Kuinka tarkkoja kirjoja noiden heppujen tapoista pidettiin? Rudelin väitetään tuhonneen 509 tankkia mutta kuinka todennäköistä tuo oli? vaikka tankkien raadot olisi venäläisten toimesta laskettu niin kuka osaa kertoa kenen 37mm tykistä (Stukaan kiinnitetty tykki) se T-34 tuhonnut paukku tuli....
Lentäjäkö itse ilmoitti että kuinka monta panssaria oli tuhonnut?
Wittmannilla nyt oli tosin helpompaa kun vastustajan tankit olivat huonompia varsinkin pitkillä matkoilla. Mutta taisi Wittmanninkin onni loppua kun kohtasi sen Fireflyn... ei kannattais alkaa liian koppavaksi.
Lentäjäkö itse ilmoitti että kuinka monta panssaria oli tuhonnut?
Wittmannilla nyt oli tosin helpompaa kun vastustajan tankit olivat huonompia varsinkin pitkillä matkoilla. Mutta taisi Wittmanninkin onni loppua kun kohtasi sen Fireflyn... ei kannattais alkaa liian koppavaksi.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Jotain kertoo Rudelista että, hän lensi noim 2500 sotalentoa ja henet ammuttiin alas 27 kertaa. Rudel menetti jalkansa mutta palasi proteesin avulla ruoriin melkein heti. Rudel lensi vielä sodan viimeisinä päivinä.
Tankin tuhoamisessa eivät kaikki lentäjät onnistuneet. Rudel olikin ilmiömäinen kyky. Proganda varmasti suurensi hänen voitttojaan. Rudel oli tärkeämpi kuin koko Suomen pst joukot.
Saksan propagandalle ei varmasti ollut kovin haitallista jos sankareiden voittoja suurenneltiin.
"Proganda varmasti suurensi hänen voitttojaan."
Neuvostoliitto tiesi omat panssaritappionsa ja sillä oli samoin kuin Saksalla, Britannialla ja USA:lla omat tutkijansa jotka selvittivät syitä miten oma tankki oli tuhottu jotta sen heikkouksia voitiin parantaa. Neuvostoliittolaiset tutkivat Kurskissa tuhoutuneet panssarit ja havaitsivat että n. 2-5% olivat tuhoutuneet ilmahyökkäyksessä. Frieserin mukaan Neuvostoliitto menetti Operaatio Zitadellessa kaikkiaan 1 956 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä. Niistä siis noin 40-100 oli tuhoutunut ilmahyökkäyksissä oli sitten kyse syöksypommittaja, rynnäkkökone tai tavallinen pommikone.
Siis korkeintaan sata Luftwaffen tuhoamaa panssaria mutta todellisuudessa vähemmän. Sen sijaan saksalaiset väittivät tuhonneensa useita satoja.
"They are credited with ‘wreaking havoc amongst Soviet armour’ and the destruction of hundreds of Soviet tanks in this battle. On 8th July 1941, Hs 129s are credited with destroying 50
T-34s in the 2nd Guards Tank Corps in less than an hour.(22) There is some evidence that 2nd Guards Tank Corps took heavy casualties on 8th July, but 50 tanks appears to exceed their total losses form all causes. "
" In fact total Soviet tank losses in operation Citadel amounted to 1 614 tanks totally destroyed, the vast majority to German tanks and assault guns.(23) Further detailed research has shown air power only accounted for 2-5% of Soviet tanks destroyed in the battle of Kursk.(24) This equates to at most around 80 tanks. Again, even if this is a low estimate, where are the hundreds of tanks destroyed by German ground attack aircraft?"
http://operationbarbarossa.net/Myth-Busters/Mythbusters4.html#an_3
PS. Neuvostotappiot: 1 614 on Krivosheevin arvio. Itse käytin Frieserin arviota 1 956. Siitä huolimatta Luftwaffen lentäjien väitteet ovat aivan poskettomia.
Ainakin Rudelin lukemiin kannattaa suhtautua todella varauksella.
Eikös osasto Kuhlmaynkin väitetä tuhonneen Karjalassa pari sataa tankkia ilmasta käsin 1944? Pötypuhetta, sanon minä. Suomalaisetkin väittivät tuhonneensa tuona vuonna sellaisia määriä tankkeja, että jokainen hyökkäykseen lähtenyt vaunu olisi tuhottu puolitoista kertaa.
Olen samaa mieltä. Toisen maailmansodan aikaisilla lentokoneilla, lyhyt toimintasäde, vähäinen ammusmäärä, huono osumatarkkuus, ryhmittyneillä tankeilla kova ilmatorjuntatuki, puuttuvat itseohjautuvat ohjukset tai raketit - nämä kaikki aikaansaivat sen että tankkia oli noilla lentokoneilla perin vaikea edes löytää saatikka tuhota.
Maataistelukoneiden ja syöksypommittajakoneiden lentäjien väitteet olivat he mistä tahansa maasta olivat aivan täyttä potaskaa. He luulivat tuhonneensa kohteen ja/tai he tietoisesti valehtelivat. Raporttivaiheessa laivueiden komentajat ja muu henkilöstö todennäköisesti vielä nosti lukemia ylöspäin. Lisäksi tapahtui kuten ilmavoittojenkin osalta "kaksoiskirjauksia".
"Wittmannilla nyt oli tosin helpompaa kun vastustajan tankit olivat huonompia varsinkin pitkillä matkoilla"
Kieltämättä Tigerillä oli suuri etu panssaroinnistaan ja 88 mm tykistään jolla lävisti esim T-34 :n paljon kauempaa kuin oma "vaaravyöhyke" alkoi. Muistelen itse Wittmannin pitäneen venäläisten pst-tykkejä suurempana uhkana Tigerille kuin vihollisen panssareita.
Hyvin naamioitu pst-tykki oli hankalasti havaittava ja tykki usein pääsi avaamaan tulen ensin.
Eli varmasti moni saksalainen panssariässä saa kiittää selviämisestään vaunujensa erinomaista panssarointia, osuma joka olisi läpäissyt jonkun muun panssarin teki vain kuopan vaikkapa Tigerin panssariin.
Kaikki ei vain ole pelkästään "ylivoimaisesta tykistä ja panssaroinnista kiinni".
Hyvänä esimerkkinä SS :n Das Reichin Emil Seibold joka Kurskin taistelun aikoihin kesällä 1943 käytti vaununaan sotasaalis -T-34 -panssaria. 76,2 mm :n tykillä varustetulla T-34 :n versiolla noin 25 tuhottua venäläisvaunua Kurskissa on jo sitten täysin tasapäisellä kalustolla saavutettu "voittotili".
Seibold jopa selvisi hengissä sodasta, usein mainittu luku hänen panssarivoitoistaan koko sodan ajalta on 69 vihollisvaunua. Yhtäkaikki, noin kaksi tusinaa voittoa Kurskissa T-34 :llä ei ainakaan ole voinut johtua mistään "tehokkaammasta tykistä/paremmasta panssaroinnista" kun vastapuolen päätyyppi oli ihan sama vaunu tuohon aikaan.
"Mutta taisi Wittmanninkin onni loppua kun kohtasi sen Fireflyn... ei kannattais alkaa liian koppavaksi"
Tuo viimeinen tekstinpätkä lienee puhdas provo, "koppavuudella" tuskin mitään käyttöä panssarimiehelle jos aikoo vähänkin pidempään elää. Tigerit eivät havainneet hyvin naamioitua Firefly -Shermania ajoissa vaan brittipanssari pääsi avaamaan tulen tehokkaalla 17 Pdr-tykillään. Osuma läpäisi Tigerin, tulipalo sytytti ammukset, ammukset räjähtivät ja Wittmann miehistöineen kuoli. Eivät nuo "ässämiehistöt" mitään ihmisiä kummempia olleet silloin kun osuma vaunun läpäisi.
Jos tilanne olisi onnen oikusta ollut toisinpäin niin Wittmannin Tiger olisi todennäköisesti nitistänyt pari Sherman Firefly -panssaria.
Jippii!
"Kaikki ei vain ole pelkästään "ylivoimaisesta tykistä ja panssaroinnista kiinni"."
Right. Emilin tilasto näkyy muuten olevan aika hyvin verrattavissa legendaariseen Abe Abramsiin, jonka saldoksi mainitaan /- 60 vaunua ajalla 44-45. Ukko itse ei luemma innostunut sellaisista tilastojen pitämisistä, mutta ei luku ole mahdoton kun ottaa huomioon hänen yksikkönsä olleen mukana monissakin panssaritaisteluissa.
Tiikeriasiassa on todella kiinnostavaa muuten huomata, miten kaikki kolme Tigeria menivät tuona päivänä kuin tarjottimelle siellä aukealla. Luottivatko Wittman ja kumpp. sitten tykkeihinsä niin, että aliarvioivat Firefly-vaaran?
Joo, Seibold on aika hyvä esimerkki siitä että taitava miehistö T-34 vs T-34(pääasiassa?) taistelulussa voi noinkin hyvin pärjätä. Toki yhtä hyvänä esimerkkinä kävisi Suomi-Sotkien kohtaamiset vastapuolen Sotkien kanssa Jatkosodassa.
Missäköhän kaikissa maailman kahinoissa on samaa kalustoa ollut molemmilla osapuolilla samoissa panssaritaisteluissa? Luulisi äkkiseltään että vaikka T-54/55 ja niiden eri johdannaiset olisivat kohdanneet monessakin taistelussa tasapäisin teknisin avuin?
Tiikeri tuossa Wittmannin viimeisessä taistelussa lienee aika tasapäinen Fireflyn kanssa, sikäli että molemmat voivat puhkaista toisensa. Todellisessa lähiottelussa jossain bogaceiden keskellä voisi kuvitella että Shermanin rivakampi liikkuvuus, ketteryys ja tornin aika tavalla nopeampi kääntymisnopeus (en muista nyt astetta/sek mutta Tiikerin vastaavaa nopsempi) antaisi Fireflylle jopa etulyöntiaseman.
Ei mikään "Wikipediatotuus", ihan vain omaa ääneen ajattelua, siitä vain opponoimaan jos siltä tuntuu.
Muutenhan Firefly ei sen kummemmin Tiikerin laappaisua kestänyt, pystyi vain antamaan iskuja paremmin kuin jollain 75 mm luikulla varustettu sisarmallinsa. Tietysti joku perus-Sherman oli ihan hyvä jalkaväen taistelun tukemiseen, aika verilöylyjä kyllä seurasi kun sattuivat vastakkain saksalaisten Pantherien tai Tigerien kanssa. Ei sitä faktaa käy kieltäminen.
Kuinka tuhovoimainen se 17 PDR -ammus oli osuessaan, verrattuna Tigerin 88 mm murkulaan? Meinaan vain että loppuiko Tigerin tulitoiminta kuinka varmana yhteen 17 PDR -osumaan kuten luulisi 88 mm osuman tehneen Shermanin taistelutilan läpäistyään.
Kuulemma keskimäärin kolmen tuhotun Shermanin 15 -henkisestä miesjoukosta sai koottua yhden taistelukuntoisen 5 -henkisen miehistön yhteen Shermaniin..
"Missäköhän kaikissa maailman kahinoissa on samaa kalustoa ollut molemmilla osapuolilla samoissa panssaritaisteluissa?"
Ainakin Intia-Pakistan maaotteluissa (erityisesti -65) molemmat puolet työnsivät taisteluihin vieläkin satoja MDAP Shermaneja, mutta kyseisissä sodissa Shermanit, kuten muutkin vaunut (Pattonit, AMX:t...) päätyivät romuraudaksi "vähemmän viisaiden" taistelumetodien vuoksi. Toisinaan on hauska lukea netissä kun intialaiset ja pakistanilaiset ultranationalistit yrittävät kilvan päihittää toisensa hurjilla väitteillä omiensa sankaruudesta...
"Tiikeri tuossa Wittmannin viimeisessä taistelussa lienee aika tasapäinen Fireflyn kanssa, sikäli että molemmat voivat puhkaista toisensa."
Yleinen sääntö olikin kaiketi: Havaitse ensiksi, tapa ensiksi. Tässä tapauksessa tietysti tykki tasoittaa tilanteen, mutta millainenhan pölyhuisku 17-pdr oikeastaan oli? Pienempi 76mm oli ainakin miehistöjen mukaan aivan kamala ja pöly hankaloittí tähystämistä ikävästi...
"Shermanin rivakampi liikkuvuus, ketteryys ja tornin aika tavalla nopeampi kääntymisnopeus..."
Erikoisesti muuten B Tigerilla oli jopa rivakampi tornin kääntönopeus, kuin useimmilla pienemmillä vaunuilla.
"Tietysti joku perus-Sherman oli ihan hyvä jalkaväen taistelun tukemiseen, aika verilöylyjä kyllä seurasi kun sattuivat vastakkain saksalaisten Pantherien tai Tigerien kanssa."
Suurin osa vaunuista viettikin aikansa pehmeämpiä kohteita pehmentäen ja ammustenkin laatu määräytyi luonnollisesti tämän mukaan. Minuun on aina iskenyt outona, että vielä syksyllä -44 oli panssaritaisteluita kokeneita taisteluyksiköitä, joissa 75mm tykkiä suosittiin täysin riittävänä vaunun pääaseena. Ammuslaatujen moninaisuus ja ongelmat 76mm putken mainitaan yhdeksi syyksi...
"Kuinka tuhovoimainen se 17 PDR -ammus oli osuessaan... Shermanin taistelutilan läpäistyään."
Uskoisin ainakin miehistön pyrkivän ulos läpäisyn saaneesta vaunusta, mutta muistan myös lukeneeni tapauksista, joissa vaunu on miehitetty uudelleen ja jopa JATKANUT taistelua. Erään kertomuksen mukaan aiemmin ammutun Shermanin miehistö tuhosi Tiger B:n parilla kylkiosumalla juuri tällaisessa tapauksessa leikkien kuollutta.
"Kuulemma keskimäärin kolmen tuhotun Shermanin 15 -henkisestä miesjoukosta sai koottua yhden taistelukuntoisen 5 -henkisen miehistön yhteen Shermaniin.."
Eikö standardi ollut jotain 2,5 miestä per ammuttu vaunu?
"Toisinaan on hauska lukea netissä kun intialaiset ja pakistanilaiset ultranationalistit yrittävät kilvan päihittää toisensa hurjilla väitteillä omiensa sankaruudesta.."
Muistaisin joskus nähneenikin noita IndoPak -konfliktin pieniä jatkoja jollain palstalla. Myös Balkanin alueella sijaitsevien IP-osojen takaa löytyy myös varsin riihikuivaa ruutia kun nimimerkit tyyliin "Croatian Knight" ja "Serbian Pride" rysäyttävät yhteen.
"Eikö standardi ollut jotain 2,5 miestä per ammuttu vaunu?"
Ahaa, siis puolet Shermanin miehistöstä pelistä pois joko vainajana tai haavoittuneena? Voi olla että tuo minun tietoni sitten oli hieman liioiteltu, eipä kuitenkaan vielä karsittunakaan saa Shermania kuulostamaan miltään kovin turvalliselta ajopeliltä. Fireflyhän olisi sitten tilastollisesti turvallisempi, paha menettää viittä miestä sen mukana vaikka räjähtäisi samantien... krhm.
->Tämä kuva todistaa, että tuhosimme miljoona intialaista tankkia ja sata kenraalia antautui!
Jos sitten oikein pahalla silmällä tarkastelee, niin yllättäen tulee huomanneeksi useissa eri kuvissa näytettävän monesti samaa vaunua hieman eri kulmista ja vähän asiallisesti "maskeerattuna".
"Ahaa, siis puolet Shermanin miehistöstä pelistä pois joko vainajana tai haavoittuneena? Voi olla että tuo minun tietoni sitten oli hieman liioiteltu..."
Älä nyt noin luovuta! Tuo oli vain jostain netistä poimittu näin oon kuullu -tieto. Muitakin lukuja on, mutta en oikeastaan jaksa nyt kaivaa H:lta taas totuutta tässä asiassa.
Eikähän luku edes tehnyt eroa kuivan tai märän mallin kanssa. Märkä oli ainakin paloturvallisuuden puolesta hiton paljon varmempi ja tilastot muuttuu varmana. Toisaalta miehistöillä oli siltikin tapana ylipakata vaunut vielä kaikista vaaroista ja varoituksista huolimatta ja eikös Firefly ollut ison puoleisten ammustensa takia erityisen täyteläinen? Eikö sen vaunun henkilöstön määrä pudotettu nimenomaan tämän takia neljään?
PS. Tulin muuten lukeneeksi tässä välillä, että Abrams ei suostunut vaihtamaan rakasta M4(75) vaunuaan uuteen A3(76) malliin ennenkuin vasta lokakuussa -44 ja sittenkin vain esimiesten painostuksesta. He järkeilivät, että yksikön muut miehistöt eivät suostuisi vaihtamaan ellei pomokaan.
"Jos sitten oikein pahalla silmällä tarkastelee, niin yllättäen tulee huomanneeksi useissa eri kuvissa näytettävän monesti samaa vaunua hieman eri kulmista ja vähän asiallisesti "maskeerattuna""
En epäile yhtään ettei siellä päässä katsella Kalin silmin jotain lavastettua pakistanilaisvalokuvaa jos tilanne sitä edellyttää.
"Eikähän luku edes tehnyt eroa kuivan tai märän mallin kanssa. Märkä oli ainakin paloturvallisuuden puolesta hiton paljon varmempi ja tilastot muuttuu varmana"
No vähän yleisluku koko Shermankalustolle oli se meikäläisen 15/5 -väite. Tuon muistaisin lukeneeni. Kyllähän W -suffiksin mukainen glyserolikylpy vähensi tulikuuman sirpaleen mahdollisuutta räjäyttää ammusvarasto, läpäistyksi tulleen vaunun kohdalla. En tiedä mikä malli Shermaneista oli sitten herkin kosahtamaan tuleen, bensakäyttöistä tähtimoottoria käyttänyt joku alkupään malli? Tulenarkoja nuo olivat varmaan kaikki, A2 dieseleineen sitten tapaus erikseen.
Liki kaikki taisi mennä Lend-Leasena venäläisille, pieni osa amerikkalaisten käytössä Tyynellämerellä ainakin MC :n kalustona. Ei äkkiseltään tule mieleeni A2 Euroopan sotanäyttämöllä.
Toisaalta muistaisin myös esim Pantheriakin pidetyn kohtuullisen helposti syttyvänä sorttina, tosin vaunun läpäisy etusektorista oli Shermaniin verrattuna paljon vaikeampi rasti. Sota on sotaa, panssarit palavat, tuskin panzermiehistöt turhan takia arvostivat nahka-asuja ellei tulelta suojaavan vaikutuksensa takia. Huomattavasti parempi valinta kuin joku venäläinen valmiiksi öljyä itseensä imenyt kangashaalari..
Fireflyssä tosiaan luovuttiin runkokonekivääristä ampujineen juuri ammusten vaatiman tilan takia, näin olen käsittänyt. Onko Fireflyn radio sitten siirretty tornin takaosaan missä on se ulkoneva pahka vai liittyykö tykkiin se tila? Konsultois isoa Hoota, oma shermanmateriaali ei nyt ihan käden ulottuvilla.
Tunnetusti "se oli Internetissä, se on siis totta" -teemasta tuli mieleeni että jollain nettisivulla oli Lafayette Poolen yhteydessä tyly teksti "destroyed 280 ARMOURED vehicles". Kyllähän tuon mukaan kalpenee Kurt Knispelit ja Otto Cariukset........................
"Kyllähän W -suffiksin mukainen glyserolikylpy vähensi tulikuuman sirpaleen mahdollisuutta räjäyttää ammusvarasto, läpäistyksi tulleen vaunun kohdalla."
Tutkimusten mukaan vain 10-15% märistä olisi palanut osuman jälkeen. Aika vaikuttava parannus alkuperäisestä 60-80%. Myöhemmin ne neropatit lisäsivät erityistä ruosteen estoainetta cocktailiin. Koko paskasta hankkiuduttiin eroon sitten Pershingin kenttäversiossa, koska pidettiin parempana kantaa mukana enemmän rautaa kuin vettä. Innovatiivinen ratkaisu kaikesta huolimatta.
"En tiedä mikä malli Shermaneista oli sitten herkin kosahtamaan tuleen, bensakäyttöistä tähtimoottoria käyttänyt joku alkupään malli?"
Kaikki yhtä herkkiä, jos varsinkin kyljet oli pakattu täyteen. Myöhemmin kaikki lakaistiin virallisesti maton... lattian alle, mutta oikeassa elämässä kamaa lojui edelleen vaarallisesti ympäri taistelutilaa. A2:ta muuten meni Tunisian kriisin aikana Afrikkaan täydennykseksi ainakin joitain kappaleita. En tiedä onko niistä kirjaa pidetty.
"Onko Fireflyn radio sitten siirretty tornin takaosaan missä on se ulkoneva pahka vai liittyykö tykkiin se tila?"
Kyllä ja kyllä. Radio panssarilaatikossa, johon tietysti porattu käyttöaukko tornin takaosaan. Tykki oli pakko pitää jollain keinolla balanssissa. Kaikkein erikoisin idea lienee ollut tuon metallikannun lisääminen tykinvarteen. Se ei ollut savunpoistin niinkuin joskus luulin, vaan tarkoitettu antamaan optinen illuusio lyhyemmästä tykistä. Nasty! Sakut ei olleet sokeita...
"Lafayette Poolen yhteydessä tyly teksti "destroyed 280 ARMOURED vehicles"."
Kewl! Se on siis taas kasvattanut saalistaan. Milloinkohan ne legendan levittäjät saavat tietää, ettei mitään virallisia tilastoja pidetty? On syytä suhtautua samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin panssarisankarien tappolistoihin. Jos ne väitteet olisikin tarkistettu viholliselta, niin se olisi hienoista edistystä. Eikö muuten listaykkösen Knispelinkin tilasto ollut vielä laskusuuntaan taannoin?
"Myöhemmin ne neropatit lisäsivät erityistä ruosteen estoainetta cocktailiin. Koko paskasta hankkiuduttiin eroon sitten Pershingin kenttäversiossa, koska pidettiin parempana kantaa mukana enemmän rautaa kuin vettä"
Eiköhän Shermankonsepti ollut kehityspotentiaalinsa rajoissa jo -44, siis jos sota olisi jatkunut niin pitkään että Pantherista olisi tullut Nelosen korvaaja "peruspanssarina". Pershing aivan eri luokan laite suojaukseltaan ja tulivoimaltaan.
Sinnittelihän Sherman vielä Koreassa, vastapuolella tosin ei Panthereita vaan T-34/85. Itse kyllä pidän tuota neukkuvaunua Shermania parempana. Kohtasiko Sherman Koreassa noita Sotkia, ainakin M-26/46 pärjäsi hyvin niitä vastaan.
"Kaikkein erikoisin idea lienee ollut tuon metallikannun lisääminen tykinvarteen"
Fireflyn pitkiä putkia yritettiin myös vaalealla maalatulla aaltokuviolla saada näyttämään tavallisilta Shermanin putkilta kun tiedettiin että vaarallisimpana vastustajana pidetty Firefly kilkattiin ekana pelistä pois jos Shermanjoukko joutui saksalaisten tulen alle.
"Eikö muuten listaykkösen Knispelinkin tilasto ollut vielä laskusuuntaan taannoin?"
Jaha, eikös Knispelin voittomäärä sitten enään olekaan tuo 168 "virallisesti varmennettua" voittoa ja noin 200 voittoa jos "ei-varmennetut" lasketaan mukaan? Wittmanniin verrattuna hyvin vähän materiaalia tuosta Knispelistä vaikka minun silmissäni kyllä se ykkösässä onkin.
Tästä Pantherin hankalasta etulevystä tulikin mieleen seuraavaa:
Taisteluvälineosaston historiassa kuvataan yksi varsin erikoinen metodi tuon etulevyn läpäisemiseen oli erikoinen uusi sytytin, joka oli kehitetty alkujaan Länsivallin linnoitusten tuhoamiseen. Kyseessä oli erityisesti lämpökäsitellyllä molybdeenillä suojattu viivesytytin. Sitä kenttätestattiin pariinkin hylättyyn Pantheriin ja tuloksena oli miehen mentävä aukko etulevyssä. Tämä saavuttiin läpäisy/räjähdys yhdistelmällä käyttäen täysin tavanomaisia 75mm kranaatteja.
Minäpä yritän liittää kuvan:
http://www.munkuvat.org/kuvat/172332.jpeg
"Eiköhän Shermankonsepti ollut kehityspotentiaalinsa rajoissa jo -44..."
Kyllä ja ei. Hunnicutt antaa aika hyvän käsityksen siitä, mihin oltiin menossa Shermanin kanssa sodan lopulla. Trendi näyttää olleen siihen suuntaan, että Sherman alkoi suunnitelmissa muuttua jo täysin toisenlaiseksi vaunuksi. Mitä sanoisit esimerkiksi entistäkin raskaammin panssaroidusta M4A3E2 Jumbosta päivitettynä HVS-jousituksella, extraleveillä telaketjuilla ja Pershingin tornilla 90mm päätykillä? Voi kuulostaa älyttömältä, mutta tällainen vaunu olisi korvannut tavallisen M4A3E2 Jumbon vuodesta -45 lähtien ellei sota olisi päättynyt. Voidaanko tällaisen metamorfoosin jälkeen kuitenkaan puhua enää edes Shermanista? Missä kohdassa kamelin selkä katkeaa?
"Kohtasiko Sherman Koreassa noita Sotkia, ainakin M-26/46 pärjäsi hyvin niitä vastaan."
Hunnicuttin mukaan Sherman taisteli Sotkaa vastaan useimmiten menestyksellisesti. Tykin vakautusta mainitaan hyödynnetyn...
"Jaha, eikös Knispelin voittomäärä sitten enään olekaan tuo 168 "virallisesti varmennettua" voittoa ja noin 200 voittoa jos "ei-varmennetut" lasketaan mukaan?"
Nuo "virallisesti varmennetut" juuri nostaa aina hymyn!
"Minäpä yritän liittää kuvan:"
Hyvinhän se meni, vähän jo ajattelin että maineesi asiallisena sotahistorioitsijana voi kokea kipeän kolauksen jos munaat ja linkität koneesi kovalevyltä jonkun nudist.oktoberfest.jpg -potretin mutta hyvin meni.
Asiaton vinoilu sikseen, onko mitään tietoa missä tuo Pantherkuva on napattu. Itse asiassa näyttää tutulta tuo kuva tuon ammottavan aukon perusteella. Ainakin muistuttaa kovasti yhtä toista kuvaa jossa vaunun ympärillä sotisopaisia jenkkisolttuja. Onko tietoa onko tuo jostain AberdeenPG :sta vai taistelussa tuhotusta Pantherista?
Moni Pantherhan murjottiin pahaan kuntoon vasta taistelun jälkeen kun aseiden läpäisyä piti kokeilla kerrankin vaarattomaan vastapuoleen. Joskushan noiden hylyissä voi olla kymmeniä kimpoamisjälkiä/läpäisyreikiä.
Näitä ammuttuja testi-Panthereita oli useitakin ja varmasti tuokin on jossain vaiheessa taisteluissa tuhottu, mutta kuitenkin ennen kuin sitä murjottiin noin. Olisipa kyllä todella kiintoisaa tietää, tuliko kukaan koskaan käyttäneeksi uusia sytyttimiä ihan taistelutilanteessa tankkeja vastaan? Voi hyvin olla, että ne on varattu pelkästään erikoistarkoituksiin.
Tässä taitaa olla hyvä esimerkki karkealaatuisen panssarilevyn katastrofaalisesta hajoamisesta. Katselin tuossa aiemmin vielä parempaa (pahempaa?) esimerkkiä maaliskuulta -45 Jagdpanzer IV:sta, joka on ehkä pahin näkemäni. Vasen kylki on melkeinpä "pudonnut" pois yhtenä suurena kappaleena. Ihan kuin joku olisi halunnut esitellä sisältöä tyhmille turisteille. Vaunussa on muuten katolla todella harvinainen käyräpiippu MP:lle! Kuinkahan laajasti sitä oli sitten rynnäkkötykeillä?
>tuloksena oli miehen mentävä aukko etulevyssä<
Kuvasta näkee kyseesä olleen huonon ja erittäin hauraan teräksen! Saksan teräslaadut oli tosi surkeita viimeisinä aikoina. Ei ollut enää sitkautta kuten panssariteräksessä kuuluisi olla.
http://lh4.ggpht.com/_PBrWGi-NAbE/SHjoY2r84AI/AAAAAAAAAb8/URyqsy8CIDs/IMG_2509_DPP.JPG
http://picasaweb.google.com/marko.suoanttila/PanssarimuseoTheParolaTankMuseum#
http://lh5.ggpht.com/_PBrWGi-NAbE/SHjoYWRvkrI/AAAAAAAAAb0/fYWqrvkN7GE/IMG_2508_DPP.JPG
Kieltämättä ainakin osassa sodan loppupuolella valmistuneista saksalaispanssareista teräksen laatu oli selvästi heikompaa verrattuna aiemmin tehtyihin.
Tuo aiemmmin ketjussa esillä olleen Pantherin kuvan väittäisin nähneeni muualla eri versiona ja siinä vaunun nokassa on monta osumajälkeä. Tuon levyn "romahtamisen" voisi uskoa olleen tulosta monesta lähelle toisiaan iskeneestä osumasta.
Venäläisethän testasivat sodan aikana ainakin yhtä sotasaalis-Kuningastiikeriä, koeampuivat sitä omilla telakalustonsa aseilla. Muistini mukaan aika helposti murtui/lohkesi em vaunuyksilön panssariteräs.
En ulkomuistista muista millä aseilla tuota Tiger II -vaunua ammuttiin, arvaisin että 122 ja/tai 100 mm tykeillä.
Noh, ainakin Kunkun 88 mm ammukset taisivat pitää laatunsa ihan sodan loppuun asti, puhkesi vastapuolen panssari hyvin.
"Tuo aiemmmin ketjussa esillä olleen Pantherin kuvan väittäisin nähneeni muualla eri versiona ja siinä vaunun nokassa on monta osumajälkeä."
Olen nähnyt tästä toisenkin kuvan, mutta siitä ei ainakaan pystynyt erottamaan kuin asekilven osumat. Paska resoluutio on kuitenkin voinut olla siinä tekijänä...
Olen lukenut, että näiden Panther-kokeiden kanssa oltiin niinkin epätoivoisia, että ne raahasivat paikalle melkein kaikki mahdolliset putket vain nähdäkseen pystyykö mikään tehokkaasti sellaisten panssariin. Ilmeisesti kokeista kuitenkin lopulta oli hyötyä, koska Pershingien mukana tuotiin Eurooppaan -45 paremmin lämpökäsiteltyjä ps-ammuksia. Ne osoittautuivat tappajiksi viistoja panssareita vastaan, vaikka eivät vielä lopullisesti ongelmaa ratkaisseetkaan.
Miksihän tuota ei voinut tehdä aiemmin?Taisteluvälineosaston oman selityksen mukaan: "Tietynlaiset prosessit eivät sopineet tarkkuudeltaan massatuotantoon."
Tuo selitys kuulostaa hieman väkinäiseltä. Mikä voi olla niin tärkeää, että edes perusasioista ei voida välittää? Minkälaista esimerkiksi neuvostoliittolainen ammustuotanto oli laadultaan?
"Minkälaista esimerkiksi neuvostoliittolainen ammustuotanto oli laadultaan"
Hyviä olivat, kunhan olivat saapuneet rintamalle Murmanskin tai Arkangelin kautta...
Kai tuo on heittelehtinyt vähän tilanteen mukaan, voisi kuvitella että joskus 1942 pahimmassa montussa ammusten laatu on ollut heikkoa ja parantunut sitten taas loppusotaa kohden.
Olihan nuo venäläiset sotatuotteet yleisesti ottaen useissa tapauksissa varsin karkeasti tehtyjä mutta toisaalta koneistus ja materiaalin laatu hyvä niissä kohdin missä se oli tärkeää.
Meikäläisellä on jemmassa kolmen tuuman venäläinen tykin sirpalekranaatti (sytytin puuttuu ja on sisältä tyhjä, eli poliisin ei tarvitse alkaa selvittelemään Bockscarin IP -osoitteen sijaintia). On näemmä suutariksi jäänyt kun kuparisessa renkaassa rihlanjäljet. Anyway, ammus on pinnoitettu jollain peilikirkkaalla materiaalilla, tuskin kromattu sentään mutta voisi olla niklattu(?)
Onko tuohon pintaan sitten syynä korroosiosuojaus vai mikä? Eikös maalikerros riittäisi sota-ajan tuotteessa jo pitämään ruosteet kurissa. Aika viitseliästä kuitenkin tuo pinnoite meikäläisen mielestä, hyvin näkyy kestäneen ajan hammasta, pl ne kohdat mitkä ruhjoutuneet tössäyksestä maahan joskus reilut 60 vuotta sitten.
Hajuakaan mistä vehkeestä tuo on ammuttu. Neukku kuitenkin merkintöjensä puolesta. Olen yrittänyt sitä emännälle markkinoida hardcore -kukkavaasina mutta höpö höpö. Näkee siinä vain "karmean ruman haisevan rautaromun".
Women..
Minä sillä mielin vain rupesin kyselemään neuvostokamasta, että luin Yhdysvalloissa joskus Korean sodan aikaan kauhistellun 85 Sotkien panssaroinnin olevan laadultaan jopa parempaa kuin vastaavien kotimaisten. Mikähän se on, että näitä panssariskandaaleja paljastuu vähintään joka kolmas vuosi?
Toinen kiintoisa kysymys: Oliko niistä neukkulaisten Berliinin ympäristössä käyttämistä Panzerfaust-ristikoista oikeasti mitään hyötyä? Kysyn siksi, että yhdysvaltalaiset kokeilivat samankaltaisten saksalaisten ristikkojen tehoa, mutta ne osoittautuivat täysin tehottomiksi onteloräjähteitä vastaan.
"Meikäläisellä on jemmassa kolmen tuuman venäläinen tykin sirpalekranaatti..."
VARO, SE RÄJÄHTÄÄ!!!!!
"...sytytin puuttuu ja on sisältä tyhjä..."
Olisi pitänyt lukea loppuun.
"Anyway, ammus on pinnoitettu jollain peilikirkkaalla materiaalilla, tuskin kromattu sentään mutta voisi olla niklattu(?)"
Hankala sanoa venäläisestä. Sinun tulisi ehkä väläyttää sitä jollekin strategiselle nerolle. Korroosiosuojauksessa kyllä kieltämättä olisi järkeä ja siitä tulikin mieleen, että minulla oli jossain raportti työstä korroosiosuojauksien parissa sodan aikana...
Oliko niistä neukkulaisten Berliinin ympäristössä käyttämistä Panzerfaust-ristikoista oikeasti mitään hyötyä? Kysyn siksi, että yhdysvaltalaiset kokeilivat samankaltaisten saksalaisten ristikkojen tehoa, mutta ne osoittautuivat täysin tehottomiksi onteloräjähteitä vastaan"
Siis nämä "hetekasuojat"? Aika vähän käsitelty aihe. Faustinammus ainakin on varsin pyöreä nokastaan eikä kovin lujaa tule siihen "bedspringiin". Kestääkö verkko sen faustinammuksen ja räjähtääkö se ammus verkossa ennen panssarilevyä, jää kyllä arvailun varaan minulla.
Jollain venäläisten panssareita käsittelevällä saitilla luin että räjähtävä faust tai schreck ei aina polttanut tietä läpi seinän vaan jätti mustan kuopan levyyn kärähtäneen maalin keskelle.
Jos fausti osuisi loivasti vaikka torniin ja kimpoaisi, niin pamahtaako sen panos? Tai sitten nuo verkot olisivat toimineet ja räjäyttänee panoksen riittävän kaukana niin että koko panoksen raivo ei olisi purkautunut tankin teräslevyyn.
Aika reteästi vielä muisteltiin että miehistöt olisivat noita kärähtäneitä kraatereita kutsuneet "kuoleman suudelmiksi".
Kuulostaa nuo em suudelmat kyllä vähän siltä tehtaillulta sankaruudelta "luodinkestävästä punasoturista joka nauraa vaaroille" mitä neukkujen propagandafilmit ja -tarinat on väärällään.
"Kestääkö verkko sen faustinammuksen ja räjähtääkö se ammus verkossa ennen panssarilevyä, jää kyllä arvailun varaan minulla."
Saksalaisten verkkoihin jääneet ammukset kuvamatskusta päätellen käynnistyivät verkossa ja puhalsivat ongelmitta läpi pääpanssarin.
"Jollain venäläisten panssareita käsittelevällä saitilla luin että räjähtävä faust tai schreck ei aina polttanut tietä läpi seinän vaan jätti mustan kuopan levyyn kärähtäneen maalin keskelle."
Ihan uskottava ja tavallinen ongelma. Tätä sattui bazookien kanssa alituiseen vielä toisen maailmansodan jälkeenkin. Yleisesti syynä taisi olla sytyttimen hidas toiminta ja varmaan paljon muutakin. Tappelukärki ei toiminut enää ontelopaukun tavoin, vaan "mossahti" kuin tärykranaatti. Kouluttajat raapivat päänahkansa piloille sitä ihmetellessään, mutta eikö se ole sääntökin, että mikään ei koskaan toimi niinkuin mainostetaan!
"...räjäyttänee panoksen riittävän kaukana niin että koko panoksen raivo ei olisi purkautunut tankin teräslevyyn."
Tämä näyttäisi kusseen useimmissa tapauksissa. Onpa jopa väitetty niinkin hurjaa, että nämä nerokkaat ulkopanssarit oikeissa oloissa jopa lisäsivät räjähteen tehoa entisestään paukauttaen sen juuri optimietäisyydellä.
"Aika reteästi vielä muisteltiin että miehistöt olisivat noita kärähtäneitä kraatereita kutsuneet "kuoleman suudelmiksi"."
Minä taas muistelin "noidan suudelmia", mutta rakkaalla lapsella on varmasti ollut montakin nimeä...
"Kuulostaa nuo em suudelmat kyllä vähän siltä tehtaillulta sankaruudelta "luodinkestävästä punasoturista joka nauraa vaaroille" mitä neukkujen propagandafilmit ja -tarinat on väärällään."
Torju fasisti panssarintorjuntakiväärillä! Sinun tarvitsee vain osua sitä miljoona kertaa useisiin pieniin kohtiin ja silloin se mahdollisesti hajoaa. Edellyttäen ettet ole kuollut sitä ennen...
"Onpa jopa väitetty niinkin hurjaa, että nämä nerokkaat ulkopanssarit oikeissa oloissa jopa lisäsivät räjähteen tehoa entisestään paukauttaen sen juuri optimietäisyydellä"
Joku viisaampi saisi vastata tuohon. Onteloammuksen "suihku" oli kyllä tehokas mutta vain juuri ammuksen räjähdyksen edessä, teho vähänkin sen ulkopuolella meni ns harakoille.
Kyllä ainakin nuo neukkujen verkot näyttäisivät ihan reilusti olleen irti tankin pinnasta, sikäli luulisi kyllä toimivan(?)
"Minä taas muistelin "noidan suudelmia", mutta rakkaalla lapsella on varmasti ollut montakin nimeä... "
Käy yhtä hyvin, säilyy tuo kuolemaahalveksuva raflaava perusvire hyvin kuitenkin..
Sanos muuten noista onteloammuksista, vaikka faustista tai schreckistä. Oliko tuollaisen ammuksen läpäisy aina tasaraha miehistölle vaunun sisällä? Joku T-34/85 kaikki luukut kiinni ja säpissä, tuleeko miehistölle lähtö onteloammuksen osumasta vai voiko (edes jotenkin realistisesti) ajatella että esim torniosumasta ajaja ja kk-ampuja voisivat selvitä? Tekeekö ilmanpaineen nousu selvää kaikista ahtaassa tilassa olevista?
Tuli mieleeni siitä että aika usein vaikka Vietnamin sodan aikaisista kuvauksista joku Sheridanin sanotaan ottaneen läpäisyn vaikka RPG :stä ilman mitään sen ihmeempiä vaurioita.
Pidän nyt itse jotain RPG-7 aika pahana aseena kuitenkin, ei nykypäivän kerrospanssaroitua vaunua vastaan mutta perinteiseen panssariteräkseen puree hyvin tänäkin päivänä.
"Joku viisaampi saisi vastata tuohon. Onteloammuksen "suihku" oli kyllä tehokas mutta vain juuri ammuksen räjähdyksen edessä, teho vähänkin sen ulkopuolella meni ns harakoille.
Kyllä ainakin nuo neukkujen verkot näyttäisivät ihan reilusti olleen irti tankin pinnasta, sikäli luulisi kyllä toimivan(?)"
Tätä länsiliittoutuneetkin toivoivat testatessaan niitä saksalaisilta kaapattuja suojia. Onteloräjähteiden ja sitä kautta erityisesti linjausten teho oli kasvanut melkolailla parissa vuodessa ja uudet kärjet pystyivät säilyttämään "ehjän" virtauksen yllättävän pitkälle. Sytyttimien epätarkka toiminta haittasi tietenkin tätä, kuten aiemmin tuli jo mainituksi. Ei ole näin jälkeenpäin katsoen siis oikeastaan mikään ihmekään, että kenttäkokeet yllättivät ja osaksi myös suututtivat asioista päättäviä, koska nämä toivoivat ulkopanssareista pelastusta omille Shermaneilleen.
Taisteluvälineosastoa auttaneiden tutkijoiden raportissa muuten todetaankin, että jos onteloräjähteet olisivat olleet silloista tasoa jo sodan alkupuolella niillä olisi voinut paljonkin vaikutusta sodan kulkuun.
"Käy yhtä hyvin, säilyy tuo kuolemaahalveksuva raflaava perusvire hyvin kuitenkin.."
Joo, vähän niinkuin kuuluisa "Baka" nimitys tiedät-kyllä-mille-laitteelle, joka muka oli sotilaiden keksintöä...
"Sanos muuten noista onteloammuksista, vaikka faustista tai schreckistä. Oliko tuollaisen ammuksen läpäisy aina tasaraha miehistölle vaunun sisällä?"
En usko lopulliseksi lopuksi, koska jokainen maa näytti tekevän parhaansa kehittääkseen ns. follow through ammuksia ja tämä on voinut johtua vain halusta saada lisää panssarinjälkeistä tehoa. Muutenkin usein pystyy lukemaan miehistön kertomuksia tyyliin: "Siellä ja silloin meijän vaunun hajotti sakujen "bazookan" paukku..."
Ilmeisesti ainakin joku jäi henkiin kertomaan!
"Pidän nyt itse jotain RPG-7 aika pahana aseena kuitenkin, ei nykypäivän kerrospanssaroitua vaunua vastaan mutta perinteiseen panssariteräkseen puree hyvin tänäkin päivänä."
On se muuten kauheaa minkälaisia taistelukärkiä niihinkin vielä keksitään. Kohta ne tekoälytyperykset varmaan rakentavat terminaattorin Arnold-kuorilla ja sitten tarvitaan vielä anti-terminaattorikärkikin.
"Come with me, if you want to live!"
Piti siirrellä vastaus tänne kun kuulemma liian syvä hierarkia viesteissä. Olen meitä kahta pitänyt ihan samanarvoisina juttelijoina mutta Suomi24Valvomo näkyy löytäneen merkkejä Bandidos -tyylisestä hierarkiasta johon näemmä puuttui kovalla kädellä.
Joo, siitä Bakasta tuossa alla tuli mieleeni että japseja kuvaavat Amerikkalaisten propagandajulisteet (varsinkin PH :n jälkeisissä "kosto elää te keltaiset ######" -tunnelmissa) ovat vertaansa vailla vastapuolen epäinhimillistämisessä.
En nyt kyllä väitä että keskiverto japsisoturi ehkä mikään adonis oli mutta aika pahan näköisinä klonkkuinahan nuo japsit kuvattiin. You know, pyöreät rillit, epämääräinen ryhti, ihme virnistys. Onko tuo sitten epäinhimillistä, meillä duunissa noita on näkynyt kyllä mikrotuessa ihan viime aikoinakin.
Tyynenmeren taisteluista olen lukenut moneen otteeseen että japanilaisia vastaan tunnettu (lietsottu?) viha oli niin vahva että eipä heitä olisi vangiksi juuri otettu vaikka olisivat tapojensa vastaisesti yrittäneetkin antautua.
"Tyynenmeren taisteluista olen lukenut moneen otteeseen että japanilaisia vastaan tunnettu (lietsottu?) viha oli niin vahva että eipä heitä olisi vangiksi juuri otettu vaikka olisivat tapojensa vastaisesti yrittäneetkin antautua."
En kyllä jaksanut lukea kaikkea läpi, mutta tämä kai ei yllätä ketään huomioon ottaen japsien tekemiset ja ilman yllyttämättäkin.
Erityisesti saksalaiset kuvasivat koko maalialueen. Lentäjätluonnollisesti todistivat toistensa tekemiset. Sitäpaitsi luku on 519.
Luftwaffessa oltiin tarkkoja voittojen laskemisessa. Jos kaksi konetta osallistui yhden vihollisen alas ampumiseen niin voitto kirjattiin vain toiselle, ei molemmille. Jos pudotukselle ei ollut todistajaa niin sitä ei saanut tililleen. Todistajaksi kelpasi niin lentäjätoverit kuin mosurit maan pinnaltakin.
Mitalit lentäjille myönnettiin pistelaskusysteemin mukaan.
http://www.xs4all.nl/~rhorta/jgscor.htm
http://www.acesofww2.com/germany/Germany.htm
http://www.xs4all.nl/~rhorta/luftwaff.htm
Tilanteessa jossa pudottajaa, eli ratkaisevan laukeuksen ampujaa ei voitu todeta voitto kirjattiin yleisesti rykmentin tiliin. Jos hylkyä ei löydetty niin saksalaiset yleensä vaativat ainakin yhden todistajan ilmasta ja yhden maasta. Näin ollen saattoi joskus kestää viikkoja ennenkuin pudotus vahvistettiin. Monesti pudotusvaatimus jätettiin kokonaan tekemättä jos kohde putosi kiivaan ilmataistelun aikana esim. mereen ja siipimies oli jo hukkunut siiveltä.
Monet kokeneemmat pilotit antoivat kunnian pudotuksesta vasta-alkajalle ja opastivat tämän tekemään pudostuksen vaikka olisivat hyvin voineet vaatia pudotuksesta kunnian itselleen. Koska tämä jos mikä nostaa keltanokan itseluottamusta. Tämä käy hyvin ilmi monista tutkimuksista jos vaan viitisii niitä lukea.
Oliko missään lähdettä väitteelle, että Stalin henkilökohtaisesti lupasi 100.000 ruplan palkkion sille joka ampui Rudelin alas? En ole nimittäin löytänyt kunnon lähdettä moiselle väitteelle.
näillekään herroille oli tuhosivatko 60 vai 600 tankkia? Tankkeja tulee tankkitehtaasta, edelleenkin, eikä ne tuhoamalla loppuneet. Omaisuudet ja terveydet meni. Olisi ollut paljon hyödyllisempää ryhtyä aseistakieltäytyjäksi ja sanoa kenraaleille että vanhat herrat on hyvät ja lähtee itse rintamalle jos niin sotaa mieli tekee.
Meinaatko että naapurissa olisi niin tapahtunut? Taidat olla niitä jotka vieläkin itkevät kun puna-raiskaaja-armeija pysäytettiin.
Eurooppa joutui NL:n vasalliksi, mikä valtio enemmän mikä vähemmän.
Vain itäinen osa.
Oishan ne voineet olla kaltaisiasi Leponexia poppisiva luuseri tiskijukkia.
Lahtarit saivat hillua vapaasti aina WW II asti.
Suosittelen ensi käteen luettavaksi Stuka-lentäjä kirjaa ja sitten tutustumaan herrojen Wick, Weal ja Obermaierin yms. tutkimuksiin. Sitten voi muodostaa jonkinlaisen kuvan mitenkä homma toimi.
Esimerkkinä Rudel jolla oli tapana lentää alueen yli taistelun jälkeen ja kirjata viholliselle aiheutetut tappiot. Tiedustelukoneet myös kuvasivat yleensä kohteen hyökkäuksen jälkeen jotta voitaisiin todeta miten homma meni. Absoluuttsita totuutta ei tuolloin koskaan saatu selville koska "tuhottu" panssari voitiin helposti korjata uudelleen mutta tuolla hetkellä se oli poissa vahvuudesta.
Hyvä kirja lukea on Myös "Erich Hartmann" vaikka kirja onkin kirjoitettu amerikkalaisten toimesta kylmän sodan aikana. Siitäkin selviää aika hyvin pudotusten toteamus kuten myös kirjasta "Kapteeni Lipfertin sotapäiväkirja". Ja monista muista.
Kaikki näistä löytyy myös suomeksi.
Tuskinpa Jooseppi huvikseen palkkiota Ruudusta lupasi. Hartmannista ei tietääkseni luvattu palkkiota jostain syystä.
"Hartmannista ei tietääkseni luvattu palkkiota jostain syystä."
Mutta kyllkä venäläiset hänen tekonsa muistivat. Hän oli sotavankina 1945-1955 ja palasi kotimaahansa vasta viimeisten palautettujen joukossa.
Kieltäytyi kouluttamasta resupeikkojen ilmavoimia. Amerikkalaiset siis luovuttivat Hartmannin. Venäläisen saivat hänet siis LAHJAKSI vihaamiltaan amerikkalaisilta. Hartmann ei antautunut amerikkalaisille taistelutta. Amerikkalaiset voitti Hartmannin, pidätti sen ja luovutti Neuvostoliittoon.
Suhtaudun hyvin kriittisesti väitteisiin lentäjien ilmavoitoista oli lentäjä sitten mistä maasta tahansa.