteiden myöksi myös biologit ennen Darwinia ovat luoneet tiedettä kristillisten käsitysten mukaisiksi ( esimerkiksi lajit käsitettiin muuttumattomiksi luokiksi, joissa yksilöt ovat toistensa kanssa identtisiä; vrt. yhteydet muka uutena esitettyyn perusryhmänäkemykseen, tyyppi- oletus vahvasti mukana).
Kreationistit eivät ole esittäneet mitään tieteellistä vaihtoehtoa evoluutioteorian tilalle. Usko Jumalaan lajien Luojana siten, että kaikki lajit ovat luotu erikseen ilman evoluutioteorian olettamaa yhteistä ja asteittaista polveutumiskehitystä on yksinkertaisesti paluuta keskiaikaisiin ja sitä vanhempiin uskomuksiin. Jopa EKA:n loppupuolella todetaan, että Luoja- hypoteesia ei voi tieteellisesti todistaa eli eihän silloin olisi mitään syytä tutkia lajien kehitystä. Riittää kun uskotaan tiettyjen ääri- ihmisten lajin luomis- tulkintaa Raamatusta.
On tärkeää erottaa evoluutiovastaisuus evoluutiokriittisyydestä. Evoluutiokriittisyys ei edellytä tieteellisten periaatteiden hylkäämistä silloin kun jollekin ei löydy [vielä] selvää vastausta. Evoluutiokritiikkiä on esiintynyt Darwinin ajoista asti, eikä sillä ole ollut tekemistä evoluutiovastaisuuden kanssa. Sitähän EKA ehdottaa esimerkiksi todisteeksi luomissignaaleista: kun ei osata selittää toistaiseksi jotain ilmiötä, niin kyseessä on todistus kristillisestä luomissignaalista. Loistavaa logiikkaa!
Vastaukset 31
Vanhimmat
Kun ei tuosta runsaahkosta tekstimassastasi pompannut tuo evoluutiolain kaava silmiini, niin voisitko vielä sen toistaa tähän ilman suuria selitystestejä. Kaavassa olevat suureet saa toki selittää.
Ainakin eksaktin luonnontieteen lait ovat matemaattisesti mallinnettavissa, siksi kyselen.
Kun sitten olet sen kaavan kirjoittanut, kyselen, miten tarkaan se ennustaa luonnon tapahtumia (-;
Einsteinein yleinen s.teoria ja kvanttimekaniikka mahdollistavat evolutioksi kutsutun ilmiön luonnossa. Kvanttimekaniikan lait itseasiassa mahdollistavat koko maailmankaikeuden olemassaolon. Maailmankaikkeus joka noudattaa kvanttimekaniikan lakeja on vääjäämättömyys. Siis maailmankaikkeus on syntynyt koska kvanttimekaniikka edellyttää että niin kävisi.
Sie vastasit: "Kun ei tuosta runsaahkosta tekstimassastasi pompannut tuo evoluutiolain kaava silmiini--"
Mie sanoin alkuperäisessä kirjoituksessa: "Tietysti sillä erotuksella, että evoluutio ei ole fysikaalinen käsite, vaan biologinen."
Sie sanot lisäksi vastineessasi seuraavaa: "Ainakin eksaktin luonnontieteen lait ovat matemaattisesti mallinnettavissa, siksi kyselen."
Käsittääkseni olet koulutettu ihminen. Siksi olen aika hämmästynyt, että et ilmeisesti ymmärrä osata tehdä eroa biotieteiden ja eksaktien (fysikaalisten) tieteiden välille. Nähtävästi asetat jostain syystä etusijalle ns. eksaktit tieteet, vaikka nekin ovat rajoittuneita, eivätkä pysty vastaamaan esimerkiksi biologisiin ja psykologisiin ilmiöihin.
Miksi et saman tien kysy minulta skitsofrenian matemaattista kaavaa? Biologia on yksi luonnontieteen haara. Biologia soveltaa tieteellisiä menetelmiä, mutta siinä on myös eroja eksakteihin tieteisiin. Biologiassa on tärkeässä asemassa esimerkiksi oikeanlaisten käsitteiden kehittäminen kuvaamaan elämän ilmiöitä. Tämä ei tarkoita, että käsitteitä voi vetää hatusta, vaan niiden toimivuutta voidaan testata.
Evoluutiota tapahtuu kaikkialla maailmankaikkeudessa sellaisissa olosuhteissa, joissa elämää on olemassa. Minä en pysty antamaan matemaattista kaavaa evoluutioteorialle, mutta en todellakaan näe, että edes pitäisi. Suosittelen palaamaan koulun penkille kertaamaan sitä, että miten tiedettä tehdään ja miten erilaiset tieteen haaraat eroavat toisistaan.
Lainaus alkuperäisestä viestistä, make:
[Evoluutio on osoitettu samanlaiseksi luonnonlaiksi kuin vaikkapa painovoima: evoluutiota tapahtuu sellaisissa olosuhteissa, joissa sitä voi tapahtua. Tietysti sillä erotuksella, että evoluutio ei ole fysikaalinen käsite, vaan biologinen. ]
Väität siis painovoimaa ja evoluutiota samanlaisiksi ilmiöiksi. Mikäpä siinä, molemmat tapahtuvat luonnossa. Mutta kun mennään evoluution mallinukseen eli evoluutioteoriaan ja painovoiman mallinnukseen eli painovoimateoriaan, eroa on paljon.
Evoluutioteorian ennustekyky on etupäässä kvalitatiivista: sopeutuu tai kuolee. Painovoimateoria ennustaa, mihin kivi putoaa ja milloin.
Eksaktien luonnonlakien varaan voi rakentaa teknologiaa, evoluutio-opin varaan ei voi.
make: [...ymmärrä osata tehdä eroa biotieteiden ja eksaktien (fysikaalisten) tieteiden välille. ]
No, jospa nyt sitten olisimme edes siitä yksimielisiä, ettei evoluutio-oppi kuulu eksaktiin tieteeseen?
Mutta mikä se on se kvalitatiivinen, biologinen luonnonlaki, mikä evoluutioteoriaan sisältyy? Katso, mitä väität otsikossasi!!!
"Väität siis painovoimaa ja evoluutiota samanlaisiksi ilmiöiksi."
Ne eivät ole samanlaisia ilmiöitä, koska toinen on fysikaalinen ja toinen on biologinen käsite. Evoluutio on kuitenkin painovoiman tavoin luonnonlaki.
En näe mitään syytä verrata evoluution mallinnusta ja painovoiman mallinnusta toisiinsa, koska kyseessä ovat eri tieteen haaroissa toimivat teoriat.
>>> "Katso, mitä väität otsikossasi!!!"
Tämä viesti osoittaa viimeistään, että et ymmärrä mistä puhut. Kuten totesin jo, et pysty esimerkiksi mallintamaan skitsofrenian toimintaa yksilötasolla matemaattisesti. Kyseessä on toisenlaiseen tieteen haaraan kuuluva ilmiö, joka ilmenee kaikissa sellaisissa elämänmuodoissa, jotka ovat ihmisiä.
"Mutta mikä se on se kvalitatiivinen, biologinen luonnonlaki, mikä evoluutioteoriaan sisältyy?"
Ilman evoluutioteoriaa emme pysty ymmärtämään biologisia ilmiöitä. Evoluutio on prosessi, joka säätelee elämän kehittymistä. Evoluutiota tapahtuu kaikkialla maailmankaikkeudessa sellaisissa olosuhteissa, joissa on elämää. Etkö todellakaan ole ymmärtänyt tähän mennessä kun tämä on jo kolmas tai neljäs kerta kun sanon tämän?
"No, jospa nyt sitten olisimme edes siitä yksimielisiä, ettei evoluutio-oppi kuulu eksaktiin tieteeseen?"
Vaikka biologinen evoluutioteoria ei kuulu niin sanottuihin eksakteihin tieteisiin, se ei tarkoita, että evoluutioteoria ei kuuluisi luonnontieteisiin. Ja kuten olen jo sanonut, biologiakin käyttää tieteellisiä metodeja, joiden päätelmiä voidaan yleistää.
Matemaattisesesti ilmaistut asiat ovat yleensä äärimmilleen täsmennettyjä. Katsotaanpa, mitä tapahtuu, jos vaihdan sanan "entropia", käyttämäsi sanan "evoluutio" tilalle:
[Ilman entropiateoriaa (=termodynamiikkaa) emme pysty ymmärtämään biologisia ilmiöitä. Entropia on prosessi, joka säätelee elämän kehittymistä. Entropiaa tapahtuu kaikkialla maailmankaikkeudessa sellaisissa olosuhteissa, joissa on elämää. Etkö todellakaan ole ymmärtänyt!!!]
Eli "luonnonlakisi" vaikuttaa niin väljältä, ettei se sano juuri mitään. Myös sana "muutos" voisi käydä vaihdokkina, ehkä jopa merkityksen muuttumatta. Se, että muutoksia tapahtuu, on tosiasia. Silti yleinen muutos ei ole mikään luonnonlaki.
Eihän painovoimakaan ole luonnonlaki, vaan ennemmin luonnonvoima. Etkö sekoitakin käsitteitä?
Voi olla, että en ymmärrä, mistä Sinä puhut, ja voi olla, että Sinä et ymmärrä mistä minä puhun, mutta kun väität, että minä en ymmärrä mistä minä puhun, tuo väite vaatisi jo hieman parempia perusteluja kuin esittämäsi. Ehkä myös ulkopuolista apua? Vai haluatko vain väitellä ilman argumentteja?
"Matemaattisesesti ilmaistut asiat ovat yleensä äärimmilleen täsmennettyjä."
Et vieläkään ymmärrä, että käsityksesi luonnonlaista on pelkästään eksakteja tieteitä koskeva määritelmä (laki on kaava) ja pätee vain niiden piirissä. Se ei tarkoita, että meillä ei voi olla toisten luonnontieteiden osa- alueilla yleistettävissä olevia lakeja. Niiden merkitys ei vain ole sama. Evoluutiossa on poikkeuksia ja evoluutioprosessissa on sattumanvaraisia tekijöitä, minkä vuoksi lopputulosta ei voi ennustaa. Lisäksi evoluutioprosessit ovat sidottuja aikaan ja paikkaan (jokainen yksilökin saman lajin populaatiossa on geneettisesti ainutlaatuinen).
Määritelmäni on täsmällinen kun ymmärtää olennaisten käsitteiden merkityksen eli käsitteiden evoluutio, säätely ja kehittyminen. Jos et tiedä näiden käsitteiden merkitystä tavalla, jolla niitä käytetään biologiassa, niin lainaa kirjastosta aihetta käsittelevä kirja.
Sin voit tehdä niitä laskelmiasi, mutta matemaattisten kaavojen näpräily ei anna meille tietoa lajien kehityshistoriasta saati psyyken toiminnasta.
Nähdäkseni olet jo osoittanut, että et ymmärrä eksaktien ja biotieteiden eroa. Tein jo avauksessa selvän erotuksen määritelmälle luonnonlaki fysikaalisista tieteistä kun käytän sitä evoluution yhteydessä.
En näe aiheelliseksi jatkaa keskustelua kanssasi, jos jatkat tietämättömyydestäsi johtuen käsitteen luonnonlaki vääristelyä biologisten tieteiden piirissä.
Keskusteluun liittyy olennaisena osana halu ymmärtää vastapuolta, väittelyyn ehkäpä halu ymmärtää väärin, jos vain voi. Näkisin, että tässä keskustelussa ollaan ainakin puoliksi jälkimmäisellä kannalla.
No, tässä nyt joitain esimerkkejä lisää tuohon jälkimmäiseen kategoriaan:
I) Niiniluodon (Johdatus tieteenfilosofiaan 2002)mukaan:
Teorialla tulee olla sekä selitys- että ennustusvoimaa.
make:"Evoluutiossa on poikkeuksia ja evoluutioprosessissa on sattumanvaraisia tekijöitä, minkä vuoksi lopputulosta ei voi ennustaa."
II) Niiniluoto: "...teoriat tyypillisesti muodostuvat systemaattisesta kokoelmasta teoreettisia ja empiirisiä lakeja ..."
make:"Evoluutio on luonnonlaki"
Herää kysymys: minkä teorian osa tuo "luonnonlaki" on?
III) Make: "Evoluutio on kuitenkin painovoiman tavoin luonnonlaki."
Painovoima on ilmiö, jota voidaan kuvata vaikkapa Newtonin gravitaatiolailla, eli painovoimalailla. Painovoima ei ole siis luonnonlaki. Niinpä make itse asiassa väittää, ettei evoluutiokaan ole luonnonlaki.
IV) Make: "Määritelmäni on täsmällinen kun ymmärtää olennaisten käsitteiden merkityksen eli käsitteiden evoluutio, säätely ja kehittyminen. "
Edellä on siis kyse maken evoluution määritelmästä, jonka ymmärtämiseksi make vaatii myös käsitteen "evoluutio" merkityksen ymmärtämistä. Aika vaativaa, sanoisin!!!
Olen lukenut mm. Laihonen P., Salo, J. ja Vuorisalo T. 1986: Evoluutio - miten elämä kehittyy teoksen, eikä siellä näkynyt merkiäkään tuollaisesta "Evoluutio on luonnonlaki" väitteestä, että mistähän lähteestä tuo maken väite on kotoisin, kun en ole siihen törmännyt missään aiemmin.
Mainittakoon vielä, että Hardyn -Weinbergin laki, jota käytetään perinnöllisyystieteessä, olettaa, ettei evoluutiota tapahdu, jos laki on voimassa. Eli tämä luonnonlaki saadaan, kun aproksimoidaan evoluutio pois.
Ehkä Sinun make, ei olisi kannattanut siirtyä sinä-viestintään, antaa hiukka pelokkaan ja epävarman kuvan persoonastasi. Niinkuin haukkuva koira.
Kun lukee viestejäsi, niin näen selvän halun ymmärtää järjestelmällisesti väärin tätä kysymystä.
Asia on hyvin yksinkertainen, eikä siksi tarvitse alkaa vääristellä sanojani:
" Edellä on siis kyse maken evoluution määritelmästä, jonka ymmärtämiseksi make vaatii myös käsitteen "evoluutio" merkityksen ymmärtämistä. Aika vaativaa, sanoisin!!!"
En ole antanut käsitteille evoluutio, säätely ja kehittyminen omia mielivaltaisia määritelmiäni. Olen todennut, että kun ymmärtää käsitteiden sisällön merkityksissä, joissa niitä biologiassa käytetään, niin ymmärtää määritelmän eksaktiuden.
Et ole voinut osoittaa, että matemaattisilla kaavoilla valotetaan lajien kehityshistoriallisia suhteita, etkä ole osoittanut, että masentuneen ihmisen psyykeä voi ymmärtää matemaattisilla kaavoilla.
I: Niiniluodon määritelmä ei ole ristiriitainen evoluutioteorian kanssa. Evoluutioteoriaa ei voi täysin käsitellä eksaktien tieteiden kriteerien mukaisesti, koska ne kriteerit koskevat ainoastaan omalla alueellaan toimivia eksakteja tieteitä (kts. ylempää).
Yhdistät nyt minun perustellun kritiikkini, jota esitin sinun näkemyksiäsi kohtaan, Niiniluodon näkemyksiin. Aika kyseenalaista puuhaa. Huomautan vielä, että Niiniluoto ei itse näe mitään ristiriitaa evoluutioteorian ja tieteellisyyden välillä eli tällaista "keskustelua" ei tarvitse jatkaa. Asiasta kiinnostunut voi itse tutustua Niiniluodon teoksiin KOKONAISUUDESSAAN.
"Niinpä make itse asiassa väittää, ettei evoluutiokaan ole luonnonlaki."
En väitä. Irrationaalinen logiikkasi on suloista. Evoluutio on luonnonlaki, mutta sitä ei voi käsittää eksaktien tieteiden määrittämän luonnonlakimääritelmän kautta. On hankala uskoa, että olet tutustunut mihinkään evoluutiota käsittelevään teokseen, koska pyrit jatkuvasti ymmärtämään asioita väärin ja väännät pakolla asiat siten päin kuin ne sinulle sopivat.
Ja pienenä huomautuksena, matematiikkaa voidaan soveltaa joillekin biologian ja psykologian osa- alueille.
Epämääräinen sanojen pyörittelysi näyttää jatkuva. Kun et pysty osoittamaan, että evoluutio on luonnonlaki millään perusteella (ellei sellaiseseksi riitä se, että sanot niin olevan), yrität sysätä todistustaakkaa tästä minulle (-;
Pari esimerkkiä:
make1:"...Olen todennut, että kun ymmärtää käsitteiden sisällön merkityksissä, joissa niitä biologiassa käytetään, niin ymmärtää määritelmän eksaktiuden."
make2:"I: Niiniluodon määritelmä ei ole ristiriitainen evoluutioteorian kanssa. Evoluutioteoriaa ei voi täysin käsitellä eksaktien tieteiden kriteerien mukaisesti, koska ne kriteerit koskevat ainoastaan omalla alueellaan toimivia eksakteja tieteitä"
==> johtopäätös1: sekoilet eksaktiuden kanssa.
johtopäätös2: et ole lukenut Niiniluotoa, koska hän ei antamassani lainauksessa nimenomaan käsitellyt eksakteja luonnonlakeja, vaan TIETEEN lakeja yleensä.
make:"...etkä ole osoittanut, että masentuneen ihmisen psyykeä voi ymmärtää matemaattisilla kaavoilla. "
Tämähän on hauskaa. Ensiksikään en ole väittänyt skitsofreniaa (tms) luonnonlaiksi. Sitten kun en ole antanut tuolle lääketieteelliselle ilmiölle matemaattista mallia, pidät tätä jonain puoltona väitteillesi. Skitsofrenia on ehkä mielestäsi evoluution kaltainen? Katsotaanpa:
Skitsofrenia ei ole luonnonlaki, evoluutio ei ole luonnonlaki. Yhtäläisyyttä näyttää olevan.
Jospa yrittäisit vastata pariin kysymykseen:
missä ja kuka (muu) on väittänyt evoluutiota luonnonlaiksi?
Jos et pysty puolustamaan kantaasi tieteellisillä tai loogisilla agumenteilla, mihin seuraavista keinoista turvaudut: a)vastapuolen syyttäminen ymmärtämättömäksi, b) saman vääräksi osoitetun väitteen toistaminen inttämällä, c) takertuminen vastapuolen epäolennaisuuksiin vai d) joku muu keino?
Evoluutioajattelu näyttää muodostavan osan uskomusjärjestelmääsi. Miten suhtaudut ajatukseen, että evoluutioteoria kumotaan?
...jatkuu
tM:
"Miten suhtaudut ajatukseen, että evoluutioteoria kumotaan?"
Kumotaan? Milloin? Mikä sen kumoaa, luomiskertomusko? LOL!
Jos evoluutioteoria kumotaan, niin sen kumoavan teorian tulee olla parempi. Sen pitää siis pystyä selittämään havaitut seikat paremmin kuin nykyinen evo teoria. Kokeellinen näyttö molekyyli- ja solubiologiasta lajiutumiseeen saakka on niin vahvaa, että uudessa teoriassa nämä seikat tulisivat olemaan mukana jotakuinkin samassa muodossa nykyisen teorian kanssa. Havaintoja kun ei voi kumota, tai no, ehkä uskonnon avulla.
Z
"johtopäätös2: et ole lukenut Niiniluotoa, koska hän ei antamassani lainauksessa nimenomaan käsitellyt eksakteja luonnonlakeja, vaan TIETEEN lakeja yleensä."
Höpöhöpö. Älä huoli. Minä olen tutustunut Niiniluodon kirjoihin, eikä tässä nyt ole kyse Niiniluodon teeseistä, vaan sinun. Niiniluodon kriteerit eivät ole ristiriidassa evoluution kanssa.
Valitettavasti käsilläni ei ole Niiniluodon teoksia juuri nyt, mutta Karl Popperin suomennetun kirjan johdannossa ( Popper, Karl: Arvauksia ja kumoamisia) Niiniluoto toteaa, että aina kun arvioidaan jonkin teorian tieteellisyyttä, niin pitää ottaa huomioon myös muun muassa tieteenalan autonomisuuteen liittyvät kriteerit. Popper esimerkiksi vastusti aluksi evoluutioteoriaa, koska ei pitänyt sitä tieteellisenä siinä mielessä kuin eksaktit tieteet ( biologia ei siis täyttänyt Popperin vaatimia kriteereitä). Niiniluoto siteeraa esipuheessa omaa kirjaansa.
Biologia on autonominen tiede, joka eroaa eksakteista tieteistä. Voit jatkaa sitä samaa inttämistä, että vaadit matemaattisia kaavoja, mutta valitettavasti et ole edelleenkään osoittanut, että kaavojen ratkaisemisella ymmärretään psyykeä (autetaan masentunutta ihmistä) ja esimerkiksi kehityshistoriallisia yhteyksiä.
Tämä Niiniluoto- keskustelu voi loppua tähän, koska kyse on sinun näkemyksistä, jotka käsittääkseni ovat ristiriidassa jopa Niiniluodon kanssa.
"Tämähän on hauskaa. Ensiksikään en ole väittänyt skitsofreniaa (tms) luonnonlaiksi."
En ole minäkään. Vääristelet taas minua. Osoitin yksinkertaisesti, että eksaktien tieteiden metodeista ei ole hyötyä kun ollaan toisten autonomisten tieteiden parissa. Biologiassa ja psykiatriassa teorian muodostamisessa on oleellisia eroja samoin kuin keinoissa, joissa niissä tutkitaan niiden tutkimia ilmiöitä.
Eksaktit tieteet ovat rajoittuneita tieteitä, eikä niiden vaatimia kriteereitä voida soveltaa samanlaisessa muodossa toisissa autonomisissa tieteissä. Yritit väittää, että kaava on laki, mutta tämä pätee vain eksakteissa tieteissä, eikä auta meitä psykiatriassa ja biologiassa.
Jatkat minun syyttelyä matemaattisen tai eksaktin lain vaatimisesta useiden puheenvuorojesi ajan, vaikka jo aiemmin olen kysynyt tätä:
"Mutta mikä se on se kvalitatiivinen, biologinen luonnonlaki, mikä evoluutioteoriaan sisältyy? Katso, mitä väität otsikossasi!!! "
Mielestämme jo aiemmin pääsimme sopimukseen, ettei evoluutio kuulu eksaktiin tieteeseen. Ehkä olet eri mieltä?
Tuohon vastasit lähinnä, että evoluutio on luonnonlaki, mitä en pidä vielä minään vastauksena.
Toisaalta et ole vastannut ollenkaan jo useasti kysymääni asiaa: missä evoluutio on esitetty luonnonlaiksi? Siis muualla kuin Sinun esityksissäsi.
Niiniluoto ei väitä evoluutiota luonnonlaiksi. Jos olet eri mieltä, näytä lainaus.
Laihonen&Salo&Vuorisalo eivät väitä evoluutiota luonnonlaiksi. Kuka muu kuin Sinä väittää näin?
Vielä yksi kysymys: ethän vain ole trollaileassa, esittämässä jotain mitä et oikeasti ajattele?
Jos make suostuisi vastaamaan edes joihinkin kysymyksiini, keskustelu etenisi. Antamasi vastaus on mielestäni ihan ok.
Mutta mitä ole mieltä itse pääkysymyksestä: onko kukaan (muu) koskaan väittänyt evoluutiota luonnonlaiksi? Missä ja milloin?
Ei muistu edes Darwinin esittäneen evoluutiota luonnonlaiksi.
Jospa auttaisit, kun olen varma, ettet ole trolli.
En äkkiseltään muista. Kirjassa jota luin biologian appron aikaan paljonkin, "N. A. Campbell, biology" rinnastetaan kyllä teoria luonnonvalinnasta ja Newtonin gravitaatio teoria.
Teoriaa luonnonvalinnasta voidaan kyllä mielestäni pitää "lakina". Se perustuu niin vahvalle näytölle, että se on kyllä "vedenpitävä". Pitää varmaan tarkentaa tässä vaiheessa, että sitä voidaan siis pitää biologisena luonnonlakina. Siinä saattaa olla poikkeuksia, kun taas esim. gravitaatiolaki on tietyillä reunaehdoilla paljon tarkempi.
Tässä tullaankin mielestäni tähän tieteiden eroon. Fysiikka on tarkkuudessaan aivan eri luokassa kuin biologia. Jotkin biologian erityisalueet kyllä ovat melko eksakteja (vrt. esim fysiikka), mutta evoluutiobiologia ei sitä ole.
Z
Jospa makella on mennyt sekaisin yhdyssanan loppuosat -laki ja -valinta.
Miten minä asian käsitän, on siis lyhyesti näin:
Evoluutio on jonkinlainen luonnonilmiö, määritetynä esim. "alleelisuhteiden muutos sukupolvien kuluessa populaatiossa".
Tätä ilmiötä kuvaa sitten evoluutioteoria, jonka osana voi olla myös luonnonlainomaisia lausumia tai miksei biologisia luonnonlakeja, jos niin halutaan sanoa. Tosin "laki" sanahan jo sisältää idean täsmällisestä määritelmästä, eli eksaktisuuden, eikö? Eli mikään kovin huonosti määritelty tai epäeksakti ei voi olla lakikaan, toivottavasti.
Mutta eihän mikään ilmiö ole luonnonlaki, semmmoinen väitehän on selvästi käsitteiden sotkemista. Tekeekö make tämän sotkemisen ihan vaan huumorimielessä tai trollaillen, kuka tietää?
Kiitos vastauksestasi joka tapauksessa.
Ettei kyseessä sitten ole "havaintoihin perustuva induktiivinen luonnonlaki"?
Olen vastannut jo monessa viestissä. Ensiksikin toin esille sen teeman, että luonnontieteisiin kuuluu autonomisia tieteitä, joiden teorian muodostus ja tutkimustavat sekä tutkimuskohteet poikkeavat toisistaan.
Kyllä, jos ymmärrät tämän, niin olemme yhtä mieltä siitä, että biologia (johon sisältyy evoluutioteoria) ei kuulu ns. eksakteihin tieteisiin (fysiikka, kemia muun muassa), vaan biotieteisiin.
Toinen teema on sitten väitteeni siitä, että evoluutio on luonnonlaki, mutta ei siinä merkityksessä kuin luonnonlaki ymmärretään ns. eksakteissa tieteissä. En ole toistaiseksi törmännyt tutkijoiden esittämiin näkemyksiin siitä, että evoluutio olisi luonnonlaki. Siitä on kuitenkin keskustelu ja väitelty jo pitkään, että onko biologiassa lakeja ( Popperkin paukautti oman mielipiteensä asiasta, kuten edellisessä viestissä kerroin). Biologiaa on pidetty pitkään vähempiarvoisena tieteenalana kuin eksakteja tieteitä. Osaksi siksi, että tutkijat ovat pelanneet liikaa eksaktien tieteiden säännöillä ja pitäneet niitä universaaleina.
Avauksella halusin herätellä tästä keskustelua ja et voi väittää, etten olisi jo avauksessa ilmaissut, että evoluutiota luonnonlakina ei tule ymmärtää siten kuin luonnonlaki- käsitettä käytetään eksakteissa tieteissä. Biologia tutkii paikallisia ilmiöitä ja emme voi ennustaa jonkin lajin kehityslinjaa eteenpäin ja asemaa tulevaisuuden ekosysteemissä. Tiedämme kuitenkin siitä, että miten evoluutio toimii.
Minusta oli aiheellista tuoda nämä kaksi teemaa esille, koska sinä et näyttänyt ymmärtävän biotieteiden ja eksaktien tieteiden eroja.
Niiniluoto pitää edelleen evoluutiota tieteellisenä, enkä ole väittänyt, että Niiniluoto pitäisi evoluutiota luonnonlakina. Jos väität muuta, niin siteeraa minua.
Tätä minä olen koko ajan yrittänyt selittää tutulle miehelle. Ei vain näytä menevän perille. Tein selväksi jo avauksessa eron biotieteiden ja fysikaalisten tieteiden välille.
Tuttu mies ei vain näytä ymmärtävän, että lain ei tarvitse olla matemaattisessa muodossa ja olla fysikaalisten tieteiden sääntöjen mukainen kun biologia on autonominen tiede ja poikkeaa fysikaalisista tieteistä.
En kuitenkaan usko, että Niiniluoto ei pitäisi evoluutiota biologisena lakina samalla TAVOIN (muttei samanKALTAISENA) kuin fysiikassa on lakeja.
"havaintoihin perustuva induktiivinen luonnonlaki" Tuosta voi mielestäni lähteä. Joka tapauksessa "laki" vaatii jonkinlaista täsmällisyyttä, vaikka ei välttämättä matemaattista kaavaa.
Väite, että "muutoksia tapahtuu", on mielestäni liian yleinen. Jos sanotaan, että "muutoksia tapahtuu aina suuntaa x" ollaan jo laissa (kvalitatiivisessa). Jos sanotaan, että "muutoksia tapahtuu todennäköisyydellä p suuntaa x" ollaan ehkäpä Niiniluodon luokituksessa probabilistiskvalitatiivisessa empiirisessä yhteenliittymislaissa.
Evoluutiota ei kukaan (muu kuin make) ole väittänyt luonnonlaiksi. Nyttemmin hänkin on aika tavalla antanut periksi alkuperäisestä väitteestään ja puhuu eri teemoista.
Eiköhän nuo mainitsemasi seikat mahdollista myös lohikäärmeen. Se silti tee lohikäärmeestä luonnonlakia. Eikä ne tee luonnonlakia vesiputouksestakaan.
Sekoitat pahasti käsitteitä typerys. Vesiputous ja lohikäärme noudattavat luonnonlakeja.
”Joka tapauksessa ”laki” vaatii jonkinlaista täsmällisyyttä, vaikka ei välttämättä matemaattista kaavaa.”
” Nyttemmin hänkin on aika tavalla antanut periksi alkuperäisestä väitteestään ja puhuu eri teemoista.”
Hassua kun toteat minun antaneen periksi. Juuri sinähän rajasit [luonnon]lain käsitteen matemaattiseksi kaavaksi. Nyt olet jo ymmärtänyt liittää mukaan varovaisesti ” vaikka ei välttämättä”- liitteen näkemykseesi. Täällä ovat muutkin kuin minä osuvasti huomauttaneet rajanvedosta biotieteiden ja eksaktien tieteiden välillä. Kukahan tässä siis on alkanut perääntyä?
Jo alkuperäisessä viestissäni rajasin kaksi teemaa kun erotin biologisen luonnonlain eksaktien tieteiden käyttämästä merkityksestä luonnonlaille. Toisin sanoen, luonnontieteet sisältävät erilaisia toisistaan autonomisia tieteenaloja, joiden käyttämät kriteerit poikkeavat toisistaan.
Mitä taas tulee alkuperäiseen viestiini, niin tämä luonnonlaki teema ei ole keskeisessä asemassa viestissäni. Sinä nostit sen nimenomaan keskeiseksi ja oli aiheellista selventää keskustelua sen osalta. Se ei siis ole perääntymistä sitä kautta, että nostetaan esille eri teemoja, vaan keskustelun selventämistä alkuperäisistä niukoista ( mutta näkyvistä, esimerkiksi otsikossa) maininnoista.
Olet väittänyt, että määritelmäni ei ole tarpeeksi täsmällinen [luonnon]laiksi, koska odotit alkuperäisistä viesteistäsi päätellen kaavaa (muuttumatonta säännönmukaisuutta), jolla on ennustettavuutta. Siihen suuntaan tähtäät jatkuvasti, vaikka olet jo selvästi tullut vastaan määritelmissäsi.
Lainasit Niiniluotoa ja yritit luoda ristiriitaa minun alunperin sinun kanssasi käymään keskusteluun irrottamalla sinulle suunnattuja näkemyksiäni asiayhteydestä ja sopivasti kytkemällä niitä rinnatusten Niiniluodolta irrotettuihin lainauksiin, joiden sisältö vaikutti olevan päinvastainen minun näkemysteni kanssa ( esimerkiksi kysymys ennustettavuudesta tieteellisen teorian kriteerinä). Kuten jo osoitin, Niiniluoto myöntää sen, että tieteen autonomisuus vaikuttaa siihen, että miten teorioita ja tieteenalan tieteellisiä käsitteitä muodostetaan - siis itse tieteen tekoon.
Niiniluodolla ei tämän keskustelun kannalta yhtään mitään merkitystä muussa mielessä kuin siinä, että sinä olet alkanut opetella teorian muodostusta pikaisesti kun huomasit käsityksesi liian suppeiksi keskustelumme aikana- näin oletan. Minä en ole täällä opettamassa yhtä ihmistä, jonka tietorippeiden välillä on ammottavia kuiluja mitä tulee tähän keskustelunaiheeseen. Ei ole mitään syytä ottaa sitä itseensä, että asiallisesti huomauttaa siitä, että toisella on puutteellisia tietoja, jotka johtavat virheellisiin käsityksiin. Asiatonta on kuitenkin leimata toinen trolliksi, minkä sinä ilmaisit minusta.
Toistan. Määritelmäni sille mitä evoluutio on, on täsmällinen kunhan ymmärtää määritelmän keskeisten käsitteiden ( evoluutio, säätely, kehitys) merkityksen tavalla, jolla käsitteitä käytetään biologiassa. Evoluutio on paikallinen ilmiö ja vaikuttaa yksilöihin eri tavalla. Yleisellä tasolla tehtävä määritelmä ei itse asiassa voisi olla tarkempi. Minkäänlaista sellaista yleispätevää ennustavuutta tarjoavaa kaavaa, joka kertoo meille mihin suuntaan kaikki maailman eliölajit kehittyvät, ei voi antaa. Meillä on kuitenkin keinot tarkentaa lajitasolla tietyn lajin kehityshistoriaa ( esimerkiksi hevosen ja valaan kehityshistoria tunnetaan melko tarkasti). On erittäin ikävää, että et näytä edelleenkään ymmärtävän.
” Evoluutiota ei kukaan (muu kuin make) ole väittänyt luonnonlaiksi.”
Mistä sinä tämän tiedät kun perusasioidenkin osalta näyttää, että jalat on tehty savesta? Tämän osalta en voi sanoa mitään muuta kuin, että minä en ole henkilökohtaisesti törmännyt ainakaan vielä määritteeseen, jossa evoluutio katsotaan luonnonlaiksi. Kuitenkin biologian tieteellisyydestä ja siitä onko biologiassa lakeja, on käyty paljonkin keskustelua. Kun ottaa huomioon evoluution merkityksen biologiassa, niin voidaan hyvin käsittää evoluutio biologiseksi luonnonlaiksi.
Ennenkuin olemisen peruskysymyksiä voidaan ratkoa on tutustuttava filosofisiin järjestelmiin. ZB näyttää olevan Materialistisen Dialektiikan kannalla. Ongelmana siinä on, että sitä ei ole todistettu oikeaksi.
Ns. havinto on filosofisessa keskustelussa mielenkiintoinen: Havainto ei kelpaa todisteeksi tosiolevaisen todistamiseksi. Tämä tarkoitaa sitä, että ainetta ei välttämättä olekaan, sillä todeksi väitettyä havaintoa seuraa tajunta, mutta on niin, että kohteita ei olekaan vaan on pelkkä tajunta. Tämä filosofia on nimeltään Metafyysinen Idealismi. ZB:n pitäisi ymmärtää, että filosofit ovat tieteen sisällön määrääjiä ja tiede on alistettu filosofialle.
Todettakoon, että filosofian valtaviratukset ovat Materialismi ja Idealismi. Kumpikaan ei ole todistanut toistaan vääräksi. Kuitenkin ZB esiintyy niinkuin materia olisi todellakin varmuudella olemassa. Tieteen taso silloin ei ole korkea.
Itse USKON ( en todista enkä väitä todistetuksi), että Idealsimi on totta: Elämä on valtavaa materiatonta tietojenkäsittelyä Jumalan toimesta.Kuitenkin niin, että Jumala käsittelee kaikkea yhtenä hetkenä, mutta ihminen tajuaa lineaarisen ajan.
"On aika käsittämätöntä, minusta, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät hyväksy evoluutioteoriaa. Evoluutio on osoitettu samanlaiseksi luonnonlaiksi kuin vaikkapa painovoima"
On ihan ymmärettävää, että olet itse uskonut evoluutioteoriaan aina ja sinua hämmentää se, miksi toiset eivät tee samoin. Itseasiassa tämä ei ole sen suurempi juttu kuin se ettei kaikki usko joulupukkiin, sekin voi hämmentää sellaista joka itse uskoo.
Painovoimaa voi kyllä sanoa luonnonlaiksi. Se on kaikkien todettavissa ja toimii joka kerta samalla tavalla. Evoluutioteorian väittämät sen sijaan eivät ole kenenkään todettavissa. Huomannet tässä ihan pienen eron, joka selittää sitä miksi evoluutioteoriaa nimitetään teoriaksi. Siksi ettei sitä voida mitenkään todistaa.
Et ehkä ole vielä ymmärtänyt mikä ero on evoluutiolla ja evoluutioteorialla mutta onneksi tästä on paljon tietoa.
http://www.kp-art.fi/taustaa/tausta3.htm
seliseli ja sitten viel joku raamatun sitaatti lopuksi.
"On ihan ymmärettävää, että olet itse uskonut evoluutioteoriaan--"
" Itseasiassa tämä ei ole sen suurempi juttu kuin se ettei kaikki usko joulupukkiin--"
Ja kellähän tässä nyt on käsitteet sekaisin?... ;0)
"Painovoimaa voi kyllä sanoa luonnonlaiksi. Se on kaikkien todettavissa ja toimii joka kerta samalla tavalla. Evoluutioteorian väittämät sen sijaan eivät ole kenenkään todettavissa."
Evoluutio on myös kaikkien todettavissa. Suosittelen sinun myös lukevan tutulle miehelle kirjoittamani vastineen, koska sinä taidat ymmärtää vielä vähemmän tieteen teosta ja luonnontieteiden eri haarojen eroista toisiinsa nähden. Suosittelen sinulle Ernst Mayrin kirjaa Evoluutio.
"Huomannet tässä ihan pienen eron, joka selittää sitä miksi evoluutioteoriaa nimitetään teoriaksi. Siksi ettei sitä voida mitenkään todistaa.
Et ehkä ole vielä ymmärtänyt mikä ero on evoluutiolla ja evoluutioteorialla mutta onneksi tästä on paljon tietoa."
Et taida ymmärtää, että kaikki tieteen tuottamat johtopäätökset perustuvat teorioihin, jotka voidaan tarvittaessa kumota. Myös painovoimateoria. Tiede ei tuota koskaan mitään ehdottomuuksia. Tähän väliin sinua sopii vielä muistuttaa Mayrin kirjasta. Kirja on suomennettu tänä vuonna ja sen pitäisi löytyä jo ainakin suurimmista kirjastoista. =0)
Evoluutio on asteittainen prosessi, joka säätelee elämän kehitystä. Evoluutioteoria kuvaa tätä prosessia ja sen eri osia.
Jos sinä löysit tuolta antamaltasi sivulta jotain tiettyä, mikä vastaa näkemyksiini, niin ole niin ystävällinen ja siteeraa niitä kohtia ( tai sitä kohtaa). En oikein ymmärrä, että mitä rikosoikeuden professori loppujen lopulta tietää biologiasta? Aika kauas on ajautunut alkuperäisestä koulutuksestaan.
Katsooko "psykologi" taustaa-jenginsä kanssa Darwinin-sirkku asian niin, että siellä Galapagossaarilla on aina alusta lähtien ollut ne 13 eri sirkkulajia vai että (kuten toiset kreationistit katsoo) ne kehittyivät yhdestä mantereen lajista?
Ks. Kodin suuri eläinkirja:Darwinin linnut, jossa 13 1=14 Darwinin peippo(sirkku)lajia.
Lailla on säännönmukaisuutensa, evoluutio on mielestäni lähempänä kaaosteoriaa. Sillä suhteellisen pieni ja "arkipäiväinen" asia voi aiheuttaa ekölogisen katastrofin, joka taasen johtaa "vain" lajien uudelleensopeutumiseen. Uudelleensopeutumisella tarkoitan merkittäviä muutoksia tasapainossa ja elintavoissa, lajien välinen kamppailu on taasen jokapäiväistä sopeutumista.
Eksakteissa tieteissä lailta voi odottaa muuttumatonta säännönmukaisuutta, mutta biologian autonomisuuden huomioon ottaen en usko, että biologiaa voidaan tarkastella eksaktien tieteiden ehdoilla.
Asian voi kääntää niin päin, että mitä tapahtuu ekosysteemille kun evoluutiota ei tapahdu? Äärimmilleen vietynä voidaan katsoa, että esimerkiksi minkäänlaista saalistamista ei tapahdu luonnossa, koska sellainen johtaisi karsintaan. Tällaisen ekosysteemin toimimattomuus osoittaa, että evoluutio on merkittävä ilmiö myös universaalisella tasolla. Ei voi olla epäselvyyttä sen osalta, että evoluutio ei olisi vähintäänkin biologinen laki, mutta minä katson evoluution biologiseksi luonnonlaiksi. Evoluutio on yksi biologisen elämän perusvoimia, jota ilman elämän mahdollisuudet olla olemassa ovat nollilla, koska kehitystä ja sopeutumista ei voi tapahtua. Kyllä tämän teorian voi mielestäni rinnastaa samanlaiseen asemaan biologisissa tieteissä kuin mitä suhteellisuusteoria ja kvanttiteoria ovat eksakteissa tieteissä.