No niin, tapahtui sitten viimeinkin viime sunnuntaina (25/1) usean vuoden miettimisen ja valimistautumisen jälkeen katoliseen kirkkoon liittyminen ja konfirmaatio täällä Ruotsissa, Göteborgissa.
Viime sunnuntai oli, niin kun varmasti kaikki tietävät, apostoli Paavalin kristinuskoon kääntymisen juhlapäivä. Ja koska on Paavalin juhlavuosi, kirkko oli tupaten täynnä väkeä, ja se tietysti jännitti vähän (tai ei niin vähääkään) kun olin ainoa, joka konfirmoitiin.
Sain olla siellä edessä polvillani kivilattialla varmasti lähemmäs kaksikymmentä minuuttia. Jonkun ajan kuluttua alkoi tuntua, kun olisin ollut naulojen päällä. Tuota ikääkin kun on jo (53) ja polvet eivät ole enää kuin nuoruudessa. Aloin jo pelätä, että kestänköhän lopuun asti. Olisin kaivannut sitä vanhaa messua, jossa alttarin edessä on kaide ja pehmustettu puu polvistumista varten.
Ainoastaan paria päivää ennen liittymistä näyttäivät täällä Ruotsissa dokumenttiohjelman SSPX:tä. Koko seura leimattiin fasistiseksi äärioikeistolaiseksi katolilaiseksi skismaattiseksi liikkeeksi. Pari päivää sen jälkeen sain kuulla, että paavi on poistanut seuran piispojen pannaanjulistuksen.
Jäi vähän mietityttämään tuo messukysymys, osittain ohjelman mutta myös oman kokemuksen vuoksi (epäkäytännöllinen ja kivulias). Mielestäni vanha messu on kyllä käytännöllisempi ainakin katoliseen kirkkoon kääntymisen kannalta.
Viime sunnuntai oli, niin kun varmasti kaikki tietävät, apostoli Paavalin kristinuskoon kääntymisen juhlapäivä. Ja koska on Paavalin juhlavuosi, kirkko oli tupaten täynnä väkeä, ja se tietysti jännitti vähän (tai ei niin vähääkään) kun olin ainoa, joka konfirmoitiin.
Sain olla siellä edessä polvillani kivilattialla varmasti lähemmäs kaksikymmentä minuuttia. Jonkun ajan kuluttua alkoi tuntua, kun olisin ollut naulojen päällä. Tuota ikääkin kun on jo (53) ja polvet eivät ole enää kuin nuoruudessa. Aloin jo pelätä, että kestänköhän lopuun asti. Olisin kaivannut sitä vanhaa messua, jossa alttarin edessä on kaide ja pehmustettu puu polvistumista varten.
Ainoastaan paria päivää ennen liittymistä näyttäivät täällä Ruotsissa dokumenttiohjelman SSPX:tä. Koko seura leimattiin fasistiseksi äärioikeistolaiseksi katolilaiseksi skismaattiseksi liikkeeksi. Pari päivää sen jälkeen sain kuulla, että paavi on poistanut seuran piispojen pannaanjulistuksen.
Jäi vähän mietityttämään tuo messukysymys, osittain ohjelman mutta myös oman kokemuksen vuoksi (epäkäytännöllinen ja kivulias). Mielestäni vanha messu on kyllä käytännöllisempi ainakin katoliseen kirkkoon kääntymisen kannalta.
Vastaukset 147
Vanhimmat
"Aloin jo pelätä, että kestänköhän lopuun asti. Olisin kaivannut sitä vanhaa messua, jossa alttarin edessä on kaide ja pehmustettu puu polvistumista varten."
Vai niin? Vai että messua pitää muuttaa sen mukaan miten polvesi kestävät...
"Ainoastaan paria päivää ennen liittymistä näyttäivät täällä Ruotsissa dokumenttiohjelman SSPX:tä. Koko seura leimattiin fasistiseksi äärioikeistolaiseksi katolilaiseksi skismaattiseksi liikkeeksi."
Tuo ei ole "leimaamista", vaan totuus kyseisestä porukasta.
"Pari päivää sen jälkeen sain kuulla, että paavi on poistanut seuran piispojen pannaanjulistuksen."
Pannaanjulistuksen? Jospa ensi aluksi opettelisit hieman katolista terminologiaa ja vasta sitten lähtisit nettikeskustelujen apajille uutena katolilaisena.
"Jäi vähän mietityttämään tuo messukysymys, osittain ohjelman mutta myös oman kokemuksen vuoksi (epäkäytännöllinen ja kivulias)."
Jos katolinen messu on sinusta epäkäytännöllinen ja "kivulias", suoraan sanoen ihmettelen miksi ylipäätään liityit kirkkoon.
"Mielestäni vanha messu on kyllä käytännöllisempi ainakin katoliseen kirkkoon kääntymisen kannalta."
Tai siis sinun polviesi kannalta? Onhan se varmaan "käytännöllistä", kun ei ymmärrä papin sanoista hölkäsen pöläystä, vaan voi keskittyä museaaliseen tunnelmointiin tai vaikkapa messua seuraavan lounaan menyyn suunnittelemiseen...
Tavis, Te olette hyvin ilkeä ja vihainen ihminen. En jaksa enää teille ja tiedän kaltaisille selittää, kuinka hyvä SSPX-järjestö on, koska te ette ole hyvä ihminen, vaan kirjoitatte roskaa ja mustamaalatte järjestöä. Itse SSPX.tä arvostan suuresti.
Hei!
"Vai niin? Vai että messua pitää muuttaa sen mukaan miten polvesi kestävät..."
Kyllä minun mielestäni on käytäntöä pystyttävä muuttamaan tilanteen mukaan. Ja tietääkseni alttarikaide ei ole kielletty tai poistettu kokonaan myöskään uudesta messusta vaan juuri _käytännön_ syystä jäänyt pois (polvistuminen ehtoollisella on hankalaa ja joillekin vaikeaa). Samasta käytännön syystä sen voisi mielestäni ottaa myös käyttöön tarpeen vaatiessa (niin kuin esim. konfirmaation yhteydessä). Ei siis tarvitse edes muuttaa messua. Vaihtoehtoisesti voisi konfirmaation yhteydessä olla vanha messu, sehän ei ole kielletty kirkossa.
"Tuo ei ole 'leimaamista', vaan totuus kyseisestä porukasta."
Voi olla, en tiedä. Onko ydinperheen puolustaminen, homoseksuaalisuuden vastustaminen, aborttien kieltäminen, perinteisen messun arvossapito, juutalaisten käännyttäminen jne. (asiat, jotka leimattiin äärioikeistolaisuudeksi ja fasismiksi ohjelmassa) fasismia ja äärioikeistolaisuutta? Luulin, että on kyse katolilaisista arvoista.
"Pannaanjulistuksen? Jospa ensi aluksi opettelisit hieman katolista terminologiaa ja vasta sitten lähtisit nettikeskustelujen apajille uutena katolilaisena."
Mikä on oikea termi?
"Jos katolinen messu on sinusta epäkäytännöllinen ja 'kivulias', suoraan sanoen ihmettelen miksi ylipäätään liityit kirkkoon."
Olen kyllä täysin tietoinen siitä, että katolisena ei ole helppoa enkä sitä odotakaan. Kärsin mielelläni Kristuksen tähden, mutta joitan asioita voisi käytännön syistä asioiden helpottamiseksi tehdä eri tavalla (kuten esim. polvistuminen alttarikaiteelle lattian sijaan konfirmaation yhteydessä) rikkomatta kuitenkaan kirkon opetusta tai traditiota vastaan.
"... kun ei ymmärrä papin sanoista hölkäsen pöläystä..."
Yhteisellä liturgisella kielellä on myös etunsa monikulttuurisessa, maailmanlaajuisessa kirkossa, meni minne tahansa, voi osallistua liturgiaan ja ymmärtää sitä. Voitko esim. osallistua liturgiaan Venäjällä tai Kiinassa kun se on kansankielellä? Saarnan ymmärtäminen on sitten tietysti eri asia. Ehkä saarna voisi kuitenkin olla kansankielellä. Käytäntö on ihmisiä varten eikä ihminen käytäntöä varten.
"Kyllä minun mielestäni on käytäntöä pystyttävä muuttamaan tilanteen mukaan."
Mikset sitten maininnut kirkkoherrallesi etukäteen heikoista polvistasi? Minusta tuntuu oudolta, että vaadit täällä suunnilleen arkkitehtonisia muutoksia kaikkiin kirkkoihin sillä verukkeella, ettet jaksanut olla polvillasi pariakymmentä minuuttia. Itse asiassa ihmettelen miten tuo polvillaolo kesti noin kauan. Meillä Suomessa polvistutaan vain silloin kuin itse kukin saa vahvistuksen ja se ei vie kuin hetken.
"Ja tietääkseni alttarikaide ei ole kielletty tai poistettu kokonaan myöskään uudesta messusta vaan juuri _käytännön_ syystä jäänyt pois (polvistuminen ehtoollisella on hankalaa ja joillekin vaikeaa). Samasta käytännön syystä sen voisi mielestäni ottaa myös käyttöön tarpeen vaatiessa (niin kuin esim. konfirmaation yhteydessä). Ei siis tarvitse edes muuttaa messua. Vaihtoehtoisesti voisi konfirmaation yhteydessä olla vanha messu, sehän ei ole kielletty kirkossa."
Tuossa menevät puurot ja vellit niin sekaisin, että... Vaikka en ole vähimmässäkään määrin kiinnostunut vanhasta messusta, melkein luulen, että sitä polvesi eivät olisi ainakaan kestäneet.
"Onko ydinperheen puolustaminen, homoseksuaalisuuden vastustaminen, aborttien kieltäminen, perinteisen messun arvossapito, juutalaisten käännyttäminen jne. (asiat, jotka leimattiin äärioikeistolaisuudeksi ja fasismiksi ohjelmassa) fasismia ja äärioikeistolaisuutta?"
Osa niistä on. Lupa Katolisen kirkon katekismus, jossa sanotaan selvästi mm. ettei kirkko vastusta homoseksuaalisuutta, vaan homot ja lesbot tulee kohdata tahdikkaasti ja kunnioittavasti. Kirkko ei myöskään pyri käännyttämään juutalaisia eikä ketään muutakaan. Ja mitä tulee aborttien kieltämiseen, siihen kirkolla ei ole edes todellisia mahdollisuuksia.
"Luulin, että on kyse katolilaisista arvoista."
Pahastipa erehdyit.
"Mikä on oikea termi?"
Ekskommunikaatio, ks. http://www.catholic.fi/news/2009/200901_sspx.htm
"Olen kyllä täysin tietoinen siitä, että katolisena ei ole helppoa enkä sitä odotakaan. Kärsin mielelläni Kristuksen tähden, mutta joitan asioita voisi käytännön syistä asioiden helpottamiseksi tehdä eri tavalla (kuten esim. polvistuminen alttarikaiteelle lattian sijaan konfirmaation yhteydessä) rikkomatta kuitenkaan kirkon opetusta tai traditiota vastaan."
Outoa puhetta. Täällä Suomessa me kyllä polvistumme tyynyn päälle, joten täällä polvesi eivät olisi joutuneet koetukselle.
"Yhteisellä liturgisella kielellä on myös etunsa monikulttuurisessa, maailmanlaajuisessa kirkossa, meni minne tahansa, voi osallistua liturgiaan ja ymmärtää sitä."
Tai sitten: meni minne tahansa osallistumaan liturgiaan, josta ei ymmärrä yhtikäs mitään...
"Voitko esim. osallistua liturgiaan Venäjällä tai Kiinassa kun se on kansankielellä? Saarnan ymmärtäminen on sitten tietysti eri asia. Ehkä saarna voisi kuitenkin olla kansankielellä. Käytäntö on ihmisiä varten eikä ihminen käytäntöä varten."
Olet yli 40 vuotta myöhässä, jos haihattelet tuollaista.
"Tai sitten: meni minne tahansa osallistumaan liturgiaan, josta ei ymmärrä yhtikäs mitään..."
Mutta sehän on itsestä kiinni, haluaako oppia ymmärtämään.
Aika moni varmaan tietää mitä Credossa sanotaan, vai kuinka?
Usein pyhät kirjoitukset aukenevat saadessaan liturgisen ulottuvuuden. Kansankielisyys ei sinänsä ole ymmärrettävyyden tae, koska kyseessä ei ole ensi sijassa rationaaliselle ajattelulle suunnattu teksti.
"Minusta tuntuu oudolta, että vaadit täällä suunnilleen arkkitehtonisia muutoksia kaikkiin kirkkoihin sillä verukkeella, ettet jaksanut olla polvillasi pariakymmentä minuuttia."
Ensinnäkin: Jaksoin kyllä olla.
Toiseksi: En vaadi arkitehtonisia muutoksia, koska alttarikaide ei tietääkseni ole kielletty uudessa messussa vaan pelkästään käytännön syistä jäänyt pois. Myöskään vanhaa messua, jossa alttarikaide on normaali asia, ei ole kielletty.
"Itse asiassa ihmettelen, miten tuo polvillaolo kesti noin kauan."
Sitä minäkin ihmettelen. Onko normaalia Suomessa esim. että konfirmoitava on litanian aikana polvillaan (joka kestää aika kauan)?
"Lu[e]pa Katolisen kirkon katekismus, jossa sanotaan selvästi mm. ettei kirkko vastusta homoseksuaalisuutta, vaan homot ja lesbot tulee kohdata tahdikkaasti ja kunnioittavasti."
Käsittääkseni homoseksuaalit (ihmiset) hyväksytään mutta ei homoseksuaalisia tekoja.
"Kirkko ei myöskään pyri käännyttämään juutalaisia eikä ketään muutakaan."
Eikö lähetyskäsky koske myös katolilaista kirkkoa?
"Ja mitä tulee aborttien kieltämiseen, siihen kirkolla ei ole edes todellisia mahdollisuuksia."
Siis katolinen kirkko ei kiellä abortteja?
"En vaadi arkitehtonisia muutoksia, koska alttarikaide ei tietääkseni ole kielletty uudessa messussa vaan pelkästään käytännön syistä jäänyt pois."
Mitä ihmettä ajat takaa jankuttamalla tuosta alttarikaiteesta? Täällä on jo selitetty sinulle, että a) kysymys on vain omasta ongelmastasi polviesi takia, b) vanhassa messussa polvistutaan luultavasti vieläkin kauemmin ja c) täällä kotimaassasi vahvistuksen aikana polvistutaan tyynylle.
"Myöskään vanhaa messua, jossa alttarikaide on normaali asia, ei ole kielletty."
Vanhan messun harrastaminen sallittiin muistaakseni pari vuotta sitten, valitettavasti.
"Sitä minäkin ihmettelen. Onko normaalia Suomessa esim. että konfirmoitava on litanian aikana polvillaan (joka kestää aika kauan)?"
Minkä ihmeen litanian? Ei sellainen ole osa vahvistusta, eikä ole taatusti Ruotsissakaan. Alan jo epäillä vahvasti sitä, mahdatko taas kerran olla jokin rasittava trolli...
"Käsittääkseni homoseksuaalit (ihmiset) hyväksytään mutta ei homoseksuaalisia tekoja."
Totta. Mutta tuo on eri asia kuin aikaisempi väittämäsi siitä, että katolinen kirkko vastustaa homoseksuaalisuutta.
"Eikö lähetyskäsky koske myös katolilaista kirkkoa?"
Koskee, mutta me emme käännytä, vaan julistamme evankeliumia. Suomen kielessä käännyttäminen tarkoittaa kierojen konstien käyttämistä sen vuoksi, että toinen liittyisi kirkkoon.
"Siis katolinen kirkko ei kiellä abortteja?"
Ottaisit asioista selvää! Melkein ihmettelen, että sinut on tuollaisilla tiedoilla päästetty kirkkoon. Katolinen kirkko vastustaa abortteja, mutta se ei voi niitä kieltää, koska se itse ei säädä valtakuntien lakeja eikä laita niitä käytäntöön.
Hei!
"Minkä ihmeen litanian? Ei sellainen ole osa vahvistusta, eikä ole taatusti Ruotsissakaan."
Liittäminen ja konfirmaatio (vahvistus) tapahtui päämessun yhteydessä. Toimituksen suoritti kirkkoherra piispan luvalla. Litania, jonka aikana olin polvillani, kuuluin näin:
Kuorolaulaja: "Herra, armahda meitä"
Seurakunta: "Herra, armahda meitä"
Kuorolaulaja: "Kristus, armahda meitä"
Seurakunta: "Kristus, armahda meitä"
Kuorolaulaja: "Herra, armahda meitä"
Seurakunta: "Herra, armahda meitä"
Kuorolaulaja: "Pyhä Jumalan äiti"
Seurakunta: "Rukoile puolestamme"
Kuorolaulaja: "Pyhä Mikael"
Seruakunta: "Rukoile puolestamme"
Kuorolaulaja: "Kaikki Jumalan enkelit"
Seurakunta: "Rukoilkaa puolestamme"
Kuorolaulaja: "Pyhä Johnnes Kastaja"
Seurakunta: "Rukoile puolestamme"
... jne. noin viisi minuuttia pydettiin marttyyrien ja pyhimysten esirukouksia.
Koko messu kesti melkein kaksi tuntia - siinä oli kyllä mukana myös uuden kirkkoneuvoston ("församlingsråd") sinunaaminen.
"Vanhan messun harrastaminen sallittiin muistaakseni pari vuotta sitten, valitettavasti."
Enkä sanassa "valitettavsti" paljastuu ongelman eli hyvin agressivisen asenteesi ydin.
Vanha messukaava on kuitenkin hyväksytty käytäntö enkä näe siinä mitään pahaa että, käytännön syistä, aloin toivoa sitä. En sillä kuitenkaan tarkoittanut sitä, että en hyväksyisi uutta messukaavaa.
P.S Juuri tuo litania kosketti minua erityisesti. Kun koko seurakunta (kirkko oli ääriään myöten täynnä) oli pappia ja ministranttia (mikä on suomalainen termi?) myöten polvillaan kääntyneenä alttaria kohti ja lauloi vuorotellen esilaulajan (maallikko) (mikä on oikea termi?) kanssa litaniaa, minä polvillani siinä keskellä, "tunsin" sielussani olevani keskellä näkyvää ja näkymätöntä pyhien joukkoa, jotka kaikki ruokoilivat puolestamme Jumalan alttarin edessä.
Aika kummallista on leimata SSPX ilman muuta fasistiseksi samalla kun on itse niin suvaitsematon kuin "tavis" mitä ilmeisimmin on.
Kaikki myönnytykset, jotka nykyinen paavi on "museaalisen" vanhan messun kannattajille tehnyt, näyttävät herättäneen "taviksissa vasemmalla" suorastaan hysteriaa. Eikö Vatikaani II:n ideana ollut muuttaa kirkkoa suvaitsevaisemmaksi, ja eikö suvaitsevaisuuden piirin kuulu myös "museaalisen" liturgian harrastajat?
Tuli luettua koulupoikana latinaa, kun minusta toivottiin lakimiestä. Ei tullut juristia meikäläisestä, mutta katolilainen taitaa tulla. Ja sympatiani "museaalisen" tridentiinisyyden puoltajia kohtaan kasvaa jokaisen "taviksen" kommentin myötä.
"Aika kummallista on leimata SSPX ilman muuta fasistiseksi samalla kun on itse niin suvaitsematon kuin "tavis" mitä ilmeisimmin on."
En ole suinkaan ollut ensimmäinen tai viimeinen ihminen sanomaan noin. Kyseinen lausunto oli tässä keskustelussa lainaus Ruotsin tv:ltä.
"Kaikki myönnytykset, jotka nykyinen paavi on "museaalisen" vanhan messun kannattajille tehnyt, näyttävät herättäneen "taviksissa vasemmalla" suorastaan hysteriaa."
Ei ainoastaan minussa, vaan suurimmassa osassa katolilaisia eri puolilla maailmaa. Jos tuo teidän vanha messunne on niin harmiton, miksi sitten suuret paavit Paavali VI, Johannes Paavali I ja Johannes Paavali II eivät sitä sallineet? Piti odottaa ainoastaan tunnetun saksalainen äärikonservatiivin valintaa paaviksi, jotta moinen leikittely sai alkaa kirkon yhtenäisyyden ja ennen kaikkea Vatikaanin 2. konsiilin päätösten kustannuksella.
"Eikö Vatikaani II:n ideana ollut muuttaa kirkkoa suvaitsevaisemmaksi, ja eikö suvaitsevaisuuden piirin kuulu myös "museaalisen" liturgian harrastajat?"
Jospa lukisit Vatikaanin 2. konsiilin päätökset, niin sinun ei tarvitsisi puhua sen "ideasta".
Ja jospa sen jälkeen ottaisit selvää siitä miten "suvaitsevaisia" nuo ihailemasi SSPX:n papit (sekä muut vanhan messun parissa puuhastelevat papit) ovat mm. ekumeniaa, juutalaisia ja uskontodialogia kohtaan. He OVAT ongelma ja suuri ongelma.
Olette väärässä Tavis. Ekumenia ei ole mahdollista, ja nyt alkaa olla hyvä aikaa- pikkuhiljaa oikeus voittaa. JPII. oli modernistinen paavi, epäsuvaitseva itse, ja on vain hyvä että Ratzinger ei ole samanlainen. JPII.teki tosi väärin mons.Lefebvrea kohtaan.
Mons. Lefebvre on PYHÄ!!!!
"Olette väärässä Tavis. Ekumenia ei ole mahdollista, ja nyt alkaa olla hyvä aikaa- pikkuhiljaa oikeus voittaa. JPII. oli modernistinen paavi, epäsuvaitseva itse, ja on vain hyvä että Ratzinger ei ole samanlainen. JPII.teki tosi väärin mons.Lefebvrea kohtaan.
Mons. Lefebvre on PYHÄ!!!!"
Tulipa se taas kerran mustana valkoisella. Tällaisia ajatuksia edistetään vanhaa messua meilläkin ajavan porukan parissa. Huolestuttavaa, eikö vain? Tuossa samassa porukassa mm. ihaillaan ekskommunikaatiossa kuollutta arkkipiispaa, joka kielsi Vatikaanin 2. konsiilin sekä vastustetaan ekumeniaa.
Moiselle puuhastelulle seuraava piispa tulee laittamaan lopun.
En ole kirjoitellut tänne Herran aikoihin, kun täällä on pyörinyt suunnilleen kaksi vakioaihetta eli katolisen kirkon mollaaminen ja vanha messu. Kumpikaan ei kiinnosta allekirjoittanutta.
Elämme toivon aikaa, sillä uusi piispa on vielä nimittämättä. Yhdyn niihin kirjoittajiin, joiden mielestä vanhan messun mainostamiselle ja uuden haukkumiselle on hänen toimestaan laitettava piste. Minä en ainakaan halua tänne mitään ulkomailta tulevia pappeja vanhaa messua varten ja melkein arvaan, etteivät niitä kaipaa omatkaan pappimme.
Olen samaa mieltä siitäkin Henrikiläisen kanssa, että piispa J. Wróbelin aikana kaikki jäi ikään kuin oman onnensa nojaan. Piispa on nyt onneksi lähtenyt, mutta hänen "työnsä" eli paremminkin hänen toimettomuutensa hedelmät kukoistavat yhä. Niihin kuuluu tuo onneton vanha messu ja sen ympärillä pyöritettävä sirkus.
Nuo polvistumisasiat voivat olla hankalia, ja niistä voi aina neuvotella kirkkoherran kanssa, jos etukäteen tietää mitä tuleman pitää.
Sinänsä kyllä hassua, koska vanhojen alttarikaiteiden poistamista on perusteltu juuri tällä polvistumisen vaikeudella. Ainakin täällä P. Henrikissä aikuiset Kirkkoon liitettävät seisovat edessä, ja polvistuvat vasta voitelua vastaanotettaessa.
Vielä lopuksi onnea ja siunausta kilvoittelun tielle!!
Kiitos onnitteluista ja siunauksesta!
Tervetuloa katoliseen kirkkoon.
Hiukan ihmetten käytäntöä siellä teillä. Eikö tuossa polvistumisasiassa olisi ollut mitään varaa joustaa, esimerkiksi niin, että olisit voinut seisoa osan ajasta tai niin, että olisit saanut pienen lattiatyynyn polviesi alle? Huomasitko keskustella asiasta kirkkoherrasi kanssa ennen konfirmaatiomessua?
En yhdy taviksen tylyyn ja ylimieliseen viestiin. Vanha messukaava on käytössä taas, ja monet siitä pitävät. En kuitenkaan ymmärrä, että sitä pitäisi käyttää missään ensisijaisena messukaavana, esimerkiksi konfirmaation vieton yhteydessä, niin kuin ehdotat. Eihän polvistumiseen tarkoitettu pehmuste ole mikään sellainen oleellinen ero tridentiinisen ja nykyisen messun välillä, ettei kummassakin voisi sellaista käyttää. Se on todellakin vain pieni käytännöllinen yksityiskohta. En ole nykyisessä messukaavassa nähnyt sellaista sääntöä, että konfirmoitavan kuuluu nimenomaan polvistua paljaalle lattialle.
"Vanha messukaava on käytössä taas, ja monet siitä pitävät."
Vai että monet? Jos et ole havainnut, meitä katolilaisia on 1,3 miljardia. Tuota vanhaa messua harrastetaan korkeintaan Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa pienissä porukoissa, jotka useimmiten luulevat olevansa kirkkoa viisaampia tai ainakin muita parempia.
Täällä Suomessa harrastajia lienee sellaiset 10-15, satunnaisia kävijöitä ehkä muutama lisää. Kun meitä katolilaisia on maassamme sellaiset noin 10.000, en kyllä sinuna totisti puhuisi "monista" vanhan messun harrastajista. Se menee jo törkeän valehtelun puolelle.
Itse asiassa asia on ihan päinvastoin. uusi messu on nimenomaan tehty käytännölliseksi ja tarjoaa vaivattomat näkymät liturgian viettoon.
Vanha taas velvoittaa erilaisia asioita, jotka on karsittu uudessa muodossa. Rukouksia uudessa muodossa on lisätty ja kirkkovuosia on nyttemmin A, B ja C vuodet. Hetkipalvelus tekstejä on karsittu rankalla kädellä ja sekvenssit on poistettu muutamaa poikkeusta lukuunottamatta.
Mikä nyt sitten on käytännöllistä? Vanhassa ei tarvitse laulaa protestanttisia virsiä, eikä tarvitse koko ajan kuunnella tai vastata.
Minusta seurakuntalaisen aktiivisuus liturgiassa ei ole pelkästään osallistumista vuoropuheluun.
Se voi olla passiivista osallistumista, meditointia tai oman itsensä kuuntelua. Ns. hiljaista läsnäoloa. Tästä syystä pidän vanhasta enemmän.
"Ns. hiljaista läsnäoloa. Tästä syystä pidän vanhasta enemmän."
Palstan satunnaisille lukijoille tiedoksi, että maassamme on 10.000 katolilaista. Heistä noin 10-15 vastakääntyneen helsinkiläisen ryhmä haikailee tuota vanhaa messua ja tekee agressiivista mainoskampanjaa sen puolesta, vahingoittaen samalla kirkkomme yhtenäisyyttä ja yleistä arvostusta maassamme (mistä esimerkkinä jatkuvat kritiikit ja jopa irvailut kirkkomme varsinaista messua vastaan sanctis.net-blogissa).
Tämä palsta EI ANNA todellakaan oikeaa kuvaa siitä millaista katolilaisuus on ja mitä tavalliset katolilaiset ajattelevat messusta. Se on todella harmi, sillä tuon vanhan messun tuputtaminen ja siitä jankuttaminen paremminkin karkoittaa katolilaisuudesta kiinnostuneet tältäkin palstalta. Ainakin lukijamäärien mukaan niin on jo tapahtunut.
Meitä on tosiaan n. 10000 katolilaista Suomessa, joista n.
3-5 on kaltaisiasi ylimielisiä jurnuttajia.
Lukijoille tiedoksi, että vanhassa messussa on nähty
useita vanhan polven katolilaisia. Niitä, jotka kävivät messussa
jo Viipurissa. Ts. Ennen kuin tavis vasemmalta edes syntyi.
Se ei ole kuitenkaan keskeistä ja toivotan kaikenikäiset
tervetulleeksi vanhaan messuun!
Tavis on kyseenalaistanut motiivejamme ja pelkää traditionaalista
invaasiota. Voin lohduttaa, että kaikki vanhassa messussa kävijät menevät myös uuteen, usein palvelemaan siinä.
Tarkoitus on vakiinnuttaa vanhan messun muoto Suomessa. Tähän on ymmärrettävä syy ja oikeus. On ihan sama mitä tavis
luulee ymmärtävänsä - vuosikymmenten odotus on palkittu.
Muistatko tavis, miten uuden liturgian pääarkkitehdille Bugninille
sitten kävi? Vapaamuurari pääsi muurailemaan periferiaan palkkioksi innovaatioistaan.
Muista tämä kun taas tartut kiveen heittääksesi vieressä istuvaa.
Bugninin vapaamuurauriudesta ei liene koskaan löytynyt pitäviä todisteita. Itse hän kiisti väitteet jyrkästi. Samoihin aikoihin lukuisia muitakin korkea-arvoisia kirkonmiehiä syytettiin vapaamuurauriudesta. Syytösten takana ovat mahdollisesti olleet sellaiset kuurian tahot, jotka eivät pitäneet Bugninin (ja noiden muiden syytettyjen) ajamista asioista. L´Osseravatore Romano (Vatikaanin uutislehti) kiisti syytteet kaikkien syytettyjen osalta.
Eli mitäpä Bugniniakaan kivillä heittelemään. Etenkin, kun hän on ollut kuolleena parikymmentä vuotta.
Ei minusta Iranin nuntiuksen tehtävä (Bugninin virka 70-luvun loppupuolelta lähtien) niin kovin mitätön ole sekään.
Heh heh, Vatikaanista Teheraniin, eipä tietenkään.
No, ei siis heitellä kiviä... vaan annetaan ihmisten
tehdä omat johtopäätöksensä.
Ehdotankin, että muutenkin asiallisuutta ja ystävällisyyttä
keskusteluun. Luulenpa, että paras olisi rakentaa myönteisyyttä
epäluulon ja panettelun sijaan, jotta uudella piispalla olisi
hyvät olosuhteet tänne tullessa. Sopiikohan tämä tavikselle vasemmalla, vai onko tässä nyt jotain sellaista, joka on täysin
hallitsemattomissa?
Tulipas taas todella tökeröä tekstiä, jolla pyritään vain hajaannuttamaan hiippakuntaammme ja luomaan jonkinlaisen ranskalaisen lentomaileja keräilevän matkapapin johtamaa "hiippakuntaa hiippakunnan sisälle".
Kirkon nykymessu on tavallinen eli ORDINARY FORM, kun taas se ylimainostettu vanha messu ei ole tavallinen, vaan paavi itse kutsuu sitä englannin kielellä EXTRAORDINARY FORM:iksi eli messun ylimääräiseksi muodoksi.
"Se ei ole kuitenkaan keskeistä ja toivotan kaikenikäiset tervetulleeksi vanhaan messuun!"
On täysin vastuutonta viedä lapsia vanhaan eli ylimääräiseen messuun ja sillä tavalla tieten tahtoen vierottaa heidät uskosta ja kirkkomme elämästä.
"Tavis on kyseenalaistanut motiivejamme ja pelkää traditionaalista invaasiota. Voin lohduttaa, että kaikki vanhassa messussa kävijät menevät myös uuteen, usein palvelemaan siinä."
Jospa sitten lukisit mitä mm. ystävästi Bernard Gui kirjoittaa ekumeniaa vastaan, nykymessua vastaan, jopa paaveja vastaan sekä ihailee ekskommunikaatiossa kuollutta piispaa. Minun ei tarvitse pelätä mitään traditionaalista invaasiota, koska siitä ei ole mitään vaaraa. Sen sijaan vaarana on se, että pieni käännynnäisten porukka pääsee aiheuttamaan hiippakuntamme sisällä suurta tuhoa ja hajaannusta ennen kuin piispa ehtii laittaa moiselle sirkukselle lopun.
"Tarkoitus on vakiinnuttaa vanhan messun muoto Suomessa. Tähän on ymmärrettävä syy ja oikeus."
Ei suinkaan mitään oikeutta. Se on messun ylimääräinen muoto. Ylimääräinen voidaan suomeksi kääntää myös sanalla turha.
"On ihan sama mitä tavis luulee ymmärtävänsä - vuosikymmenten odotus on palkittu."
Ihanko totta? Vai tuollaisia satuja teille siellä vanhan messun kirkkokahveilla kerrotaan? Vuonna 1988 piispa Paul Verschuren kysyi Fides-lehdessä kuka tahtoisi toimitettavan vanhaa messua. Kukaan ei ilmoittautunut. Se kertoo kaiken. Sen sijaan Wrobelin aikana monet muutkin asiat päästettiin vallalleen ja täysin vaille kontrollia.
"Muistatko tavis, miten uuden liturgian pääarkkitehdille Bugninille
sitten kävi? Vapaamuurari pääsi muurailemaan periferiaan palkkioksi innovaatioistaan.
Muista tämä kun taas tartut kiveen heittääksesi vieressä istuvaa."
Sinusta on siis oikein pilata ja loukata kuolleen piispan muistoa väittämillä, jotka on osoitettu vääriksi? Jospa itse alkaisin moisen loanheiton kuolleita esivanhempiasi kohtaan? Tuo kertoo paljon siitä, ettei vanhan messun museaalisia puuhastelijoita kiinnosta totuus eikä rakkaus, tuskinpa edes koko kristinusko, vaan ainoastaan eräänlainen lapsellinen egon pönkittäminen sillä kuvitelmalla, että ollaan toisia parempia eikä viitsitä rukoilla toisten kanssa. Hävetkää!
Ihan sama mitä kirjoittaa ja yrittää sinulle selittää. Saat itse hävetä, jos edes tajuat hävetä. Sinä pilkkaat niin eläviä kuin kuolleita.
Ehdotan postkonsiliaarisen liturgisen hengen mukaista rauhanvalssia ja stoppia asialle, josta ei voi edetä ilmeisesti mihinkään kanssasi.
Siispä tartu valssin taikaan kanssamme: "On paikka kirkkoni penkissä, se juuri minun on. Siellä Mestari oppilaspiiriinsä minut ottanut on..."
"Ehdotan postkonsiliaarisen liturgisen hengen mukaista rauhanvalssia ja stoppia asialle, josta ei voi edetä ilmeisesti mihinkään kanssasi.
Siispä tartu valssin taikaan kanssamme: "On paikka kirkkoni penkissä, se juuri minun on. Siellä Mestari oppilaspiiriinsä minut ottanut on..."
Olen lukenut tämän keskustelun ja nyt on tullut aika puuttua siihen. Tavis vasemmalta on tuonut esille ne seikat, joiden vuoksi monet ihmiset meidän hiippakunnassamme kantavat huolta tuon tridentiinisen messun edistämisen takia.
Olen sen verran vanha katolilainen, että uskallan sanoa, ettei moista kiinnostusta ollut meillä ennenkuin se tieten tahtoen aloitettiin viime vuosina. Piispa Paul näki suurta vaivaa sen edestä, että liturgiauudistus toteutettiin meillä hyvin ja messut ovat aina olleet arvokkaita ja kauniita.
Tuo lainauksesi, arvon "takapenkistä", edustaa minusta jumalanpilkkaa. Jos sinulle kirkon pyhä liturgia ei ole pyhää, mikä sitten on? Jos aiot ja ryhmänä aiotte jatkaa kirkkomme liturgian pilkkaamista, vielä saatte nähdä, että teidän toimintanne tullaan lopettamaan lyhyeen. Meidän kirkollamme on siihen mahdollisuudet.
Tulevalla piispalla ei ole esimerkiksi mitään velvollisuutta antaa jonkin tuntemattoman papin viettää täällä messuja.
Tuo tridentiinisen messun edistäminen ei ole normaaleille katolilaisilla ainoastaan outoa ja ärsyttävää tuputtamista. Se alkaa meillä olla jo suorastaan vastenmielistä.
Taisin osua arkaan paikkaan, virteen. Anteeksi siis kun pilkkasin varmastikin rakasta offertorium antifoniamme.
Vanhassa messussa ei ole kenellekään mitään ongelmaa. Se maksaa itse itsensä.
Ovatko messut olleet aina arvoikkaita ja kauniitä.
Anteeksi olen eri mieltä. Mikä on kaunis messu muuten? Minusta se ei ole mikään luterilaistyyppinen virsimarathon.
Onkin hyvä kysymys minkä tyyppinen toiminta kirkossa viestii pyhää?
Kenelläkään traditionalistilla ei ole mitään intressiä pilkata katolista messua.
On se vaan niin kummaa, että jonkunpitää tulla muualta viettämään messua Suomeen, kun kukaan täällä olevista papeista, edes pienestä rakkaudesta voisi osallistua. Pelkääkö ne teitä?
Kuka ihme on normaali katolilainen?
Suoraan sanoen ihmettelen miten tuollainen röyhkeä, itseriittoinen ja kirkkomme liturgiaa halventava keskenkasvuinen ihminen on voitu ottaa kirkon jäseneksi. Ei millään pahalla, mutta voisit edes miettiä mitä tänne kirjoitat. On itsestään selvää, ettei kukaan papeistamme ryhdy viettämään tridentiinistä messua. He ovat kypsiä toisin kuin sinä ja ystäväsi.
Metsä vastaa miten sinne huudetaan.
Kun esitätte ylimielisiä ajatuksia
niin pakkohan siihen on vastata.
Mistä kumpuaa teidän ylemmyydentuntonne?
Siitäkö, että olette ehkä päässeet vaikuttamaan
kirkossa? Lapsellisuuskommentistasi voin vain
todeta, että onko meillä nut sitten lapsellinen
ja kypsymätön paavi? Minulle konsiilin kirja
on vain kirja, ihmisten kirjoittama. Kirjaan
voi aina kirjoittaa uudestaan. Että sori nyt
tästäkin jumalanpilkasta.
"Minulle konsiilin kirja on vain kirja, ihmisten kirjoittama. Kirjaan voi aina kirjoittaa uudestaan. Että sori nyt tästäkin jumalanpilkasta."
Etpä tiedä katolisesta uskosta sitten mitään. Voi sinua, ihmisparkaa.
... siis lyöt minua konsiilikirjalla päähän ja
sytyttelet sen sivuilla roviota?
Olen käsittääkseni kommentoinut ainoastaan
sen liturgista sisältöä. Olen tutustunut siihen.
Jos se nyt ei satu sinua ja ystäviäsi miellyttämään,
niin ei voi mitään. Et ole muuten yhtään sen parempi
katolilainen kuin muutkaan, vaikka niin luuletkin.
Jeesus pitäisi?
Kevennys? Hyvä niin:-) Luultavasti messusta, joka palvelee tarkoitustaan. Ruokkii sydämet ja jonka keskipisteessä on Jumala. Kysymys on myös sinne menevästä ihmisestä ja hänen nälästään.
Ei vaan, missä messussa Hän on läsnä?
a) Jeesus on läsnä siinä messussa mistä Hän pitää
b) siinä mistä Hän ei pidä
c) ei missään
Ruotsin katolisen kirkon nettisivujen mukaan Göteborgissa on kaksi katolista seurakuntaa:
http://www.katolskakyrkan.se/Turnpike.aspx?id=6&city=Göteborg församling
Asianomaisten seurakuntien nettisivujen mukaan KUMMASSAKAAN ei ollut mitään kirkkoonottoa 25.1.
Vanhaa messua tuputetaan ja tyrkytetään meille ihan kyllästymiseen asti keinolla millä hyvänsä. Nyt noihin keinoihin kuuluu mitä ilmeisimmin myös valehteleminen.
"Vanhaa messua tuputetaan ja tyrkytetään meille ihan kyllästymiseen asti keinolla millä hyvänsä."
Olen kanssasi samaa mieltä. Nyt kun vanha messu on taas sallittu, ihmettelen kovasti mikseivät siitä pitävät pitäydy messuunsa ja jätä meidät muut rauhaan.
Tuolla ryhmällä tuntuu olevan kummallinen tarve paitsi mainostaa mainostaa vanhaa messua, myös irvailla kirkkomme nykyistä messua. Ilmeisesti he eivät tule huomanneeksi, että he niin loukkaavat syvästi meidän "tavallisten" katolilaisten tunteita sekä vahingoittavat kirkkomme julkista kuvaa. Tuosta toiminnasta kärsii hiippakuntamme ykseys tai ainakin yhteishenki.
Olen lukenut heidän ylläpitämäänsä blogia. Se on kamala ja minun mielestäni sen lopettamisen pitää olla ehtona vanhojen messujen viettämiselle. Aika monet haukkuvat Katkirkkoa, mutta se ei ole sentään koskaan asettunut Vatikaanin II konsiilia vastaan. Sanctis.net on ja monta kertaa.
Miksi te siis pelkäätte 10-15 ihmistä...? Senkö tähden että toinen samankokoinen joukko sai vuosien painostuksen ja riidanhaastamisen jälkeen Suomen piispan lähtemään maasta?
Minä itse kirjoitan eri nimimerkkilla blogiin http://summorum.blogspot.com/
Se on paras ryhmä Suomessa. Itse kannatan ainoastan vanhaa messua.
"Miksi te siis pelkäätte 10-15 ihmistä...? Senkö tähden että toinen samankokoinen joukko sai vuosien painostuksen ja riidanhaastamisen jälkeen Suomen piispan lähtemään maasta?"
Kuten "tavis vasemmalta" kirjoittaa, esimerkiksi Katkirkko ei ole koskaan asettunut Vatikaanin kirkolliskokousta vastaan. Tridentiinista messua ei taas voida "edistää" (tai siis paremminkin tuputtaa) asettumatta kirkolliskokousta vastaan, koska se nimenomaan tahtoi liturgiauudistuksen.
Piispa Wróbelia ei karkottanut maastamme mikään ryhmä, vaan paavi Benedictus XVI.
"Tridentiinista messua ei taas voida "edistää" (tai siis paremminkin tuputtaa) asettumatta kirkolliskokousta vastaan, koska se nimenomaan tahtoi liturgiauudistuksen. "
Vanhaa messua ei ole edistänyt mikään kapinallinen ryhmä, vaan paavi Benedictus XVI.
"Vanhaa messua ei ole edistänyt mikään kapinallinen ryhmä, vaan paavi Benedictus XVI."
Ilmeisesti et tiedä tai halua tunnustaa totuutta tästä asiasta:
Vatikaanin kirkolliskokous uudisti pyhän messun kaavan. Liturgiauudistusta ja itse asiassa koko sen ajamaa kirkolliskokousta ryhtyi vastustamaan vain pieni ryhmä kapinallisia arkkipiispa Marcel Lefevren johdolla, joka kuoli ekskommunikoituna (kuten tavis muistutti), siis kirkon yhteydestä poissuljettuna. Nämä viettivät tridentiinistä messua kaikki ne vuodet, jolloin se ei ollut sallittua. Jos tämä ei ole "mikään kapinallinen ryhmä", mikä sitten on?
Paavi Benedictus XVI on sallinut tridentiinisen messun vieton tietyin ehdoin, kuten omankin hiippakuntamme nettisivuilta voidaan lukea. Paavina hän ei ole taatusti koskaan viettänyt tridentiinistä messua eikä hän ole tiettävästi vaatinut sitä muiltakaan. Se, että paavimme olisi "edistänyt vanhaa messua" on siis pelkkää puppua ja valhetta.
Voisitteko tunnustaa vähitellen sen tosiasian, että tridentiininen messu on vain pienten ryhmien harrastus? Suuria joukkoja se ei koskaan tule saamaan liikkeelle. Ja parempi niin.
"Paavi Benedictus XVI on sallinut tridentiinisen messun vieton tietyin ehdoin, kuten omankin hiippakuntamme nettisivuilta voidaan lukea."
No niin, siis mitään ongelmaa ei pitäisi olla.
"Voisitteko tunnustaa vähitellen sen tosiasian, että tridentiininen messu on vain pienten ryhmien harrastus?"
Ei minua tarvitse teititellä nettipalstalla.
Isä Peterin viettämässä vanhassa messussa käy vakinaisesti ehkä 15 henkilöä. Turun ja Tampereen tilanteesta minulla ei ole tietoa, eikä siitäkään, kuinka monta käy Studium Catholicumin messuissa.
Mutta mitä sinä luulet, kuinka monta on niitä, jotka käsittävät että Kirkossa on useita erilaisia hengellisiä järjestöjä sekä tapoja, eivätkä silti meuhkaa nettipalstoilla että se-ja-se pitä kieltää?
Jos isä Peterillä tarkoitat meidän seurakuntamme kirkkoherraa, hän ei ole viettänyt täällä mitään vanhoja messuja. Luultavasti hän ei edes osaa latinaa.
Sinun levittelemäsi tiedot ovat vähintäänkin kummallisia ja kieltämättä hyvin vääristeltyjä.
Melkein neuvoisin sinua, Henrikiläinen, olemaan tuhlaamatta aikaasi tuohon rettelöivään ryhmään, mutta parista asiasta huomautan.
"Vatikaanin kirkolliskokous uudisti pyhän messun kaavan. Liturgiauudistusta ja itse asiassa koko sen ajamaa kirkolliskokousta ryhtyi vastustamaan vain pieni ryhmä kapinallisia arkkipiispa Marcel Lefevren johdolla, joka kuoli ekskommunikoituna (kuten tavis muistutti), siis kirkon yhteydestä poissuljettuna."
Juuri niin kävi. Kun vanha messu oli KIELLETTY, silloin nuo konsiilia vastustavat viettivät sitä kirkon kielloista huolimatta. He eivät hyväksy edes Vatikaanin 2. konsiilia. Viimeksi tänään luin SSPX:n vakuuttelevan, ettei se tule koskaan hyväksymään konsiilia. Ihmettelen kovasti kuka on se paavi, piispa, pappi tai maallikko, joka EI OLISI huolestunut tästä?
"Nämä viettivät tridentiinistä messua kaikki ne vuodet, jolloin se ei ollut sallittua. Jos tämä ei ole "mikään kapinallinen ryhmä", mikä sitten on?"
He olivat ja ovat kapinallinen ryhmä, joka saisi hävetä olemassaoloaan ja leikittelyä pyhällä messulla kirkon yhtenäisyyden kustannuksella.
"Paavi Benedictus XVI on sallinut tridentiinisen messun vieton tietyin ehdoin, kuten omankin hiippakuntamme nettisivuilta voidaan lukea."
Päätös, jonka seuraava paavi tulee toivottavasti kumoamaan.
"Paavina hän ei ole taatusti koskaan viettänyt tridentiinistä messua eikä hän ole tiettävästi vaatinut sitä muiltakaan. Se, että paavimme olisi "edistänyt vanhaa messua" on siis pelkkää puppua ja valhetta."
Noin on.
"Voisitteko tunnustaa vähitellen sen tosiasian, että tridentiininen messu on vain pienten ryhmien harrastus? Suuria joukkoja se ei koskaan tule saamaan liikkeelle. Ja parempi niin."
Suuressa hiippakunnassa pienet ryhmät eivät ole vahingoksi. Meillä ovat. Esimerkiksi Opus Dei tai neokatekumenaalit eivät ole koskaan käyneet Vatikaanin 2. konsiilia vastaan. Tämä vanhan messun käännynnäisporukka sen sijaan on ja siksi sen puuhastelu on vähitellen lopetettava.
Anteeksi virhe. Tarkoitin isä Benjamin Durham FSSP, en isä Peteriä.
Voitko kertoa mitä muuta vääristelyä olen harrastellut.
>Melkein neuvoisin sinua, Henrikiläinen, olemaan >tuhlaamatta aikaasi tuohon rettelöivään >ryhmään, mutta parista asiasta huomautan.
Tuhlaatte todella aikaanne. Meillä on kaksi sallittua messun muotoa. Itse aloititte riitelyn ja panettelun lentomailipapeista, homoista yms.
>"Vatikaanin kirkolliskokous uudisti pyhän messun
>kaavan. Liturgiauudistusta ja itse asiassa koko >sen ajamaa kirkolliskokousta ryhtyi >vastustamaan vain pieni ryhmä kapinallisia >arkkipiispa Marcel Lefevren johdolla, joka >kuoli ekskommunikoituna (kuten tavis >muistutti), siis kirkon yhteydestä >poissuljettuna."
Ei pidä paikkansa. Liturgian uudistuksella oli paljon vastustajia konsiilissa. Uusi liturgia esiteltiin Roomassa kardinaaleille ja se sai varsin tylyn vastaanoton. Paavi runnoi uudistukset läpi.
Fsspx ei ole sama asia kuin ne uskovat, jotka toivovat saavansa viettää vanhaa messua. Minä en edes koe heitä mitenkään läheiseksi.
>Juuri niin kävi. Kun vanha messu oli KIELLETTY, >silloin nuo konsiilia vastustavat viettivät >sitä kirkon kielloista huolimatta. He eivät >hyväksy edes Vatikaanin 2. konsiilia. Viimeksi >tänään luin SSPX:n vakuuttelevan, ettei se tule >koskaan hyväksymään konsiilia. Ihmettelen >kovasti kuka on se paavi, piispa, pappi tai >maallikko, joka EI OLISI huolestunut tästä?
Vanhaa messua ei ole missään kielletty. Missään ei lue kielletty. Siihen sai luvan pyydettäessä.
Monet vastustavat VAIN 2.konsiilin epäonnistuneelta vaikuttavia liturgisia vapauksia, joita voi vaikka netissä mennä ihmettelemään. Ei se helppoa ollut Suomessakaan.
Oli riitelyä sakastissa ja seurakuntasalissa.
Olipa siellä edessä joku viittelöimässä. Vielä tänäpäivänäkään kaikki ei tiedä milloin istutaan, milloin kumarretaan ja milloin seistään, niin Suomessa kuin muualla.
Nauratti kun kirjoitit, että piispa Paul kysyi 1988 fideksessä, haluaisiko joku viettää vanhaa messua. Voi olla että, kahden vuosikymmenen jälkeen into oli jo hiipunut ja ilmapiiri oli tässä asiassa passivoitunut.
>"Nämä viettivät tridentiinistä messua kaikki ne >vuodet, jolloin se ei ollut sallittua. Jos tämä >ei ole "mikään kapinallinen ryhmä", mikä sitten >on?"
Kapinallinen ryhmä on esimerkiksi Katkirkko. Se on saanut pahaa ilmapiiriä todistetusti aikaan.
Maksuboikotit yms.
>"Paavi Benedictus XVI on sallinut >tridentiinisen messun vieton tietyin ehdoin, >kuten omankin hiippakuntamme nettisivuilta >voidaan lukea."
>Päätös, jonka seuraava paavi tulee >toivottavasti kumoamaan.
Tietty ehto on se että, se on aivan validi messun viettotapa. Ja jos siihen on kiinnostusta ja piispa tai kirkkoherra vastustavat, ilmoitus vaan Vatikaaniin. Teheranissa on paljon työtä vielä jäljellä.
Sinun on aivan turha spekuloida mitä seuraava paavi tekee.
>"Paavina hän ei ole taatusti koskaan viettänyt >tridentiinistä messua eikä hän ole tiettävästi >vaatinut sitä muiltakaan. Se, että paavimme >olisi "edistänyt vanhaa messua" on siis pelkkää >puppua ja valhetta."
Kyllä on viettänyt ja vieraili kardinaaliaikanaan paljon vanhassa messussa. JP2 olisi voinut vaikka kieltää moisen jos olisi vastustanut. Jos paavi melkein ensimmäisinä tekoina alkaa valmistella vanhan messun palauttamista arvoiseensa asemaan kaikkien muiden sallittujen muotojen kanssa, voiko se olla muuta kuin edistämistä. Jos olet seurannut, jo edellisen paavin aikana Vatikaanista tuli suosituksia ja tarkennuksia novus ordoon. Minusta on todennäköistä, että novus ordoa tullaan muokkaamaan vielä lähitulevaisuudessa.
Niinhän on aina kirkossa ollutkin. Enkä jää suremaan.
>"Voisitteko tunnustaa vähitellen sen tosiasian, >että tridentiininen messu on vain pienten >ryhmien harrastus? Suuria joukkoja se ei >koskaan tule saamaan liikkeelle. Ja parempi >niin."
Voin sanoa että ryhmä on vielä pieni ja missä sitä nyt on niin hirveästi mainostettu? Oliko Fideksessä yksi juttu motu propriosta ja piispan vastine. Täällä on muutama ihminen kertonut että ensi sunnuntaina sellainen on. Onko se agressiivista mainostamista? Sinä et tiedä tulevasta. Onko huolestumisesi pohjalla se, että novus ordo ei innostaisi kirkkoon liittyviä? Siksikö olet niin törkeä heitä kohtaan? Tuskin näin kuitenkaan on ja jokainen löytää hengellisen piirinsä, niin neokatekumenaalisen, ehkäpä luostariyhteisön tai sitten sen askeettisen iltamessun.
Haluaisit lopettaa toimintamme...
Kuka ihme sinä kuvittelet olevasi?
Kirjoitan nyt oikealla nimellä. Itse aina ennen muuttoa Suomeen kävin ainoastaan, ainoastaan vanhassa messussa, ja Novus Ordo en hyväksy, en hyväksynyt, enkä tule koskaan hyväksymään. Sammoin en hyväksy II.konsiilia. Hyväksyn ainoastaan Tridenttisen mesun latinaksi. Aina oli Euroopassa paikkoja, missä niitä vietettiin, paitsi Suomea. Olen hyvin surullinen nyt, kun asun pohjoisessa enkä pääse Tridenttiseen messuun, siksi nyt haluan muutta Helsinkiin, ja sen jälkeen taas keski Eurooppaan. Parhaat messut ovat juuri FSSPX,n pappien viettävät. Mons. Lefebvre on minulle PYHÄ!!!!!
"Vatikaanin kirkolliskokous uudisti pyhän messun kaavan."
Jopas jotain... Onko sinulla ihan oma kopio KIRKOLLISKOKOUKSEN uudesta messukaavasta? Totuus on, että kirkolliskokous ei todellakaan uudistanut kaavaa, vaan ehdotti että vanhaa kaavaa tutkitaan, ja muutetaan sopivalla tavalla. Peritusten, mukaan lukien Josef Ratzinger, mukaan ei kellään ollut mielessäkään niin voimakas rutistus kuin Bugnini loppujen lopuksi ajoi läpi. Bugnini, ei kirkolliskokous joka ei ehdottanut messun kaanoniin edes puolipisteen muutosta. Tämän vuoksi hänet lähetettiin maanpakoon, Teheraniin.
Lisäksi vanhaa messua on vietetty esim. Englannissa jatkuvasti '64-vuodesta alkaen, ja paavillinen veljesyhteiso FSSP on luotu yksinomaan viettämään vanhaa messua (jo yli kaksikymmentä vuotta!). http://www.fssp.org/en/index.htm
Kaikki ei ole hyvin Suomessa, jos ihmiset oikeasti vihaavat vanhaa messua tuollaisella vimmalla....
"Liturgian uudistuksella oli paljon vastustajia konsiilissa. Uusi liturgia esiteltiin Roomassa kardinaaleille ja se sai varsin tylyn vastaanoton. Paavi runnoi uudistukset läpi."
Tajuatko mitä edes kirjoitat? Paavi on paavi ja apostoli Pietarin seuraaja. Sinä et ole mitään!
"Fsspx ei ole sama asia kuin ne uskovat, jotka toivovat saavansa viettää vanhaa messua. Minä en edes koe heitä mitenkään läheiseksi."
Vaan tanssit heidän pillinsä mukaan...
"Vanhaa messua ei ole missään kielletty. Missään ei lue kielletty. Siihen sai luvan pyydettäessä."
Ei ole totta.
"Monet vastustavat VAIN 2.konsiilin epäonnistuneelta vaikuttavia liturgisia vapauksia, joita voi vaikka netissä mennä ihmettelemään. Ei se helppoa ollut Suomessakaan.
Oli riitelyä sakastissa ja seurakuntasalissa.
Olipa siellä edessä joku viittelöimässä. Vielä tänäpäivänäkään kaikki ei tiedä milloin istutaan, milloin kumarretaan ja milloin seistään, niin Suomessa kuin muualla."
Oletko edes katolilainen? Tuollaiset kuvaukset ja väittelyt sakastiriidoista eivät vastaa todellisuuttamme.
"Nauratti kun kirjoitit, että piispa Paul kysyi 1988 fideksessä, haluaisiko joku viettää vanhaa messua. Voi olla että, kahden vuosikymmenen jälkeen into oli jo hiipunut ja ilmapiiri oli tässä asiassa passivoitunut."
Ihmiset olivat ja yhä ovat tyytyväisiä uuteen liturgiaamme.
"Kapinallinen ryhmä on esimerkiksi Katkirkko. Se on saanut pahaa ilmapiiriä todistetusti aikaan.
Maksuboikotit yms."
Paljon vähemmän kuin vanhaa messua kannattavat röyhkeät käännynnäiset.
"Tietty ehto on se että, se on aivan validi messun viettotapa. Ja jos siihen on kiinnostusta ja piispa tai kirkkoherra vastustavat, ilmoitus vaan Vatikaaniin. Teheranissa on paljon työtä vielä jäljellä. Sinun on aivan turha spekuloida mitä seuraava paavi tekee."
Ei Vatikaani siirrä piispoja minnekään sen takia, että he ovat vastuullisia. Piispa Wróbel oli vastuuton. Seuraava paavi tulee takuuvarmasti laittamaan lopun tälle sopalle.
"Kyllä on viettänyt ja vieraili kardinaaliaikanaan paljon vanhassa messussa."
Paavi ei ole ollut paavina ainoassakaan vanhassa messussa.
"JP2 olisi voinut vaikka kieltää moisen jos olisi vastustanut. Jos paavi melkein ensimmäisinä tekoina alkaa valmistella vanhan messun palauttamista arvoiseensa asemaan kaikkien muiden sallittujen muotojen kanssa, voiko se olla muuta kuin edistämistä. Jos olet seurannut, jo edellisen paavin aikana Vatikaanista tuli suosituksia ja tarkennuksia novus ordoon. Minusta on todennäköistä, että novus ordoa tullaan muokkaamaan vielä lähitulevaisuudessa.
Niinhän on aina kirkossa ollutkin. Enkä jää suremaan."
Ei-katolista puhetta. Luulet olevasi paaviakin viisaampi.
"Voin sanoa että ryhmä on vielä pieni ja missä sitä nyt on niin hirveästi mainostettu? Oliko Fideksessä yksi juttu motu propriosta ja piispan vastine. Täällä on muutama ihminen kertonut että ensi sunnuntaina sellainen on. Onko se agressiivista mainostamista? Sinä et tiedä tulevasta. Onko huolestumisesi pohjalla se, että novus ordo ei innostaisi kirkkoon liittyviä? Siksikö olet niin törkeä heitä kohtaan? Tuskin näin kuitenkaan on ja jokainen löytää hengellisen piirinsä, niin neokatekumenaalisen, ehkäpä luostariyhteisön tai sitten sen askeettisen iltamessun. Haluaisit lopettaa toimintamme...
Kuka ihme sinä kuvittelet olevasi?"
Katolilainen.
"Kaikki ei ole hyvin Suomessa, jos ihmiset oikeasti vihaavat vanhaa messua tuollaisella vimmalla...."
Sen vähän mitä piispa Wróbel ei saanut hiippakunnastamme hajoitettua, sen hajoittamiseen pyrkii pieni joukko helsinkiläisiä uunituoreita käännynnäisiä. Tämä surullinen seikka on yksi vakioaiheistamme keskusteluissa muiden vanhojen katolilaisten kanssa. Seuraavalle piispallemme tulemme sanomaan suorat sanat toiminnastanne, jonka johtohahmot ovat kaikkien tiedossa.
Uskaltaisiko tässä välissä kysyä että mitä se "hajottaminen" käytännössä tarkoittaa?
Ja jos jokin liturgia kiellettäisiin, miten se edistäisi hiippakunnan yhtenäisyyttä?
kyllä me olemme jo tuhat kertaa kuulleet sen, mistä pidät ja mistä et, joten eipä pahemmin kiinnosta sinun pitämisesi tai pitämättä jättämisesi.
Kuulostatpa ylimieliseltä ...
Eli en ole edes katolilainen, kun olen eri mieltä kanssasi
60-l liturgisten uudistusten onnistumisen kanssa? Kummalla
nyt on otsaa? Ehkä teidän pitää kirjoittaa nuntiukselle tai
vaikka paaville, että täällä on tämmöinen kummallinen
porukka, joka menee mieluummin vanhaan messuun
kuin uuteen mikäli se on mahdollista. Voitte rohkeasti
sanoa että se on muuten paavin syytä koko museaalinen
hömppä.
Mitä ihmeen tarvetta sinulla on puhkua täällä outoa vihaa ja katkeruutta 1960-luvun liturgisten uudistusten onnistumisesta?
Kuten sinulle on täällä jo todistettu monien taholta, MEIDÄN hiippakunnassamme pyhää messua on aina vietetty arvokkaasti ja hartaasti. Ja niin on useimmissa muissakin maissa. Varmasti jossakin on tehty tyhmyyksiäkin, mutta ne eivät itsessään anna vielä mitään oikeutusta vaatia vanhaa messua takaisin.
Yhdestä asiasta et voi päästä yli etkä ympäri: Vatikaani kakkonen uudisti liturgian ja loppujen lopuksi tuo uudistus toteutettiin hyvin. Useimmat ovat täysin tyytyväisiä nykyiseen messuumme. Se on kaunis ja harras.
Ilmeisesti sinulla on jonkinlainen psykologinen tarve "loistaa" kuvittelemalla olevasi kirkkoa viisaampi ja tietäväsi asiat toisia paremmmin. Et ole yksin. Niin ajatteli muuan Martti Lutherinkin ja erehtyi pahan kerran.
Vanha messu ei ole paavin syytä, vaan hän sallinut sen (ehkä vain tilapäisesti) sen takia, että lefevristit palaisivat takaisin kirkkomme yhteyteen.
So tosiaan mitään tarvetta, enkä ole vielä ymmärtänyt
miksi teidänkään olisi?
Niin useimmat ovat tyytyväisiä uuteen. Ei tässä ole mitään ongelmaa. Nauttikaa täysin rinnoin.
Kirkkohan se vanhan messun on tuonut takaisin vaihtoehdoksi, ei kukaan katolilainen joka on mankunut nostalgiaa. Paavi itse kirjoitti oma-aloitteisesti (motu proprio) kuinka vanha messu on arvokas nykyajan katolilaisille. Olisiko sinun ongelmasi siten paavin kanssa, ei vanhaa messua rakastavien kristittyjen?
Uhkailusi ei tee pienintäkään vaikutusta. Voit muiden ns."aikuisten" katolilaisten kanssa ruikuttaa vaikka viimeiseen tappiin asti onnetonta kuviteltua manifestianne. Kukaan traditionalisti ei uhkaa hiippakuntaa, eikä ole
viemässä messuanne pois. Itse provosoitte ja sitten parutte "voi teitä käännynnäiskakaroita", kun paukkunne tuntuu loppuvan. Ei mene hyvin teillä vanhoilla, jos keskustelunne vakioaihe on tämä, voi teitä!
Ottamatta kantaa ongelman todenperäisyyteen, olette tekemässä varsinaista emämunausta.
Hiippakunta ei tarvitse tekemällä tehtyä sekasortoa.
Surettaa tulevan piispan puolesta, jos vastassa on tällaisia ongelmia. Ihmettelen suuresti.
Jos täällä väitellään tridentiinisestä messusta, jonka sallimisesta läheskään kaikki eivät tosiaankaan ole iloisia, moiseen väittelyyn syypäät ovat tuon saman "vanhan messun" edistäjät.
Täytyykö heidän aivan JATKUVASTI jauhaa täällä tridentiinisestä messusta? On selvää, että meidän katolilaisten on moiseen puututtava ja tehtävä mm. ei-katolilaisille selväksi, että tavalliset katolilaiset ovat tyytyväisiä kirkkomme messuun ja että tridentiinistä messua on meillä ollut edistämässä vain pieni joukko käännynnäisiä.
Jos tridentiinisen messun edistäjät eivät halua kuulla kritiikkiä, sitten heidän on parasta lopettaa tuosta messusta jatkuva jankuttaminen muun muassa tällä palstalla.
"Jos tridentiinisen messun edistäjät eivät halua kuulla kritiikkiä, sitten heidän on parasta lopettaa tuosta messusta jatkuva jankuttaminen muun muassa tällä palstalla."
Juuri niin. Ja vielä parempaa olisi, mikäli heidän kamala summorum-bloginsa suljettaisiin kokonaan. On vaikeaa kuvitella huonompaa mainosta kirkollemme.
Sepä ei tänä internet aikana onnistukaan! Hah hah (jumalallista iloa)
Tavis vasemmaltahan se eniten tätä messuasiaa pitää esillä. Ja sitten Bernard, mutta kannattaako hänen kirjoituksistaan pillastua?
Osuva huomio. Varsin osuva.
"Tavis vasemmaltahan se eniten tätä messuasiaa pitää esillä. Ja sitten Bernard, mutta kannattaako hänen kirjoituksistaan pillastua?"
Minulla ei ole mitään tarvetta keskustella niin marginaalisesta ja poiskuolevasta asiasta kuin vanhasta messusta. En ole museoalan ihminen, enkä usko, että nuoria saadaan kirkkoon museaalisilla tempuilla ja pelleilyllä.
Mutta niin metsä vastaa... Vanhan messun fanaattisten edistäjien on turha kuvitella, että he saavat täällä mainostaa museaalisia elämyksiään ilman, että heille huomautetaan siitä miten aito, elävä ja nykyaikainen katolilaisuus on kaukana heidän puuhastelustaan.
Jotkut kirjoittavat jaksavat jauhaa täällä kerta toisensa jälkeen, kuinka vanhasta messusta pitää Suomessa "pieni joukko käännynnäisiä". Myöskin heidät on useaan otteeseen mainuttu nuoriksi.
Ensinnäkin voisi tästä hieman hymyjä taikka vähintäänkin ihmetystä irrota niiltä iäkkäiltä pääkaupunkiseudun seurakuntiin kuuluvilta, jotka ovat käyneet kyseisissä messuissa. Heistä ei saa nuoria, käännynnäisiä, jne. niin sitten millään. (Paitsi jos nykyisin 70-90 -vuotiaitakin kutsutaan kohteliaisuussyistä nuoriksi ja kaikkia kristillistä elämää harjoittavia käännynnäisiksi.)
Ihmettelen myös, mistä tätä asiaa jatkuvasti toistavat nimimerkit kuvittelevat tietävänsä, keitä "vanhassa messussa" käy. En ainakaan itse ole enää kovin pitkään aikaan tullut kutsutuksi nuoreksi käännynnäiseksi. En ole muutenkaan montaa tuohon ryhmään (nuori, käännynnäinen) edes mahdollisesti kuuluvaa noissa messuissa kohdannut.
Tuleepa siksi mieleen, että jostain syystä täällä yritetään mustamaalata ihmisiä, joista ei edes tietedä mitään. Miksi?
Haluan tässä nyt vielä ilmaista, että en allekirjoita mitään täällä riehuvan "Bernard-jotain"-nimimerkin ajatuksista. Minusta on suorastaan häpeällistä yrittää edistää jotain sspx:n kaltaista ryhmää. Suomessa "vanhaa messua" vietetään juuri siksi, että paavi sen on sallinut. Toki tänne oltaisiin laittomasti voitu kutsua sspx:n väkeä jo vuosia sitten, vaan sitäpä ei tehty. Suomalaiset "vanhassa messussa" käyvät, (kaikki jotka tunnen) kun nimenomaan haluavat olla uskollisia paaville ja kirkon opetukselle.
Melodiat ovat kauniita ja ne yhdistävät ihmisiä, voit osallistua lauluihin, missä tahansa maailmassa menet messuun.
Nyt koko maailman laajuinen kokemus on vesitetty tuomalla väärin perustein ja väärän painostuksen alaisena kansan kieliset laulut. Ei latinassa ole mitään pahaa laulujen sanoina, kun ymmärtää, mitä ne tarkoittavat. Vieressä voisi olla käännös omalle kielelle.
Täysin sivullisena en ymmärrä tätä keskusteluksi kutsuttua riitelyä yhtään. Olkaa hyvä ja selittäkää tyhmälle.
Vanhan messun edistäjät puhuvat rumasti ja epäkunnoittavasti paavista, konsiilista ja nyt käytössä olevasta messusta, joka on PYHÄ MESSU, herraparatkoon! Mitä ihmeen tradition puolustamista on asettua paavin ja konsiilin yläpuolelle ja halveksia kirkon hyväksymää messua. Häpeäisitte.
Ja sitten vanhan messun vastustajat. Mitä pahaa siinä on, että on vaihtoehtoja? Kristus on yksi ja sama oli messu mikä tahansa. Nykyinen paavi on hyväksynyt uudestaan tuon messun eli pulinat pois.
Minusta on hyvä, että ihmisille on vaihtoehtoja kunhan vaihtoehdot eivät nakerra yhteistä sunnuntain päämessua. Tosin minä olenkin luterilainen ja Tuomasmessujen, Taize-messujen ja Hevimessujen keskellä aika jäävi sanomaan mitään teidän tekemisistänne.
Pax vobiscum, hyvät katoliset veljet ja sisaret! Riideläkää vähän vähemmän, koska oikeasti kuitenkin olette nastaa porukkaa ja maan suola.
"Täysin sivullisena en ymmärrä tätä keskusteluksi kutsuttua riitelyä yhtään. Olkaa hyvä ja selittäkää tyhmälle."
Ainakaan viestiesi perusteella olet kaikkea muuta kuin tyhmä.
"Vanhan messun edistäjät puhuvat rumasti ja epäkunnoittavasti paavista, konsiilista ja nyt käytössä olevasta messusta, joka on PYHÄ MESSU, herraparatkoon! Mitä ihmeen tradition puolustamista on asettua paavin ja konsiilin yläpuolelle ja halveksia kirkon hyväksymää messua. Häpeäisitte."
Olen täysin samaa mieltä kanssasi.
"Ja sitten vanhan messun vastustajat. Mitä pahaa siinä on, että on vaihtoehtoja? Kristus on yksi ja sama oli messu mikä tahansa."
Ei minua sinänsä häiritse tuo vanha messu, sillä onhan sekin ihan oikea messu, vaan kaikki se mitä on liitetty siihen ja mitä sen ympärillä pyörii. Valitettavasti monet elleivät useimmat vanhan messun kannattajista mm. vastustavat ekumeniaa, ovat ainakin osaksi Vatikaanin 2. konsiilia vastaan, halveksuvat kirkkomme nykyistä messua, haukkuvat uutta messua toimittavia piispoja ja pappeja... ja ainakin ulkomailla ovat rasisteja, äärioikeistolaisia ja juutalaisvastaisia. Eikö olekin huolestuttavaa? Minun on vaikeaa tunnistaa Kristusta tästä kaikesta.
"Nykyinen paavi on hyväksynyt uudestaan tuon messun eli pulinat pois."
Paavi on hyväksynyt messun, mutta ei takuulla kaikkea sitä mitä tuon vanhan messun varjolla harrastetaan ja edistetään. Paavi on nimenomaan henk.koht. sitoutunut ekumeniaan ja läheisten suhteiden luomiseen juutalaisuuteen sekä muihin maailmanuskontoihin.
"Minusta on hyvä, että ihmisille on vaihtoehtoja kunhan vaihtoehdot eivät nakerra yhteistä sunnuntain päämessua. Tosin minä olenkin luterilainen ja Tuomasmessujen, Taize-messujen ja Hevimessujen keskellä aika jäävi sanomaan mitään teidän tekemisistänne."
Valitettavasti joka kotoinen summorom-blogimme on monilta osin hengeltään lahkomainen. Sillä on jo pitkän aikaa yritetty luoda piispasta ja papeista riippumatonta "hiippakuntaa hiippakunnan sisälle", jonka johdossa olisi tosiasiassa muuan kirkkomme palkkalistoilla oleva maallikko.
"Pax vobiscum, hyvät katoliset veljet ja sisaret! Riideläkää vähän vähemmän, koska oikeasti kuitenkin olette nastaa porukkaa ja maan suola."
Minulla ei ole mitään tarvetta riidellä. Luotan siihen, että seuraava piispamme tulee laittamaan em. puuhastelulle katkeran lopun.
Tässä on vähän samoja piirteitä kuin Suomen ev-lut. kirkon pähkäilyt Luther-säätiön tapaisten organisaation kanssa. Liberaalit vastaan konservatiivit.
Tosin katolisessa Kirkossa liberaalit ole enää niin tukevasti vallankahvassa. Ja se kismittää eräitä. Kyse on siis heidän puoleltaan lähinnä valta-aseman rippeiden puolustuksesta.
Jos vanhan messun vietossa on oikeasti jotain epäselvyyksiä, siitä voi jo nyt tehdä valituksen asianmukaisia kanavia pitkin. Niin ei ole tehty, koska vanhan messun vastustajat tietävät, että kyse on ainoastaan ideologisesta kamppailusta, ja siksi toivotaan että seuraavasta piispasta saadaan "oma mies" - joka tukahduttaisi toisinajattelijat.
Tietenkään valtakamppailulla ei ole mitään tekemistä evankeliumin kanssa. Itse puolustan liturgisten tapojen moninaisuutta, oli kyseessä sitten vanha tai neokatekumenaalinen messu.
En ole roomalaiskatolinen, mutta tuo vastauksesi sai minut miettimään yhtä asiaa. Kirjoitit n.s. liberaalien haluavan piispaksi "oman miehen", joka tukahduttaisi toisinajattelijat eli mitä ilmeisimmin vanhan messun porukan.
Suomessa on minun tietojeni mukaan vain kaksi roomalaiskatolista kotimaista pappia. Onko niin? Jos jompikumpi heistä valittaisiin piispaksi, voisiko hän tuoda teille enemmän yhtenäisyyttä ja yhdistää kovin, kovin hajalleen joutunutta hiippakuntaanne? Miten nuo kotimaiset oikein suhtautuvat vanhaan messuun?
Kirjoitat viisaasti, kiitos siitä!
Onko se nyt niin hyvä jos piispa tukahduttaa jotain? Johan täällä on maristu vuosia kun piispa tukahduttaa jotakin. Halutaanko siis lisää ongelmia vai lisää rakkautta?
Autuaita ovat rauhantekijät ovat he sitten liberaaleja tai konservatiiveja.
"Suomessa on minun tietojeni mukaan vain kaksi roomalaiskatolista kotimaista pappia. Onko niin? Jos jompikumpi heistä valittaisiin piispaksi, voisiko hän tuoda teille enemmän yhtenäisyyttä ja yhdistää kovin, kovin hajalleen joutunutta hiippakuntaanne?"
Ilman muuta. Olen vakuuttunut siitä, että kummallakin heistä on siihen tahto ja kyky.
"Miten nuo kotimaiset oikein suhtautuvat vanhaan messuun?"
Oletettavasti melko lailla samalla tavalla. Kumpikin heistä sallisi sen, mutta ei antaisi sille mitään ylikorostettua asemaa hiippakuntamme elämässä.
Jos paavi on kerran antanut kaikille papin vapaasti luvan viettää vanhaa messua, siinä ei paljon piispojen mielipiteet paina. Loppujen lopuksi paavi nuntion avulla valitsee Suomeen piispan - voimme olla varmoja ettei 60-lukulaisten 'oma mies' tule piispanistuimelle koskaan istumaan.
Kiitos Jumalalle hienosta pyhästä isästä!
"Jos paavi on kerran antanut kaikille papin vapaasti luvan viettää vanhaa messua, siinä ei paljon piispojen mielipiteet paina."
Hiippakuntaa johtaa piispa, ei paavi. Ja vaikka raapustaisitte sata valitusta Vatikaaniin, ei paavi lähde takuulla vaihtamaan piispaamme, vaikka tämä kuuntelisi meitä hiippakuntalaisia ja kieltäisi vanhan messunne.
"Loppujen lopuksi paavi nuntion avulla valitsee Suomeen piispan - voimme olla varmoja ettei 60-lukulaisten 'oma mies' tule piispanistuimelle koskaan istumaan."
Paras olla vannomatta. Ilmeisesti tahdot tänne uuden ummikko-Wróbelin, joka ei kuuntele, ei näe eikä puhu.
"Kiitos Jumalalle hienosta pyhästä isästä!"
Ilosi voi olla hyvinkin lyhytaikainen, sillä paavi on jo yli 80-vuotias.
Kuten sanottu, paavi valitsee nuntion avulla piispan - ja nykyinen paavi on varmasti tietoinen että tämä maailman aika tarvitsee kunnollisia, uskollisia piispoja johtamaan hiippakuntia maailman äärissä.
Samalla tavalla kuin piispa ei voi päättää että messussa luetaan Nallen uudet vaatteet-kirjoja, samoin piispalla ei ole mitään auktoriteettia kieltää vanhaa messua. Joka on muuten meidän yhteinen messumme, ei minkään pienen ihmisjoukon omalaatuinen messu. Se on vuosisatojen ajan ravinnut pyhimyksiä ja varmasti tekee samaan yhäkin.
Kun uusi piispa ajan kanssa tulee, hän varmasti kuulee meitä hiippakuntalaisia ja ehkäpä viettää itse omassa kirkossaan vanhan kaavan mukaista pyhää messua, täysin ilman banaaleja luterilaisia virsiä.
Iloitaan yhdessä paavista - olipa hän ruorissa sitten vuoden tai kaksikymmentä. Tämä paavi on oikea Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen tuntija, oikeastaan asiantuntija. Jatketaan tämän paavin opetustekstien lukemista, ja kirkolliskokouksen oikean tulkinnan kehitystä.
Minulla ei ole mitään messun ylimääräistä muotoa (virallinen nimi) vastaan, mutta minua on alkanut tympäistä sen käyttäminen kirkkomme jakamisen ja haajaannuksen edistämiseen. Se tuskin oli paavin tarkoitus.
"Tässä on vähän samoja piirteitä kuin Suomen ev-lut. kirkon pähkäilyt Luther-säätiön tapaisten organisaation kanssa. Liberaalit vastaan konservatiivit."
Tajuatko edes mistä puhut? Ei paavi ole sallinut mitään konservatismia eikä liberalismia. Hän on ainoastaan antanut luvan messun ylimääräisen muodon vietolle. Mutta paavi Benedictus XVI EI OLE sallinut yhtikäs mitään Vatikaanin 2. kirkolliskokouksen mitätöimistä, tavallisen messun asiatonta teilaamista tms., mitä taas tällä palstalla harrastetaan minustakin ajoittain todella loukkaavalla tavalla.
"Tosin katolisessa Kirkossa liberaalit ole enää niin tukevasti vallankahvassa. Ja se kismittää eräitä. Kyse on siis heidän puoleltaan lähinnä valta-aseman rippeiden puolustuksesta."
Onko sinusta kirkossa kysymys vain vallasta? Minusta ei ole, vaan Jumalasta. Tuntuu välillä siltä, että joillekin messun ylimääräisestä muodosta olisi tullut Jumalaakin tärkeämpi!
"Jos vanhan messun vietossa on oikeasti jotain epäselvyyksiä, siitä voi jo nyt tehdä valituksen asianmukaisia kanavia pitkin."
Aika monia tuntuu häiritsevän se, että tuota ylimääräistä muotoa varten kutsutaan täysin tuntematon pappi jostakin ulkomailta, vaikka meidän hiippakunnassamme samaa muotoa viettää joka lauantai yksi dominikaaneista. Miksi ihmeessä?
"Niin ei ole tehty, koska vanhan messun vastustajat tietävät, että kyse on ainoastaan ideologisesta kamppailusta, ja siksi toivotaan että seuraavasta piispasta saadaan "oma mies" - joka tukahduttaisi toisinajattelijat."
Toivon, että kaikki voisivat kokea seuraavan piispamme "omaksi mieheksi".
"Tietenkään valtakamppailulla ei ole mitään tekemistä evankeliumin kanssa. Itse puolustan liturgisten tapojen moninaisuutta, oli kyseessä sitten vanha tai neokatekumenaalinen messu."
Kummatkin ilmaisuista ovat vääriä. Ei ole mitään vanhaa messua, vaan messun ylimääräinen muoto.
Kiitos, harras katolilainen. Kirjoitit minun ja varmaan monien ajatukset selkrästi viestissäsi.
Mitä ihmeen "liberaaleja" me olemme, kun pidämme arvossa Vatikaanin II konsiilia ja normaalia messukaavaa. Se on nimenomaan normaali, merkityksessä normatiivinen, messu (Missa normativa). Ns. vanha messu on in forma extraordinaria, ja sana extraordinariahan kääntyy suomeksi "vastoin tavallista järjestystä".
Nimimerkin "infok." viesti oli tällä kertaa aivan asiaton ja asiantuntematon (toisin kuin useimmiten, sen myönnän. Yleensä hän on kirjoitellut järkevästi ja sovinnollisesti).
Minun puolestani on ihan hyvä, että tuo extraordinariakin on tarjolla. Pääasia, että on messuja. Miksi jotkut melskaavat forma extraordinarian puolesta normaalia messua halventaen, täällä ja summorum-blogspotissaan, se on typerää ja hiippakunnan yhtenäisyydelle tuhoisaa. Miksi pitää kirjoitella ylistäviä kirjoituksia ulkomaisesta papista, joka lennätetään tänne näitä vastoin tavallista järjestystä vietettäviä messuja varten - se on naurettavaa ja lapsellista.
Haluaisin tosiaankin, että seuraava piispa, kuka ikinä hän onkin, välttyisi kohtaamasta ensi töikseen messun muodosta riitelevää hiippakuntaa ja porukkaa, jolle eivät maassa vakituisesti olevat papit kelpaa messua viettämään.
--"Mutta paavi Benedictus XVI EI OLE sallinut yhtikäs mitään Vatikaanin 2. kirkolliskokouksen mitätöimistä, tavallisen messun asiatonta teilaamista tms., mitä taas tällä palstalla harrastetaan minustakin ajoittain todella loukkaavalla tavalla."
Normaatiivisen messun ("Novus Ordon") teilaamista täällä harrastaa eräs ulkomaalainen SSPX-kannattaja sekä pari epämääräistä "sedevacantistia", jotka silloin tällöin pistävät tänne trollaavaa viestiä. Ne kielivät enemmänkin kirjoittajiensa ongelmista, eikä niitä voida pitää edustavina näytteinä tridentiinisen messun vaalijoiden mielenmaisemasta.
Jos taas Gregorius-seuran blogin kirjoituksissa (eikä lukijakommenteissa) on TODELLA jotakin VatikaaniII:n "mitätöimistä" laittakaa todisteet tänne kaikkien nähtäväksi. Jos todella kyse on kapinoinnista konsiilin päätöksiä vastaan, olen ensimmäisenä kannattamassa vastatoimia.
Yritän olla asiassa niin puolueeton kuin mahdollista, mutta tosiasia on, että kyllä vanhan messun vastustajatkin käyttävät asiatonta ja loukkaavaa kieltä.
--"Aika monia tuntuu häiritsevän se, että tuota ylimääräistä muotoa varten kutsutaan täysin tuntematon pappi jostakin ulkomailta, vaikka meidän hiippakunnassamme samaa muotoa viettää joka lauantai yksi dominikaaneista. Miksi ihmeessä? "
Asiasta voi tehdä oikopäätä valituksen, mikäli on toimittu sääntöjen vastaisesti. Mutta onko ulkomaalaisen papin kutsuminen Suomeen Kirkon sääntöjen vastaista? Eikö Katkirkkokin tuonut papin Suomeen, isä Carmine Miccolin?
Ja mikä tässä ärsyttää? Ovatko sunnuntaimessun kävijämäärät tippuneet vanhan messun vieton myötä? Pakottaako joku menemään vanhaan messuun? Lukemaan Summorum-blogia?
Minusta vaikuttaa että jo pelkästään toimiminen yhdistyksessä, joka ylläpitää traditionalistista "musealistista" katolilaisuutta ja viettää vanhaa messua, katsotaan eräissä piireissä hiippakunnan hajottamiseksi. Minä taas olen sitä mieltä että hiippakuntaa hajottaa mikä tahansa asiaton hyökkäily Kirkon hyväksymää järjestöä vastaan ilman asiallisia perusteita.
Ymmärrän kyllä, että on paljon yksittäisiä katolilaisia, jotka eivät miellä itseään mihinkään ryhmään kuuluvaksi, mutta jotka silti suhtautuvat epäluuloisesti Gregorius-seuraan ja/tai neokatekumenaaleihin. Tarkoitukseni oli esittää asia (ilm. luterilaiselle kysyjälle) yleismaailmallisissa yhteyksissään, jolloin kyse todella on liberalismin ja konservatismi/traditionalismin yhteenotosta. Ulkomaalaisia Katolisia blogeja lukemalla voi helposti todentaa asian.
Täällä nykyisin keskustelevista tuskin moni on ns. katkirkkolainen tai kannattaa katkirkon omaehtoisia ryhtymyksiä. Jos katkirkko on tuonut Suomeen isä Carmine Miccolin, sitä ei siis kannata vetää esiin vertailukelpoisena toimena Gregorius-seuran harrastamalle ulkomaisen papin lennättelylle Suomeen messuja viettämään.
Koko isä Miccolin "tuominen" Suomeen on ollut mitä ilmeisimmin lähinnä sosiaalisluontoinen tapahtuma, joka on liittynyt yhden helsinkiläisen perheen ekumeeniseen puuhasteluun (käytän pejoratiivista sanaa tarkoituksellisesti, koska kyse ei ole hiippakunnan virallisesta tai sen hyväksymästä ekumeenisesta toiminnasta) Huopalahden ev.lut. seurakunnan kanssa. Isä Miccolia ei ole tuotu tänne viettämään vaihtoehtomessuja sen vuoksi, että hän olisi jonkun ryhmän mielestä parempi viettämään messua kuin Suomessa asuvat papit. Hän tuli yksinkertaisesti privaatille kyläilyreissulle.
Minäkin ihmettelen kovasti, miksei Suomessa asuva ekstraordinaarimessua viettävä pappi riitä tietylle käännynnäisryhmittymälle.
Mutta ilmeisestikään ei ole kiellettyä kutsua maahan pappeja ulkomailta, ja se on pointti.
Kirkkoherra päättää ketkä voivat käyttää katedraalia, ja hän on antanut tässä tapauksessa luvan viettää ekstraordinaarimessua.
Oma mielipiteeni, jonka olen jo aiemmin sanonutkin tällä palstalla, on että papin lennättäminen tänne ei ole millään tavoin kestävä ratkaisu.
Suurin osa vanhaan messuun menevät menevät sen liturgian tähden. He kokevat sen omalle sielunmaisemalleen läheiseksi. He kävivät ennen uudessa messussa ja käyvät nykyäänkin. Jos muutamat purkavat tuntojaan ja kyselevät asioiden mielekkyydestä uudesta messusta aivan epävirallisella sivustolla (summorum), se ei ole kapinointia, vaan oikeastaan joidenkin havainnointia ja tuntojen pohdintaa. Sieltä voi nähdä mitä myös mitä muualla asioista ajtellaan. Sitä ei ole kukaan kieltänyt. Pohdinnasta lähti myös aikanaan 2.konsiilin uudistus. Summorum ei siis ole mikään traditionalistien virallinen näyteikkuna, vaan paikka jossa voi myös päästellä höyryjä. Sancis ja sen rinnalla FSSP finland ovat paremminkin virallinen sivusto, josta voi esimerkiksi lukea mitä se "kummallinen pappi" oikein sanoo. Suomessa on ollut verrattain hyvä liturgia, kiitos monien vaivannäön. Voidaan kysyä miten se ylläpidetään?
Tuskin ainakaan keinotekoista vastakkainasettelua
rakentamalla saman porukan sisällä. Samaa porukkaa me loppujen lopuksi olemme.
Pyydän anteeksi välillä alatyylistä kirjoitteluani ja yritän olla provosoitumatta.
Toivon sitä myös tavikselta ja aktiivilta.
"Normaatiivisen messun ("Novus Ordon") teilaamista täällä harrastaa eräs ulkomaalainen SSPX-kannattaja sekä pari epämääräistä "sedevacantistia", jotka silloin tällöin pistävät tänne trollaavaa viestiä."
Mikä on "sedevacantisti"?
"Ne kielivät enemmänkin kirjoittajiensa ongelmista, eikä niitä voida pitää edustavina näytteinä tridentiinisen messun vaalijoiden mielenmaisemasta."
Minusta olisi paikallaan, että esimerkiksi Gregorius-yhdistys ottaisi selvästi etäisyyttä joistakin mielipiteistä, joita sen blogissa on esitetty. Samassa blogissa vaaditaan koko ajan muutoksia kirkkomme messun tavalliseen muotoon ja aivan erityisesti sitä, että papit toimittaisivat messun selin kansaan. Miksei Gregorius-yhdistys tyydy vain messun ylimääräiseen muotoon? Miksi sen jäsenten pitää parjata messumme tavallista muotoa?
"Jos taas Gregorius-seuran blogin kirjoituksissa (eikä lukijakommenteissa) on TODELLA jotakin VatikaaniII:n "mitätöimistä" laittakaa todisteet tänne kaikkien nähtäväksi. Jos todella kyse on kapinoinnista konsiilin päätöksiä vastaan, olen ensimmäisenä kannattamassa vastatoimia."
Blogin ylläpitäjä on ilman muuta vastuussa myös lukijakommenteista, koska hänellä on mahdollisuus poistaa niitä.
"Yritän olla asiassa niin puolueeton kuin mahdollista, mutta tosiasia on, että kyllä vanhan messun vastustajatkin käyttävät asiatonta ja loukkaavaa kieltä."
Jos nyt kielestä puhutaan, mitään "vanhaa messua" ei edes ole, vaan saman messun tavallinen ja ylimääräinen muoto. Mielestäni "vanha messu" on kirkkomme messun tavallinen muoto, joka on luultavasti lähempänä alkukirkon messua kuin tridentiininen messu.
"Asiasta voi tehdä oikopäätä valituksen, mikäli on toimittu sääntöjen vastaisesti. Mutta onko ulkomaalaisen papin kutsuminen Suomeen Kirkon sääntöjen vastaista?"
Jos kerran Gregorius-yhdistyksellä on edellisen piispan nimittämä moderaattori, joka muutenkin toimittaa messun ylimääräistä muotoa, en ymmärrä miksei hän voisi tehdä niin Pyhän Henrikin katedraalissakin. On rahan ja voimavarojen haaskaamista kutsua tänne pappi ulkomailta, kun kerran yhdistyksellä on jo pappi. Ehkä tämä oma pappi ei vain ole tarpeeksi konservatiivinen? On ennenkuulumatonta, että pappeja kutsutaan tänne maallikoiden taholta ulkomailta asti toimittamaan messuja. Minusta tuollaiset kutsut eivät ole maallikkojen, vaan piispan ja pappien asia.
"Eikö Katkirkkokin tuonut papin Suomeen, isä Carmine Miccolin?"
Minun tietojeni mukaan isä Carmine Miccoli ei käy Suomessa säännöllisesti toimittamassa messuja millekään erityisporukalle.
"Ja mikä tässä ärsyttää?"
Hiippakuntamme yhtenäisyyden rikkominen tahallaan messun ylimääräisellä muodolla, jota kohtaan meidän maassamme ei ole aiemmin ollut mitään kiinnostusta. Mutta kuten sanoin, minulla ei ole mitään tuota ylimäääräistä muotoa vastaan, kunhan siitä pitävät pitäytyvät VAIN siinä eivätkä ryhdy ristiretkeen kirkkomme messun tavallista muotoa ja muutenkin kirkkomme elämää vastaan.
"Ovatko sunnuntaimessun kävijämäärät tippuneet vanhan messun vieton myötä? Pakottaako joku menemään vanhaan messuun? Lukemaan Summorum-blogia?"
Ei kaikki sallittu ole aina hyödyllistä, hyvää eikä välttämättä edes toivottavaa.
"Minusta vaikuttaa että jo pelkästään toimiminen yhdistyksessä, joka ylläpitää traditionalistista "musealistista" katolilaisuutta ja viettää vanhaa messua, katsotaan eräissä piireissä hiippakunnan hajottamiseksi. Minä taas olen sitä mieltä että hiippakuntaa hajottaa mikä tahansa asiaton hyökkäily Kirkon hyväksymää järjestöä vastaan ilman asiallisia perusteita."
Itse en ole pyrkinyt olemaan asiaton.
"Ymmärrän kyllä, että on paljon yksittäisiä katolilaisia, jotka eivät miellä itseään mihinkään ryhmään kuuluvaksi, mutta jotka silti suhtautuvat epäluuloisesti Gregorius-seuraan ja/tai neokatekumenaaleihin."
Nämä asiat eivät liity toisiinsa.
"Tarkoitukseni oli esittää asia (ilm. luterilaiselle kysyjälle) yleismaailmallisissa yhteyksissään, jolloin kyse todella on liberalismin ja konservatismi/traditionalismin yhteenotosta. Ulkomaalaisia Katolisia blogeja lukemalla voi helposti todentaa asian."
En ole samaa mieltä. Esimerkiksi Opus Dei on yleisesti tunnettu konservatiivisena järjestönä, mutta silti se pitäytyy messun tavanomaisessa muodossa.
Ensinnäkin kiitos asiallisesta ja perustellusta kritiikistä. Jos kykenemme aina keskustelemaan tässä sävyssä, olisi tämäkin palsta huomattavasti miellyttävämpää luettavaa.
En ole Gregorius-seuran jäsen, joten en lähde lähemmin kommentoimaan esiin nostamiasi kysymyksiä, mutta erään mieleeni tämän keskustelun tiimoilta nousseen ajatuksen haluaisin vielä sanoa:
Mikä hiippakunnan yhtenäisyyden rikkoo - messun viettäminen, vai organisoituminen messun viettoa varten? Ja ehkä pitäisi käydä keskustelua siitäkin, mitä hiippakunnan - tai edes seurakunnan - yhtenäisyys tosiasiallisesti tarkoittaa. Termiä käytetään todella paljon täällä, mutta on epäselvää mitä se tarkoittaa nykypäivän "monikulttuurisessa" seurakuntaelämässä.
Ja vielä - hajaantumisessa, välirikossa on aina kaksi osapuolta. Voidaanko "hurmokselliselta" vastakääntyneeltä odottaa samaa kypsyyttä kuin vanhalta katolilaiselta? Ja miten vanhemman katolilaisen tulisi suhtautua untuvikkoon, jonka näkemykset saattavat tuntua joskus vähän naurettaviakin? Eikö uusi tulokas tarvitsisi jonkinlaista opastusta, ja miten hyvin tämä toteutuu seurakuntaelämässämme?
Vai että perimmäinen tarkoituksenne onkin hiippakuntamme kääntäminen konservatiiviseksi? Nyt on kyllä mitta täynnä! Seuraava piispa saa laittaa museaaliselle puuhastelullenne lopun.
"Mikä on "sedevacantisti"?"
Infok. jätti tahallaan vastaamatta kysymykseesi, koska se on perin nolo hänen porukkansa kanssa.
Sedevacantismista voit lukea vaikkapa täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sedevacantism
Kuten artikkelista käy ilmi, vanhan messun harrastajien parissa on (ja nimimerkki Infok. mukaan näin on Suomessakin) "katolilaisia", jotka eivät tunnusta mitään paavia oikein sitten Johannes XXIV:n päivien.
Luit oikein: siis nämä SAMAT, jotka täällä toitottavat uskollisuuttaan vanhan messun sallineelle paaville, pitävät joukoissaan tapauksia, jotka eivät tunnusta edes paavia oikeaksi!
Toivottavasti muutkin alkavat vähitellen herätä sille millaisesta porukasta ellei peräti alkavasta lahkosta on kysymys.
Jos aristelisin puhetta "sedevacantismista" en varmaankaan olisi koko sanaa ottanut esille, vai mitä?
Lisäksi ainoa "porukka" johon nyt tahdon kuulua on Henkilökohtaisuuksiin Menemättömien Asiakeskustelijoiden Kerho, johon toivotan sinutkin lämpimästi tervetulleeksi.
"Ei ole mitään vanhaa messua, vaan messun ylimääräinen muoto."
extra tarkoittaa ylimääräistä
extraordinary taasen erityistä
"Luit oikein: siis nämä SAMAT, jotka täällä toitottavat uskollisuuttaan vanhan messun sallineelle paaville, pitävät joukoissaan tapauksia, jotka eivät tunnusta edes paavia oikeaksi!"
Hyvä Tavis... Aktiivisena keskustelijana lienet kyllä huomannut, että noita paavittomia mielipiteitä täällä esittäneet henkilöt eivät edes asu Suomessa. (Paitsi, jos Bernardin mielipiteet lasketaan näihin ja hänhän on tuonut esille asuvansa pohjoisessa, aivan liian kaukana vanhasta messusta.) Millä tavalla siis esim. minä voin olla "pitämättä joukoissani" näitä henkilöitä?
Jälleen kerran tuntuu, että haluat mustamaalata henkilöitä, joita et edes tunne. Surullisena mietin, tulisitko aivan oikeasti sanomaan minulle nämä asiat, jos seisoisin edessäsi. En usko, että tulisit. Olisikohan kuitenkin niin, että joillakin kirjoittajilla harkintakyky jää taka-alalle siksi, että internetissä voi kirjoittaa nimettömänä?
Oli miten oli, on todella surullista lukea tälläistä vainoa. Osa vanhassa messussa käyneistä on toivonut sitä vuosikymmeniä ja jopa pyytänyt sitä jo siinä vaiheessa, kun paavi Johannes Paavali oli kirjoittanut, että piispojen tulisi olla asiassa avokätisiä. (Jos näin olisi tapahtunut, koko motu propriota ei olisi tarvittu.) Osa vanhasta messusta pitävistä on osallistunut siihen ulkomailla jo vuosikausia (täysin paavin sallimissa messuissa, saanen huomauttaa). Paikalla on lähes joka kerta myös lapsia, jotka käyvät "sujuvasti" kummassakin messun muodossa ja jotka on kastetty vanhassa muodossa jo ennen motu propriota (jälleen, täysin luvallisesti).
Itse en vainoa ketään, enkä kysele muiden messumieltymyksiä. En niistä ole myöskään erityisen kiinnostunut. Niin kauan kuin kukaan ei halua tulla kyselemään minulta (aivan oikeassa elämässä, nettisivujen ulkopuolella) miksi käyn vanhassa messussa, koen tällä palstalla tapahtuvan mustamaalauksen todella ikävänä. Pyydän siis asiallisuutta. Jos se on liikaa pyydetty, ei kyseessä ole keskustelu, vaan mustamaalaus.
(Sama toki koskee kumpaakin puolta. Henk.koht toivoisin, että Bernard hankkisi jonkin muun harrastuksen kuin täällä kirjoittelu.)
Päättelykykysi tekee sinulle temppuja ja elät
kummallisissa kuvitelmissa jostain olemattomasta uhasta. Ajattelitko, että seuraava piispa ajaa kirkosta pois ihmisiä perheineen sinun ja kavereittesi käskystä? Ei tee, koska ei voi tehdä sitä, käsitätkö? Jos seuraava paavi kieltäisi "vanhan" messun, silloin palataan ajassa taaksepäin. Itse uskon että tulee uusi konsiili, joka tarkentaa liturgian käytäntöjä.
Tämän uskominen ei ole mitenkään epäkatolilaista.
>Minusta olisi paikallaan, että esimerkiksi >Gregorius-yhdistys ottaisi selvästi etäisyyttä >joistakin mielipiteistä, joita sen blogissa on >esitetty.
Miksi, onko sananvapaus kumottu? On ihan sama mitä joku maallikko palstalla heittää, vai onko ongelma vaan se, että joku on kanssasi eri mieltä?
>Blogin ylläpitäjä on ilman muuta vastuussa myös >lukijakommenteista, koska hänellä on >mahdollisuus poistaa niitä.
Miksi niitä pitäisi sensuroida, ei siellä mitään rikollista puuhata? Asioista puhuminen on sallittua. Pitäisikö esimerkiksi kaikki "me olemme kirkko" liikkeen sivustot sulkea? Pitäisikö Katkirkko ottaa tarkempaan syyniin?
>Miksei Gregorius-yhdistys tyydy vain messun >ylimääräiseen muotoon? Miksi sen jäsenten pitää >parjata messumme tavallista muotoa?
Varmasti tyytyy. En yhdy ajatukseesi mistään parjaamisesta.
>...luultavasti lähempänä alkukirkon messua kuin >tridentiininen messu.
Voihan sitä niin luulla.
>Ei kaikki sallittu ole aina hyödyllistä, hyvää >eikä välttämättä edes toivottavaa.
Sinä et voi tietää mikä minulle on hyödyllistä.
>Opus Dei on yleisesti tunnettu >konservatiivisena järjestönä, mutta silti se >pitäytyy messun tavanomaisessa muodossa.
Osoitus siitä että konservatismi ja "vanha messu" eivät ole sama asia.
>vanhan messun harrastajien
Harrastatko sinä messuja tavis?
" >Minusta olisi paikallaan, että esimerkiksi >Gregorius-yhdistys ottaisi selvästi etäisyyttä >joistakin mielipiteistä, joita sen blogissa on >esitetty.
Miksi, onko sananvapaus kumottu? On ihan sama mitä joku maallikko palstalla heittää, vai onko ongelma vaan se, että joku on kanssasi eri mieltä? "
Sanavapautta ei kaiketikaan kukaan tässä keskustelussa kiistä. Mutta kyllä summorum-blogin kirjoitukset (erityisesti lukijakommentit mutta myös itse blogin jotkut painotukset) ovat omiaan saamaan tällaiset tavalliset peruskatolilaiset varautuneiksi Gregorius-yhdistyksen suhteen.
Minä pidän tridentiinisestä messusta ja mielelläni kävisin siellä, silloin tällöin. Mutta en pidä ollenkaan siitä imagosta, jonka summorum-blogi on luonut Gregorius-yhdistykselle. Tuntuu kuin yhdistyksen puuhahenkilöt olisivat joko hyvin nuoria ja lapsellisia, tai jos ovat aikuisia, niin ovat katolisuudessaan aika vinoutuneita.
Jos tridentiinisen messun viettoa hiippakunnassa oikeasti halutaan tukea ja Gregorius-yhdistykseen lisää "normaaleja" katolilaisia (normaalilla tarkoitan ei yhden asian kiihkoilijoita), kyllä summorum-blogi on nykyisellään haitaksi tälle tavoitteelle.
Sanavapaus on hyvä asia. Vapaus tuo aina kuitenkin myös vastuuta.
Olen samaa mieltä, että tarpeettomia kommentteja on varmasti esitetty. olen joskus itse kirjoittanut sellaista jota sitten kadun, niitä viestejä ei voi sitten poistaa.
Sekin on totta, että Gregorius-yhdistys on ollut liikaa "vanhaan messuun" päin. Mutta tämä on oikeastaan ymmärrettävää. Monelle tämä motu proprio oli niin merkittävä asia. Se selittää tämän innon. Koska Gregorius-yhdistys on liturgian seura, se on luonnollisesti myös kommentoinut ja tehnyt myös joskus tarpeetonta vertailua novus ordosta. Arvelen, että tässä asiassa tulee parannusta tulevaisuudessa.
Jos piispaksemme olisi tullut jo vuonna 2000 isä Jan Aarts, kuten kaikki toivoimme, olisimme välttyneet niin monelta riidalta ja turhalta hajaannukselta. Mutta puolalainen ummikko tuli ja varasti hänen paikkansa.
Nyt se on liian myöhäistä, mutta toivottavasti seuraava piispa palauttaa tänne taas kurin, järjestyksen, yhteisöllisyyden ja yhtenäisyyden. Erilaisia sooloilijoita on aivan liian paljon.
Tuo Gregorius-yhdistys ei ole yhtään vihaamaansa Katkirkkoa parempi. Paremminkin on päinvastoin, sillä Katkirkko ei ole ollut mukana järjestämässä mitään messuja tai muuta pastoraalista toimintaa. Se on pelkkä mielipidefoorumi, joka ei edes halua esiintyä katolisena, vaan ekumeenisena.
Vielä voisin käsittää sen, että tridentiinisiä messuja järjestetään. Onhan niitä muuallakin. Mutta että oikein yhdistys edistämässä moisia sekä jatkuvasti ehdottamassa messun muuttamista muistuttamaan enemmän tridentiinistä messua! Enkä voi käsittää täysin oudon ja tuntemattoman papin kutsumista tänne aivan kuin omat pappimme eivät olisi minkään arvoisia.
Seuraavalta piispalta pyydän ainakin sen, että tridentiinisiä messuja ei järjestetä enää Pyhän Henrikin katedraalissa. Se ei ole soveliasta hiippakunnan pääkirkkoon.
Hiippakunnan hajoittajat saisivat mennä itseensä ja miettiä tekojaan. Sekä mieluiten hävetä.
Kaikki tuskin toivoivat isä Jania piispaksi.
Miksi häntä muuten ei valittu? Tarkoitatko tosiaan, että piispa Wrobel vaikutti asiaan? Onko sinulla jotain puolalaisia vastaan? Isä jan on myös ollut ummikko muualta. Piispan paikkaa tarjottiin muillekin kuin piispa Wrobelille, mutta kieltäytyivät.
Haluat siis piispan jolla on kova kuri ja järjestys - et kai sentään?
Yhteisöllisyys ja yhtenäisyys syntyy meistä ja meidän kyvystä hyväksyä toisiamme.
En nyt tiedä sooloilijoista.
>Tuo Gregorius-yhdistys ei ole yhtään >vihaamaansa Katkirkkoa parempi. Paremminkin on >päinvastoin, sillä Katkirkko ei ole ollut >mukana järjestämässä mitään messuja tai muuta >pastoraalista toimintaa. Se on pelkkä >mielipidefoorumi, joka ei edes halua esiintyä >katolisena, vaan ekumeenisena.
Emme vihaa ketään, emmekä ole ilmoittaneet olevamme ketään parempi.
>Vielä voisin käsittää sen, että tridentiinisiä >messuja järjestetään. Onhan niitä muuallakin.
ajatukseen on vain paras tottua.
>Mutta että oikein yhdistys edistämässä moisia >sekä jatkuvasti ehdottamassa messun muuttamista >muistuttamaan enemmän tridentiinistä messua!
Tällaisen yhdistyksen olemassaolo on aivan sallittu. Luuletko tosiaan, että blogin mielipiteet muuttavat messuamme. Höppänä!
>Enkä voi käsittää täysin oudon ja tuntemattoman >papin kutsumista tänne aivan kuin omat pappimme >eivät olisi minkään arvoisia.
Tämä ei pidä paikkansa. Ensinnäkin hän ei ole outo eikä tuntematon. Voit vapaasti tutustua jos haluat luulemisen sijasta tietää jotain hänestä.
Tietysti haluaisimme papin täältä Suomesta ja yksi on jo lupautunut. Toivon kuitenkin isä Durhamin käyvän täällä jatkossa.
>Seuraavalta piispalta pyydän ainakin sen, että >tridentiinisiä messuja ei järjestetä enää Pyhän >Henrikin katedraalissa. Se ei ole soveliasta >hiippakunnan pääkirkkoon.
Voin vain kysyä, miksi ei ole soveliasta?
>Hiippakunnan hajoittajat saisivat mennä >itseensä ja miettiä tekojaan. Sekä mieluiten >hävetä.
Hävettävää on itse kullakin ja paasto lähestyy...
Olen samaa mieltä edellisen kirjoittajan kanssa, etteivät tridentiiniset messut sovi ollenkaan katedraalikirkkoomme. Se on hiippakuntamme pääkirkko ja symboli, joten siellä kaikkien messujen pitää olla nykymessuja ja mieluiten eri kielillä.
Tridentiiset messut pitäisi ehdottomasti siirtää Mariankirkkoon. Siellä on jo valmiiksi toinen alttareista seinää vasten, joten "lehmän alla" on vallan mainiosti tilaa messunviettoa varten.
Tämä on minusta vähimmäisvaatimus.
"Piispan paikkaa tarjottiin muillekin kuin piispa Wrobelille, mutta kieltäytyivät."
On perin kummallista, että tuota samaa vanhaa valhetta levitellään yhä uudestaan. Kysyin asian laitaa nuntius Tonuccilta AC:n tilaisuuden yhteydessä ja hän kertoi, että ei ole laisinkaan totta, että piispaksi olisi valittu joku, joka olisi siitä kieltäytynyt.
Sittemmin on käynyt ilmi nettikeskusteluista, että jotkut tavalliset seurakuntalaiset olivat kyselleet eri pappien halukkuutta piispaksi, mutta nämä olivat (tietenkin) vastanneet "No enhän nyt minä" tai muuta sellaista. Mutta tuota tuskin voidaan pitää minään virallisena kieltäytymisenä piispanvirasta.
Minua on alkanut kerrassaan tympäistä tuon saman valheen levitteleminen joka paikassa.
Minustakin tuon messu sopisi paremmin Mariankirkkoon, ei katedraaliin.
Jos luet tarkemmin, huomaat että piispa wrobel
kyllä suostui, mutta muutama muu kieltäytyi
kohteliaasti. Nuntius oli siis oikeassa.
Tuntuu vähän kummalliselta, että katolinen messu ei sopisi
johonkin katoliseen kirkkoon. Vain uutta messua katedraalissa?
Miksi näyteikkunassa näkyisi vain osa totuutta, eikö se tunnu
siltä, että katedraalissa vähän hävettäisiin kirkon päätöksiä?
"Jos luet tarkemmin, huomaat että piispa wrobel
kyllä suostui, mutta muutama muu kieltäytyi
kohteliaasti."
Paavi ei toisin sanoen nimittänyt muutamaa muuta piispaksi, vaan tyytyi Wrobeliin, koska muutamat suomalaiset seurakuntalaiset olivat jo ehtineet kysyä asianomaisten suostamusta, mutta nämä olivat kieltäytyneet.
Olisi melko älyvapaata uskoa tuollaiseen huhuun. Itse luotan Marialaisen tietoon siitä, että ainoa ehdokas oli Wrobel. Muilta ei edes kysytty.
Olenko minä puhunut joistakin suomessa
olleista ehdokkaista? Voit toki uskoa ketä
haluat.
"Vain uutta messua katedraalissa?"
Jospa edes yrittäisit käsittää, ettei ole mitään vanhaa eikä uutta messua. Kirkkomme nykyinen messu on se sama, jota on toimitettu jo 2000 vuotta! Se on historian aikana varmasti muuttunut hieman ulkoisesti, mutta yhdyn niihin, joiden mielestä se on takuuvarmasti lähempänä alkukirkon messua kuin turhaan ihailemasi tridentiininen messu pitsikoristuksineen.
Minunkin tietojeni mukaan keneltäkään muulta ei virallisesti kysytty halukkuutta piispaksi, paitsi joidenkin seurakuntalaisten taholta.
Vatikaanille Wróbel oli ainoa ehdokas.
Luulo ei ole tiedon väärtti, joten en vahvistaisi sinuna mitään.
Aivan turha ajatus. Messua on vietetty n. 2000 vuotta josta alku piilossa, n.1500 vuotta messua, joka vastaa hengeltään ns. "vanhaa" messua ja n.45v tätä ns."uutta messua".
Pitsikoristeet liittyvät estetiikkaan, mutta mikrofonit, muovikalkit ja luterilaiset virret eivät.
"Luulo ei ole tiedon väärtti, joten en vahvistaisi sinuna mitään."
Kuten jo mainitsin, edellinen nuntius Tonucci vahvisti minulle, ettei Wróbel lisäksi muilta kysytty halukkuutta tulla Suomeen piispaksi. Kaikki muu on mielikuvituksesi tuotetta.
Vai tiedätkö tämänkin asian nuntiusta paremmin? Se ei yllättäisi minua, koska muutamat kirkon asiat luulet tietäväsi paaviakin paremmin, kuten mm. sen mikä on soveliasta musiikkia kirkkoon ja mikä taas ei.
"Messua on vietetty n. 2000 vuotta josta alku piilossa, n.1500 vuotta messua, joka vastaa hengeltään ns. "vanhaa" messua ja n.45v tätä ns."uutta messua". Pitsikoristeet liittyvät estetiikkaan, mutta mikrofonit, muovikalkit ja luterilaiset virret eivät."
Juuri tuo edustaa kirkkaimmillaan sitä törkeää irvimistä, jota Gregorius-yhdistys on ollut täällä edistämässä. Minusta on tullut aika laittaa sille toiminnalle loppu. Messu on pyhä eikä kukaan tervejärkinen katolilainen ryhdy sitä irvimään.
Kertomasi mukaan nuntius oli sanonut, että piispaksi ei
valittu ketään sellaista, joka ei olisi ollut halukas piispaksi.
Luinko siis väärin?
Messuun käypä musiikki on ilmaistu konsiilin papereissa
ihan tarpeeksi selvästi, tulee suosia traditiota ja arvokkuutta.
Mielestäni tämä ei tarkoita gregoriaanisen musiikin korvaamista
virsimaratoonilla.
Totuus on irvokasta? Paremminkin surullista.
Kun joku sitä kuitenkin ihmettelee,
niin tarkennan, että täällä ei ole muovia
alttarilla eikä klovniasuun pukeutuneita
pappeja. Käykääpä osoitteessa traditioninaction.com
Minua ei ainakaan naurata. Tämä tästä
aiheesta.
Voisitko jo lopettaa tuon jankuttamisen ja valheen levittelemisen?
Suomeksi: nuntius sanoi, ettei kukaan ollut kieltäytynyt piispanvirasta Suomessa.
Luin tämän keskustelun enkä olisi rehellinen, jos väittäisin, että minua ei häiritse Gregorius-yhdistyksen toiminta ja erityisesti sen blogi.
Tridentiinisiä messuja järjestetään muuallakin. Seuraavassa ilmoitus messusta Oslossa:
http://www.katolsk.no/nyheter/2009/02/03-0001.htm
Huomasitteko? Ei mitään turhaa polemiikkia, ei mainostusta, ei tridentiinista messua ihailevia kommentteja, ei romantisoivia valokuvia sitä toimittavasta papista, ei nykymessun arvostelua, eikä muitakaan lapsellisuuksia.
Miksi ihmeessä moinen Gregorius-yhdistys piti meille edes perustaa? Ei sellaisia näemmä tarvita muuallakaan.
Minun osaltani tridentiinisiä messuja voidaan kyllä järjestää, mutta sille pitää olla meidän hiippakuntamme taholta edes jonkinlaiset ehdot. Niihin kuuluu Gregorius-yhdistyksen lopettaminen ja blogin kieltäminen.
"Ei mitään turhaa polemiikkia, ei mainostusta, ei tridentiinista messua ihailevia kommentteja, ei romantisoivia valokuvia sitä toimittavasta papista, ei nykymessun arvostelua, eikä muitakaan lapsellisuuksia. Miksi ihmeessä moinen Gregorius-yhdistys piti meille edes perustaa? Ei sellaisia näemmä tarvita muuallakaan."
Sinäpä sen sanoit! Ja ihan vain tiedoksi muille, että pienen nettihaun tuloksena ilmoitan, ettei vastaavia yhdistyksiä ole Ruotsissa eikä Tanskassakaan. Mutta siellä katolilaiset ilmeisesti ovat ainakin helsinkiläistä käännynnäisporukkaa kypsempiä.
>Huomasitteko? Ei mitään turhaa polemiikkia, ei >mainostusta, ei tridentiinista messua ihailevia >kommentteja, ei romantisoivia valokuvia sitä >toimittavasta papista, ei nykymessun >arvostelua, eikä muitakaan lapsellisuuksia.
Kuka aloitti polemisoimisen? Miksi mainostaminen,
ihaileminen, valokuvien ottaminen pitäisi kieltää?
>Miksi ihmeessä moinen Gregorius-yhdistys piti >meille edes perustaa? Ei sellaisia näemmä >tarvita muuallakaan.
Gregorius-yhdistys on perustettu tarkoituksena tukea ja ylläpitää kaunista ja perinteistä liturgiaa Suomessa. Se ei ole pelkästään "vanhan messun seura". Tämä on mielestäni pelkästään hyvä asia.
>Minun osaltani tridentiinisiä messuja voidaan >kyllä järjestää, mutta sille pitää olla meidän >hiippakuntamme taholta edes jonkinlaiset ehdot.
Ehdot voit lukea paavin motu propriosta tai piispa Wrobelin tarkennuksesta tähän. Ei ole mitään muuta ehtoa. Oletteko edes lukenut sen motu proprion?
>Niihin kuuluu Gregorius-yhdistyksen >lopettaminen ja blogin kieltäminen.
Et siis halua kaunista ja perinteistä liturgiaa Suomeen?
>Sinäpä sen sanoit! Ja ihan vain tiedoksi >muille, että pienen nettihaun tuloksena >ilmoitan, ettei vastaavia yhdistyksiä ole >Ruotsissa eikä Tanskassakaan.
Ei liity millään tavalla meidän toimintaamme.
>Mutta siellä katolilaiset ilmeisesti ovat >ainakin helsinkiläistä käännynnäisporukkaa >kypsempiä.
Joo, tosiaan alkaa kypsyä tähän...
Täältä löytyy tietoja:
http://kristkonung.se/holmiasp.html
http://kristkonung.se/holmia.html
Jälkimmäiseltä antamaltasi sivulta ohjataan Suomessa nimenomaan summorum-blogiin (tuonne takapenkkiläisen puolustelemalle höyryjenpäästelysaitille) niitä, jotka ovat vanhasta messusta kiinnostuneita.
Summorum blogi on aika pienen joukon blogi, eikä sillä ole resursseja valvoa miten sitä maailmalla linkitetään.
Kummallakaan Ruotsin sivulla ei ole mitään siitä kirkon messun kritiikistä ja muusta loukkaavasta puheesta, mitä taas kuka tahansa täällä voi lukea Gregorius-yhdistyksen blogista.
Ruotsissa tridentiinisiä messuja ei näköjään ole järjestämässä mikään maallikkoyhdistys, vaan seurakunnat. Se on tervettä, meidän tilanteemme taas ei.
"Kuka aloitti polemisoimisen?"
Suomessa Gregorius-yhdistys.
"Miksi mainostaminen, ihaileminen, valokuvien ottaminen pitäisi kieltää?"
Ei sellaista harrasteta muissakaan messuissa! Kaikki tuo toiminta viestii vain siitä, että tridentiininen messu on pelkkä ulkoinen tai esteettinen "elämys", jolla ei ole hengellistä annettavaa. Teatteriesityksistä otetaan valokuvia, ei messuista.
"Gregorius-yhdistys on perustettu tarkoituksena tukea ja ylläpitää kaunista ja perinteistä liturgiaa Suomessa. Se ei ole pelkästään "vanhan messun seura". Tämä on mielestäni pelkästään hyvä asia."
Kauniin ja perinteisen liturgian ylläpitäminen on tähän asti ollut, on ja tulee olemaan piispan ja pappien tehtävä. Siihen asiaan ei pidä meidän maallikoiden mennä sorkkimaan. Eri asia on mm. lukijana toimiminen, mutta siinäkin seurataan vain papiston antamia ohjeita.
"Ehdot voit lukea paavin motu propriosta tai piispa Wrobelin tarkennuksesta tähän. Ei ole mitään muuta ehtoa. Oletteko edes lukenut sen motu proprion?"
Samaa jankutusta. Luettu on. Tosin seuraava piispa voi ihan hyvin lisätä noita ehtoja ja minusta (ilmeisesti muistakin) siihen on tarvetta.
"Et siis halua kaunista ja perinteistä liturgiaa Suomeen?"
Suomessa on aina ollut kaunis ja perinteinen liturgia. Tuollaiset väittämät osoittavat melkoista halveksuntaa edellisiä piispoja ja pappejamme kohtaan.
Jos tämä palsta on ollut pitkään sammahtanut, syynä siihen on varmasti osaltaan ollut joidenkin harrastama jatkuva jankuttaminen vanhan messun autuaallisuudesta.
Esimerkiksi tämän keskustelun otsikko "Vanha messu käytännöllisempi kääntyjille" edustaa vain turhaa ja mielestäni lapsellista provosointia.
Minusta messujen järjestäminen on piispan ja pappien, erityisesti kirkkoherrojen asia. Itse paheksun sitä, että vanhan messun osalta niitä on ryhtynyt järjestelmään ryhmä maallikoita. Se jos mikä on hiippakuntamme yhtenäisyyttä hajoittavaa. Piispa Wróbel taas päinvastoin pyysi "hartaasti kaikkia uskovia, jotka kaipaavat messunvieton aikaisempaa muotoa, että he asettavat etusijalle seurakunnan ja hiippakunnan yhteisön ykseyden ja välttämättömän uskontodistuksen seurakunnan edessä".
Minustakin vanhan messun kannatajien käyttämät äänensävyt ovat olleet loukkaavia ja asiattomia. Erityisen pahalta tuntuu vaatimusten esittäminen kirkkomme nykyisen messun muuttamiseksi. Siitä on esimerkki muun muassa täällä:
http://summorum.blogspot.com/2008/06/kolme-pyynt-uudelle-piispalle.html
Tästä asiasta edellinen piispa Józef Wróbel muistutti: "Erilaiset liturgiset mieltymykset eivät missään tapauksessa saa seurakuntalaisten henkilökohtaisissa suhteissa aiheuttaa suvaitsevuuden ja arvostuksen puutetta. Sellaiset asenteet eivät ole kristillisen lähimmäisenrakkauden mukaisia."
Minusta on tullut aika, että tuo Gregorius-porukka menee itseensä ja miettii vakavasti toimintaansa. Järjestettäköön vain vanhoja messuja, se sopii minulle. Mutta niiden järjestäminen on piispan, kirkkoherrojen ja muiden pappien tehtävä. Ei rääväsuisen ja ilmeisesti melko omahyväisen maallikkoporukan.
Olen piispa Wrobelin kanssa aivan samoilla linjoilla. Mainitsemasi aloitus oli vähän kummallinen, mutta saahan sellaisia tehdä.
Tosin on myös vähän lapsellista haukkua toisia aikuisia lapselliseksi joka viestissä.
Ongelma onkin se, että piispa ja papit eivät tehneet MITÄÄN vanhojen messujen järjestämiseksi.
Itse asiassa nimenomaan vanhan messun ryhmä oli jo muodostumassa jo vuosia sitten, mutta kun yleinen ilmapiiri papistossa oli passiivinen niin se tyrehtyi alkuunsa. Motu proprion jälkeen oli selvä, että sellainen ryhmä syntyy, eli FSSP Finland. Tässä on nyt menneet vähän ryhmät sekaisin joillakin, mutta se on ymmärrettävää asioiden läheisyyden ja limittyvyyden tähden.
Asiattomista kommenteista voi sanoa, että toki niitä on ollut niin summorumissa kuin täälläkin.
Me voimme varmaan kaikki mennä itseemme. Odotankin muuten innolla että, piispa ja papit alkavat järjestämään vanhoja messuja. Itse asiassa on piispan velvollisuus järjestää tämä asia niinkuin voit motu propriosta lukea.
Allekirjoittanut kirjoittaa mielellään asiallisesti, mutta ei siedä mitään homottelua, ylimielisiä kommentteja lapsellisuudesta tai huonosta katolilaisuudesta. harkitkaa siis myös itse miten kirjoitatte.
"Itse asiassa nimenomaan vanhan messun ryhmä oli jo muodostumassa jo vuosia sitten, mutta kun yleinen ilmapiiri papistossa oli passiivinen niin se tyrehtyi alkuunsa. Motu proprion jälkeen oli selvä, että sellainen ryhmä syntyy, eli FSSP Finland."
Mikäs se tuollainen ryhmä on? Onko se taas jokin uusi porukka tridentiinisen messun edistämiseksi?
"Esimerkiksi tämän keskustelun otsikko "Vanha messu käytännöllisempi kääntyjille" edustaa vain turhaa ja mielestäni lapsellista provosointia. "
Mielestäni alkuperäinen kirjoittaja, joka on vastikään tullut liitetyksi Kirkkoon yksinkertaisesti kertoi tämän ketjun aloitusviestissä omista tuntemuksistaan - ehkä aavistamatta miten tulenarka tämä kysymys on Suomessa.
En ainakaan haluaisi ensimmäiseksi aina uskoa että kyseessä on provokaatio, siis ilkeys.
Se hyöty tästä keskustelusta on itselleni ollut että ymmärrän piirun verran paremmin Gregorius-seuraan kohdistuvaa kritiikkiä, vaikka en eräitä ehdotettuja vastatoimenpiteitä, eli maallikkojen toiminnan tukahduttamista messuasiassa.
Yleensäkin meidän tulisi kohdella toisiamme yksilöllisinä keskustelijoina, ei jonkin "vihollisporukan" edustajina. Se on toinen tämän keskustelun opetus. Pyydän anteeksi että olen itsekin syyllistynyt leimojen lyömiseen.
http://fsspfinland.wordpress.com/about/
Onko nyt TUOLLE uudelle puuhastelulle saatu edes mitään piispan lupaa?
Tässä asiassa, eikä vain tässä, Wróbelilta karkasi mopo käsistä ja tuloksena on tunnetusti sammunut, hajanainen, riitelevä ja sekasortoinen hiippakunta, joka kaiketi lienee vararikon partaalla.
Józef Wróbel, pysy kaukana Suomesta!
"Se hyöty tästä keskustelusta on itselleni ollut että ymmärrän piirun verran paremmin Gregorius-seuraan kohdistuvaa kritiikkiä, vaikka en eräitä ehdotettuja vastatoimenpiteitä, eli maallikkojen toiminnan tukahduttamista messuasiassa."
On perin outoa, ettet sitä ymmärrä. Jospa sitten lukisit uudestaan mitä Gregorius-yhdistyksen blogissa kirjoitetaan. "Kauniiden" messujen järjestämisen osalta taas sanon, että se on piispan ja kirkkoherrojen asia, eikä ainakaan meidän riviseurakuntalaisten.
"Yleensäkin meidän tulisi kohdella toisiamme yksilöllisinä keskustelijoina, ei jonkin "vihollisporukan" edustajina. Se on toinen tämän keskustelun opetus. Pyydän anteeksi että olen itsekin syyllistynyt leimojen lyömiseen."
Leimoja on lyönyt Gregorius-yhdistys ja sen kiivaat kannattajat täällä.
>Onko nyt TUOLLE uudelle puuhastelulle saatu >edes mitään piispan lupaa?
On!
>...joka kaiketi lienee vararikon partaalla.
Oletko hoitanut velvollisuutesi?
>Józef Wróbel, pysy kaukana Suomesta!
Varmasti pysyy.
"Kauniiden" messujen järjestämisen osalta taas sanon, että se on piispan ja kirkkoherrojen asia, eikä ainakaan meidän riviseurakuntalaisten.
Mitä konkreettista papit Suomessa ovat tehneet "kauniin" liturgian hyväksi?
Nostan hattua edesmenneelle piispa Verschurenille, joka jaksoi aina pääsiäisyönä potkia konselebroivia pappeja laulamaan messukirjan nuotin mukaan. Miksi se nuottiliite sinne ylipäätään tehtiin, jos kukaan papeistamme ei vaivaudu tutustumaan siihen. Hyvä kun ovat prefaatiomeloodian tavallaansa oppineet. Anteeksi vaan, mutta mistä moinen passiivisuus? Ovatko papit aktiivisia organisoimaan esim. alttaripalvelijoita tai muusikoita? Jos siis papit eivät oikein ota vastuuta, niin maallikot ottavat. Uusi tai vanha messu, ihan sama kunhan hieman vaivaudutaan.
>Leimoja on lyönyt Gregorius-yhdistys ja sen >kiivaat kannattajat täällä.
Ja vähän muutkin!
"Mitä konkreettista papit Suomessa ovat tehneet "kauniin" liturgian hyväksi?
Nostan hattua edesmenneelle piispa Verschurenille, joka jaksoi aina pääsiäisyönä potkia konselebroivia pappeja laulamaan messukirjan nuotin mukaan. Miksi se nuottiliite sinne ylipäätään tehtiin, jos kukaan papeistamme ei vaivaudu tutustumaan siihen. Hyvä kun ovat prefaatiomeloodian tavallaansa oppineet. Anteeksi vaan, mutta mistä moinen passiivisuus? Ovatko papit aktiivisia organisoimaan esim. alttaripalvelijoita tai muusikoita? Jos siis papit eivät oikein ota vastuuta, niin maallikot ottavat. Uusi tai vanha messu, ihan sama kunhan hieman vaivaudutaan."
Tuollaista röyhkeyttä tulee niin harvoin luettua, etten viitsi edes kommentoida. Ihan vain tiedoksi se, että me katolilaiset kunnioitamme piispoja ja pappeja. Sinulla on vielä paljon matkaa kasvaa katolilaiseksi.
Hiippakuntamme osoitekirjassa ei ole mitään FSSP Finland -järjestöä. En usko sen olevan virallinen.
No miten kommentoit asiaa, että olen
röyhkeä? Siinä se. Minulla ei ole mitään
ongelmia kunnioittaa pappeja ja heidän
pappeuttaan. On taas kokonaan toinen asia
ihmetellä, etteivät hyödynnä sitä kirkon aarretta,
jota heidän tulisi vaalia, sitä aarretta, josta
konsiilin kirjassa puhutaan. Mutta ethän sinä
tunnu tästä asiasta tunnu paljon ymmärtävän.
"Esimerkiksi tämän keskustelun otsikko 'Vanha messu käytännöllisempi kääntyjille' edustaa vain turhaa ja mielestäni lapsellista provosointia."
No, täytyy myöntää, että siinä oli kyllä hieman provosointi mielessä. Jos se oli lapsellista tai ei, en tiedä.
Kirkkoon kääntyneenä olen tietysti luonnostaan konservatiivinen ja kaiken vanhan ja alkuperäisen puolesta. Kaikesta modernismista kun on protestanttisena saanut tarpeeksi. Syy liittymiseeni katoliseen kirkkoon oli juuri kaipuu takaisin kristinuskon juurille ja oikeaan kirkkoon: oikeaan messun vietton, oikeisiin sakramentteihin ym.
Katolilaisenakin olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että asiat on punnittava ja pidettävä se, mikä on hyvää (periaate, mikä johti minut katoliseen kirkkoon). Ehkä aloituskirjoitukseni onkin nähtävä paremminkin pohdintana kuin valmiina kannanottona, sanonhan lopussa, että messukysymys jäi _mietityttämään_ dokumenttiohjelman ja omien kokemusteni vuoksi - siitä ei pääse mihinkään, että polvillaanolo niin kauan kovalla lattialla oli aika tuskallista, mistä olisi vältytty vanhassa messussa. Mutta sehän ei tietysti mitätöi messua millään lailla. Ja sekin olisi voitu käytännön järjestelyin vältää käyttämällä tyynyä, mitä nyt harkitaankin otettuani asian esille.
Tämä uuden ja vanhan kysymys on kuitenkin monimutkainen eikä helppo. Kuinka modernisoidaan kirkko vastaamaan nykyajan haasteita ilman että katkaistaan juuret? Ovatko juuret katkenneet uudessa messussa? Jotkut sanovat kyllä, jotkut taas eivät. Mielestäni niin kauan kun eukaristia ja muut sakramentit ovat päteviä, sillä ei ole mitään merkitystä, minne päin pappi on kääntyneenä, laulavatko seurakuntalaiset mukana vai eivät, millä kielellä messu toimitetaan, ollaanko polvillaan lattialla vai allttarikaiteella jne.
"Asiasta Roomassa vastaavan komission puheenjohtaja on todennut, että on paavin toive, että vanhaa messua vietettäisiin joka seurakunnassa, jotta se aarteillaan voisi rikastuttaa liturgista elämäämme."
Jos tämä on totta, niin asia on varmaan hanskassa. Jos paavi tahtoo meidän viettää uutta messua, niin sittenhän sitä on vietettävä.
Minusta on tosi hienoja, että Summorum blogissa ovat kuvia ja videoita messuista, kun itse en messuun edes pääse. Voisitteko kuvittella, miltä se tuntuu, kun en pääse edes messuun kun asun pohjoisessa. Niin olen iloinen, kun saan seurattaa messuja ainakin netin kautta. Minä katselen messuja ainoastaan dvd.llä, netissä, ja siitä on minulle pieni ilo, kun en voi nyt jo 8v kun asun Kuusamossa, harrastaa uskontoa. Olen hyvin kiitollinen siitä Summorumin videoista, kuvista. Se on ihana, ja sellaiset kuvat, videot auttavat mua jaksamaan pohjoisessa.
Luen säännöllisesti useita ulkomaisia katolisia lehtiä, erityisesti netissä. Kotiini tulee The Tablet, englantilaisten katolilaisten viikkolehti.
Niissä on yleisesti arvioitu, että tridentiinisen messun salliminen pari vuotta sitten oli suuri virhe paavi Benedictus XVI:ltä. Syynä virheeseen on arvioitu olevan siinä, että paavi ei ollut pappina ollut juuri koskaan seurakuntatyössä ja viimeiset vuosikymmenet hän oli toiminut kardinaalina Vatikaanissa, niin ikään täysin eristyksissä tavallisesta piispan työstä hiippakunnassa.
Tridentiinisen messun sallimisella ei ole saavutettu mitään, ei edes lefebvristien paluuta kirkon yhteyteen, kuten paavin arvellaan toivoneen. Sen sijaan se on hajoittanut kokonaisia seurakuntia ja hiippakuntia. Monille se on antanut vaikutelman siitä, että paavi tahtoo mitätöidä Vatikaanin 2. konsiilin ja sen päätökset, joihin kuului liturgian uudistaminen.
Täällä Suomessa tridentiininen messu on jäänyt pienen joukon intressiksi. Silti tuon joukon käyttäytyminen on suurelta osin ollut kaikkea muuta kuin hiippakunnan ykseyttä ja yhteishenkeä rakentavaa. Niin Gregorius-yhdistyksen blogissa kuin tällä palstalla tuon ryhmän jäsenet ovat jatkuvasti asettuneet pyhää messua tai jopa Vatikaanin 2. konsiilia vastaan.
En ole koskaan kuullut kenenkään luterilaisen tai ortodoksin puhuvan niin halventavasti kirkkomme pyhästä messusta kuin muutamat suomalaiset ns. katolilaiset, jotka toiminnallaan yrittävät edistää paluuta tridentiiniseen messuun. Se on minusta paitsi surullista, myös todella huolestuttavaa. Helsingin katolinen hiippakunta sen paremmin kuin katolinen kirkko yleensä eivät tule koskaan palaamaan tridentiiniseen messuun. Sen aika on ollut ja mennyt.
Vielä vuosi sitten meillä oli huono paavi ja huono piispa. Toivottavasti tämän vuoden aikana saisimme ainakin hyvän piispan, jotta tilanne hieman tasoittuisi. Osaltaan hän pystyisi korjaamaan s
... korjaamaan sitä vahinkoa, jonka paavin väärä ja mielivaltainen päätös on saanut meilläkin aikaan.
jos hankkisi kaikki uutisensa ilmaisjakelulehdistä jossain Savon peräkylillä.
Luepa l'Osservatorio Romanoa, Catholic Heraldia tai vaikka edes Telegraph'in blogia "Holy Smoke" jos kiinnostaa katoliset uutiset maailmalla.
Piti jo lopettamani, mutta tämä Marialaisen kirjoitus antaa voimakkaasti tukea täällä esittämälleni selitykselle konfliktin perimmäisestä luonteesta.
"Marialaisen kirjoitus antaa voimakkaasti tukea täällä esittämälleni selitykselle konfliktin perimmäisestä luonteesta."
Mitä oikein tarkoitat? Mitään konfliktia ei edes ollut ennenkuin pieni ryhmä helsinkiläisiä alkoi järjestää omaa messutoimintaa ulkomaalaisen papin kanssa. Konfliktista saat siis syyttää itseäsi, koska lukemani perusteella kuulut tuohon ryhmään.