Dawknsin (evobio) ja Lennoxin (matematiikka) väittely:
http://www.dawkinslennoxdebate.com/
Dawkins Lennox debate
RNA
28
1162
Vastaukset
- hiki poskeltain pyyhi
- RNA
Tuo väittely olisi ollut parempi, jos juontaja ei olisi lukenut väliin R. Dawkinsin kirjasta "The God Delusion", vaan olisi antanut Dawkinsin vastata Lennoxin väitteisiin.
Lennoxin esitys heikkeni loppua kohden, kun hän otti tietyn uskonnon enenevissä määrin mukaan. RNA kirjoitti:
Tuo väittely olisi ollut parempi, jos juontaja ei olisi lukenut väliin R. Dawkinsin kirjasta "The God Delusion", vaan olisi antanut Dawkinsin vastata Lennoxin väitteisiin.
Lennoxin esitys heikkeni loppua kohden, kun hän otti tietyn uskonnon enenevissä määrin mukaan.>> Lennoxin esitys heikkeni loppua kohden, kun hän otti tietyn uskonnon enenevissä määrin mukaan.
- RNA
Whitewash kirjoitti:
>> Lennoxin esitys heikkeni loppua kohden, kun hän otti tietyn uskonnon enenevissä määrin mukaan.
kyllähän Lennox sanoo jo alussa väittelyn olevan ateismin ja kristillisyyden välillä. Mutta loppua kohden Lennox ottaa enenevissä määrin argumentteja uskonnostaan ja lopulta jopa väittää ateismia uskomukseksi jota voi verrata uskontoon.
- jee
RNA kirjoitti:
kyllähän Lennox sanoo jo alussa väittelyn olevan ateismin ja kristillisyyden välillä. Mutta loppua kohden Lennox ottaa enenevissä määrin argumentteja uskonnostaan ja lopulta jopa väittää ateismia uskomukseksi jota voi verrata uskontoon.
Miksei ateismi olisi uskomus? Eikö uskomus ole luulo tai perusteltu vakaumus asiasta, mistä ei kuitenkaan voi olla varma. Ja kukaan ihminen ei voi tietää varmasti, onko olemassa Luojaa vai eikö. Siis kaksi näkemystä tästä, ei ole (ateismi), ja on (teismi), ovat molemmat uskomuksia.
Dawkings paljastikin odotetusti oman itseriittoisen kaikkitietävyytensä, kieltämällä ateismin olevan uskomus. Ja te ateistifoorumistit nuolette hänen persettään. Jos ateismi ei ole uskomus, se on tieto, joten silloinhan ateismi olisi universaali fakta (siis ei vain teidän mielestänne, vaan oikeasti olisi fakta, varma tieto). Joten Dawkings (ja te) luulette olevanne ikuisia ja kaikkitietäviä? - uudelleen
jee kirjoitti:
Miksei ateismi olisi uskomus? Eikö uskomus ole luulo tai perusteltu vakaumus asiasta, mistä ei kuitenkaan voi olla varma. Ja kukaan ihminen ei voi tietää varmasti, onko olemassa Luojaa vai eikö. Siis kaksi näkemystä tästä, ei ole (ateismi), ja on (teismi), ovat molemmat uskomuksia.
Dawkings paljastikin odotetusti oman itseriittoisen kaikkitietävyytensä, kieltämällä ateismin olevan uskomus. Ja te ateistifoorumistit nuolette hänen persettään. Jos ateismi ei ole uskomus, se on tieto, joten silloinhan ateismi olisi universaali fakta (siis ei vain teidän mielestänne, vaan oikeasti olisi fakta, varma tieto). Joten Dawkings (ja te) luulette olevanne ikuisia ja kaikkitietäviä?>
Ei. On kaksi näkemystä
1. uskoo jumaluuteen
2. ei usko jumaluuteen
Nämä ovat täysin riippumattomia jumaluuden olevaisuudesta. Kyse on pelkästään uskosta: teistillä on usko, ateistilla ei ole uskoa. Ateismi on (määritelmällisesti) jumaluskon puutetta.
>
Ei se ole muuta kuin uskon puutetta.
Uskotko maahisiin ? Minä en. Minulla ei kuitenkaan ole tietoa, onko maahisia (ollut) olemassa. Sanoin vaan, etten usko niihin (ennen kun näen todisteen). Kiellän uskon mutta itse ilmiöstä en voi tietenkään sanoa mitään.
- yeaaah!
Ja aihehan oli: Dawkingsin ateismi vs Lennoxin teismi (kristinusko).
Ja minun mielestäni (väittelythän ovat aina mielipiteitä) voittaja tennisnumeroin 6-0: John Lennox ja Jumala! (Vaikuttaakohan asiaan se, että olen kristitty?)
Mutta mielestäni Lennox pystyi hyvin riisumaan Dawkingsin uskontovihamielisen, epätieteellisen ja paikoin laiskankin The God Delusion-kirjan ateismimanifestin aseistaan. Tietenkin henkilöt, jotka ovat Dawkingsin kanssa samaa mieltä, voivat tuntea juuri toisinpäin! Mutta se, että Jumalharha on yksipuolinen, pelkkään retoriikkaan turvautuva vihaisen ateismin matkasaarnajan kirjoittama kirja, näkyy kilometrien päähän, ja Lennox vastasi Dawkingsin väitteisiin hyvin, ja vei niiltä pohjan ja terän.
Tässä vielä muuten Dawkings-ystävällisen Prospect lehden arvio The God Delusionista:
"On ollut selvää jo vuosia, että R. Dawkingsilta tulee kattava uskontoa käsittelevä kirja, mutta kuka olisi osannut odottaa, että kirja on näin huono? Se on dogmaattinen, yksioikoinen, sekava ja ristiriitainen, eikä siinä ole jälkeäkään hänen aiempien teostensa tyylistä ja innosta."
Jos joku muuten perustelee ateismiaan The God Delusioniin perustuen, suosittelen, että hän lukisi Alister McGrathin The Dawkings Delusionin, ja arviosi vasta sitten ovatko Dawkingsin perusteet agumentaatiollisesti kestäviä.- Ristinkaataja
"Tietenkin henkilöt, jotka ovat Dawkingsin kanssa samaa mieltä, voivat tuntea juuri toisinpäin!"
Toisin kuin sinulle teistille, meille ateisteille asia ei ole tunne- vaan järkipohjainen: emme ajattele, että Dawkins on oikeassa koska olemme samaa mieltä hänen kanssaan. Hän on oikeassa koska hänen argumeteissaan on järkeä, toisin kuin Lennoxin argumenteissa. - Ristinkaataja
"Tässä vielä muuten Dawkings-ystävällisen Prospect lehden arvio The God Delusionista:"
Mainitse mikä tahansa tunnettu kirja ja lupaan, että onnistun alle viidessä minuutissa googlettamaan arvion, joka teilaa kyseisen kirjan huonoksi. "Tämä taho sanoo tästä kirjasta näin" on aika helvetin tyhjänpäiväinen menetelmä kirjan pätevyyden kyseenalaistamiseksi. Sitä paitsi ei ole mikään ihme uskontomyönteisessä maailmassamme, jos uskontoa kritisoiva kirja saa haukut.
"Jos joku muuten perustelee ateismiaan The God Delusioniin perustuen, suosittelen, että hän lukisi Alister McGrathin The Dawkings Delusionin,"
Perustelee ateismiaan?! Niin kauan kuin jumalasta ei ole todisteita, ei ateismia tarvitse sen kummemmin perustella. Ja McGrath on pelle, jonka argumentit ovat uskonnollisen puolueellisuuden vääristämiä. - ristin vain omassa mielessäsi
Ristinkaataja kirjoitti:
"Tietenkin henkilöt, jotka ovat Dawkingsin kanssa samaa mieltä, voivat tuntea juuri toisinpäin!"
Toisin kuin sinulle teistille, meille ateisteille asia ei ole tunne- vaan järkipohjainen: emme ajattele, että Dawkins on oikeassa koska olemme samaa mieltä hänen kanssaan. Hän on oikeassa koska hänen argumeteissaan on järkeä, toisin kuin Lennoxin argumenteissa."Toisin kuin sinulle teistille, meille ateisteille asia ei ole tunne- vaan järkipohjainen: emme ajattele, että Dawkins on oikeassa koska olemme samaa mieltä hänen kanssaan. Hän on oikeassa koska hänen argumeteissaan on järkeä, toisin kuin Lennoxin argumenteissa"
Ei perhana. Ja miten ihmeessä te rationaaliset ateistit onnistutte aina vain pitämään rationaalisuuttanne faktana? Olisiko hänen argumenteissaan järkeä sinun mielestäsi siksi, että olet samaa mieltä Dawkingsin kanssa?
Minulle Lennoxin argumenteissa taas oli paljon enemmän järkea kuin Dawkingsin, sinulle toisinpäin. Se riippuu siitä, onko perusolettamukseltaan ateisti vai teisti. Perusolettamuus taas ei ole fakta, siinä ei ole rationaalisuuden kanssa mitään tekemistä. Tottakai nyt ateisteille ateistiset perustelut ovat rationaalisia, samalla tavalla teisteille teistiset perustelut ovat rationaalisia!
Jokainen kristitty ajattelija perustaa uskonsa järkeen, rationaalisuuteen! Samoin ateistit perustavat uskonsa ei mihinkään omaan järkeensä. Mutta ateistit eivät millään näytä tätä uskovan, he ja vain he ovat mielestään "rationaalisia", ja kaikki "uskonto"(jossa yleensä sekoitetaan kaikki samaan syssyyn) on "ei-rationaalista". Miksi? Koska he eivät usko Jumalaan, joten uskonto on irrationaalista, ja vain ateismi on rationaalista. Eli se mihinkä minä uskon on järkiperäistä, ja mihinkä sinä uskot ei ole.
Ja turha väittää että ateistit eivät "usko" vaan "tietävät", se on juuri tuota dogmaattista, itseriittoista paskaa mitä tapaatte syytää. Minä usko Jumalaan, sinä uskot ei-mihinkään, siihen saakka kun jompi kumpi on aukottomasti todistettu fakta, molemmat pysyvät perusolettamuksina. - Ristinkaataja
ristin vain omassa mielessäsi kirjoitti:
"Toisin kuin sinulle teistille, meille ateisteille asia ei ole tunne- vaan järkipohjainen: emme ajattele, että Dawkins on oikeassa koska olemme samaa mieltä hänen kanssaan. Hän on oikeassa koska hänen argumeteissaan on järkeä, toisin kuin Lennoxin argumenteissa"
Ei perhana. Ja miten ihmeessä te rationaaliset ateistit onnistutte aina vain pitämään rationaalisuuttanne faktana? Olisiko hänen argumenteissaan järkeä sinun mielestäsi siksi, että olet samaa mieltä Dawkingsin kanssa?
Minulle Lennoxin argumenteissa taas oli paljon enemmän järkea kuin Dawkingsin, sinulle toisinpäin. Se riippuu siitä, onko perusolettamukseltaan ateisti vai teisti. Perusolettamuus taas ei ole fakta, siinä ei ole rationaalisuuden kanssa mitään tekemistä. Tottakai nyt ateisteille ateistiset perustelut ovat rationaalisia, samalla tavalla teisteille teistiset perustelut ovat rationaalisia!
Jokainen kristitty ajattelija perustaa uskonsa järkeen, rationaalisuuteen! Samoin ateistit perustavat uskonsa ei mihinkään omaan järkeensä. Mutta ateistit eivät millään näytä tätä uskovan, he ja vain he ovat mielestään "rationaalisia", ja kaikki "uskonto"(jossa yleensä sekoitetaan kaikki samaan syssyyn) on "ei-rationaalista". Miksi? Koska he eivät usko Jumalaan, joten uskonto on irrationaalista, ja vain ateismi on rationaalista. Eli se mihinkä minä uskon on järkiperäistä, ja mihinkä sinä uskot ei ole.
Ja turha väittää että ateistit eivät "usko" vaan "tietävät", se on juuri tuota dogmaattista, itseriittoista paskaa mitä tapaatte syytää. Minä usko Jumalaan, sinä uskot ei-mihinkään, siihen saakka kun jompi kumpi on aukottomasti todistettu fakta, molemmat pysyvät perusolettamuksina."Olisiko hänen argumenteissaan järkeä sinun mielestäsi siksi, että olet samaa mieltä Dawkingsin kanssa?"
Ei, johan tuon jo totesin. Hänen argumenteissaan on järkeä, koska hän ei jätä niihin loogisia aukkoja, toisin kuin vastapuoli.
"Se riippuu siitä, onko perusolettamukseltaan ateisti vai teisti."
Ei riipu minun kohdallani. Mielipiteeni toisten argumenteista ei perustu sellaiseen ehtoon, että argumentin esittäjän pitää olla samaa mieltä kanssani. Muutan mielipidettäni paremmin perusteltuun vaihtoehtoon, jos sellaisen kohtaan. En ajattele, että Dawkins on oikeassa koska hän on samaa mieltä kanssani. Sellainen olisi äärimmäisen järjetöntä. Se että olemme joistain asioista samaa mieltä, on sivuseikka.
"Jokainen kristitty ajattelija perustaa uskonsa järkeen, rationaalisuuteen!"
Totuus ei voisi olla tuosta milliäkään kauempana.
"Mutta ateistit eivät millään näytä tätä uskovan, he ja vain he ovat mielestään "rationaalisia", ja kaikki "uskonto"(jossa yleensä sekoitetaan kaikki samaan syssyyn) on "ei-rationaalista". Miksi? Koska he eivät usko Jumalaan,"
Taas menee metsään. En pidä uskovaisten perusteluja irrationaalisina siksi etten usko itse jumalaan.
"Minä usko Jumalaan, sinä uskot ei-mihinkään,"
Jos haluat puolustaa uskovaisten rationaalisuutta, olisi parempi jos et päästelisi tuollaisia irrationaalisia kommentteja. Uskon puute jumalaa kohtaan ei tarkoita uskoa ei-mihinkään. Juuri tuollaista järjetöntä sontaa kaikki uskovaiset "ajattelijat" levittävät. Heidän irrationaalinen maine on siis erittäin ansaittu. - mee himaas
Ristinkaataja kirjoitti:
"Tässä vielä muuten Dawkings-ystävällisen Prospect lehden arvio The God Delusionista:"
Mainitse mikä tahansa tunnettu kirja ja lupaan, että onnistun alle viidessä minuutissa googlettamaan arvion, joka teilaa kyseisen kirjan huonoksi. "Tämä taho sanoo tästä kirjasta näin" on aika helvetin tyhjänpäiväinen menetelmä kirjan pätevyyden kyseenalaistamiseksi. Sitä paitsi ei ole mikään ihme uskontomyönteisessä maailmassamme, jos uskontoa kritisoiva kirja saa haukut.
"Jos joku muuten perustelee ateismiaan The God Delusioniin perustuen, suosittelen, että hän lukisi Alister McGrathin The Dawkings Delusionin,"
Perustelee ateismiaan?! Niin kauan kuin jumalasta ei ole todisteita, ei ateismia tarvitse sen kummemmin perustella. Ja McGrath on pelle, jonka argumentit ovat uskonnollisen puolueellisuuden vääristämiä."Perustelee ateismiaan?! Niin kauan kuin jumalasta ei ole todisteita, ei ateismia tarvitse sen kummemmin perustella."
Mmm, minun perustavanlaatuisia olettamuksiani suurista metafyysistä peruskysymyksistä "ei sen kummemmin tarvitse perustella", se nyt vain on totta. Minunkin mielipiteeni on totta. Ei niitä tarvitse perustella. Todistakaa te minulle, ettei ne ole! Siihen asti ne ovat.
"Ja McGrath on pelle, jonka argumentit ovat uskonnollisen puolueellisuuden vääristämiä."
Niin. Mitä jos minä väitän, että Dawkings on pelle, jonka argumentit ovat ateistisen puolueellisuuden vääristämiä? Kumpi puhuu totta.
Vittu koita päästä joskus ulkopuolelle sieltä oman pääsi dogmaattisuudesta ja tarkastella asioita muidenkin silmin. - Ristinkaataja
mee himaas kirjoitti:
"Perustelee ateismiaan?! Niin kauan kuin jumalasta ei ole todisteita, ei ateismia tarvitse sen kummemmin perustella."
Mmm, minun perustavanlaatuisia olettamuksiani suurista metafyysistä peruskysymyksistä "ei sen kummemmin tarvitse perustella", se nyt vain on totta. Minunkin mielipiteeni on totta. Ei niitä tarvitse perustella. Todistakaa te minulle, ettei ne ole! Siihen asti ne ovat.
"Ja McGrath on pelle, jonka argumentit ovat uskonnollisen puolueellisuuden vääristämiä."
Niin. Mitä jos minä väitän, että Dawkings on pelle, jonka argumentit ovat ateistisen puolueellisuuden vääristämiä? Kumpi puhuu totta.
Vittu koita päästä joskus ulkopuolelle sieltä oman pääsi dogmaattisuudesta ja tarkastella asioita muidenkin silmin."Mmm, minun perustavanlaatuisia olettamuksiani suurista metafyysistä peruskysymyksistä "ei sen kummemmin tarvitse perustella", se nyt vain on totta."
Itsekästä teksiä. Millä perusteella koet, että sinun metafyysiset olettamuksesi ovat automaattisesti totta? Miksi ajattelet, ettei uskomuksesi tarvitse olla perusteltavissa? Ylimielistä.
"Vittu koita päästä joskus ulkopuolelle sieltä oman pääsi dogmaattisuudesta ja tarkastella asioita muidenkin silmin."
Hah! - terävää
Ristinkaataja kirjoitti:
"Mmm, minun perustavanlaatuisia olettamuksiani suurista metafyysistä peruskysymyksistä "ei sen kummemmin tarvitse perustella", se nyt vain on totta."
Itsekästä teksiä. Millä perusteella koet, että sinun metafyysiset olettamuksesi ovat automaattisesti totta? Miksi ajattelet, ettei uskomuksesi tarvitse olla perusteltavissa? Ylimielistä.
"Vittu koita päästä joskus ulkopuolelle sieltä oman pääsi dogmaattisuudesta ja tarkastella asioita muidenkin silmin."
Hah!"Itsekästä teksiä. Millä perusteella koet, että sinun metafyysiset olettamuksesi ovat automaattisesti totta? Miksi ajattelet, ettei uskomuksesi tarvitse olla perusteltavissa? Ylimielistä."
Hei oikeesti nyt. Skarppaas vähän. Tuo oli sarkasmia, jonka perustin edelliseen viestiisi. Tarkoitin siis saman kysymyksen sinulle. Sanoit jotain, että "ateismiäni ei tarvitse perustella" ym.. johon vastasin sarkastisesti noin. Nyt hereillä siellä.
"Hah!"
Tuo oli niin tyhjentävä vastaus, etten osaa sanoa enään mitään. Olet riisunut minut aseista. Alankin ehkä ateistiksi. (ymmärtääköhän ristinkaataja nyt sitä kuuluisaa sarkasmia?) - Ristinkaataja
terävää kirjoitti:
"Itsekästä teksiä. Millä perusteella koet, että sinun metafyysiset olettamuksesi ovat automaattisesti totta? Miksi ajattelet, ettei uskomuksesi tarvitse olla perusteltavissa? Ylimielistä."
Hei oikeesti nyt. Skarppaas vähän. Tuo oli sarkasmia, jonka perustin edelliseen viestiisi. Tarkoitin siis saman kysymyksen sinulle. Sanoit jotain, että "ateismiäni ei tarvitse perustella" ym.. johon vastasin sarkastisesti noin. Nyt hereillä siellä.
"Hah!"
Tuo oli niin tyhjentävä vastaus, etten osaa sanoa enään mitään. Olet riisunut minut aseista. Alankin ehkä ateistiksi. (ymmärtääköhän ristinkaataja nyt sitä kuuluisaa sarkasmia?)Miksi et usko yksisarvisiin? Koetko että sinun täytyy jonkun kirjan avulla perustella uskon puutettasi yksisarvisia kohtaan? Vai olisiko niin, että et usko yksisarvisiin siitä yksinkertaisesta syystä, että mitään todisteita kyseisten olentojen olemassaolosta ei ole?
Miksi ateismia pitäisi sen enempää perustella? En usko kun ei ole aihetta uskoa. - Oletko muuten monien ristej...
Ristinkaataja kirjoitti:
Miksi et usko yksisarvisiin? Koetko että sinun täytyy jonkun kirjan avulla perustella uskon puutettasi yksisarvisia kohtaan? Vai olisiko niin, että et usko yksisarvisiin siitä yksinkertaisesta syystä, että mitään todisteita kyseisten olentojen olemassaolosta ei ole?
Miksi ateismia pitäisi sen enempää perustella? En usko kun ei ole aihetta uskoa.Heh, turvauduit sitten kuuluisaan spagettihirviö-argumenttiin. Onneksi olkoon. Mikä voimallinen ja mieltä aukaiseva argumentti tuo onkaan! Jumala on siis yksisarvinen! Miksen ennen tajunnut tyhmyyttäni. Voi minua. (sarkasmia, ristinkaataja huom!)
Nyt päästään asiani ytimeen:
"Miksi ateismia pitäisi sen enempää perustella? En usko kun ei ole aihetta uskoa."
Ei tarvitsekaan. Älä sitten usko. Mutta "uskosta" siinäkin on kysymys! Minä uskon Jumalaan, sinä uskot, että ei ole Jumalaa. Fine. Mutta jollet tiedä sitä varmasti, kyse on edelleen uskomuksesta. Onko tämä nyt vaikeaa myöntää? Ateistit sekoittavat aina uskomuksensa tiedoksi. (Nyt en enää tule tätä samaa jankuttamaan) - Ristinkaataja
Oletko muuten monien ristej... kirjoitti:
Heh, turvauduit sitten kuuluisaan spagettihirviö-argumenttiin. Onneksi olkoon. Mikä voimallinen ja mieltä aukaiseva argumentti tuo onkaan! Jumala on siis yksisarvinen! Miksen ennen tajunnut tyhmyyttäni. Voi minua. (sarkasmia, ristinkaataja huom!)
Nyt päästään asiani ytimeen:
"Miksi ateismia pitäisi sen enempää perustella? En usko kun ei ole aihetta uskoa."
Ei tarvitsekaan. Älä sitten usko. Mutta "uskosta" siinäkin on kysymys! Minä uskon Jumalaan, sinä uskot, että ei ole Jumalaa. Fine. Mutta jollet tiedä sitä varmasti, kyse on edelleen uskomuksesta. Onko tämä nyt vaikeaa myöntää? Ateistit sekoittavat aina uskomuksensa tiedoksi. (Nyt en enää tule tätä samaa jankuttamaan)"Jumala on siis yksisarvinen!"
Niinkö menin väittämään? Anteeksi. Ei ollut tarkoitus. Tarkoitus oli siis vain todeta, että kummankaan olemassaolosta ei ole todisteita, eikä siksi epäuskoa tarvitse alkaa sen kummemmin perustelemaan.
"Mutta "uskosta" siinäkin on kysymys!"
Ei ole. Uskon puute ei ole uskoa. Koripallon pelaamattomuus ei ole urheilulaji.
"Minä uskon Jumalaan, sinä uskot, että ei ole Jumalaa."
En usko, että ei ole jumalaa. En vain usko jumalaan. Kaksi eri asiaa.
"Onko tämä nyt vaikeaa myöntää?"
Yhtä äälimäistä olisi kysyä, että onko vaikeaa myöntää, että päässäni kasvaa herkkusieniä. Päässäni ei kasva herkkusieniä, joten en sellaista myönnä. En usko, että jumalaa ei ole, joten en myönnä niin uskovani.
"Nyt en enää tule tätä samaa jankuttamaan"
Se olisi kovin toivottua, koska kyseessä on väärinkäsitys. - = sama kuin
Ristinkaataja kirjoitti:
"Jumala on siis yksisarvinen!"
Niinkö menin väittämään? Anteeksi. Ei ollut tarkoitus. Tarkoitus oli siis vain todeta, että kummankaan olemassaolosta ei ole todisteita, eikä siksi epäuskoa tarvitse alkaa sen kummemmin perustelemaan.
"Mutta "uskosta" siinäkin on kysymys!"
Ei ole. Uskon puute ei ole uskoa. Koripallon pelaamattomuus ei ole urheilulaji.
"Minä uskon Jumalaan, sinä uskot, että ei ole Jumalaa."
En usko, että ei ole jumalaa. En vain usko jumalaan. Kaksi eri asiaa.
"Onko tämä nyt vaikeaa myöntää?"
Yhtä äälimäistä olisi kysyä, että onko vaikeaa myöntää, että päässäni kasvaa herkkusieniä. Päässäni ei kasva herkkusieniä, joten en sellaista myönnä. En usko, että jumalaa ei ole, joten en myönnä niin uskovani.
"Nyt en enää tule tätä samaa jankuttamaan"
Se olisi kovin toivottua, koska kyseessä on väärinkäsitys.= uskon että Jumala on.
- Ristinkaataja
= sama kuin kirjoitti:
= uskon että Jumala on.
Ei todellakaan ole sama. Täysin järjetöntä kuvitella että olisi.
Tuo oli jotenkin takaperoista koko ajan, kun ensin juontaja totesi että Dawkins kirjtti kirjassaan näin näin ja näin, Dawkins saattoi vain todeta että juu, noin juuri minä kirjoitin, ja sitten tämä Lennox sai heitellä Dawkinsin kommentteja olkinukeilla ja sitten siirryttiinkin seuraavaan aiheeseen. Dawkins selvästi kapasi mahdollisuutta vastata Lennoxin argumentteihin, ja käyttikin osan omista puheenvuoroistaan siihen.
Olen joskus kuunnellut paljon parempia väittelyjä, joissa kaava menee jotenkuten niin että puheenjohtaja antaa teesin, väittäjä 1 esittää oman näkemyksensä, väittäjä 2 esittää oman näkemyksensä, väittäjä 1 saa vastata väittäjälle 2, väittäjä 2 saa vastata väittäjälle 1, ja lopuksi vapaampaa keskustelua, ja vasta sitten siirrytään seuraavaan asiakohtaan. Nyt tuo meni niin että käytännössä vain Lennox sai vastata Dawkinsille, mutta Dawkinsilla ei ollut kunnolal kesksutelun puitteissa mahdollisuutta vastata Lennoxille. Vika ei ollut väittelijöissä vaan siinä miten väittely oli rakennettu. Se, että Dawkins joutui käyttämään omia puheenvuorojaan Lennoxin argumenttien kumoamiseen kun tarkoitus oli jo puhua seuraavasta aiheesta sai hänet näyttämään tökeröltä, mutta todellisuudessa kyse oli vain huonosti järjestetystä väittelystä.
Oliko tahallista, että Dawkinsille ei annettu kunnolla tilaa vasta-argumentoinnille? Sen voi ehkä päätellä luentosalin puhujanpöntöissä näkyvistä symboleista. Ikään kuin siinä olisi jonkinlainen kala...- RNA
Dawkinsin ei oikeen annettu vastata kunnolla, kun "juontaja" veti aina väliin uuden aiheen.
- hmmm......
RNA kirjoitti:
Dawkinsin ei oikeen annettu vastata kunnolla, kun "juontaja" veti aina väliin uuden aiheen.
Eipä tuo keskustelun vetäjä juuri näyttänyt Dawkinsia hidastavan.
hmmm...... kirjoitti:
Eipä tuo keskustelun vetäjä juuri näyttänyt Dawkinsia hidastavan.
Dawkins debatin aikana moneen kertaan totesikin että hän oli kuvitellut osallistuvansa debattiin ja käyttikin aikaansa Lennoxin vastaväitteiden kumoamiseen, mutta se ei tainnut olla tämän debatin vetäjän asialistalla lainkaan. Dawkins joutui tavallaan varastamaan itselleen mahdollisuuden vastata Lennoxin esittämiin argumentteihin, kun siihen ei muuten olisi suotu puheenvuoroa. Siksi koko homma vaikutti niin tökeröltä.
Perusasetelmana oli siis että Dawkins saa kertoa väitteensä ja Lennox saa sitten kumota sen, mutta niin että Dawkinsilla ei ole vastapuheenvuoroa Lennoxin kommenteille. Dawkins tottuneena väittelijänä otti itselleen puheenvapauden toki, mutta kyse on siitä että koko keskustelu oli täysin epäjohdonmukainen, ja tarkoitushakuinen. Keskustelun tarkoituksena oli että Dawkins ei kommentoisi Lennoxin argumentteja ollenkaan, siksi se ei ollut mitenkään erityisen puolueeton ja objektiivinen, vaikka Dawkins kyllä teki kaikkensa saadakseen omat vasta-argumenttinsa Lennoxin kommenteista lausuttua.- nimeämätön
"Dawkins selvästi kapasi mahdollisuutta vastata Lennoxin argumentteihin, ja käyttikin osan omista puheenvuoroistaan siihen."
Toi "väittelytilaisuus" oli kummallinen asetelman kannalta. Eihän tota voi väittelyksi edes sanoa. Vetäjä esittää yhden teeman, jota Dawkins saa selvittää. Sitten puheenvuoro annetaan kristitylle Lennoxille, joka kritisoi. Sitten vetäjä onkin jo siirtymässä seuraavaan teemaan, jota Dawkins saa jälleen selvittää ja Lennox sitten kritisoida.
Eli, väittelyn kannalta mahdoton asetelma.
- hmmm......
Mielenkiintoinen keskustelu kaiken kaikkiaan.
Minusta John Lennox näytti perustelevan vastauksensa paljon paremmin, lisäksi hän näytti hyvin rauhalliselta ja vakuuttavalta koko keskustelun ajan. Laitan tähän muutamia hänen keskeisiä kommenttejaan niille, jotka eivät jaksa koko keskustelua katsoa:
Keskusteluahan käytiin Dawkinsonin Jumalharha-kirjan pohjalta.
Joitakin Lennoxin keskeisiä ajatuksia:
Dawkinsonin käsitys että Jumalan täytyisi olla luotu on hänen oma harhansa (Jumalharhassa Dawkins kysyy kuka loi Jumalan). Mikään uskonto (esim. juutalaisuus, islam tai kristinusko) ei perustu luotuun Jumalaan vaan ikuiseen Jumalaan.
Lennox heitti tässä yhteydessä myös kysymyksen ilmaan, mahtaako Dawkins uskoa materian, energian ja luonnonlakien ikuisuuteen vaikka Jumalan ikuisuuteen hän ei voi uskoa.
Kristinusko ei Lennoxin mukaan perustu mihinkään harhaan vaan rationaalisuuteen (todistuspohjaiseen), historiaan ja kristityn henkilökohtaisiin kokemuksiin.
Lennox korosti että tiede on rajoittunutta. Tieteen ulkopuoliset asiat eivät välttämättä ole irrationaalisia. Tiede ei pysty selittämään esim. moraalia tai taide-elämyksiä.
Tieteen rajoitukset pystyy näkemään helposti esim. sen kykenemättömyydessä vastata lapsen keskeisiin kysymyksiin:
- kuka minä olen?
- mikä on minun olemassaoloni tarkoitus?
- minne minä olen menossa?
Aukkojen Jumala- argumenttiin Lennox vastasi, että aukkoja on kahdenlaisia. Aukkoja jotka tiede sulkee ja aukkoja jotka tiede avaa. Tiede ei pysty poissulkemaan Jumalan olemassaoloa.
Luonnonilmiöiden ja -lakien monimutkaisuus ja hienostuneisuus ovat Lennoxin mukaan todisteita Jumalan olemassaolosta. Itse asiassa jo tieteen perusolettamus on se että universumi on "järkevä". Tämä olettamus on siis perusta tieteen teolle.
Lennoxin mukaan ateismi kaivaa maata tieteen jalkojen alta, kun se olettaa että ihmiselämä ja ihmisen ajattelu on päämärättömän evoluution tuote. Jos kaikki tieteelliset teoriat ovat vain aivoissa tapahtuvien sattumanvaraisten järjettömien prosessien aikaansaamia, kuinka voimme luottaa niihin?
Lennoxin mukaan tieteen perusta on ihmisen älykkyys joka kertoo älykkäästä Luojasta.
Asiat/molekyylit jotka sisältävät merkityksiä (esim. DNA) ovat niin monimutkaisia, ettei niitä voida selittää kemiallisten tai fysikaalisten voimien avulla.
Jos miettii DNA:n semantiikan syntymistä sattumanvaraisten prosessien kautta tai älykkään suunnittelijan toimesta, on selvää kumpi vaihtoehto on todennäköisempi.
Ateismi on Lennoxin mukaan myös uskonto. Jos on olemassa kaksi vaihtoehtoa miten universumi on saanut syntynsä (Luojan luomana tai ilman Luojaa), on kumpi tahansa vaihtoehto näistä uskon asia.
Lennox nosti esiin myös ihmisen universaalin moraalin (mikä on hyvää, mikä on pahaa ja mistä moraali on lähtöisin). Jos ihmisen aivotoiminta on vain DNA:n "tanssin" aikaansaamaa, niin mikä osa DNA:sta voi kapinoida sitä itseään vastaan? Pahaa ja hyvää ei näin ollen voi olla olemassa, kaikki ihmisen ajattelu ja toiminta on vain geenien aikaansannosta, ilman moraalimerkityksiä. Lennox korosti että materista ja energiasta ei voida saada aikaan moraalia.
Siinä joitakin keskeisiä asioita pohdittavaksi. Mielenkiintoinen keskustelu kaiken kaikkiaan.
"Söpöä" oli muuten miten Lennox sai Dawkinsin punastelemaan ja häkeltymään kun hän kysyi miten Dawkins voi uskoa omaan vaimoonsa.- hmmm......
siis Dawkins ei tietenkään mikään Dawkinson. Pahoittelut :)
- Pentti Hippu
Lennoxi ei vaikuttanut kovin kreationistiselta. Mielestäni oli sitä mieltä että maailmankaikkeus on vanha ja ei vaikuttanut evoluutiotakaan juuri vastustavan.
- ei kreo vs evo
Joo ei tiukan linjan kreationismi ole kristittyjen ajatusmaailmassa kovinkaan yleistä. Älkää nyt vaan sekoittako näitä asioita keskenänne! Kristitty voi aivan hyvin uskoa esim. teistiseen evoluutioon. Pääsanoma on Jeesus Kristus ja itse Jumala, Hänen luomistapansa on sen rinnalla yhdentekevää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p575785Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "773023Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella222258No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen
Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol402005- 191868
Onko Sanna menossa Ukrainaan viettämään vuosipäivää?
Kun on bongattu Varsovan lentokentältä?1621833Kulukusuunnat
Eikö kuhmolaiset iha oikiasti tiiä kumpi o vasen ja kumpi oikia? Tuolla ku liikennemerkissä näkyy nuolet ylös ja alas, v61579Muusikko yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan
Karu epäily: Muusikko, 32, yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan Oulussa. IS:n selvityksen perusteella miestä ei ole syy83119281-vuotias Frederik avoimena - Ei omasta mielestä kelpaa tästä syystä realityihin: "Veemäinen..."
Junttidiscon kuninkaana tunnettu Frederik, 81, on esiintymislavoilla suvereeni tekijä. Mies on viihdyttänyt ympäri Suome191181Tynkä Eläintarha ei ole enää visiitin väärti
Ähtärin MesiZoo on vajonnut alas. Näytillä olevien eläinten määrä on romahtanut lähemmäs -40%. Paikat ovat päässeet pah761031