Temppeli ja vapaamuurarit

On Urbaaneja legendoja kummatkin. Monet kirkonjäsenet kertovat juttuja joita on kuullut muualta. Totuus on se, että vapaamuurareiden ja mormonien temppelitoimitusten välillä on vain muutama yhtymäkohta ei muuta. Oletko ollut vapaamuurari ja käynyt temppelin läpi. Jos olet niin tiedät mitkä ne yhtymäkohdat ovat, Ei muuta. Ei ole asiallista levitellä perättömiä juttuja jos ei ole ensikäden tietoja asiasta.

1) Eli vuosituhansia vanha
tai
2) vuosisatoja vanha.

Kumpaankin voi uskoa.

Rivijäsen kirjoitti:

On Urbaaneja legendoja kummatkin. Monet kirkonjäsenet kertovat juttuja joita on kuullut muualta. Totuus on se, että vapaamuurareiden ja mormonien temppelitoimitusten välillä on vain muutama yhtymäkohta ei muuta. Oletko ollut vapaamuurari ja käynyt temppelin läpi. Jos olet niin tiedät mitkä ne yhtymäkohdat ovat, Ei muuta. Ei ole asiallista levitellä perättömiä juttuja jos ei ole ensikäden tietoja asiasta.

Lue lisää

Nykyisin eivät käytä esim. kurkun katkaisemis- ja vatsan aukiviiltämispelotteita temppelirituaaleissaan, mutta ei siitä kauan ole, kun nekin olivat vielä mukana.

muutelleet. kirjoitti:

Nykyisin eivät käytä esim. kurkun katkaisemis- ja vatsan aukiviiltämispelotteita temppelirituaaleissaan, mutta ei siitä kauan ole, kun nekin olivat vielä mukana.

nuo kauheudet?

Rivijäsen kirjoitti:

On Urbaaneja legendoja kummatkin. Monet kirkonjäsenet kertovat juttuja joita on kuullut muualta. Totuus on se, että vapaamuurareiden ja mormonien temppelitoimitusten välillä on vain muutama yhtymäkohta ei muuta. Oletko ollut vapaamuurari ja käynyt temppelin läpi. Jos olet niin tiedät mitkä ne yhtymäkohdat ovat, Ei muuta. Ei ole asiallista levitellä perättömiä juttuja jos ei ole ensikäden tietoja asiasta.

Lue lisää

...että puhun sellaisesta asiasta, josta minulla ei ole omakohtaista tietoa. Luotan kuitenkin teksteihin, joista olen asiaan tutustunut. Kyllä temppelin symbolit ja rituaalit kovasti muistuttavat vapaamuurarien vastaavia.

itse kokenut kirjoitti:

nuo kauheudet?

ollut mormoni.

muutelleet. kirjoitti:

ollut mormoni.

Et ole mormoni, etkä ole ollut temppelissä? Kuten sanottu se voi puhua joka on vapaamuraarari ja Mormoni ja on käynyt läpi kummatkin seremoniat. Näillä Palstoilla ei ole kuin yksi joka on kokenut molemmat. Joten puhutte höppöjä

Jos kirjoitti:

Et ole mormoni, etkä ole ollut temppelissä? Kuten sanottu se voi puhua joka on vapaamuraarari ja Mormoni ja on käynyt läpi kummatkin seremoniat. Näillä Palstoilla ei ole kuin yksi joka on kokenut molemmat. Joten puhutte höppöjä

Lue lisää

....tietäväni, että tuo väite symbolisten "kurkun katkaisemisen" ja "vatsan viiltämisen" poistumisesta temppelirituaalista pitää paikkansa. Ystäväni teki endowmentin 80-luvun lopussa ja hän kertoi minulle joutuneensa tekemään nuo vähintäänkin epämiellyttävät jutut. Nykyään niitä ei enää tehdä. Jos itse olet alkanut käydä vasta myöhemmin temppelissä,niin kysyppä asiasta joltain vanhemmalta jäseneltä.

Jos kirjoitti:

Et ole mormoni, etkä ole ollut temppelissä? Kuten sanottu se voi puhua joka on vapaamuraarari ja Mormoni ja on käynyt läpi kummatkin seremoniat. Näillä Palstoilla ei ole kuin yksi joka on kokenut molemmat. Joten puhutte höppöjä

Lue lisää

että kummankaan salaiset rituaalit ovat olleet salaisuuksia enää herran aikoihin?

Mm. mormonit itse (nimiä mainitsematta esim. Tapani1) ovat tälläkin palstalla kertoneet, että nuo katkaisumerkit jätettiin pois siksi, etteivät kaikki tajua niiden symbolisita merkitystä...

Exmoro kirjoitti:

....tietäväni, että tuo väite symbolisten "kurkun katkaisemisen" ja "vatsan viiltämisen" poistumisesta temppelirituaalista pitää paikkansa. Ystäväni teki endowmentin 80-luvun lopussa ja hän kertoi minulle joutuneensa tekemään nuo vähintäänkin epämiellyttävät jutut. Nykyään niitä ei enää tehdä. Jos itse olet alkanut käydä vasta myöhemmin temppelissä,niin kysyppä asiasta joltain vanhemmalta jäseneltä.

Lue lisää

Niillä kuvattiin vain sitä, mitä tapahtuu hegelliselle minällemme tai siunauksillemme, jos emme toimi evankeliumin liittojen mukaan. Nuo viittomakielen omaiset liikkeet ovat edelleen mukana toimituksissamme, mutta karsitussa muodossa. Mitään oleellista ei ole muutettu.

Exmoro kirjoitti:

....tietäväni, että tuo väite symbolisten "kurkun katkaisemisen" ja "vatsan viiltämisen" poistumisesta temppelirituaalista pitää paikkansa. Ystäväni teki endowmentin 80-luvun lopussa ja hän kertoi minulle joutuneensa tekemään nuo vähintäänkin epämiellyttävät jutut. Nykyään niitä ei enää tehdä. Jos itse olet alkanut käydä vasta myöhemmin temppelissä,niin kysyppä asiasta joltain vanhemmalta jäseneltä.

Lue lisää

Tiedät mitä rituaaleja Loosin seinien sisällä tapahtuu??? jos et ole et voi puhua asiasta ja jos et ole käynyt temppelissä niin, et voi puhua edes teppelitoimituksista. Jos vastauksesi kumpaankin kysymykseen on kielteinen niin voit vaieta asioista joista sinulla ei ole tietoa

Kun!!! kirjoitti:

Tiedät mitä rituaaleja Loosin seinien sisällä tapahtuu??? jos et ole et voi puhua asiasta ja jos et ole käynyt temppelissä niin, et voi puhua edes teppelitoimituksista. Jos vastauksesi kumpaankin kysymykseen on kielteinen niin voit vaieta asioista joista sinulla ei ole tietoa

Lue lisää

....väittää, että temppelitoimituksista ei ole poistettu niitä kurkun katkaisu / vatsan leikkaamisrituaaleja?

Exmoro kirjoitti:

....väittää, että temppelitoimituksista ei ole poistettu niitä kurkun katkaisu / vatsan leikkaamisrituaaleja?

niin, että Tapani kertoi jo, että ovat mukana vaikka niitä ei kokonaan näytetä. Jotta asia voitaisiin tarkasti selittää, niin sinun pitäisi olla temppelikelpoinen ja asia voitaisiin keskustella temppelissä. Riittäköön tässä vaheessa maininta. että nuo symbolit eivät liity mitenkään kuolevaisen ruumiimme kohtaloon, vaan ne kertovat symbolien kautta mitä voimme menettää kun rikomme Jumalan kanssa tekemämme liitot.

Pysyvä ero Taivaallisesta Isästämme on hengellinen kuolema. Symbooleilla meille kerrotaan mitä kaikkea voimme menettää hengellisesti tulevissa maailmoissa rikkomalla tekemämme liitot. Voimme siis menettää muutakin kuin hengellisen elämän Jumalan luona.

Se on varsin valaiseva monin kohdin:

http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Christian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.html

Tapani1 kirjoitti:

Se on varsin valaiseva monin kohdin:

http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Christian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.html

Lue lisää

on...

Valaisevaa kirjoitti:

on...

ihmettele valaistusta vasta sitten.

edes, kirjoitti:

ihmettele valaistusta vasta sitten.

ja siksi valaisevaksi kehuinkin...

Toisen kanssa olen keskustellut liikkeen alkuperästä. Hän on samaa mieltä kanssamme, että vapaamuurarien käyttämät symbolit perua Salomonin temppelin ajoilta.

Tapani1 kirjoitti:

Toisen kanssa olen keskustellut liikkeen alkuperästä. Hän on samaa mieltä kanssamme, että vapaamuurarien käyttämät symbolit perua Salomonin temppelin ajoilta.

millä tavoin oikein mukamas keskustelet hänen kanssaan temppelimenoista, kun kumpaakin ryhmää varotetaan vakavasti olemaan puhumatta niistä temppelin ulkopuolella?

Tapani1 kirjoitti:

Toisen kanssa olen keskustellut liikkeen alkuperästä. Hän on samaa mieltä kanssamme, että vapaamuurarien käyttämät symbolit perua Salomonin temppelin ajoilta.

samoin ne kirjoitukset joita Tverdtnes tarjoaa, ne ovat tarinaa, ei faktaa.http://en.wikipedia.org/wiki/Testaments_of_the_Twelve_Patriarchs
Gnostilaisia tekstejä, etiopilaisia kirjoituksia, ties mitä.
Vapaamuurarit ovat kristillinen järjestö, syntynyt keskiajalla ja heillä oli aluksi tapana sepitellä tarinoita muka yhteyksistään muinaisiin temppeleihin. Nämä yhteydet ovat yhtä totta kuin joulupukki, niitä ei enää kukaan esitä enkä käsitä miten tuollaiset tarinat voivat yleensä nykyään enää upota kehenkään, siksi kai vapaamuuraritkin ne lopettivat, eivät halua olla naurunalaisia sentään.

to.. kirjoitti:

samoin ne kirjoitukset joita Tverdtnes tarjoaa, ne ovat tarinaa, ei faktaa.http://en.wikipedia.org/wiki/Testaments_of_the_Twelve_Patriarchs
Gnostilaisia tekstejä, etiopilaisia kirjoituksia, ties mitä.
Vapaamuurarit ovat kristillinen järjestö, syntynyt keskiajalla ja heillä oli aluksi tapana sepitellä tarinoita muka yhteyksistään muinaisiin temppeleihin. Nämä yhteydet ovat yhtä totta kuin joulupukki, niitä ei enää kukaan esitä enkä käsitä miten tuollaiset tarinat voivat yleensä nykyään enää upota kehenkään, siksi kai vapaamuuraritkin ne lopettivat, eivät halua olla naurunalaisia sentään.

Lue lisää

Et esittänyt yhtään faktaa vaan pelkän väitteen: "Täyttä puppua". Tunnetko sinä muinaiset temppelitoimitukset? Mikä tekee nämä epäluotettaviksi: "Gnostilaisia tekstejä, etiopilaisia kirjoituksia, ties mitä." Tunnetko niiden alkuperän niin hyvin, että voi ne noin listiä? Artikkelin taustalla on sentään tiedemiehiä.

ja muuten kirjoitti:

millä tavoin oikein mukamas keskustelet hänen kanssaan temppelimenoista, kun kumpaakin ryhmää varotetaan vakavasti olemaan puhumatta niistä temppelin ulkopuolella?

Yksityiskohtiin ei kajota, mutta yleisellä tasolla voi aivan hyvin keskustella. Niinpä ajatukset symbolien alkuperästä eivät kajoa itse symboleihin.

Tapani1 kirjoitti:

Et esittänyt yhtään faktaa vaan pelkän väitteen: "Täyttä puppua". Tunnetko sinä muinaiset temppelitoimitukset? Mikä tekee nämä epäluotettaviksi: "Gnostilaisia tekstejä, etiopilaisia kirjoituksia, ties mitä." Tunnetko niiden alkuperän niin hyvin, että voi ne noin listiä? Artikkelin taustalla on sentään tiedemiehiä.

Lue lisää

siinä se juuri on, Salomon temppelistä ei ole varmuutta onko se edes ollut olemassa, koska mitään siltä ajalta tai sitä koskevaa ei ole löydetty, ei tekstejä, ei esineitä, ei mitään. Se taas mitä toisesta temppelistä tiedetään on ihan muuta kuin mitä vapaamuurarit ovat satuilleet.Israelin uhrikultilla ei ole mitään osoitettua yhteyttä mihinkään Euroopan kristillisiin ryhmiin. Ollaan Jeesuksen jälkeläiset ovat oikeasti merovinkeja-tyyppisessä satuilussa.
En tiedä yhtään tutkimusta joka olisi todistanut että Etiopian kristittyjen legendat valaisisivat jotenkin Jerusalemin temppelin menoja, etiopialaisten omia uskomuksia kyllä, mutta ei muuta.

Uskoa nettisivujen ylläpitäjän totuudellisuuteen. Kaikki tieto netissä oli se sitten puolesta ja vastaan pitää asettaa lähekritiikin alle. Ei voi uskoa kaikkea mitä netistä imuroi. Kyse on viime kädessä uskosta kirjoittajaan eikä varmaan tietoon.

Miten voitte kirjoitti:

Uskoa nettisivujen ylläpitäjän totuudellisuuteen. Kaikki tieto netissä oli se sitten puolesta ja vastaan pitää asettaa lähekritiikin alle. Ei voi uskoa kaikkea mitä netistä imuroi. Kyse on viime kädessä uskosta kirjoittajaan eikä varmaan tietoon.

Lue lisää

Kun ko. webbisisivuston ylläpitäjäkin antaa ymmärtää että sivusto ei ole objektiivinen..

Miten voitte kirjoitti:

Uskoa nettisivujen ylläpitäjän totuudellisuuteen. Kaikki tieto netissä oli se sitten puolesta ja vastaan pitää asettaa lähekritiikin alle. Ei voi uskoa kaikkea mitä netistä imuroi. Kyse on viime kädessä uskosta kirjoittajaan eikä varmaan tietoon.

Lue lisää

Tuntuu siltä, ettei T edes ymmärrä englantia kunnolla, mutta aina häneltä ryöppyää linkkejä kaikkitietävän Jeffin sivustolle...

sitten? kirjoitti:

Tuntuu siltä, ettei T edes ymmärrä englantia kunnolla, mutta aina häneltä ryöppyää linkkejä kaikkitietävän Jeffin sivustolle...

tutustunut Jeffin sivuston sisältöön?

hyvin olet kirjoitti:

tutustunut Jeffin sivuston sisältöön?

koska kirjoitat yksikössä...

tutustunut, kirjoitti:

koska kirjoitat yksikössä...

mormonismia koskevaa sivustoa tällä nimenomaisella Jeffillä on? Muuta kuin tämä http://www.jefflindsay.com/

Sivuston ja sivun ero: http://fi.wikipedia.org/wiki/Verkkosivusto

Uskallatko?

1. Älä murehdi, mistä endowmentti ja muut temppelitoimitukset ovat kotoisin.

Kyllä minä olen tutkinut... Miksi ei saa murehtia siitä?

2. Meidän ei pidä keskittyä älyllisiin asioihin.

Miksi ei?

4. Vapaamuurariuden ja MAP-kirkon temppelitoimitusten välillä ei ole mitään yhteistä.

Miksi ei saa olla?

5. Vaikka tiedämme älyllisesti, mistä endowmentti on saanut alkunsa, on tärkeämpää silti se, miten se vaikuttaa osanottajaan.

Miten se mistä jotkin asiat ovat peräisin saa/eis saa vaikuttaa? Miten se että "älyllisesti" (mitä toikin nyt sitten tarkoittaa, onko siis usko äly?) tiedämme muka vähentää temppelin tarkoitusta?

6. Endowmentti on paljon syvämerkityksellisempi kuin se käytetty kieli, merkit ja tunnukset, joihin se on puettu.

Niin on tutustuppa... Aineistoa löytyy netistäkin... Mutta tarkoitastko että siksi ei saisi keskustella "älyllisesti"?

7. Se, joka sattui keskiaikaan kehittämään rituaalin, jota Smith "lainasi", oli innoitettu.

Niin ja vaikka ei ollutkaan niin mitä?

zappax kirjoitti:

Uskallatko?

1. Älä murehdi, mistä endowmentti ja muut temppelitoimitukset ovat kotoisin.

Kyllä minä olen tutkinut... Miksi ei saa murehtia siitä?

2. Meidän ei pidä keskittyä älyllisiin asioihin.

Miksi ei?

4. Vapaamuurariuden ja MAP-kirkon temppelitoimitusten välillä ei ole mitään yhteistä.

Miksi ei saa olla?

5. Vaikka tiedämme älyllisesti, mistä endowmentti on saanut alkunsa, on tärkeämpää silti se, miten se vaikuttaa osanottajaan.

Miten se mistä jotkin asiat ovat peräisin saa/eis saa vaikuttaa? Miten se että "älyllisesti" (mitä toikin nyt sitten tarkoittaa, onko siis usko äly?) tiedämme muka vähentää temppelin tarkoitusta?

6. Endowmentti on paljon syvämerkityksellisempi kuin se käytetty kieli, merkit ja tunnukset, joihin se on puettu.

Niin on tutustuppa... Aineistoa löytyy netistäkin... Mutta tarkoitastko että siksi ei saisi keskustella "älyllisesti"?

7. Se, joka sattui keskiaikaan kehittämään rituaalin, jota Smith "lainasi", oli innoitettu.

Niin ja vaikka ei ollutkaan niin mitä?

Lue lisää

Sitä päivää odotamme innolla!

älyllisen keskustelun? kirjoitti:

Sitä päivää odotamme innolla!

Taidat olla uusi täällä?

Tai toi oli siis vitsi :-)

zappax kirjoitti:

Taidat olla uusi täällä?

Tai toi oli siis vitsi :-)

Olen satunnaisesti seurannut palstaa jo vuosikausia. Siksi odotan mielenkiinnolla...

älyllisen keskustelun? kirjoitti:

Olen satunnaisesti seurannut palstaa jo vuosikausia. Siksi odotan mielenkiinnolla...

Että kannatan nimenomaan faktoihin perustuvaa keskustelua ja nimenomaan tieteellisen näytön hyväksymään faktaan.

Ja että minusta usko on yksi asia ja tiede toinen. Yksi ei sulje pois toista.

Ja objektiivinenkin vielä.

Mutt akun niitä "vastapuolen" keskustelijoita ei kiinnosta faktat...

zappax kirjoitti:

Että kannatan nimenomaan faktoihin perustuvaa keskustelua ja nimenomaan tieteellisen näytön hyväksymään faktaan.

Ja että minusta usko on yksi asia ja tiede toinen. Yksi ei sulje pois toista.

Ja objektiivinenkin vielä.

Mutt akun niitä "vastapuolen" keskustelijoita ei kiinnosta faktat...

Lue lisää

ei mormoneilta tule. Jeffeilyt eivät ole faktaa. Mormonit yleensä lopulta tarjoavatkin "hengellistä tutkimista" eli itsesuggestiota.

Jos sinä et sorru tuohon, kerrotko kuitenkin jossain viesteissäsi faktoja?

mutta niitä kirjoitti:

ei mormoneilta tule. Jeffeilyt eivät ole faktaa. Mormonit yleensä lopulta tarjoavatkin "hengellistä tutkimista" eli itsesuggestiota.

Jos sinä et sorru tuohon, kerrotko kuitenkin jossain viesteissäsi faktoja?

Lue lisää

Hengelliset asiat on tutkittava hengellisesti eli ne on koettava itse. Se ei ole itsesuggestiota:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Hengellistä kokemusta ei voi toiselle siirtää. Se on yhtä mahdotonta kuin makuelämysen antaminen toiselle ilman, että tuo toinen itse maistaa.

Tapani1 kirjoitti:

Hengelliset asiat on tutkittava hengellisesti eli ne on koettava itse. Se ei ole itsesuggestiota:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Hengellistä kokemusta ei voi toiselle siirtää. Se on yhtä mahdotonta kuin makuelämysen antaminen toiselle ilman, että tuo toinen itse maistaa.

Lue lisää

vaan erään uskonnon edustajan väite. Pitäisi myös määritellä mitä tarkoittaa "luonnollinen" mitä hengellinen- ja koska kokemusta ei voi toiselle siirtää kaikki uskonnot pohjautuvat vain niiden todistajien subjektiivisiin tunteisiin joiden olemassaoloa kukaan ei muuten kiistäkään.

to.. kirjoitti:

vaan erään uskonnon edustajan väite. Pitäisi myös määritellä mitä tarkoittaa "luonnollinen" mitä hengellinen- ja koska kokemusta ei voi toiselle siirtää kaikki uskonnot pohjautuvat vain niiden todistajien subjektiivisiin tunteisiin joiden olemassaoloa kukaan ei muuten kiistäkään.

Lue lisää

Voimme kaikki tuntea saman totuuden ja löytää sen hengellisen tutkimisen kautta.

Tässä on määrittelyä luonnollisesta ihmisestä pyhien kirjoitusten oppaamme mukaan:

Ihminen, joka antaa himojen, halujen, mielitekojen ja lihan aistien vaikuttaa itseensä Pyhän Hengen kuiskausten asemesta. Sellainen ihminen pystyy käsittämään fyysisiä mutta ei hengellisiä asioita. Kaikki ihmiset ovat lihallisia eli kuolevaisia Aadamin ja Eevan lankeemuksen vuoksi. Jokaisen ihmisen täytyy syntyä uudesti Jeesuksen Kristuksen sovituksen kautta lakatakseen olemasta luonnollinen ihminen.

Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, 1. Kor. 2:14. Luonnollinen ihminen on Jumalan vihollinen, ja se täytyy riisua päältä, Moosia 3:19. Se, joka edelleenkin pysyy omassa lihallisessa luonnossaan, jää langenneeseen tilaansa, Moosia 16:5 (Alma 42:7–24; OL 20:20). Kuka luonnollinen ihminen tietää nämä asiat? Alma 26:19–22. Luonnolliset ja lihalliset ihmiset ovat vailla Jumalaa maailmassa, Alma 41:11. Rikkomuksensa tähden ihminen kuoli hengellisesti, OL 29:41. Eikä kukaan luonnollinen ihminen voi kestää Jumalan kirkkautta, OL 67:12. Ja ihminen alkoi käydä lihalliseksi, aistilliseksi ja perkeleelliseksi, Moos. 5:13 (Moos. 6:49).

Kaikki samanalkuisen sanan HENGELLINEN esiintymät julkaisun Pyhät kirjoitukset osassa Teksti, on lajiteltu merkityksellisyyden mukaan.
2. Nefi 9: 12, 39
12 Ja tämä kuolema, josta olen puhunut, joka on hengellinen kuolema, luovuttaa kuolleensa; tämä hengellinen kuolema on helvetti; sen vuoksi kuoleman ja helvetin on luovutettava kuolleensa, ja helvetin on luovutettava vangitut henkensä, ja haudan on luovutettava vangitut ruumiinsa, ja ihmisten ruumis ja henki yhdistetään jälleen toisiinsa, ja se tapahtuu Israelin Pyhän ylösnousemuksen voimasta.
• • •
39 Oi rakkaat veljeni, muistakaa, kuinka kauheaa on rikkoa tuota pyhää Jumalaa vastaan sekä kuinka kauheaa on taipua tuon viekastelijan houkutuksiin. Muistakaa: lihallinen mieli tuottaa kuoleman ja hengellinen mieli tuottaa iankaikkisen elämän.
OL 128: 14
14 Ensimmäisenä ei siis ole hengellinen vaan ajallinen; vasta sen jälkeen tulee hengellinen. Ensimmäinen ihminen on maallinen, maasta lähtöisin, toinen ihminen on taivaasta. Millainen tuo maallinen ihminen oli, sellaisia ovat kaikki maalliset ihmiset, ja millainen tuo taivaallinen ihminen on, sellaisia tulevat olemaan taivaalliset ihmiset. Ja sellaisia kuin maan päällä ovat kuolleitanne koskevat kirjat, jotka on tehty oikein, sellaisia ovat myös kirjat taivaassa. Tämä siis on sinetöivä ja sitova voima ja, sanan yhdessä merkityksessä, valtakunnan avaimet, jotka sisältyvät tiedon avaimeen.
Alma 11: 45
45 Nyt, katso, minä olen puhunut teille kuolevaisen ruumiin kuolemasta sekä kuolevaisen ruumiin ylösnousemuksesta. Minä sanon teille, että tämä kuolevainen ruumis herätetään kuolemattomaksi ruumiiksi, toisin sanoen kuolemasta, nimittäin ensimmäisestä kuolemasta elämään, niin etteivät he voi enää kuolla; heidän henkensä yhdistyy heidän ruumiiseensa, niin ettei niitä koskaan eroteta; näin kokonaisuudesta tulee hengellinen ja kuolematon, niin etteivät he voi enää kokea katoavaisuutta.
Alma 12: 16
16 Ja nyt, katso, minä sanon teille: Silloin tulee kuolema, nimittäin toinen kuolema, joka on hengellinen kuolema; silloin on aika, jolloin jokainen, joka kuolee synneissään — siis ajallisen kuoleman — kuolee myös hengellisen kuoleman; niin, hän kuolee sen suhteen, mikä kuuluu vanhurskauteen.
Hel. 14: 18
18 Niin, ja se toteuttaa parannuksen ehdon, että ketään, joka tekee parannuksen, ei kaadeta maahan eikä heitetä tuleen, mutta jokainen, joka ei tee parannusta, kaadetaan maahan ja heitetään tuleen; ja heidän osakseen tulee jälleen hengellinen kuolema, eli toinen kuolema, sillä heidät erotetaan jälleen pois siitä, mikä kuuluu vanhurskauteen.
OL 29: 41
41 Sen tähden minä, Herra Jumala, karkotutin hänet Eedenin puutarhasta, edestäni, hänen rikkomuksensa tähden, minkä vuoksi hän kuoli hengellisesti, mikä on ensimmäinen kuolema, tosiaankin tuo sama kuolema, joka on viimeinen kuolema, joka on hengellinen ja joka julistetaan jumalattomille, kun minä sanon: Menkää pois, te kirotut!
OL 133: 14
14 Lähtekää kansakuntien keskuudesta, nimittäin Babylonista, jumalattomuuden keskeltä, mikä on hengellinen Babylon.

Jos haluat itse tehdä hakuja, niin se onnistuu muistakin sanoista kuin tässä "hengellinen" -sanasta:
http://scriptures.lds.org/fi/search?search=hengellinen&do=Hae

Tapani1 kirjoitti:

Voimme kaikki tuntea saman totuuden ja löytää sen hengellisen tutkimisen kautta.

Tässä on määrittelyä luonnollisesta ihmisestä pyhien kirjoitusten oppaamme mukaan:

Ihminen, joka antaa himojen, halujen, mielitekojen ja lihan aistien vaikuttaa itseensä Pyhän Hengen kuiskausten asemesta. Sellainen ihminen pystyy käsittämään fyysisiä mutta ei hengellisiä asioita. Kaikki ihmiset ovat lihallisia eli kuolevaisia Aadamin ja Eevan lankeemuksen vuoksi. Jokaisen ihmisen täytyy syntyä uudesti Jeesuksen Kristuksen sovituksen kautta lakatakseen olemasta luonnollinen ihminen.

Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, 1. Kor. 2:14. Luonnollinen ihminen on Jumalan vihollinen, ja se täytyy riisua päältä, Moosia 3:19. Se, joka edelleenkin pysyy omassa lihallisessa luonnossaan, jää langenneeseen tilaansa, Moosia 16:5 (Alma 42:7–24; OL 20:20). Kuka luonnollinen ihminen tietää nämä asiat? Alma 26:19–22. Luonnolliset ja lihalliset ihmiset ovat vailla Jumalaa maailmassa, Alma 41:11. Rikkomuksensa tähden ihminen kuoli hengellisesti, OL 29:41. Eikä kukaan luonnollinen ihminen voi kestää Jumalan kirkkautta, OL 67:12. Ja ihminen alkoi käydä lihalliseksi, aistilliseksi ja perkeleelliseksi, Moos. 5:13 (Moos. 6:49).

Kaikki samanalkuisen sanan HENGELLINEN esiintymät julkaisun Pyhät kirjoitukset osassa Teksti, on lajiteltu merkityksellisyyden mukaan.
2. Nefi 9: 12, 39
12 Ja tämä kuolema, josta olen puhunut, joka on hengellinen kuolema, luovuttaa kuolleensa; tämä hengellinen kuolema on helvetti; sen vuoksi kuoleman ja helvetin on luovutettava kuolleensa, ja helvetin on luovutettava vangitut henkensä, ja haudan on luovutettava vangitut ruumiinsa, ja ihmisten ruumis ja henki yhdistetään jälleen toisiinsa, ja se tapahtuu Israelin Pyhän ylösnousemuksen voimasta.
• • •
39 Oi rakkaat veljeni, muistakaa, kuinka kauheaa on rikkoa tuota pyhää Jumalaa vastaan sekä kuinka kauheaa on taipua tuon viekastelijan houkutuksiin. Muistakaa: lihallinen mieli tuottaa kuoleman ja hengellinen mieli tuottaa iankaikkisen elämän.
OL 128: 14
14 Ensimmäisenä ei siis ole hengellinen vaan ajallinen; vasta sen jälkeen tulee hengellinen. Ensimmäinen ihminen on maallinen, maasta lähtöisin, toinen ihminen on taivaasta. Millainen tuo maallinen ihminen oli, sellaisia ovat kaikki maalliset ihmiset, ja millainen tuo taivaallinen ihminen on, sellaisia tulevat olemaan taivaalliset ihmiset. Ja sellaisia kuin maan päällä ovat kuolleitanne koskevat kirjat, jotka on tehty oikein, sellaisia ovat myös kirjat taivaassa. Tämä siis on sinetöivä ja sitova voima ja, sanan yhdessä merkityksessä, valtakunnan avaimet, jotka sisältyvät tiedon avaimeen.
Alma 11: 45
45 Nyt, katso, minä olen puhunut teille kuolevaisen ruumiin kuolemasta sekä kuolevaisen ruumiin ylösnousemuksesta. Minä sanon teille, että tämä kuolevainen ruumis herätetään kuolemattomaksi ruumiiksi, toisin sanoen kuolemasta, nimittäin ensimmäisestä kuolemasta elämään, niin etteivät he voi enää kuolla; heidän henkensä yhdistyy heidän ruumiiseensa, niin ettei niitä koskaan eroteta; näin kokonaisuudesta tulee hengellinen ja kuolematon, niin etteivät he voi enää kokea katoavaisuutta.
Alma 12: 16
16 Ja nyt, katso, minä sanon teille: Silloin tulee kuolema, nimittäin toinen kuolema, joka on hengellinen kuolema; silloin on aika, jolloin jokainen, joka kuolee synneissään — siis ajallisen kuoleman — kuolee myös hengellisen kuoleman; niin, hän kuolee sen suhteen, mikä kuuluu vanhurskauteen.
Hel. 14: 18
18 Niin, ja se toteuttaa parannuksen ehdon, että ketään, joka tekee parannuksen, ei kaadeta maahan eikä heitetä tuleen, mutta jokainen, joka ei tee parannusta, kaadetaan maahan ja heitetään tuleen; ja heidän osakseen tulee jälleen hengellinen kuolema, eli toinen kuolema, sillä heidät erotetaan jälleen pois siitä, mikä kuuluu vanhurskauteen.
OL 29: 41
41 Sen tähden minä, Herra Jumala, karkotutin hänet Eedenin puutarhasta, edestäni, hänen rikkomuksensa tähden, minkä vuoksi hän kuoli hengellisesti, mikä on ensimmäinen kuolema, tosiaankin tuo sama kuolema, joka on viimeinen kuolema, joka on hengellinen ja joka julistetaan jumalattomille, kun minä sanon: Menkää pois, te kirotut!
OL 133: 14
14 Lähtekää kansakuntien keskuudesta, nimittäin Babylonista, jumalattomuuden keskeltä, mikä on hengellinen Babylon.

Jos haluat itse tehdä hakuja, niin se onnistuu muistakin sanoista kuin tässä "hengellinen" -sanasta:
http://scriptures.lds.org/fi/search?search=hengellinen&do=Hae

Lue lisää

kaikki päätyivät kosimaan yhtä ja samaa naista "Voimme kaikki tuntea saman totuuden ja löytää sen hengellisen tutkimisen kautta."
Esität suuren määrän yhden uskonnon omia määritelmiä asioista, et faktoja. Totuus voi olla että on yksi Jumala joka on nimeltään Allah, tai tuhat jumalilmentymää kuten hindut uskovat tai ei yhtään kuten buddhalaisuus sanoo. Kukaan ei tiedä, ja mitä ikinä kukaan näistä asioista ajattelee on uskomista, ei tietämistä ja se minkälainen uskomusjärjestelmä kehenkin vetoaa tai vetoaako mikään, on monien tekijöiden summa ja myös paljolti syntymäsattuma.

Tapani1 kirjoitti:

Hengelliset asiat on tutkittava hengellisesti eli ne on koettava itse. Se ei ole itsesuggestiota:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Hengellistä kokemusta ei voi toiselle siirtää. Se on yhtä mahdotonta kuin makuelämysen antaminen toiselle ilman, että tuo toinen itse maistaa.

Lue lisää

Tässä on kysymyksessä nähtävästi samankaltainen ilmiö kuten "herätys" ja uskoontulo on usealla kristillisellä herätysliikkeellä mm. helluntailaisilla.

Tällainen kokemus kuuluu ilmeisesti usein olennaisena osana kristikuntaa.

to... kirjoitti:

kaikki päätyivät kosimaan yhtä ja samaa naista "Voimme kaikki tuntea saman totuuden ja löytää sen hengellisen tutkimisen kautta."
Esität suuren määrän yhden uskonnon omia määritelmiä asioista, et faktoja. Totuus voi olla että on yksi Jumala joka on nimeltään Allah, tai tuhat jumalilmentymää kuten hindut uskovat tai ei yhtään kuten buddhalaisuus sanoo. Kukaan ei tiedä, ja mitä ikinä kukaan näistä asioista ajattelee on uskomista, ei tietämistä ja se minkälainen uskomusjärjestelmä kehenkin vetoaa tai vetoaako mikään, on monien tekijöiden summa ja myös paljolti syntymäsattuma.

Lue lisää

On varsin muodikasta sanoa, että totuus on suhteellista. Se pitääkin paikkansa arkipäivän totuuksiin, mutta uskonnollinen totuus ei ole suhteellista ja olosuhteista riippuvaa.

lavanpalvelija kirjoitti:

Tässä on kysymyksessä nähtävästi samankaltainen ilmiö kuten "herätys" ja uskoontulo on usealla kristillisellä herätysliikkeellä mm. helluntailaisilla.

Tällainen kokemus kuuluu ilmeisesti usein olennaisena osana kristikuntaa.

Lue lisää

MAP-kirkossa ei korosteta äkkiherätystä kuten nähdäkseni helluntailaisuudessa ja ns. karismaattisissa liikkeissä. Todistuksen saaminen on pikemminkin tapahtumien sarja. Todistus koostuu monista pieniltä näyttäviltä kokemuksista, jotka ihminen voi tuntea tosiksi.

Tässä on puhe todistuksen kasvamisesta:
http://www.mormonit.fi/fileadmin/content/liahona//2008/2008-11.pdf

Tapani1 kirjoitti:

On varsin muodikasta sanoa, että totuus on suhteellista. Se pitääkin paikkansa arkipäivän totuuksiin, mutta uskonnollinen totuus ei ole suhteellista ja olosuhteista riippuvaa.

Lue lisää

sekö että sabatti pitää pitää tai että ei tarvitse? Vai sekö että sika on saastainen eläin jota ei saa syödä tai se että saa syödä? Se että Helsinki on Suomen pääkaupunki on totuus yhdestä asiasta nyt, mutta uskonnoissa ei ole tällaisia totuuksia.Uskontojen pyhissä kirjoituksissa sen sijaan voi olla sekä väärää ja oikeaa tietoa, ne pystytään erottamaan.

to... kirjoitti:

sekö että sabatti pitää pitää tai että ei tarvitse? Vai sekö että sika on saastainen eläin jota ei saa syödä tai se että saa syödä? Se että Helsinki on Suomen pääkaupunki on totuus yhdestä asiasta nyt, mutta uskonnoissa ei ole tällaisia totuuksia.Uskontojen pyhissä kirjoituksissa sen sijaan voi olla sekä väärää ja oikeaa tietoa, ne pystytään erottamaan.

Lue lisää

Voi olla vain yksi oikea kirkko, jos Jumala on yleensä tarkoittanut, että hänellä on kirkko.

Jos Jumala on olemassa, niin hän on vain yhdenlainen riippumatta siitä, mitä ihmiset hänestä ajattelevat.

Oikeaa tietoa tunpuoleisesta voi saada vain ilmoitusten kautta.

Jos Jumala on olemassa, niin hänen luokseen johtaa vain se tie, jonka hän hyväksyy. Ihmisten mielipiteett eivät sitä määrää.

Hengelliset asiat on tutkittava hengellisesti.

Tapani1 kirjoitti:

Hengelliset asiat on tutkittava hengellisesti eli ne on koettava itse. Se ei ole itsesuggestiota:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Hengellistä kokemusta ei voi toiselle siirtää. Se on yhtä mahdotonta kuin makuelämysen antaminen toiselle ilman, että tuo toinen itse maistaa.

Lue lisää

Nuohan olivat vain perustelemattomia väitteitä.

Mm. aivoja stimuloimalla voidaan aiheuttaa hengellisiä kokemuksia. Kunhan tieto ja tekniikka kehittyy, voidaan ehkä siirtää haluttuja kokemuksia.

Makuelämyksiä voidaan vastaavasti myöskin antaa ilman että toinen aktiivisesti maistaa. Aistimuksia voidaan tuottaa keinotekoisesti.

Tapani1 kirjoitti:

Voi olla vain yksi oikea kirkko, jos Jumala on yleensä tarkoittanut, että hänellä on kirkko.

Jos Jumala on olemassa, niin hän on vain yhdenlainen riippumatta siitä, mitä ihmiset hänestä ajattelevat.

Oikeaa tietoa tunpuoleisesta voi saada vain ilmoitusten kautta.

Jos Jumala on olemassa, niin hänen luokseen johtaa vain se tie, jonka hän hyväksyy. Ihmisten mielipiteett eivät sitä määrää.

Hengelliset asiat on tutkittava hengellisesti.

Lue lisää

YKSIKÄÄN noista ei ole todistettavissa ehdottomaksi totuudeksi.

Tapani1 kirjoitti:

Voi olla vain yksi oikea kirkko, jos Jumala on yleensä tarkoittanut, että hänellä on kirkko.

Jos Jumala on olemassa, niin hän on vain yhdenlainen riippumatta siitä, mitä ihmiset hänestä ajattelevat.

Oikeaa tietoa tunpuoleisesta voi saada vain ilmoitusten kautta.

Jos Jumala on olemassa, niin hänen luokseen johtaa vain se tie, jonka hän hyväksyy. Ihmisten mielipiteett eivät sitä määrää.

Hengelliset asiat on tutkittava hengellisesti.

Lue lisää

niillä vastakkaisia ilmoituksia eikä ole mitään keinoa todistaa että niistä yksikään on oikea. Jumalan luo voi johtaa monikin tie, sitäkään ei kukaan tiedä vaikka uskoo tietävänsä.
Tutkimalla ihmiset päätyvät milloin mihinkin uskontoon, itsekin tunnen vakaumuksellisia juutalaisia, kristittyjä, hinduja ja muslimeja, jokainen on varma omastaan.

Faktaa? kirjoitti:

YKSIKÄÄN noista ei ole todistettavissa ehdottomaksi totuudeksi.

....ehdoton totuus?

mutta niitä kirjoitti:

ei mormoneilta tule. Jeffeilyt eivät ole faktaa. Mormonit yleensä lopulta tarjoavatkin "hengellistä tutkimista" eli itsesuggestiota.

Jos sinä et sorru tuohon, kerrotko kuitenkin jossain viesteissäsi faktoja?

Lue lisää

missä viestissäni EN ole peräänkuuluttanut tai kertonut faktoja....

Minusta usko on uskoa ja siitä on näköjään turha keskustella.

Joten faktat on ainua asia jonka pohjalta voidaan keskustella.

to... kirjoitti:

niillä vastakkaisia ilmoituksia eikä ole mitään keinoa todistaa että niistä yksikään on oikea. Jumalan luo voi johtaa monikin tie, sitäkään ei kukaan tiedä vaikka uskoo tietävänsä.
Tutkimalla ihmiset päätyvät milloin mihinkin uskontoon, itsekin tunnen vakaumuksellisia juutalaisia, kristittyjä, hinduja ja muslimeja, jokainen on varma omastaan.

Lue lisää

Uskonnollinen totuus perustuu vain ilmoituksiin. Omat uskomukset eivät ole luotettavia. Täälläkin kirjoittaa nimimerkki "Pyhä Henki" aivan omituisia omia kuvitelmiaan totuutena.

on .... kirjoitti:

....ehdoton totuus?

Tapasalla on ehdottomat "totuutensa", vaikka kyseessä ovat vain hänen mielipiteensä ja uskomuksensa.

Tapani1 kirjoitti:

Uskonnollinen totuus perustuu vain ilmoituksiin. Omat uskomukset eivät ole luotettavia. Täälläkin kirjoittaa nimimerkki "Pyhä Henki" aivan omituisia omia kuvitelmiaan totuutena.

Lue lisää

Oma varmuutesi ei riitä, vaikka uskotkin "ilmoituksiin". Noiden uskomiesi "ilmoitusten" sisältöä on mm. se, että ok, otapa poikaseni niin monta vaimoa kuin naida jaksat sekä se, että ok, annetaan nyt sitten mustaihoisillekin pappeus, kun olette sitä alkaneet kinuta.

Tapani1 kirjoitti:

Uskonnollinen totuus perustuu vain ilmoituksiin. Omat uskomukset eivät ole luotettavia. Täälläkin kirjoittaa nimimerkki "Pyhä Henki" aivan omituisia omia kuvitelmiaan totuutena.

Lue lisää

>Täälläkin kirjoittaa nimimerkki "Pyhä Henki" aivan omituisia omia kuvitelmiaan totuutena.

Täälläkin kirjoittaa nimimerkki "Tapani1" aivan omituisia omia kuvitelmiaan totuutena.

Faktaa? kirjoitti:

>Täälläkin kirjoittaa nimimerkki "Pyhä Henki" aivan omituisia omia kuvitelmiaan totuutena.

Täälläkin kirjoittaa nimimerkki "Tapani1" aivan omituisia omia kuvitelmiaan totuutena.

Lue lisää

perustuu ilmoituksiin eikä oman mielikuvitukseni tuottteisiin. Mukana voi olla omia tulkintojani, mutta koetan kirjoittaa niin, että se mikä on omaa mielipidettäni, erottuisi varsinaisista ilmoituksista. Meillä on lupa ajatella näitä asioita oman harkintamme mukaan Pyhän Hengen ohjauksessa. En kirjoita muuta kuin sitä, minkä tunnen todeksi.

zappax kirjoitti:

missä viestissäni EN ole peräänkuuluttanut tai kertonut faktoja....

Minusta usko on uskoa ja siitä on näköjään turha keskustella.

Joten faktat on ainua asia jonka pohjalta voidaan keskustella.

Lue lisää

Olet toki peräänkuuluttanut, mutta oletko joskus itse kertonut?

Faktaa? kirjoitti:

>Täälläkin kirjoittaa nimimerkki "Pyhä Henki" aivan omituisia omia kuvitelmiaan totuutena.

Täälläkin kirjoittaa nimimerkki "Tapani1" aivan omituisia omia kuvitelmiaan totuutena.

Lue lisää

kuten jo edellä totesin.

mutta niitä kirjoitti:

Olet toki peräänkuuluttanut, mutta oletko joskus itse kertonut?

Ahaa...

Kerroppa missä en ole kertonut faktaa kun on jostakin asiasta keskusteltu...

Faktaa? kirjoitti:

Tapasalla on ehdottomat "totuutensa", vaikka kyseessä ovat vain hänen mielipiteensä ja uskomuksensa.

Mutta sitten, kun kysyn mitä se on, et anna vastausta.

zappax kirjoitti:

Ahaa...

Kerroppa missä en ole kertonut faktaa kun on jostakin asiasta keskusteltu...

jokin esimerkki, jossa olet kertonut faktoja. Kyllähän niitä varmaankin on ollut, mutta en ole sattunut huomaamaan.

Faktaa? kirjoitti:

Tapasalla on ehdottomat "totuutensa", vaikka kyseessä ovat vain hänen mielipiteensä ja uskomuksensa.

mutta jos joku väittää kertovansa faktaa, hänen pitää se pystyä perustelemaan.

Faktaa? kirjoitti:

Tapasalla on ehdottomat "totuutensa", vaikka kyseessä ovat vain hänen mielipiteensä ja uskomuksensa.

Yksi tiedon laji on kokemuksellinen tieto. Se on faktaa siinä kuin looginenkin tieto.

mutta niitä kirjoitti:

jokin esimerkki, jossa olet kertonut faktoja. Kyllähän niitä varmaankin on ollut, mutta en ole sattunut huomaamaan.

havaintokyvyssäsi.

Tai sitten havaitset vain mitä haluat.

Faktaa? kirjoitti:

Tapasalla on ehdottomat "totuutensa", vaikka kyseessä ovat vain hänen mielipiteensä ja uskomuksensa.

Miten sinä olet kokemuksen kautta varmistunut, että Smith sai moniavioisuusilmoituksen? Et taatusti ole. Kyse on uskostasi.

vika onkin kirjoitti:

havaintokyvyssäsi.

Tai sitten havaitset vain mitä haluat.

itseltään, mutta voit sinäkin kertoa, jos olet löytänyt.

mutta niitä kirjoitti:

jokin esimerkki, jossa olet kertonut faktoja. Kyllähän niitä varmaankin on ollut, mutta en ole sattunut huomaamaan.

koskaan kerro mitään sellaista mikä ei ole totta.

Tieteellisen kirjoittamisen "ensimmäinen sääntö".

Jos tiedän lähteen, niin mainitsen sen ja jos en niin sanon senkin.

Eli kaikki viestini sisältävät faktaa. No, jos siellä on hymiö niin siten kannatta ottaa se viesti tai lause huumorilla... tosin se hymiökin oon silloin faktaa... Ellei sitten lukijalla ole erillainen huumorintaju..:-)

Summa summarum: En voi edes kuvitella että kirjoittasin jotakin mikä ei oikeasti ole totta/faktaa.

zappax kirjoitti:

koskaan kerro mitään sellaista mikä ei ole totta.

Tieteellisen kirjoittamisen "ensimmäinen sääntö".

Jos tiedän lähteen, niin mainitsen sen ja jos en niin sanon senkin.

Eli kaikki viestini sisältävät faktaa. No, jos siellä on hymiö niin siten kannatta ottaa se viesti tai lause huumorilla... tosin se hymiökin oon silloin faktaa... Ellei sitten lukijalla ole erillainen huumorintaju..:-)

Summa summarum: En voi edes kuvitella että kirjoittasin jotakin mikä ei oikeasti ole totta/faktaa.

Lue lisää

että vuonna 1978 itse Jumala antoi mustien pappeuden sallivan ilmoituksen? Onko faktaa, että Joseph Smith sai Jumalalta moniavioisuusilmoituksen?

sivusta seuraava kirjoitti:

että vuonna 1978 itse Jumala antoi mustien pappeuden sallivan ilmoituksen? Onko faktaa, että Joseph Smith sai Jumalalta moniavioisuusilmoituksen?

Tässä kerrotaan, miksi moniavioisuusilmoitus saatiin.

OL 132
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.
5 Sillä kaikki, jotka haluavat saada siunauksen minun käsistäni, pysykööt laissa, joka on määrätty sen siunauksen saamiseksi, ja sen ehdoissa, niin kuin on säädetty ennen maailman perustamista.
6 Ja mitä tulee uuteen ja ikuiseen liittoon, se säädettiin minun kirkkauteni täyteyttä varten, ja sen, joka saa sen täyteyden, täytyy ja tulee pysyä laissa, tai hänet tuomitaan, sanoo Herra Jumala.
7 Ja totisesti minä sanon teille, että tämän lain ehdot ovat nämä: Eivät mitkään liitot, sopimukset, sitoumukset, velvoitteet, valat, lupaukset, teot, yhdistämiset, liittämiset tai odotukset, joita ei tehdä ja joihin ei astuta lupauksen Pyhän Hengen kautta ja joita lupauksen Pyhä Henki ei sinetöi hänen kauttaan, joka on voideltu, sekä ajaksi että koko iankaikkisuudeksi, eikä kaikkein pyhimmin ilmoituksen ja käskyn kautta, voideltuni välityksellä, jonka olen nimittänyt pitämään maan päällä hallussaan tämän voiman (ja minä olen nimittänyt palvelijani Josephin pitämään hallussaan tätä voimaa viimeisinä aikoina, ja maan päällä on kerrallaan vain yksi sellainen, jolle tämä valtuus ja tämän pappeuden avaimet on annettu), ole voimassa kuolleista ylösnousemuksessa eivätkä sen jälkeen; sillä kaikki sopimukset, joita ei ole tehty tätä tarkoitusta varten, päättyvät ihmisten kuollessa.

Voit lukea lisää Oppi ja liiton kirjan luvusta 132. Teksti löytyy näistä:
http://scriptures.lds.org/fi

sivusta seuraava kirjoitti:

että vuonna 1978 itse Jumala antoi mustien pappeuden sallivan ilmoituksen? Onko faktaa, että Joseph Smith sai Jumalalta moniavioisuusilmoituksen?

Jotta jokin asia on faktaa, kai sen osienkin pitää olla faktaa ... Ja jos nyt otetaan tiede perusteluksi, niin Jumalahan ei taida olla faktaa... Tästäkin taitaa olla montaa mieltä olevia tiedemiehiä... Minä voin ihan hyvin puhua näistä asioita ilman tieteellsiesti todennettua yliluonnollista henkilöä...

Faktaahan on että ko. asiat muutivat jotkain.

Siitä voitaneen keskutella että onko ilmoituksen saaminen faktaa ilmoituksen saajalle... Sitten aletaankin mennä jo sille harmalle alueelle.. Varsinkin ko. ilmoituksen saajathan ovat olleet kuolleita jo kauan... Ainakin seuraukset nähdään.

Mutta mitä väliä sillä on keskustelulle että onko Jumala olemassa?

Tapani1 kirjoitti:

Tässä kerrotaan, miksi moniavioisuusilmoitus saatiin.

OL 132
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.
5 Sillä kaikki, jotka haluavat saada siunauksen minun käsistäni, pysykööt laissa, joka on määrätty sen siunauksen saamiseksi, ja sen ehdoissa, niin kuin on säädetty ennen maailman perustamista.
6 Ja mitä tulee uuteen ja ikuiseen liittoon, se säädettiin minun kirkkauteni täyteyttä varten, ja sen, joka saa sen täyteyden, täytyy ja tulee pysyä laissa, tai hänet tuomitaan, sanoo Herra Jumala.
7 Ja totisesti minä sanon teille, että tämän lain ehdot ovat nämä: Eivät mitkään liitot, sopimukset, sitoumukset, velvoitteet, valat, lupaukset, teot, yhdistämiset, liittämiset tai odotukset, joita ei tehdä ja joihin ei astuta lupauksen Pyhän Hengen kautta ja joita lupauksen Pyhä Henki ei sinetöi hänen kauttaan, joka on voideltu, sekä ajaksi että koko iankaikkisuudeksi, eikä kaikkein pyhimmin ilmoituksen ja käskyn kautta, voideltuni välityksellä, jonka olen nimittänyt pitämään maan päällä hallussaan tämän voiman (ja minä olen nimittänyt palvelijani Josephin pitämään hallussaan tätä voimaa viimeisinä aikoina, ja maan päällä on kerrallaan vain yksi sellainen, jolle tämä valtuus ja tämän pappeuden avaimet on annettu), ole voimassa kuolleista ylösnousemuksessa eivätkä sen jälkeen; sillä kaikki sopimukset, joita ei ole tehty tätä tarkoitusta varten, päättyvät ihmisten kuollessa.

Voit lukea lisää Oppi ja liiton kirjan luvusta 132. Teksti löytyy näistä:
http://scriptures.lds.org/fi

Lue lisää

Omaa mielipidettäni en kysynyt vaan Zappaxin. Toki sinäkin sait vastata. Minun mielipiteeni ei muutu tuosta moneen kertaan postatusta Smithin keksimästä selityksestä.

Olet kai huomannut, että sama henkilö kirjoitti tuon OL:n ja "sai" moniavioisuusilmoituksen?

zappax kirjoitti:

Jotta jokin asia on faktaa, kai sen osienkin pitää olla faktaa ... Ja jos nyt otetaan tiede perusteluksi, niin Jumalahan ei taida olla faktaa... Tästäkin taitaa olla montaa mieltä olevia tiedemiehiä... Minä voin ihan hyvin puhua näistä asioita ilman tieteellsiesti todennettua yliluonnollista henkilöä...

Faktaahan on että ko. asiat muutivat jotkain.

Siitä voitaneen keskutella että onko ilmoituksen saaminen faktaa ilmoituksen saajalle... Sitten aletaankin mennä jo sille harmalle alueelle.. Varsinkin ko. ilmoituksen saajathan ovat olleet kuolleita jo kauan... Ainakin seuraukset nähdään.

Mutta mitä väliä sillä on keskustelulle että onko Jumala olemassa?

Lue lisää

Teillä mormoneilla on omituinen luulo, että kysyisin omaa mielipidettäni. Kysyin sinun mielipidettäsi.

Et vastannut kysymykseen, että ovatko nuo faktaa vai eivät. Ja aiemminhan kirjoitit, että joka viestissäsi kerrot faktaa...

Siis: Saiko Joseph Smith moniavioisuusilmoituksen Jumalalta?
Antoiko Jumala ilmoituksen mustien pappeuden sallimisesta.?

Ovatko nuo siis faktaa?

sivusta seuraava kirjoitti:

Teillä mormoneilla on omituinen luulo, että kysyisin omaa mielipidettäni. Kysyin sinun mielipidettäsi.

Et vastannut kysymykseen, että ovatko nuo faktaa vai eivät. Ja aiemminhan kirjoitit, että joka viestissäsi kerrot faktaa...

Siis: Saiko Joseph Smith moniavioisuusilmoituksen Jumalalta?
Antoiko Jumala ilmoituksen mustien pappeuden sallimisesta.?

Ovatko nuo siis faktaa?

Lue lisää

sitä kutsutaan KESKUSTELUKSI...

"Teillä mormoneilla on omituinen luulo, että kysyisin omaa mielipidettäni. Kysyin sinun mielipidettäsi."

Teet hallaa yleistäessäsi. Se on yksi ei-ei keskustelulle... Ja minusta keskustelijoilla ei edes tarvitse olla mitään mielipidettä asiasta... Kunhan keskustelaan niin se mielipide voi siten muotoutua ja sitten tosiessa keskutelussa taasen muuttua...

Onko siis tarkoituksesi vaan tietää mielipiteitä vai keskustella?

Se mikä on minun mielipiteeni ja se mikä on sitten se mistä keskustellaan faktana, eivät välttämättä ole sama asia.

Minulle mainitsemasi asiat ovat faktaa uskossa.

Muttä nehän eivät ole "tieteellistä" faktaa... Miten tuo tieteellien siten halutaan käsittääkin... Ja silti minulla ei asissa ole mitään ristiriitaa.

sivusta seuraava kirjoitti:

Teillä mormoneilla on omituinen luulo, että kysyisin omaa mielipidettäni. Kysyin sinun mielipidettäsi.

Et vastannut kysymykseen, että ovatko nuo faktaa vai eivät. Ja aiemminhan kirjoitit, että joka viestissäsi kerrot faktaa...

Siis: Saiko Joseph Smith moniavioisuusilmoituksen Jumalalta?
Antoiko Jumala ilmoituksen mustien pappeuden sallimisesta.?

Ovatko nuo siis faktaa?

Lue lisää

MINÄHÄN en tiedä sinun mielipidettäsi asiasta...

Miksi sitä et voisi sanoa etukäteenkin?

Omituista...

zappax kirjoitti:

sitä kutsutaan KESKUSTELUKSI...

"Teillä mormoneilla on omituinen luulo, että kysyisin omaa mielipidettäni. Kysyin sinun mielipidettäsi."

Teet hallaa yleistäessäsi. Se on yksi ei-ei keskustelulle... Ja minusta keskustelijoilla ei edes tarvitse olla mitään mielipidettä asiasta... Kunhan keskustelaan niin se mielipide voi siten muotoutua ja sitten tosiessa keskutelussa taasen muuttua...

Onko siis tarkoituksesi vaan tietää mielipiteitä vai keskustella?

Se mikä on minun mielipiteeni ja se mikä on sitten se mistä keskustellaan faktana, eivät välttämättä ole sama asia.

Minulle mainitsemasi asiat ovat faktaa uskossa.

Muttä nehän eivät ole "tieteellistä" faktaa... Miten tuo tieteellien siten halutaan käsittääkin... Ja silti minulla ei asissa ole mitään ristiriitaa.

Lue lisää

Eli kun aiemmin kehuit kirjoittavasi jokaisessa viestissäsi faktaa, se kutistuikin nyt "faktaksi uskossa".

Olikohan siis taas kyseessä se kuuluisa kaksoiskieli, että kun mormoni puhuu faktasta, hän tarkoittaakin vain omaa uskoaan...

Sehän on sinänsä ollut selvää jos ennestäänkin...

zappax kirjoitti:

MINÄHÄN en tiedä sinun mielipidettäsi asiasta...

Miksi sitä et voisi sanoa etukäteenkin?

Omituista...

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

sivusta seuraava kirjoitti:

Eli kun aiemmin kehuit kirjoittavasi jokaisessa viestissäsi faktaa, se kutistuikin nyt "faktaksi uskossa".

Olikohan siis taas kyseessä se kuuluisa kaksoiskieli, että kun mormoni puhuu faktasta, hän tarkoittaakin vain omaa uskoaan...

Sehän on sinänsä ollut selvää jos ennestäänkin...

Lue lisää

'Eli kun aiemmin kehuit kirjoittavasi jokaisessa viestissäsi faktaa, se kutistuikin nyt "faktaksi uskossa".'

Valhetta. Kun minä puhun faktasta niin puhun joko historiallisesti todennettavista faktoista (aika epämääräistä, sen myöntävät kaikki historiantutkijat) tai sitten tieteelisesti todennetuista faktoista (paremmin todennettavissa). Se mitä sinä koet faktaksi on minulle TÄYSIN epäselvää... Kerro se niin tiedetään miltä pohjalta haluat keskustelua YLEENSÄKIN käydä. Mutta ei, sinua kiinostaa vain se että mitä minä kirjoitan siitä mitä fakta on ja mollata sitten sitä.

Fakta on sitä mihin SINÄ ja MINÄ sen keskustelijoina haluamme RAJATA.

Jos sinä ET halua että mitään sellaista mtä ei voida todeta historiallisena faktana tai todeta tieteellisesti toistettuna (riippumattomasti) faktana, niin VOIN *aivan* hyvin keskustella aihhesta kuin aiheesta ko. pohjalta.

MINUN mielipiteelläni (EIKÄ sinunkaan, eikä KENEKÄÄN) ei faktakesksutelussa ole mitään sijaa... Tätä et taida ymmärtää, ymmärrtkö mitä on yleenssäkään tieteellien keskustelu???? Et taida ymmärtää...

Et taida yksinkertaisesti ymmärtää että faktaakin on monenlaista. Sinulleko on siis vain yhdenlaista faktaa? Anna rajat ja keskustellaan niiden rajojen puitteissa ja lopeta tuo valittaminen.

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

USKOSSANI ne ovat fakataa.

Mutta tiede on toinen juttu.

En ymmärrä etät miksi asioista ei voida keskustella OBJEKTIIVISESTI... Silti vaikka uskotaankin asioista eri tavalla, niin keskustelua voidana käydä viakka kuinka paljon... Kutne jo totesinkin niin minun ei tarvitse tuoda yhtään minkäänlaista yliluonnollista henkilöä keskusteluun mukaan... Etkö sitä viestiäni lukenut????

Eli jos minä uskon johonkin asiaan, niin silloin emme voi keskutella mistään, siitäkö on kysymys?

"Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko. "

En muuten tiedä. Jos käyttäisit rekisteröityä nimimerkkiä niin voisin tietää paremmin, mutta yleisesti otten JOKAINEN keskustelu on minulle uusi ja sillä mitä joku on sanonut aiksemmin EI ole ollut MERKITYSTÄ ko. uuteen keskusteluun.

Joten sorry, SINUN *mielipiteelläsi* tai kenkään MUUN *mielipiteellä*, ei ole minulle merkitystä kun keskustellaan faktoista (Tieteelisesti todennetuista), eikä saisikaan olla.

sivusta seuraava kirjoitti:

Eli kun aiemmin kehuit kirjoittavasi jokaisessa viestissäsi faktaa, se kutistuikin nyt "faktaksi uskossa".

Olikohan siis taas kyseessä se kuuluisa kaksoiskieli, että kun mormoni puhuu faktasta, hän tarkoittaakin vain omaa uskoaan...

Sehän on sinänsä ollut selvää jos ennestäänkin...

Lue lisää

>Minulle mainitsemasi asiat ovat faktaa uskossa.

Sinulle asiat ovat siis faktaa uskossa. Se on mormonikieltä.

Usko ei ole faktaa.

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Uhosit kirjoittavasi joka viestissäsi faktaa. Valitettavasti uhosi latistui heti kättelyssä, kun sekoitat uskosi ja faktan siinä missä Tapani1, joka pitää omia luulojaan ja uskojaan ehdottomanan totuutena. Vaikka et ilmaise asiaa yhtä jyrkästi, samaa rataa näytät kulkevan.

>Eli jos minä uskon johonkin asiaan, niin silloin emme voi keskutella mistään, siitäkö on kysymys?

Ei siitä kysymys. Keskustelu vain suotta jumittuu, jos joku lukitsee uskonsa faktoiksi...

>En muuten tiedä. Jos käyttäisit rekisteröityä nimimerkkiä niin voisin tietää paremmin, mutta yleisesti otten JOKAINEN keskustelu on minulle uusi ja sillä mitä joku on sanonut aiksemmin EI ole ollut MERKITYSTÄ ko. uuteen keskusteluun.

Et siis osannut tässä jo käydyn keskustelun perusteella arvata, että en mormonien juttuihin usko?

>Joten sorry, SINUN *mielipiteelläsi* tai kenkään MUUN *mielipiteellä*, ei ole minulle merkitystä kun keskustellaan faktoista (Tieteelisesti todennetuista), eikä saisikaan olla.

Mutta omat mielipiteesi ovat faktaa uskossasi...

sivusta seuraava kirjoitti:

Eli kun aiemmin kehuit kirjoittavasi jokaisessa viestissäsi faktaa, se kutistuikin nyt "faktaksi uskossa".

Olikohan siis taas kyseessä se kuuluisa kaksoiskieli, että kun mormoni puhuu faktasta, hän tarkoittaakin vain omaa uskoaan...

Sehän on sinänsä ollut selvää jos ennestäänkin...

Lue lisää

faktaa sille joka ei usko, mutta uskovalle se on, sillä muuten hän ei uskoisi. Se mistä usko on tullut ei toinen voi kokea, mutta uskova on voinut saada uskolleen niin vahvan todistuksen, että se on hänele faktaa eikä ulkopuolinen voi ottaa sitä häneltä pois. Jeesuskin uskoi Isäänsä ja oli valmis uhraamaan henkensä. Apostolit olivat myös valmiita uhraamaan henkensä uskonsa vuoksi ja samoin teki Joseph Smith. Luuletko, ettei heille kaikille usko ollut faktaa?

sivusta seuraava kirjoitti:

Eli kun aiemmin kehuit kirjoittavasi jokaisessa viestissäsi faktaa, se kutistuikin nyt "faktaksi uskossa".

Olikohan siis taas kyseessä se kuuluisa kaksoiskieli, että kun mormoni puhuu faktasta, hän tarkoittaakin vain omaa uskoaan...

Sehän on sinänsä ollut selvää jos ennestäänkin...

Lue lisää

että sinäkään et kykene keskustelemaan objektiivisesti.

Sillä keskustelussa ei koskaan keskustella keskustelijoista, vaan asiasta...

Sinulle keskustelijan mielipiteet ovat tärkeämpiä kuin mitkään faktat.

Et ymmärrä sitä että faktakaan ei le mikään itsestään selvyys, vaan sekin pitää sopia...

Mikä sinun koulutustasosi on?

sivusta seuraava kirjoitti:

Eli kun aiemmin kehuit kirjoittavasi jokaisessa viestissäsi faktaa, se kutistuikin nyt "faktaksi uskossa".

Olikohan siis taas kyseessä se kuuluisa kaksoiskieli, että kun mormoni puhuu faktasta, hän tarkoittaakin vain omaa uskoaan...

Sehän on sinänsä ollut selvää jos ennestäänkin...

Lue lisää

Minä:Minulle mainitsemasi asiat ovat faktaa uskossa.
Sinä:Sinulle asiat ovat siis faktaa uskossa. Se on mormonikieltä.

Ei muuten ole.

"Usko ei ole faktaa. "

Sille joka uskoo on, mutta kuten olen todennut, niin minulle ei tuota yhtöön ongelmia se että sovimme usko jätetään pois keskustelusta... Sinulle se ei näytä kelpaavan keskustelun rajaamiseksi mitenkään...Miksi?

Rautalankaa Esimerkki Faktoista:
0) asioita tapahtuu
1) Jumala ilmoittaa profeetalleen viestin
2) Profetta kertoo tämän viestin muille
3) On tullut muutos johonkin toimintatapaan tai oppiin.
4) Asioita taphtuu

Nyt riippuen siitä mitä sovitaan niin minulle käy ihan hyvin se että keskustelun taso rajataan niin että jätetään kohta 1) pois ja ainoaksi kysymykseksi jää silloin tuossa kohtaa se että keksikö profeetta tuon viestin vai tunteeko hänkin aidosti sen jostakin saaneensa... Täysin ok mulle... Miksi et kykene/halua siis keskutelemaan tällä tasolla?

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

"Uhosit kirjoittavasi joka viestissäsi faktaa."

Ja niin olenkin. VOitko sanoa että mitä sellaista olen kirjottanut joka ei perustu faktaan? Ja turha nyt on ottaa vastaustani kysymyksiisi esimerkkinä, koska ne ovat selvästi mielipiteeseen perustuvaa.

"Valitettavasti uhosi latistui heti kättelyssä, kun sekoitat uskosi ja faktan..."

Nimenomaan et ymmärrä. En sekoita vaan tiedän missä tieteellisen faktan ja uskon faktan raja kulkee... Sinulle näyttä olevan mahdotonta nähdä.

"Vaikka et ilmaise asiaa yhtä jyrkästi, samaa rataa näytät kulkevan."

Kirjoitat täysin tietämättä yhtään mitään asiasta. Olet selvästi asennoitunut itse jyrkästi niin että koska olem mormoni niin en kykene keskustelemaan yleisesti hyväksyttyjen tieteellisesti todistettujen faktojen pohjalta. Olet itse asiassa niin sokea tälle faktalle että vaikk aminä sanon sen niin et usko sitä, vaan kiellät sen...

Minä:>Eli jos minä uskon johonkin asiaan, niin silloin emme voi keskutella mistään, siitäkö on kysymys?

Sinä:Ei siitä kysymys. Keskustelu vain suotta jumittuu, jos joku lukitsee uskonsa faktoiksi...

Et siis tajua? Mitä sinulle tarkoittaa tietellinen totuus? Ilmeisesti ei mitään.

Ja niistä kysmyksistäsi. Sinähän pyysit minun mielipidettäni, et titeellistä totuutta niistä... Mielipide ja tieteellinen totuus ovat kaksi eri asiaa... Olisoi pyytänyt tieteellisesti todistettua faktaa etkä mielipidettäni...

"Et siis osannut tässä jo käydyn keskustelun perusteella arvata, että en mormonien juttuihin usko?"

Kun keskutellaan tieteellisesti todennetuista faktoista, niin sinun tia minun mileipiteelläni tai uskolla ei ole asian kanssa MITÄÄN tekemistä. Eli keskutelijoiden taustoilla ei ole YHTÄÄN mitään merkitystä... Sitä kutsutaan objektiiviseksi ajatteluksi...

Eli kuten kirjoitin:
Minä:>Joten sorry, SINUN *mielipiteelläsi* tai kenkään MUUN *mielipiteellä*, ei ole minulle merkitystä kun keskustellaan faktoista (Tieteelisesti todennetuista), eikä saisikaan olla.

Sinä:Mutta omat mielipiteesi ovat faktaa uskossasi...

Sinähän kysyit minun MIELIPIDETTÄNI... HUOH. Et tajua mielipiteen ja tietellisen todstelun eroa vaan kuvittelet että minä en siihen kykene .. Vaikka siis itse et siihen selvästikkään kykene...

sivusta seuraava kirjoitti:

Eli kun aiemmin kehuit kirjoittavasi jokaisessa viestissäsi faktaa, se kutistuikin nyt "faktaksi uskossa".

Olikohan siis taas kyseessä se kuuluisa kaksoiskieli, että kun mormoni puhuu faktasta, hän tarkoittaakin vain omaa uskoaan...

Sehän on sinänsä ollut selvää jos ennestäänkin...

Lue lisää

>Niin, usko ei ole faktaa sille joka ei usko, mutta uskovalle se on, sillä muuten hän ei uskoisi. Se mistä usko on tullut ei toinen voi kokea, mutta uskova on voinut saada uskolleen niin vahvan todistuksen, että se on hänele faktaa eikä ulkopuolinen voi ottaa sitä häneltä pois. Jeesuskin uskoi Isäänsä ja oli valmis uhraamaan henkensä. Apostolit olivat myös valmiita uhraamaan henkensä uskonsa vuoksi ja samoin teki Joseph Smith. Luuletko, ettei heille kaikille usko ollut faktaa?

Onko Joulupukin olemassaolo faktaa, jos joku uskoo siihen?

Oletin nimittäin Zappaxin uhitessaan puhuvan aivan oikeista faktoista eikä "uskofaktoista".

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Älähän hermostu ja käy henkilöhyökkäykseen!


>Sille joka uskoo on, mutta kuten olen todennut, niin minulle ei tuota yhtöön ongelmia se että sovimme usko jätetään pois keskustelusta...

Miten voit jättää uskon pois keskusteluista,kun sinulle on "uskofaktaa" mm. nuo ilmoitukset?

Kun sanoit, että joka viestissäsi kerrot faktaa, en odottanut sinun tarkoittavan "uskofaktaa". Kysyin mm. tietyistä ilmoituksista ja sanoit niiden olevan sinulle faktaa uskossa. Ei se silloin ole keskustelua faktojen pohjalta.

>... ainoaksi kysymykseksi jää silloin tuossa kohtaa se että keksikö profeetta tuon viestin vai tunteeko hänkin aidosti sen jostakin saaneensa...

Mutta kun profeetan tunne ei ole faktaa.

Siis jos "profeetta" ei tunne saaneensa, silloin hän on petkuttaja. Jos hän tuntee saaneensa, silloin kyseessä on vain itsepetos, kuten esim. tuossa mustien pappeusilmoituksessa, mikäli he todella luulivat itsesuggestiotaan Jumalan puheeksi.

Jos sinä USKOT kirkkonne johdon saaneen mustien pappeusilmoituksen Jumalalta, silloin et puhu faktaa vaan "uskofaktaa".    

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

"Älähän hermostu ja käy henkilöhyökkäykseen! "

LOL... SINÄHÄN se kävit henkilöhyökkäykseen, väittämällä että MINÄ sekoitan uskon ja faktan...

HEH

Minä:>Sille joka uskoo on, mutta kuten olen todennut, niin minulle ei tuota yhtöön ongelmia se että sovimme usko jätetään pois keskustelusta...

Sinä:Miten voit jättää uskon pois keskusteluista,kun sinulle on "uskofaktaa" mm. nuo ilmoitukset?

Osaamalla olla OBJEKTIIVINEN?

Sinä:"Kun sanoit, että joka viestissäsi kerrot faktaa, en odottanut sinun tarkoittavan "uskofaktaa"."

HUOH. Itse heitit keksuteluun mukaan 2 kysymystä (kun et löytänyt mitään sellaista viestiä missä en olisii puhunut faktaa???) ja vaadit minun MIELIPIDETTÄNI... Olisit pyytänyt tieteellisen standardin mukaista vastausta...

"Kysyin mm. tietyistä ilmoituksista ja sanoit niiden olevan sinulle faktaa uskossa."

Niin se on mielipiteeni.

"Ei se silloin ole keskustelua faktojen pohjalta."

Et taida käsittää että fakta ei ole pelkkä itseisarvo tai ede oikeasti tarkalleen määriteltävissä oleva. Jos haluat että keskustellaan "tieteen tarkoittamasta faktasta", niin sano se äläkä pyydä mielipidettä...

Minä:>... ainoaksi kysymykseksi jää silloin tuossa kohtaa se että keksikö profeetta tuon viestin vai tunteeko hänkin aidosti sen jostakin saaneensa...

Sinä:Mutta kun profeetan tunne ei ole faktaa.

Profeetalle on.

Sinä:Siis jos "profeetta" ei tunne saaneensa, silloin hän on petkuttaja."

Näin on.

"Jos hän tuntee saaneensa, silloin kyseessä on vain itsepetos,..."

Sitä on aika vaikea todentaa... Paitsi tietysti siten että voidaanko ko. tilanne toistaa ja todistaa tieteellisesti että on saatu ilmoitus... Siitähän skeptikkojen yhdistyskin on luvannut palkkion (eli että laboratorio-olosuhteissa, heidän määrämällään tavalla voidaan näyttää toteen yliluonnollinen tapahtuma ja toistaa se).

'Jos sinä USKOT kirkkonne johdon saaneen mustien pappeusilmoituksen Jumalalta, silloin et puhu faktaa vaan "uskofaktaa".'

Ei. Vaan KERRON MIELIPITEENI jota sinä pyysit.

Jos haluat että keskutellaan tietellisten todisteiden muksaisiat faktoista niin tehdään niin eikä keskutella mielipiteistä, eikä pyydellä toisen mielipiteitä.

Miten on? Ja miten se kysymykseni koulutustasostasi, sait minulta vastauksen uskoon liityen ja enemmänkin.. joten minua kiinostaa sinun "tieteellinen" tasosi.

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Tuo edellinen viestini oli tarkoitettu vastaukseksi ylempään rönsyyn, jossa ensin vastasin Unskille.

No, samaa jauhoit tuossakin, joten ei haittaa...

Siis: Minä kysyin noita kahta esimerkkiä, että OVATKO NE FAKTAA VAI EIVÄT.

Vastasit, että sinulle ne ovat faktaa uskossa...

Hankalaa on faktoista keskustella, kun sekoitat uskosi ja faktat.

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Se on faktaa aina, kun on kysymys oikeasta eli todesta uskosta. Ellei niin ole, on kysymys vain luulosta, jota sanotaan väärin uskoksi. Tässä on uskosta pyhien kirjoitusten oppaamme mukaan (vain osa):
Usko
Luottamusta johonkin tai johonkuhun tai jonkin hyväksymistä todeksi. Pyhissä kirjoituksissa usko on useimmiten sellaista luottamista Jeesukseen Kristukseen, että se saa ihmisen olemaan hänelle kuuliainen. Uskon täytyy kohdistua Jeesukseen Kristukseen, jotta se johdattaisi ihmisen pelastukseen. Myöhempien aikojen pyhät uskovat myös Isään Jumalaan, Pyhään Henkeen, pappeuden voimaan ja muihin tärkeisiin palautetun evankeliumin opettamiin asioihin.
Uskoon sisältyy toivo sellaisesta, mikä ei näy, mutta mikä on totta (Hepr. 11:1; Alma 32:21; Et. 12:6). Usko syttyy Jumalan lähettämien valtuutettujen palvelijoiden opettaman evankeliumin kuulemisesta (Room. 10:14–17). Ihmeet eivät tuota uskoa, mutta vahva usko kehittyy kuuliaisuudesta Jeesuksen Kristuksen evankeliumia kohtaan. Toisin sanoen, usko tulee vanhurskaudesta (Alma 32:40–43; Et. 12:4, 6, 12; OL 63:9–12).
Todellinen usko tuo ihmeitä, näkyjä, unia, paranemisia ja kaikkia Jumalan lahjoja, joita hän antaa pyhilleen. Uskon kautta ihminen saa syntien anteeksiannon ja voi lopulta asua Jumalan edessä. Uskon puute johtaa epätoivoon, joka tulee pahuuden tähden (Moroni 10:22).
Ihmisen täytyy tehdä parannus ja uskoa Jeesukseen Kristukseen voidakseen pelastua Jumalan valtakuntaan (OL 20:29).
Luottakaa Herraan, Jumalaanne, luottakaa hänen profeettojensa sanaan, 2. Aik. 20:20. Daniel ei vahingoittunut leijonien luolassa, koska hän uskoi Jumalaan, Dan. 6:23. Vanhurskas saa elää, kun hän pysyy uskollisena, Hab. 2:4. Tapahtukoon niin kuin uskot, Matt. 8:13. Uskosi on parantanut sinut, Matt. 9:22 (Mark. 5:34; Luuk. 7:50). Tapahtukoon teille niin kuin uskotte, Matt. 9:29. Jos teillä olisi uskoa edes sinapinsiemenen verran, mikään ei olisi teille mahdotonta, Matt. 17:20 (Luuk. 17:6). Mitä tahansa te uskossa rukoillen pyydätte, sen te saatte, Matt. 21:22. Älä pelkää, vaan usko, Mark. 5:36. Kaikki on mahdollista sille, joka uskoo, Mark. 9:23–24. Joka uskoo ja saa kasteen, on pelastuva, Mark. 16:16 (2. Nefi 2:9; 3. Nefi 11:33–35). Minä olen rukoillut puolestasi, ettei uskosi sammuisi, Luuk. 22:32. Sillä, joka uskoo Poikaan, on iankaikkinen elämä, Joh. 3:16, 18, 36 (Joh. 5:24; OL 10:50). Me uskomme ja tiedämme, että sinä olet Jumalan Pyhä, Joh. 6:69. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin, Joh. 11:25–26. Jeesuksen nimi ja usko siihen antoi voimaa tälle miehelle, Ap. t. 3:16. Usko syntyy Jumalan sanan kuulemisesta, Room. 10:17. Ellei Kristusta ole herätetty, silloin teidän uskonne on turhaa, 1. Kor. 15:14. Ainoa tärkeä on rakkautena vaikuttava usko, Gal. 5:6. Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon, Ef. 2:8 (2. Nefi 25:23). Ottakaa suojaksenne uskon kilpi, Ef. 6:16 (OL 27:17). Olen juossut perille ja säilyttänyt uskoni, 2. Tim. 4:7. Me, jotka uskoimme, pääsemme lepoon, Hepr. 4:3. Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, Hepr. 11:1. Ilman uskoa ei kukaan ole Jumalan mielen mukainen, Hepr. 11:6. Usko ilman tekoja on kuollut, Jaak. 2:17–18, 22. Meidän tulee uskoa Jeesukseen Kristukseen ja rakastaa toinen toistamme, 1. Joh. 3:23.

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

faktojen perään, en odota sinun tai Zappaxin uskoja ja luuloja vastaukseksi.

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Mutta siihen edes et ole vastannut.

"Siis: Minä kysyin noita kahta esimerkkiä, että OVATKO NE FAKTAA VAI EIVÄT."

Ja kun joku vastasi niin sanoit että kysyt MIELIPIDETTÄNI.

YMMÄRRÄTKÖ etä henkilön milipiteellä ei ole mittään merkitystä kun keskutellaan faktoista? Varsinkin kun sovitaan että keskutelaan tieteellisetä pohjalta?

Ja sekö muka on jauhamista?

"Vastasit, että sinulle ne ovat faktaa uskossa..."

Niin ja tieteellisesti tarkasteltuna ne eivät ole 100% faktaa... Miksi et sitä tajua?

"Hankalaa on faktoista keskustella, kun sekoitat uskosi ja faktat."

Ei vaan hankala on keskustella kun sinä sekoitat sen. Ja sekoitat keskustelijoiden mielipiteet keskusteleen mukaan...

Hankalaa on kun jatkuvasti ja aina tulkitset omalla tavalla sen mitä ei sanota. Varmaankin sinulle se tuntuu luonnolliselta, mutta mitään järkevää keskutelua sillä et ole saanut etkä tule saamana aikaseksi.

Etkä ole vielä mitään sellaista viestiäni esittänyt tuolta aikaisemmmin jossa en olisi puhunut faktaa.. Ihan sinunkin tajuamaasi faktaa...

Minä taasen olen nähnyt viime aikoina että joka väittä että kirkkoa uhkailtiin keskitysleirikasteiden tekemsiestä oikeudella ja että Hinckley olisi puheessaan pappeudeveljille sanonut että BYU:ssa no 1/3 ansia ja 2/3 miehiä ja siinä on liikaa naisia...

Samanalaisia raflaavia kuulopuhe "faktoja" täällä levitellään koko ajan.

Mikä se sinun koulutasosi olikaan?

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

hän on ollut ainoastaan kuunteluoppilaana ...

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Sanoit kertovasi joka viestissäsi faktaa. Laitoin pari mormonien väitettä ja kysyin, että ovatko ne faktaa vai eivät. Vastasit niiden olevan faktaa uskossa. Mitään "usko-faktoja" en kysynyt. Uskot ja luulot eivät ole faktoja.

>Niin ja tieteellisesti tarkasteltuna ne eivät ole 100% faktaa...

Niin, nehän ovat joko 100 prosenttisesti faktaa tai 100 prosenttisesti bullshittiä. Jos ne siis eivät ole 100% faktaa, ne ovat 100% bullshitiä... Olet sentään rehellinen;-)

Tuossa nyt ei oikein mitenkään voisi ajatella, että ne ovat puolittain (tai jonkin prosenttiosuuden verran) faktaa.

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Sinä siis et pysty edes vastaamaan yhteen kysysmykseen?

JA:
Sinä:Sanoit kertovasi joka viestissäsi faktaa.

Niin, etkä ole yhtään viestiäni näyttäny tjossa en olisi kertonut fakta, sen sijaan keksit että:

"Laitoin pari mormonien väitettä ja kysyin, että ovatko ne faktaa vai eivät."

Ilman mitään aksioomia tms... Minä vastasin uskon kannalta:

Vastasit niiden olevan faktaa uskossa. Mitään "usko-faktoja" en kysynyt. Uskot ja luulot eivät ole faktoja.

Mutta et mitenkään muuten määritellut että minkä mukkaisesti pitää vastata. Tiesin kyllä mitä ajat takaa... Joten minä testasinkin sinua...! HEH

Minä:>Niin ja tieteellisesti tarkasteltuna ne eivät ole 100% faktaa...

Sinä:Niin, nehän ovat joko 100 prosenttisesti faktaa tai 100 prosenttisesti bullshittiä.

VÄÄRIN. En sanonut noin, eikä sanomastani voida vetää ko. johtopäätöstä. Sinä olet 100% bullshittiä.

"Tuossa nyt ei oikein mitenkään voisi ajatella, että ne ovat puolittain (tai jonkin prosenttiosuuden verran) faktaa."

Kyllä voi. Näkee että et ajattele asiaa yhtään.

Mikä se sinun koulutustasosi on?

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

>Mutta et mitenkään muuten määritellut että minkä mukkaisesti pitää vastata.

Nimenomaan kysyin faktojen kannalta ja sen ilmaisin selvästi.

Kopioin vastauksestasi: "Niin ja tieteellisesti tarkasteltuna ne eivät ole 100% faktaa..."

>VÄÄRIN. En sanonut noin, eikä sanomastani voida vetää ko. johtopäätöstä.

Sanoit täsmälleen noin, koska lainasin täsmällisesti viestiäsi sanasta sanaan...

No, siinä olet oikeassa, että johtopäätöstä ei voi vetää. Kyseessä on svetisismi. Johtopäätöksiä ei vedetä vaan TEHDÄÄN.

>Sinä olet 100% bullshittiä.

Tuo sinun pitäisi pystyä perustelemaan biokemiallisesti. Muutoin sanomasi on häränkakkaa...

Minä: "Tuossa nyt ei oikein mitenkään voisi ajatella, että ne ovat puolittain (tai jonkin prosenttiosuuden verran) faktaa."

>Kyllä voi. Näkee että et ajattele asiaa yhtään.

Ahaa, Jumala siis antoi mustien pappeusilmoituksen vain osittain...

>Mikä se sinun koulutustasosi on?

Sillä ei ole tässä käsiteltävien asioiden kannalta mitään merkitystä, vaan kyseessä on tökerö henkilöhyökkäysyritys. Olen sitä ikäpolvea, joka on tuntenut ja tuntee vielä monia vain pari vuotta kansakoulua käyneitä (mm. edesmennyt isäni) kansanhenkilöitä, joiden älynlahjoissa ja keskustelutaidoissa ei ole mitään vikaa, vaikka koulutus on jäänyt vähäiseksi. Tunnen jopa tyypin, joka ei ole käynyt päivääkään koulua, koska hän asui kaukaisessa saaressa. Minun koulutukseni on yliopistotasoa luonnontieteiden puolelta.

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Mikä se sinun koulutustasosi on? Karkeat svetisismit karsitaan jo esikoulussa...

Turha siis puhua koulutustasosta, jos ei oppi mene perille...

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Sinä:Nimenomaan kysyin faktojen kannalta ja sen ilmaisin selvästi.

Et vieläkään ymmärrä mitä fakta mahdollisesti tarkoittaa....

Kopioin vastauksestasi: "Niin ja tieteellisesti tarkasteltuna ne eivät ole 100% faktaa..."

Niin... Se taas ei tarkoita että jos joku ei ole 100% faktaa niin se olisi 100% BS:ää.,....

Sinä:No, siinä olet oikeassa, että johtopäätöstä ei voi vetää. Kyseessä on svetisismi. Johtopäätöksiä ei vedetä vaan TEHDÄÄN.

Aha, eli jatketaan sitä asiatonta linjaa... Kun tiedät olevasi väärässä etkä kykene sitä myöntämään... JOs jokin ei ole 100% faktaa se ei ole sitten 100% BS:ää, vaan jotakinb siltä väliltä..

Minä:>Sinä olet 100% bullshittiä.
Sinä:Tuo sinun pitäisi pystyä perustelemaan biokemiallisesti. Muutoin sanomasi on häränkakkaa...

Sinä maadut ja jossakin vaihessa muutut kuitenklin BS:äsksi lopullisesti. Sitähän sinä itse olet oman määritelmässi mukaan, koska et ole aina oiekasa olet sitten aina väärässä...

"Tuossa nyt ei oikein mitenkään voisi ajatella, että ne ovat puolittain (tai jonkin prosenttiosuuden verran) faktaa."

Minä:>Kyllä voi. Näkee että et ajattele asiaa yhtään.
Sinä:Ahaa, Jumala siis antoi mustien pappeusilmoituksen vain osittain...

Niin... Jankaat että MINÄ EN SAA OTTAA uskoa mukaan keskusteluun. MUTTA SINÄ SIIS SAAT????????

ET taida käsittää sitä että kaikki fakta on 0% - 100% ... Ei vai ole niin että jokin on tai ei ole faktaa... Olisit sitten rajannut kysymyksesi minulle niin että siinä olsii ollit vain yksi faktaksi mielletä asia... Mutta kun ei ollut.. Oli profetta (sehän on faktaa, meillä on kirkossa henkiöl jota nimitetään profeetaksi ja hän kertoi meille siitä että mustatkin saavat nyt pappeuden, lisää faktoja...).

Minä:>Mikä se sinun koulutustasosi on?

Sinä:Sillä ei ole tässä käsiteltävien asioiden kannalta mitään merkitystä,

Kyllä on ihan yhtä hyvin kuin sillä uskonko minä vai en... Ja itse asiassa sillä on suurempi merkitys...

"...vaan kyseessä on tökerö henkilöhyökkäysyritys."

Sinun juttusi se vasta oli selvä ja tökerö henkilöhyökkäys...

"Olen sitä ikäpolvea, joka on tuntenut ja tuntee vielä monia vain pari vuotta kansakoulua käyneitä (mm. edesmennyt isäni) kansanhenkilöitä,.."

Niin, arvelinkin että et ole lukiota nähnyt... Saatikka siellä käynyt...

"... joiden älynlahjoissa ja keskustelutaidoissa ei ole mitään vikaa, vaikka koulutus on jäänyt vähäiseksi."

No, sinä sitten olet esimerkki sellaiseta ...

"Tunnen jopa tyypin, joka ei ole käynyt päivääkään koulua, koska hän asui kaukaisessa saaressa."

Tämä ei mitenkään liity sinuun... Tiefdän minkäkin tyypin jolla oli koulussa suuria vaikeuksia, mutta joka siten muutti maailmaa esittämällä suhteelisuusteorian... Se ei kuitenkaan tee minusta tuota henkilöä...

"Minun koulutukseni on yliopistotasoa luonnontieteiden puolelta."

Uskomatonta. Ja et edes tunnista itse tekemiäsi henkilöhyökkäyksiä, etkä sitä että kysymyksenasettelusi ovat täysin vääriä ja johdattelevia...

No, näköjään yliopistollakin koulutus ei takroita mitään...

Ja samoin minunkin kulutukseni on yliopistotasoa... Ja sinun jos on niin sinun pitäisi tietää että keskustellaan asiasta, faktoista eikä henkiön mielipiteistä tai uskomuksista... Tai että teit argumentointivirheitä kasapäin perustellaksi sen miksi sinun ei tarvitsisi kertoa koulutustasoasi... Joten kysymyksesi olivat täysin turhia ja asiantuntemattomia... Sen lisäksi sinun pitäisi tieää että fakta ei tosiaankaan ole musta-valkoista ... Oli tieteenalasi sitten mikä tahansa luonnontoieteiden alueelta... Tai sitten olet isäni :-) .... Joka siis on tiedemies sanan oikeasssa merkityksessä.... ....

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

"Mikä se sinun koulutustasosi on?"
Luonnontiteiden yliopistotasoa kuten sinulla.

"Karkeat svetisismit karsitaan jo esikoulussa..."

En uskoisi moista kuulevani tiedemiehen suusta... Ellei sitten tunnettasi paremmin.

Kirjoitusvirheeni ja kielioppivirheet eivät mitenkään vähennä tekstieni totuudenmukaisuutta...

"Turha siis puhua koulutustasosta, jos ei oppi mene perille..."

Voi voi,... Katos peiliin ja opi paremmin viljelemään huumorilla se että et oikeasti osaa mitään...

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

>Et vieläkään ymmärrä mitä fakta mahdollisesti tarkoittaa....

No joo, MAHDOLLISESTI se voi tarkoittaa vaikka faktaa uskossa, hehe...

>Niin... Se taas ei tarkoita että jos joku ei ole 100% faktaa niin se olisi 100% BS:ää.,....

Eli siis Jumala on saattanut antaa osittain mustien pappeuden sallivan ilmoituksen, mutta ei kokonaan...

Minä:No, siinä olet oikeassa, että johtopäätöstä ei voi vetää. Kyseessä on svetisismi. Johtopäätöksiä ei vedetä vaan TEHDÄÄN.

>Aha, eli jatketaan sitä asiatonta linjaa... Kun tiedät olevasi väärässä etkä kykene sitä myöntämään...

Sinähän aloitit koulutustason kyselyllä pelleilyn. Kyllä jokaisen kansakoulun käyneen pitäisi tietää, ettei johtopäätöksiä vedetä. En olisi tosin asiaan puuttunut ilman sinun pelleilyäsi.

>Sinä maadut ja jossakin vaihessa muutut kuitenklin BS:äsksi lopullisesti.

Biologian tietämyksesi on täysin olematon. Mitenkähän sen koulutustasosi laita tosiaankin on... Myös lyhennyksesi "BS:äksi" on omituinen.

>Niin... Jankaat että MINÄ EN SAA OTTAA uskoa mukaan keskusteluun. MUTTA SINÄ SIIS SAAT????????

Ei ollut kysymys uskosta vaan faktasta. Jos kerran Jumalan ilmoitus ei ole 100 %:sti totta eikä 100 %:sti fiktiota, silloin se on osittain totta.

>Kyllä on ihan yhtä hyvin kuin sillä uskonko minä vai en... Ja itse asiassa sillä on suurempi merkitys...

Ei ole. Ja faktoja minä kysyin enkä "uskofaktoja".

>Sinun juttusi se vasta oli selvä ja tökerö henkilöhyökkäys...

Ei. Tiedustelin vain faktojen perään, joita uhosit joka viestissäsi kirjoittavasi.

>Niin, arvelinkin että et ole lukiota nähnyt... Saatikka siellä käynyt...

Jaa,... Sanoin koulutukseni olevan yliopistotasoa. Pääseekö yliopistoon lukiota käymättä;-?

Minä: "... joiden älynlahjoissa ja keskustelutaidoissa ei ole mitään vikaa, vaikka koulutus on jäänyt vähäiseksi."

>No, sinä sitten olet esimerkki sellaiseta ...

Siis yliopistotason koulutus on mielestäsi vähäistä? Kiitos kuitenkin, että myönsit älynlahjani ja keskustelutaitoni moitteettomiksi.

Minä: "Tunnen jopa tyypin, joka ei ole käynyt päivääkään koulua, koska hän asui kaukaisessa saaressa."

>Tämä ei mitenkään liity sinuun...

Ei liity vaan liittyy sinun henkilöhyökkäysyritykseesi koulutustason suhteen.

>Ja et edes tunnista itse tekemiäsi henkilöhyökkäyksiä, etkä sitä että kysymyksenasettelusi ovat täysin vääriä ja johdattelevia...

Ei ole henkilöhyökkäystä kysäistä viattomasti, että ovatko tietyt asiat faktoja.

>Ja samoin minunkin kulutukseni on yliopistotasoa...

Eipä uskoisi, mutta uskotaan nyt sitten.

>Ja sinun jos on niin sinun pitäisi tietää että keskustellaan asiasta, faktoista eikä henkiön mielipiteistä tai uskomuksista...

Niin. Kysyin faktoja enkä uskomuksiasi tai "faktoja uskossa".

>Tai että teit argumentointivirheitä kasapäin perustellaksi sen miksi sinun ei tarvitsisi kertoa koulutustasoasi...

Koulutustaso ei liity millään lailla tähän ketjuun, vaan kyseessä oli tökerö henkilöhyökkäysyritys.

>Joten kysymyksesi olivat täysin turhia ja asiantuntemattomia...

Jos sinusta on turhaa ja asiantuntematonta kysyä joidenkin asioiden totuudellisuuden perään, en voi auttaa...

>Sen lisäksi sinun pitäisi tieää että fakta ei tosiaankaan ole musta-valkoista ...

Jotkut ovat, jotkut eivät. Jos sinusta Jumalan ilmoitus on 38 prosenttisesti totta, ok sitten...

   

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

>Kirjoitusvirheeni ja kielioppivirheet eivät mitenkään vähennä tekstieni totuudenmukaisuutta...

Sinä se aloitit lässytyksen koulutustasosta. Aivan varmasti sinulle on koulussa opetettu suomen kielen perusasiat. Jos oppi ei ole mennyt perille, se kertoo jotain.

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Sinä:Eli siis Jumala on saattanut antaa osittain mustien pappeuden sallivan ilmoituksen, mutta ei kokonaan...

Ota jo ihmeessä se Jumala pois tuosta jos kerran et halua että Jumala on mukana keskutelussa...

Miten ihmeessä voi väittä että olet luonnontieteilijä (tai opiskelet sitä) ja kun n yt asiata on keskusteltu ja on selvää että sinä katsot että mitään Jumalaa ei ole niin miksi sitten tuot Jumalaa koko ajan mukaan siihen mitä se fakta on tieteellisesti tarkasteltuna????

Naurettavaa.

Tuon kun kässäät niin jatketaan sitten... Jätän ton sun toisen viestin lukematta, niin kun osaat olla ottamatta keskuteluun mukaan Jumalaa, kun kerran niin haluat keskustella, niin jatka sitten aloittamalla uusi keskusteluketju haluamallasi aiheella.

sivusta seuraava kirjoitti:

siitä, että ovatko nuo asiat faktaa vai eivät. Tuli jo selväksi, että uskossasi ne ovat faktaa...

Noista mainituista asioista minun ei ole tarpeen mielipidettäni sanoa. Tiedät aivan varmasti, että minä en noihin mormoni-Jumalan oikkuihin usko.

Lue lisää

Kysyin, että onko faktaa, että Jumala antoi vuonna 1978 ilmoituksen, että mustatkin saavat toimia pappeina.

Kysymystä ei voi esittää samansisältöisenä, jos tuosta otetaan subjekti pois.

Silloin kysymys kuuluisi: Onko totta, että Map-kirkon johto sai v. 1978 ilmoituksen, että mustatkin saavat toimia pappeina?

Voit toki vastata tuohon Jumalattomaankin kysymykseen...

vitsi?

http://scriptures.lds.org/fi/abr/1

to... kirjoitti:

vitsi?

Saat toki nauraa ja hyvä niin jos siitä iloa elämään löytyy. Olen tutustunut alla mainittuihin, lisääkin löytyy.

Eivät nämä ole sen huonompia kuin sinun uskottujesi selvittelyt:

http://mi.byu.edu/publications/books/?bookid=48&chapid=296

http://mi.byu.edu/publications/review/?vol=16&num=2&id=561

http://mi.byu.edu/publications/books/?bookid=48&chapid=294

http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptus

to... kirjoitti:

vitsi?

Kysymyshän ei ollut Egyptuksesta vaan muurareiden mahdollisesta sylttytehtaasta.

Tiedätkö muuten mistä tämä sanonta "jäljet johtavat sylttytehtaalle" on suomen kieleen pesiytynyt?

ainakaan tarkoitettu kirjoitti:

Saat toki nauraa ja hyvä niin jos siitä iloa elämään löytyy. Olen tutustunut alla mainittuihin, lisääkin löytyy.

Eivät nämä ole sen huonompia kuin sinun uskottujesi selvittelyt:

http://mi.byu.edu/publications/books/?bookid=48&chapid=296

http://mi.byu.edu/publications/review/?vol=16&num=2&id=561

http://mi.byu.edu/publications/books/?bookid=48&chapid=294

http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptus

Lue lisää

on jo vitsikäs, nimitys Egypti on kreikkalainen väännös nimestä Hwt-ka-Ptah.
Tuossa enemmän
http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt
Etymolgiaosuus on asiallinen, vaikka wikipedia muuten on hyvin epätasainen tiedon lähteenä.

to.. kirjoitti:

on jo vitsikäs, nimitys Egypti on kreikkalainen väännös nimestä Hwt-ka-Ptah.
Tuossa enemmän
http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt
Etymolgiaosuus on asiallinen, vaikka wikipedia muuten on hyvin epätasainen tiedon lähteenä.

Lue lisää

vaikuttaa. Juuri tätä Hugh Nibley pohti ansiokkaasti. Ei ole silti kaukaa haettu. Olihan kreikkalaisilla syynsä vääntää ja Josephilla taisi myös olla vaikeutensa kääntämisessä.

ainakaan tarkoitettu kirjoitti:

Saat toki nauraa ja hyvä niin jos siitä iloa elämään löytyy. Olen tutustunut alla mainittuihin, lisääkin löytyy.

Eivät nämä ole sen huonompia kuin sinun uskottujesi selvittelyt:

http://mi.byu.edu/publications/books/?bookid=48&chapid=296

http://mi.byu.edu/publications/review/?vol=16&num=2&id=561

http://mi.byu.edu/publications/books/?bookid=48&chapid=294

http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptus

Lue lisää

lähteinä kritiikittä mitä hyvänsä materiaalia, mutta te olette tietenkin sidottuja Egyptukseen, tämä on monien uskontojen kirous, vanhat tarinat on uskottava tosiksi oli mikä oli. Ehkäpä ensimmäinen Joosefkin oli Josefus, ei-seemiläinen latinalaisloppu on vain välillä tippunut pois.

Raham kirjoitti:

http://scriptures.lds.org/fi/abr/1

oikein meinasi kun päästeli suustaan tuollaista pajunköyttä?


   
Kahdeksan asiantuntijan lausunnot Aabrahamin kirjasta

Vuonna 1912 tuottamassaan julkaisussa Joseph Smith jr., as a Translator. Why Egyptologists Reject The Book of Abraham [Joseph Smith nuor. kääntäjänä. Miksi egyptologit hylkäävät Aabrahamin kirjan] J.S. Spalding tarjosi kahdeksan asiantuntijan näkemykset Joseph Smithin Aabrahamin kirjan käännöksestä.

Mormonien saattaa kuulla väittävän, että Franklin Spalding "petkutti ja valehteli" antamalla väärennetyt tai muutellut kopiot asiantuntijoiden tutkittaviksi voidakseen näin kumota aikansa mormoniuskon puolustajien väitteet. Heillä ei kuitenkaan ole mitään todisteita sellaisille väitteille. Spalding käytti mormonikirkon itsensä lehdessään Times and Seasons v. 1842 julkaisemia kuvia.

Eipä edes apostoli John A. Widtsoe, joka antoi virallisen vastineen Spaldingin kirjalle Deseret Evening Newsissä 8.3.1913, maininnut mitään epäilystä tällaisesta väärien kopioiden näyttämisestä asiantuntijoille.

Vastavetona voisi esittää, että kirkko itse on kyllä muutellut alkuperäisten papyruksien kuvia useaankin kertaan. Esimerkiksi Min-jumalan penis on välillä mukana, välillä se taas on häveliäästi poistettu (kuten esim. suomalaisesta v. 1997 laitoksesta, ks. kuvio 2, kohta 7). Penistä mormonit väittävät milloin käsivarreksi, milloin kaivertajan virheeksi, milloin huonosta kopioinnista johtuvaksi. Jos katsoo, millainen kuvio 2 oli alkuperäisessä papyruksessa, huomaa miten paljon Smith joutui lisäilemään siihen saadakseen aikaan siistin ympyrän.

Elleivät mormonit keksi mitään muuta vastaväitettä, he sanovat, ettei asialla oikeastaan ole väliä. Taaskaan he eivät siis todella ole kiinnostuneita totuudesta, vaan vain siitä, miten voisivat pitää kynsin hampain kiinni erheellisestä uskostaan.

Alkuperäisistä puuttui myös osia, jotka Smith (apulaisineen?) on täyttänyt omalla mielikuvituksellaan. Useat pakanalliset jumalat on kuitenkin kopioitu tarpeeksi selvästi, jotta ne voidaan tunnistaa, kuten asiantuntijat tässä selittävät. Ei ole epäilystäkään esim. Min-jumalan, Hathorin ja Horuksen neljän pojan identiteetistä.

Kirjasessa on mukana egyptologi Samuel Mercerin artikkeli, jossa tuomitaan Smithin selitys piirroksista vääräksi, sekä hänen vastineensa tyypillisille mormonien vastaväitteille.

Tri. Mercer kiteyttää kahdeksan asiantuntijan mielipiteet näin:

Kukaan ei voi olla huomaamatta, että kaikki kahdeksan tutkijaa ovat yksimielisiä johtopäätöksissään. Erittäin pätevä oppineiden tuomaristo on osoittanut Joseph Smithin epäonnistuneen täydellisesti pyrkiessään tai teeskennellessään tulkitsevansa ja kääntävänsä egyptiläisiä piirroksia ja hieroglyfejä. (Spalding, s. 10).

Hän huomautti myös:

Jos joku oppilaistani osoittaisi niin täydellistä tietämättömyyttä egyptin kielestä kuin Smith osoittaa, hän ei mitenkään voisi odottaa saavansa parempaa arvosanaa kuin nolla egyptologian kokeessa. (Improvement Era, vol. 16, p. 615.)

Vaikkei Smith ollut niin tarkka kuin olisi voinut olla kopioidessaan eri pakanajumalia piirroksessa n:o 2, ja vaikka hän tekikin tahallisen vääriä restaurointeja, on jäljellä silti tarpeeksi yksityiskohtia, niin että ammattimaiset ja puolueettomat egyptologit pystyvät varmasti tunnistamaan erinäisiä egyptiläisiä jumalia ja muita peruspiirteitä hypokefaluksessa.

New Yorkin Metropolitanin taidemuseon kuraattori tri. James Allen egyptiläisen taiteen osastolta tunnisti vaikeuksitta sekä Min-jumalan että Nehebkaun kuviossa 7. Asiantuntijamielipiteenään egyptologi Allen ei näe "mitään syytä asettaa kyseenalaiseksi niiden tunnistamista Minin ja Nehebkaun muodoiksi, sillä sitä osoittavat rinnakkaiskappaleet niiden olevan." (James P. Allen kirjeessään Mark Hinesille 8.9.1999)

Vaikkei Amon-jumalalla ollutkaan kuviossa 2 piirroksessa 2 koko vasenta käsivarttaan siinä kirkon julkaisemassa kopiossa, jota Spalding käytti, on jäljellä tarpeeksi, jotta hänet voidaan tunnistaa Amoniksi. Jopa BYU:n professori Michael Rhodes tunnistaa hänet Amon-Re-jumalaksi.

Dr. A.H. Sayce, Oxford, Englanti:
"On vaikea ottaa vakavasti Joseph Smithin häpeämätöntä petosta."

Dr. W.M. Flinders Petrie, Lontoon yliopisto:
"Olen tutkinut 'Kallisarvoisessa Helmessä' painetut kuvat. Ensinnäkin ne ovat kopioita (hyvin huonosti tehtyjä) hyvin tunnetuista egyptiläisistä aiheista, joita minulla on tusinoittain. Toiseksi, ne ovat monia vuosisatoja myöhemmältä ajalta kuin Aabraham."

James, H. Breasted, Ph.D., Haskellin Itämainen Museo, Chicagon yliopisto:
"Joseph Smithin tulkinta niistä osana ainutlaatuista Aabrahamin kautta saatua ilmoitusta osoittaa sen vuoksi hyvin selkeästi, ettei hän tunnistanut näiden dokumenttien merkitystä ollenkaan ja oli täysin tietämätön yksinkertaisimmistakin egyptiläisen kirjoituksen ja sivilisaation tosiseikoista."

Dr. Arthur C. Mace, Apulaisintendentti, Metropolitanin taidemuseo, New York, Egyptiläisen taiteen osasto:
"'Aabrahamin kirja' on, tuskin edes tarpeellista sanoa, silkkaa satuilua."

Dr. John Peters, Pennsylvanian yliopisto:
"'Kallisarvoisessa Helmessä' mukana olevat piirrokset ovat melko koomiset ja hyvin heikkoja egyptiläisten alkuperäiskuvien mukaelmia."

Rev. Prof. C.A.B. Mercer, Ph.D., Läntinen teologinen seminaari, Hibbardin kokoelman hoitaja (egyptiläisiä jäljennöksiä):
"... hänen kuvioidensa selityksiä ei voi kukaan tutkija ottaa vakavasti, sillä ne näyttävät epäilemättä pelkiltä mielikuvituksen tuotteilta."

Dr. Edward Meyer, Berliinin yliopisto:
"Se egyptiläinen papyrus, jonka Smith julisti olevan 'Aabrahamin kirjan' ja jonka hän 'käänsi' tai selitti omalla mielikuvituksellisella tavallaan, ja josta kolme otetta on julkaistu 'Kallisarvoisessa Helmessä', ovat osia hyvin tunnetusta 'Kuolleiden kirjasta'. Vaikka jäljennökset ovatkin hyvin huonoja, voi niistä helposti tunnistaa tuttuja näytöksiä tästä kirjasta."

Dr. Friedrich Freiheer Von Bissing1, Münchenin yliopiston egyptologian professori:
"Huolellinen tutkimus on vakuuttanut minut siitä, että Smith todennäköisesti uskoi vakavasti selvittäneensä muinaisia hieroglyfejä, mutta hän epäonnistui täydellisesti. Se, mitä hän kutsuu 'Aabrahamin kirjaksi', on egyptiläinen hautausteksti, luultavastikaan ei sen vanhempi kuin kreikkalaisajoilta peräisin."

http://www.mormonismi.net/kh/8tutkijaa.shtml

mitähän se Smith... kirjoitti:

oikein meinasi kun päästeli suustaan tuollaista pajunköyttä?


   
Kahdeksan asiantuntijan lausunnot Aabrahamin kirjasta

Vuonna 1912 tuottamassaan julkaisussa Joseph Smith jr., as a Translator. Why Egyptologists Reject The Book of Abraham [Joseph Smith nuor. kääntäjänä. Miksi egyptologit hylkäävät Aabrahamin kirjan] J.S. Spalding tarjosi kahdeksan asiantuntijan näkemykset Joseph Smithin Aabrahamin kirjan käännöksestä.

Mormonien saattaa kuulla väittävän, että Franklin Spalding "petkutti ja valehteli" antamalla väärennetyt tai muutellut kopiot asiantuntijoiden tutkittaviksi voidakseen näin kumota aikansa mormoniuskon puolustajien väitteet. Heillä ei kuitenkaan ole mitään todisteita sellaisille väitteille. Spalding käytti mormonikirkon itsensä lehdessään Times and Seasons v. 1842 julkaisemia kuvia.

Eipä edes apostoli John A. Widtsoe, joka antoi virallisen vastineen Spaldingin kirjalle Deseret Evening Newsissä 8.3.1913, maininnut mitään epäilystä tällaisesta väärien kopioiden näyttämisestä asiantuntijoille.

Vastavetona voisi esittää, että kirkko itse on kyllä muutellut alkuperäisten papyruksien kuvia useaankin kertaan. Esimerkiksi Min-jumalan penis on välillä mukana, välillä se taas on häveliäästi poistettu (kuten esim. suomalaisesta v. 1997 laitoksesta, ks. kuvio 2, kohta 7). Penistä mormonit väittävät milloin käsivarreksi, milloin kaivertajan virheeksi, milloin huonosta kopioinnista johtuvaksi. Jos katsoo, millainen kuvio 2 oli alkuperäisessä papyruksessa, huomaa miten paljon Smith joutui lisäilemään siihen saadakseen aikaan siistin ympyrän.

Elleivät mormonit keksi mitään muuta vastaväitettä, he sanovat, ettei asialla oikeastaan ole väliä. Taaskaan he eivät siis todella ole kiinnostuneita totuudesta, vaan vain siitä, miten voisivat pitää kynsin hampain kiinni erheellisestä uskostaan.

Alkuperäisistä puuttui myös osia, jotka Smith (apulaisineen?) on täyttänyt omalla mielikuvituksellaan. Useat pakanalliset jumalat on kuitenkin kopioitu tarpeeksi selvästi, jotta ne voidaan tunnistaa, kuten asiantuntijat tässä selittävät. Ei ole epäilystäkään esim. Min-jumalan, Hathorin ja Horuksen neljän pojan identiteetistä.

Kirjasessa on mukana egyptologi Samuel Mercerin artikkeli, jossa tuomitaan Smithin selitys piirroksista vääräksi, sekä hänen vastineensa tyypillisille mormonien vastaväitteille.

Tri. Mercer kiteyttää kahdeksan asiantuntijan mielipiteet näin:

Kukaan ei voi olla huomaamatta, että kaikki kahdeksan tutkijaa ovat yksimielisiä johtopäätöksissään. Erittäin pätevä oppineiden tuomaristo on osoittanut Joseph Smithin epäonnistuneen täydellisesti pyrkiessään tai teeskennellessään tulkitsevansa ja kääntävänsä egyptiläisiä piirroksia ja hieroglyfejä. (Spalding, s. 10).

Hän huomautti myös:

Jos joku oppilaistani osoittaisi niin täydellistä tietämättömyyttä egyptin kielestä kuin Smith osoittaa, hän ei mitenkään voisi odottaa saavansa parempaa arvosanaa kuin nolla egyptologian kokeessa. (Improvement Era, vol. 16, p. 615.)

Vaikkei Smith ollut niin tarkka kuin olisi voinut olla kopioidessaan eri pakanajumalia piirroksessa n:o 2, ja vaikka hän tekikin tahallisen vääriä restaurointeja, on jäljellä silti tarpeeksi yksityiskohtia, niin että ammattimaiset ja puolueettomat egyptologit pystyvät varmasti tunnistamaan erinäisiä egyptiläisiä jumalia ja muita peruspiirteitä hypokefaluksessa.

New Yorkin Metropolitanin taidemuseon kuraattori tri. James Allen egyptiläisen taiteen osastolta tunnisti vaikeuksitta sekä Min-jumalan että Nehebkaun kuviossa 7. Asiantuntijamielipiteenään egyptologi Allen ei näe "mitään syytä asettaa kyseenalaiseksi niiden tunnistamista Minin ja Nehebkaun muodoiksi, sillä sitä osoittavat rinnakkaiskappaleet niiden olevan." (James P. Allen kirjeessään Mark Hinesille 8.9.1999)

Vaikkei Amon-jumalalla ollutkaan kuviossa 2 piirroksessa 2 koko vasenta käsivarttaan siinä kirkon julkaisemassa kopiossa, jota Spalding käytti, on jäljellä tarpeeksi, jotta hänet voidaan tunnistaa Amoniksi. Jopa BYU:n professori Michael Rhodes tunnistaa hänet Amon-Re-jumalaksi.

Dr. A.H. Sayce, Oxford, Englanti:
"On vaikea ottaa vakavasti Joseph Smithin häpeämätöntä petosta."

Dr. W.M. Flinders Petrie, Lontoon yliopisto:
"Olen tutkinut 'Kallisarvoisessa Helmessä' painetut kuvat. Ensinnäkin ne ovat kopioita (hyvin huonosti tehtyjä) hyvin tunnetuista egyptiläisistä aiheista, joita minulla on tusinoittain. Toiseksi, ne ovat monia vuosisatoja myöhemmältä ajalta kuin Aabraham."

James, H. Breasted, Ph.D., Haskellin Itämainen Museo, Chicagon yliopisto:
"Joseph Smithin tulkinta niistä osana ainutlaatuista Aabrahamin kautta saatua ilmoitusta osoittaa sen vuoksi hyvin selkeästi, ettei hän tunnistanut näiden dokumenttien merkitystä ollenkaan ja oli täysin tietämätön yksinkertaisimmistakin egyptiläisen kirjoituksen ja sivilisaation tosiseikoista."

Dr. Arthur C. Mace, Apulaisintendentti, Metropolitanin taidemuseo, New York, Egyptiläisen taiteen osasto:
"'Aabrahamin kirja' on, tuskin edes tarpeellista sanoa, silkkaa satuilua."

Dr. John Peters, Pennsylvanian yliopisto:
"'Kallisarvoisessa Helmessä' mukana olevat piirrokset ovat melko koomiset ja hyvin heikkoja egyptiläisten alkuperäiskuvien mukaelmia."

Rev. Prof. C.A.B. Mercer, Ph.D., Läntinen teologinen seminaari, Hibbardin kokoelman hoitaja (egyptiläisiä jäljennöksiä):
"... hänen kuvioidensa selityksiä ei voi kukaan tutkija ottaa vakavasti, sillä ne näyttävät epäilemättä pelkiltä mielikuvituksen tuotteilta."

Dr. Edward Meyer, Berliinin yliopisto:
"Se egyptiläinen papyrus, jonka Smith julisti olevan 'Aabrahamin kirjan' ja jonka hän 'käänsi' tai selitti omalla mielikuvituksellisella tavallaan, ja josta kolme otetta on julkaistu 'Kallisarvoisessa Helmessä', ovat osia hyvin tunnetusta 'Kuolleiden kirjasta'. Vaikka jäljennökset ovatkin hyvin huonoja, voi niistä helposti tunnistaa tuttuja näytöksiä tästä kirjasta."

Dr. Friedrich Freiheer Von Bissing1, Münchenin yliopiston egyptologian professori:
"Huolellinen tutkimus on vakuuttanut minut siitä, että Smith todennäköisesti uskoi vakavasti selvittäneensä muinaisia hieroglyfejä, mutta hän epäonnistui täydellisesti. Se, mitä hän kutsuu 'Aabrahamin kirjaksi', on egyptiläinen hautausteksti, luultavastikaan ei sen vanhempi kuin kreikkalaisajoilta peräisin."

http://www.mormonismi.net/kh/8tutkijaa.shtml

Lue lisää

ei ole mitään todisteita Raamatun Abrahamista, tiede ei häntä siis ajoita, eikä senkään vuoksi voi ilmoittaa että joku teksti on Abrahamin, tai Abrahim ajoilta.Se että kukaan israelilaisten esi-isäksi nimetty henkilö olisi elänyt sen jälkeen kun israelilaisia oli jo kymmeniä tuhansia ja heillä urbaaniakin asutusta on tietysti mahdotonta, eli ainakin 11-10 vuosisata on rajana ja tämä papuryskirjoitus on varmuudella paljon nuorempi, joten sillä ei jo siksikään ole yhteyttä kehenkään muinaiseen israelilaiseen.

mitähän se Smith... kirjoitti:

oikein meinasi kun päästeli suustaan tuollaista pajunköyttä?


   
Kahdeksan asiantuntijan lausunnot Aabrahamin kirjasta

Vuonna 1912 tuottamassaan julkaisussa Joseph Smith jr., as a Translator. Why Egyptologists Reject The Book of Abraham [Joseph Smith nuor. kääntäjänä. Miksi egyptologit hylkäävät Aabrahamin kirjan] J.S. Spalding tarjosi kahdeksan asiantuntijan näkemykset Joseph Smithin Aabrahamin kirjan käännöksestä.

Mormonien saattaa kuulla väittävän, että Franklin Spalding "petkutti ja valehteli" antamalla väärennetyt tai muutellut kopiot asiantuntijoiden tutkittaviksi voidakseen näin kumota aikansa mormoniuskon puolustajien väitteet. Heillä ei kuitenkaan ole mitään todisteita sellaisille väitteille. Spalding käytti mormonikirkon itsensä lehdessään Times and Seasons v. 1842 julkaisemia kuvia.

Eipä edes apostoli John A. Widtsoe, joka antoi virallisen vastineen Spaldingin kirjalle Deseret Evening Newsissä 8.3.1913, maininnut mitään epäilystä tällaisesta väärien kopioiden näyttämisestä asiantuntijoille.

Vastavetona voisi esittää, että kirkko itse on kyllä muutellut alkuperäisten papyruksien kuvia useaankin kertaan. Esimerkiksi Min-jumalan penis on välillä mukana, välillä se taas on häveliäästi poistettu (kuten esim. suomalaisesta v. 1997 laitoksesta, ks. kuvio 2, kohta 7). Penistä mormonit väittävät milloin käsivarreksi, milloin kaivertajan virheeksi, milloin huonosta kopioinnista johtuvaksi. Jos katsoo, millainen kuvio 2 oli alkuperäisessä papyruksessa, huomaa miten paljon Smith joutui lisäilemään siihen saadakseen aikaan siistin ympyrän.

Elleivät mormonit keksi mitään muuta vastaväitettä, he sanovat, ettei asialla oikeastaan ole väliä. Taaskaan he eivät siis todella ole kiinnostuneita totuudesta, vaan vain siitä, miten voisivat pitää kynsin hampain kiinni erheellisestä uskostaan.

Alkuperäisistä puuttui myös osia, jotka Smith (apulaisineen?) on täyttänyt omalla mielikuvituksellaan. Useat pakanalliset jumalat on kuitenkin kopioitu tarpeeksi selvästi, jotta ne voidaan tunnistaa, kuten asiantuntijat tässä selittävät. Ei ole epäilystäkään esim. Min-jumalan, Hathorin ja Horuksen neljän pojan identiteetistä.

Kirjasessa on mukana egyptologi Samuel Mercerin artikkeli, jossa tuomitaan Smithin selitys piirroksista vääräksi, sekä hänen vastineensa tyypillisille mormonien vastaväitteille.

Tri. Mercer kiteyttää kahdeksan asiantuntijan mielipiteet näin:

Kukaan ei voi olla huomaamatta, että kaikki kahdeksan tutkijaa ovat yksimielisiä johtopäätöksissään. Erittäin pätevä oppineiden tuomaristo on osoittanut Joseph Smithin epäonnistuneen täydellisesti pyrkiessään tai teeskennellessään tulkitsevansa ja kääntävänsä egyptiläisiä piirroksia ja hieroglyfejä. (Spalding, s. 10).

Hän huomautti myös:

Jos joku oppilaistani osoittaisi niin täydellistä tietämättömyyttä egyptin kielestä kuin Smith osoittaa, hän ei mitenkään voisi odottaa saavansa parempaa arvosanaa kuin nolla egyptologian kokeessa. (Improvement Era, vol. 16, p. 615.)

Vaikkei Smith ollut niin tarkka kuin olisi voinut olla kopioidessaan eri pakanajumalia piirroksessa n:o 2, ja vaikka hän tekikin tahallisen vääriä restaurointeja, on jäljellä silti tarpeeksi yksityiskohtia, niin että ammattimaiset ja puolueettomat egyptologit pystyvät varmasti tunnistamaan erinäisiä egyptiläisiä jumalia ja muita peruspiirteitä hypokefaluksessa.

New Yorkin Metropolitanin taidemuseon kuraattori tri. James Allen egyptiläisen taiteen osastolta tunnisti vaikeuksitta sekä Min-jumalan että Nehebkaun kuviossa 7. Asiantuntijamielipiteenään egyptologi Allen ei näe "mitään syytä asettaa kyseenalaiseksi niiden tunnistamista Minin ja Nehebkaun muodoiksi, sillä sitä osoittavat rinnakkaiskappaleet niiden olevan." (James P. Allen kirjeessään Mark Hinesille 8.9.1999)

Vaikkei Amon-jumalalla ollutkaan kuviossa 2 piirroksessa 2 koko vasenta käsivarttaan siinä kirkon julkaisemassa kopiossa, jota Spalding käytti, on jäljellä tarpeeksi, jotta hänet voidaan tunnistaa Amoniksi. Jopa BYU:n professori Michael Rhodes tunnistaa hänet Amon-Re-jumalaksi.

Dr. A.H. Sayce, Oxford, Englanti:
"On vaikea ottaa vakavasti Joseph Smithin häpeämätöntä petosta."

Dr. W.M. Flinders Petrie, Lontoon yliopisto:
"Olen tutkinut 'Kallisarvoisessa Helmessä' painetut kuvat. Ensinnäkin ne ovat kopioita (hyvin huonosti tehtyjä) hyvin tunnetuista egyptiläisistä aiheista, joita minulla on tusinoittain. Toiseksi, ne ovat monia vuosisatoja myöhemmältä ajalta kuin Aabraham."

James, H. Breasted, Ph.D., Haskellin Itämainen Museo, Chicagon yliopisto:
"Joseph Smithin tulkinta niistä osana ainutlaatuista Aabrahamin kautta saatua ilmoitusta osoittaa sen vuoksi hyvin selkeästi, ettei hän tunnistanut näiden dokumenttien merkitystä ollenkaan ja oli täysin tietämätön yksinkertaisimmistakin egyptiläisen kirjoituksen ja sivilisaation tosiseikoista."

Dr. Arthur C. Mace, Apulaisintendentti, Metropolitanin taidemuseo, New York, Egyptiläisen taiteen osasto:
"'Aabrahamin kirja' on, tuskin edes tarpeellista sanoa, silkkaa satuilua."

Dr. John Peters, Pennsylvanian yliopisto:
"'Kallisarvoisessa Helmessä' mukana olevat piirrokset ovat melko koomiset ja hyvin heikkoja egyptiläisten alkuperäiskuvien mukaelmia."

Rev. Prof. C.A.B. Mercer, Ph.D., Läntinen teologinen seminaari, Hibbardin kokoelman hoitaja (egyptiläisiä jäljennöksiä):
"... hänen kuvioidensa selityksiä ei voi kukaan tutkija ottaa vakavasti, sillä ne näyttävät epäilemättä pelkiltä mielikuvituksen tuotteilta."

Dr. Edward Meyer, Berliinin yliopisto:
"Se egyptiläinen papyrus, jonka Smith julisti olevan 'Aabrahamin kirjan' ja jonka hän 'käänsi' tai selitti omalla mielikuvituksellisella tavallaan, ja josta kolme otetta on julkaistu 'Kallisarvoisessa Helmessä', ovat osia hyvin tunnetusta 'Kuolleiden kirjasta'. Vaikka jäljennökset ovatkin hyvin huonoja, voi niistä helposti tunnistaa tuttuja näytöksiä tästä kirjasta."

Dr. Friedrich Freiheer Von Bissing1, Münchenin yliopiston egyptologian professori:
"Huolellinen tutkimus on vakuuttanut minut siitä, että Smith todennäköisesti uskoi vakavasti selvittäneensä muinaisia hieroglyfejä, mutta hän epäonnistui täydellisesti. Se, mitä hän kutsuu 'Aabrahamin kirjaksi', on egyptiläinen hautausteksti, luultavastikaan ei sen vanhempi kuin kreikkalaisajoilta peräisin."

http://www.mormonismi.net/kh/8tutkijaa.shtml

Lue lisää

Voisit vaikkapa lukea nuo ylempänä olevat linkit (ja muut joita asiasta on viime aikoina kirjoitettu) joissa Nibley ja kummppanit ansiokkaasti selventävät muuatta yksityiskohtaa, nimittäin itse kertomusta, joka käy hämmästyttävän hyvin yhteen sittemmin löydetyn Abrahamin todistuksen kanssa. Korvaa Osiriksen nimi ja muut seikkailijat Kallisarvoisesta Helmestä löytyvillä nimillä ja saat palaset hyvin kohdalleen.

Miten sen selität? Nuo dokumentit eivät todistettavasti olleet Josephin käytössä.

Tätä eivät kriitikkomme suostu edes ajattelemaan, että kansantarustossa olevat nimet kuvaavat oikeiden esikuvien tapahtumia. Vain nimet on vaihdettu myyttisiksi.

Eihän mikään takaa sitä etteikö esimerkiksi Kalevalalla olisi aidot esikuvansa. Ei ole edes kaukaa haettua että esikuvien nimet on suomennettu, jos ne eivät ole kansamme suuhun sopineet ennen omaan tarustoomme iskeytymistä.

Ihan on kurillaan Jumala asiat näin järjestänyt, jotta viisaitten viisaus katoaa ja ymmärtäväiseten ymmärrys myös. Siitä on ihan erikseen kerrottu pyhissä kirjoituksissa että näin tulee tapahtumaan.

Sitä ette voi kiistää että kertomus sopii hämmästyttävän hyvin yhteen. Ei kaikki ole totta mitä kansantaruston mukaan on kirjoitettu, vaikkka se olisikin kirjoitettu kauan sitten mutta ei kaikki ole myöskään pelkkää tarinaa. Sitäkään ei voi todistaa näin jälkikäteen.

aikaasi kirjoitti:

Voisit vaikkapa lukea nuo ylempänä olevat linkit (ja muut joita asiasta on viime aikoina kirjoitettu) joissa Nibley ja kummppanit ansiokkaasti selventävät muuatta yksityiskohtaa, nimittäin itse kertomusta, joka käy hämmästyttävän hyvin yhteen sittemmin löydetyn Abrahamin todistuksen kanssa. Korvaa Osiriksen nimi ja muut seikkailijat Kallisarvoisesta Helmestä löytyvillä nimillä ja saat palaset hyvin kohdalleen.

Miten sen selität? Nuo dokumentit eivät todistettavasti olleet Josephin käytössä.

Tätä eivät kriitikkomme suostu edes ajattelemaan, että kansantarustossa olevat nimet kuvaavat oikeiden esikuvien tapahtumia. Vain nimet on vaihdettu myyttisiksi.

Eihän mikään takaa sitä etteikö esimerkiksi Kalevalalla olisi aidot esikuvansa. Ei ole edes kaukaa haettua että esikuvien nimet on suomennettu, jos ne eivät ole kansamme suuhun sopineet ennen omaan tarustoomme iskeytymistä.

Ihan on kurillaan Jumala asiat näin järjestänyt, jotta viisaitten viisaus katoaa ja ymmärtäväiseten ymmärrys myös. Siitä on ihan erikseen kerrottu pyhissä kirjoituksissa että näin tulee tapahtumaan.

Sitä ette voi kiistää että kertomus sopii hämmästyttävän hyvin yhteen. Ei kaikki ole totta mitä kansantaruston mukaan on kirjoitettu, vaikkka se olisikin kirjoitettu kauan sitten mutta ei kaikki ole myöskään pelkkää tarinaa. Sitäkään ei voi todistaa näin jälkikäteen.

Lue lisää

on arvossaan Israelin kulttuurissa ja uskonnossa monissa myöhemmissä ei, koska niiden opit ovat sellaisia että järki onkin paras unohtaa. Kumma että ihmisellä edes niin haitallinen elin on kuin nuo aivot? Miksi Jumala petkuttaisi ihmisiä, johan olisi arvotonta toimintaa
"sillä viisaus on koralleja arvokkaampaa, mitkään aarteet eivät vedä sille vertaa. 12 "Minä, viisaus, viihdyn älyn seurassa, harkinta ja tieto ovat kumppanini."

Muinaiset tarinat ovat usein samankaltaisia, ihmisillä ei vielä olut tietoa mistään mutta samat halut toiveet ja pyrkimykset. Aivan samoin kuin nykyään saman ajan ja kulttuuripiirin kertomakirjallisuus yhä on hyvin samanlaista.

mitähän se Smith... kirjoitti:

oikein meinasi kun päästeli suustaan tuollaista pajunköyttä?


   
Kahdeksan asiantuntijan lausunnot Aabrahamin kirjasta

Vuonna 1912 tuottamassaan julkaisussa Joseph Smith jr., as a Translator. Why Egyptologists Reject The Book of Abraham [Joseph Smith nuor. kääntäjänä. Miksi egyptologit hylkäävät Aabrahamin kirjan] J.S. Spalding tarjosi kahdeksan asiantuntijan näkemykset Joseph Smithin Aabrahamin kirjan käännöksestä.

Mormonien saattaa kuulla väittävän, että Franklin Spalding "petkutti ja valehteli" antamalla väärennetyt tai muutellut kopiot asiantuntijoiden tutkittaviksi voidakseen näin kumota aikansa mormoniuskon puolustajien väitteet. Heillä ei kuitenkaan ole mitään todisteita sellaisille väitteille. Spalding käytti mormonikirkon itsensä lehdessään Times and Seasons v. 1842 julkaisemia kuvia.

Eipä edes apostoli John A. Widtsoe, joka antoi virallisen vastineen Spaldingin kirjalle Deseret Evening Newsissä 8.3.1913, maininnut mitään epäilystä tällaisesta väärien kopioiden näyttämisestä asiantuntijoille.

Vastavetona voisi esittää, että kirkko itse on kyllä muutellut alkuperäisten papyruksien kuvia useaankin kertaan. Esimerkiksi Min-jumalan penis on välillä mukana, välillä se taas on häveliäästi poistettu (kuten esim. suomalaisesta v. 1997 laitoksesta, ks. kuvio 2, kohta 7). Penistä mormonit väittävät milloin käsivarreksi, milloin kaivertajan virheeksi, milloin huonosta kopioinnista johtuvaksi. Jos katsoo, millainen kuvio 2 oli alkuperäisessä papyruksessa, huomaa miten paljon Smith joutui lisäilemään siihen saadakseen aikaan siistin ympyrän.

Elleivät mormonit keksi mitään muuta vastaväitettä, he sanovat, ettei asialla oikeastaan ole väliä. Taaskaan he eivät siis todella ole kiinnostuneita totuudesta, vaan vain siitä, miten voisivat pitää kynsin hampain kiinni erheellisestä uskostaan.

Alkuperäisistä puuttui myös osia, jotka Smith (apulaisineen?) on täyttänyt omalla mielikuvituksellaan. Useat pakanalliset jumalat on kuitenkin kopioitu tarpeeksi selvästi, jotta ne voidaan tunnistaa, kuten asiantuntijat tässä selittävät. Ei ole epäilystäkään esim. Min-jumalan, Hathorin ja Horuksen neljän pojan identiteetistä.

Kirjasessa on mukana egyptologi Samuel Mercerin artikkeli, jossa tuomitaan Smithin selitys piirroksista vääräksi, sekä hänen vastineensa tyypillisille mormonien vastaväitteille.

Tri. Mercer kiteyttää kahdeksan asiantuntijan mielipiteet näin:

Kukaan ei voi olla huomaamatta, että kaikki kahdeksan tutkijaa ovat yksimielisiä johtopäätöksissään. Erittäin pätevä oppineiden tuomaristo on osoittanut Joseph Smithin epäonnistuneen täydellisesti pyrkiessään tai teeskennellessään tulkitsevansa ja kääntävänsä egyptiläisiä piirroksia ja hieroglyfejä. (Spalding, s. 10).

Hän huomautti myös:

Jos joku oppilaistani osoittaisi niin täydellistä tietämättömyyttä egyptin kielestä kuin Smith osoittaa, hän ei mitenkään voisi odottaa saavansa parempaa arvosanaa kuin nolla egyptologian kokeessa. (Improvement Era, vol. 16, p. 615.)

Vaikkei Smith ollut niin tarkka kuin olisi voinut olla kopioidessaan eri pakanajumalia piirroksessa n:o 2, ja vaikka hän tekikin tahallisen vääriä restaurointeja, on jäljellä silti tarpeeksi yksityiskohtia, niin että ammattimaiset ja puolueettomat egyptologit pystyvät varmasti tunnistamaan erinäisiä egyptiläisiä jumalia ja muita peruspiirteitä hypokefaluksessa.

New Yorkin Metropolitanin taidemuseon kuraattori tri. James Allen egyptiläisen taiteen osastolta tunnisti vaikeuksitta sekä Min-jumalan että Nehebkaun kuviossa 7. Asiantuntijamielipiteenään egyptologi Allen ei näe "mitään syytä asettaa kyseenalaiseksi niiden tunnistamista Minin ja Nehebkaun muodoiksi, sillä sitä osoittavat rinnakkaiskappaleet niiden olevan." (James P. Allen kirjeessään Mark Hinesille 8.9.1999)

Vaikkei Amon-jumalalla ollutkaan kuviossa 2 piirroksessa 2 koko vasenta käsivarttaan siinä kirkon julkaisemassa kopiossa, jota Spalding käytti, on jäljellä tarpeeksi, jotta hänet voidaan tunnistaa Amoniksi. Jopa BYU:n professori Michael Rhodes tunnistaa hänet Amon-Re-jumalaksi.

Dr. A.H. Sayce, Oxford, Englanti:
"On vaikea ottaa vakavasti Joseph Smithin häpeämätöntä petosta."

Dr. W.M. Flinders Petrie, Lontoon yliopisto:
"Olen tutkinut 'Kallisarvoisessa Helmessä' painetut kuvat. Ensinnäkin ne ovat kopioita (hyvin huonosti tehtyjä) hyvin tunnetuista egyptiläisistä aiheista, joita minulla on tusinoittain. Toiseksi, ne ovat monia vuosisatoja myöhemmältä ajalta kuin Aabraham."

James, H. Breasted, Ph.D., Haskellin Itämainen Museo, Chicagon yliopisto:
"Joseph Smithin tulkinta niistä osana ainutlaatuista Aabrahamin kautta saatua ilmoitusta osoittaa sen vuoksi hyvin selkeästi, ettei hän tunnistanut näiden dokumenttien merkitystä ollenkaan ja oli täysin tietämätön yksinkertaisimmistakin egyptiläisen kirjoituksen ja sivilisaation tosiseikoista."

Dr. Arthur C. Mace, Apulaisintendentti, Metropolitanin taidemuseo, New York, Egyptiläisen taiteen osasto:
"'Aabrahamin kirja' on, tuskin edes tarpeellista sanoa, silkkaa satuilua."

Dr. John Peters, Pennsylvanian yliopisto:
"'Kallisarvoisessa Helmessä' mukana olevat piirrokset ovat melko koomiset ja hyvin heikkoja egyptiläisten alkuperäiskuvien mukaelmia."

Rev. Prof. C.A.B. Mercer, Ph.D., Läntinen teologinen seminaari, Hibbardin kokoelman hoitaja (egyptiläisiä jäljennöksiä):
"... hänen kuvioidensa selityksiä ei voi kukaan tutkija ottaa vakavasti, sillä ne näyttävät epäilemättä pelkiltä mielikuvituksen tuotteilta."

Dr. Edward Meyer, Berliinin yliopisto:
"Se egyptiläinen papyrus, jonka Smith julisti olevan 'Aabrahamin kirjan' ja jonka hän 'käänsi' tai selitti omalla mielikuvituksellisella tavallaan, ja josta kolme otetta on julkaistu 'Kallisarvoisessa Helmessä', ovat osia hyvin tunnetusta 'Kuolleiden kirjasta'. Vaikka jäljennökset ovatkin hyvin huonoja, voi niistä helposti tunnistaa tuttuja näytöksiä tästä kirjasta."

Dr. Friedrich Freiheer Von Bissing1, Münchenin yliopiston egyptologian professori:
"Huolellinen tutkimus on vakuuttanut minut siitä, että Smith todennäköisesti uskoi vakavasti selvittäneensä muinaisia hieroglyfejä, mutta hän epäonnistui täydellisesti. Se, mitä hän kutsuu 'Aabrahamin kirjaksi', on egyptiläinen hautausteksti, luultavastikaan ei sen vanhempi kuin kreikkalaisajoilta peräisin."

http://www.mormonismi.net/kh/8tutkijaa.shtml

Lue lisää

"Vastavetona voisi esittää, että kirkko itse on kyllä muutellut alkuperäisten papyruksien kuvia useaankin kertaan."

Lähde? Ekaa kertaa tästä kuulen ... Kerta se eka mullekin joissakin asioissa... JOten siihen ei kannata takertua...

"Penistä mormonit väittävät milloin käsivarreksi, milloin kaivertajan virheeksi, milloin huonosta kopioinnista johtuvaksi."

Lähde?

Nettikin kelpaa lähteeksi...

"... todella ole kiinnostuneita totuudesta,..."

Minä olen kiinnostunut totuudesta. oletko sinä aidosti kiinnostunut totuudesta?

"... vaan vain siitä, miten voisivat pitää kynsin hampain kiinni erheellisestä uskostaan."

Minusta uskolla ja touudella ei välttämättä tarvitse olla selvää yhtymäkohtaa... Ja mistä erheellisestä uskosta on kysymys...

to... kirjoitti:

on arvossaan Israelin kulttuurissa ja uskonnossa monissa myöhemmissä ei, koska niiden opit ovat sellaisia että järki onkin paras unohtaa. Kumma että ihmisellä edes niin haitallinen elin on kuin nuo aivot? Miksi Jumala petkuttaisi ihmisiä, johan olisi arvotonta toimintaa
"sillä viisaus on koralleja arvokkaampaa, mitkään aarteet eivät vedä sille vertaa. 12 "Minä, viisaus, viihdyn älyn seurassa, harkinta ja tieto ovat kumppanini."

Muinaiset tarinat ovat usein samankaltaisia, ihmisillä ei vielä olut tietoa mistään mutta samat halut toiveet ja pyrkimykset. Aivan samoin kuin nykyään saman ajan ja kulttuuripiirin kertomakirjallisuus yhä on hyvin samanlaista.

Lue lisää

Olenkin pitänyt sinua tämän palstan viisaimpana kriitikkona. Ilmeisesti luet annettuja linkkejä ja jaksat olla suhteellisen maltillinen, vaikka meneekin paradigmasi yli tai ali, ihan miten haluat. Tuon Abrahamin todistuksen tarinan samankaltaisuus Kallisarvoisen Helmen kanssa ulottuu ykistyiskohtiin.

Emme kaikki ole ihan vailla tuota maallista viisautta. Tälläkin hetkellä on kaksi aktiivista suomalaista MAP-nuorta Harvardissa, yksi MIT:ssa ja muistakin ns. merkittävistä ahjoista löytyy. Tietääksemme ko. laitoksissa ei ylipäätänsä paljon suomalaisia ole valmistuneiden joukossa.

Oletko sitä mieltä että todella viisas epäilee oletusarvoisesti Jumalan olemassaoloa ja sitä että Hän suvaitsee kommunikoida ihmislajin kanssa vai sopiiko viisauden määritelmääsi se että Jumala voi vaikuttaa aktiivisesti valitsemiensa ihmisten kautta, jopa tuntea siinä määrin sukulaisuutta että kommunikoi heidän kanssaan? Onko mahdotonta ajatella että Jumalan silmissä kyky sitoutua ja pitää lupaamansa on merkittävä arvo?

Edesmennyt Gordon B. Hinckley kirjoitti hienon kirjan "Standing for something" jonka toivoisin eksyvän niiden luettavaksi joilla on mielestään tuota viisautta.

Voitko tutkimasi perusteella kertoa meille Jumalan kuulumisista viimeisen kahden tuhannen vuoden aikana?

Tässä pari lisälinkkiä niille joiden mukaan egyptologien mielestä Abrahamin kirja ei voi olla autenttinen kuvaus. Olen tavannut näiden kirjoittajan John Geen, tunnen hyvin hänen isänsä ja setänsä, arvostan häntä ihan henk. koht. ominaisuuksien perusteella joten uskallan väittää että nämä on vilpittömästi kirjoitettu. Hän on hyvin koulutettu egyptologi:

http://mi.byu.edu/publications/review/?vol=20&num=1&id=699&q=Joseph Smith Papyri

http://mi.byu.edu/publications/books/?bookid=47&chapid=268

http://mi.byu.edu/publications/review/?vol=8&num=2&id=224

Onko mitenkään paradigmasi ukopuolella ajatus siitä että tuo sanojensa mukaan Jumalan kanssa kommunikoiva nuori, kouluja käymätön nuori mies kaksisataa vuotta sitten näki faraon pajassa koulutettujen kirjureiden muokkaamien luomusten läpi asiat sellaisina kuin ne alunperin olivat? Jumalan ilmoituksen mukaan tämän myöhempien aikojen pyhien liikkeen tarkoituksena on juuri kaiken arvokkaan kohdalleen asettaminen (erikoinen sana, joka viittaa sellaisen palauttamiseen joka on jotenkin vääristynyt siitä millaiseksi Jumala sen tarkoitti), kaiken yhteen vetäminen ennen loppunäytöstä.

merkitystä kirjoitti:

Olenkin pitänyt sinua tämän palstan viisaimpana kriitikkona. Ilmeisesti luet annettuja linkkejä ja jaksat olla suhteellisen maltillinen, vaikka meneekin paradigmasi yli tai ali, ihan miten haluat. Tuon Abrahamin todistuksen tarinan samankaltaisuus Kallisarvoisen Helmen kanssa ulottuu ykistyiskohtiin.

Emme kaikki ole ihan vailla tuota maallista viisautta. Tälläkin hetkellä on kaksi aktiivista suomalaista MAP-nuorta Harvardissa, yksi MIT:ssa ja muistakin ns. merkittävistä ahjoista löytyy. Tietääksemme ko. laitoksissa ei ylipäätänsä paljon suomalaisia ole valmistuneiden joukossa.

Oletko sitä mieltä että todella viisas epäilee oletusarvoisesti Jumalan olemassaoloa ja sitä että Hän suvaitsee kommunikoida ihmislajin kanssa vai sopiiko viisauden määritelmääsi se että Jumala voi vaikuttaa aktiivisesti valitsemiensa ihmisten kautta, jopa tuntea siinä määrin sukulaisuutta että kommunikoi heidän kanssaan? Onko mahdotonta ajatella että Jumalan silmissä kyky sitoutua ja pitää lupaamansa on merkittävä arvo?

Edesmennyt Gordon B. Hinckley kirjoitti hienon kirjan "Standing for something" jonka toivoisin eksyvän niiden luettavaksi joilla on mielestään tuota viisautta.

Voitko tutkimasi perusteella kertoa meille Jumalan kuulumisista viimeisen kahden tuhannen vuoden aikana?

Tässä pari lisälinkkiä niille joiden mukaan egyptologien mielestä Abrahamin kirja ei voi olla autenttinen kuvaus. Olen tavannut näiden kirjoittajan John Geen, tunnen hyvin hänen isänsä ja setänsä, arvostan häntä ihan henk. koht. ominaisuuksien perusteella joten uskallan väittää että nämä on vilpittömästi kirjoitettu. Hän on hyvin koulutettu egyptologi:

http://mi.byu.edu/publications/review/?vol=20&num=1&id=699&q=Joseph Smith Papyri

http://mi.byu.edu/publications/books/?bookid=47&chapid=268

http://mi.byu.edu/publications/review/?vol=8&num=2&id=224

Onko mitenkään paradigmasi ukopuolella ajatus siitä että tuo sanojensa mukaan Jumalan kanssa kommunikoiva nuori, kouluja käymätön nuori mies kaksisataa vuotta sitten näki faraon pajassa koulutettujen kirjureiden muokkaamien luomusten läpi asiat sellaisina kuin ne alunperin olivat? Jumalan ilmoituksen mukaan tämän myöhempien aikojen pyhien liikkeen tarkoituksena on juuri kaiken arvokkaan kohdalleen asettaminen (erikoinen sana, joka viittaa sellaisen palauttamiseen joka on jotenkin vääristynyt siitä millaiseksi Jumala sen tarkoitti), kaiken yhteen vetäminen ennen loppunäytöstä.

Lue lisää

mormonismi palstalta, egyptologit voivat kääntää sen toisin kuten tekevät, mutta tuossa muodossa se sisällöltäänkään ei voi olla kenenkään ennen 1100 e. Kr eläneen "esi"heprealaisen tekstiä. Tietänet että VT:n Abrahamin tarinassakin on sekaisin aineistoa eri ajoilta koska tarina on myöhäinen eikä kirjoittaja enää ole tuntenut aikaa johon tarinansa sankarin sijoitti.Paratiisitarina aatemeineen ja aabeleinen taas on tätä nuorempi, joten sitä Abraham ei olisi tuntenut, tällaisia aikojen ja uskontojen sekoittamisia keskenään vilisee Abrahamin kirjan tekstissä.Tämä vain esimerkkinä.

"Oletko sitä mieltä että todella viisas epäilee oletusarvoisesti Jumalan olemassaoloa ja sitä että Hän suvaitsee kommunikoida ihmislajin kanssa". En ole.

to.. kirjoitti:

mormonismi palstalta, egyptologit voivat kääntää sen toisin kuten tekevät, mutta tuossa muodossa se sisällöltäänkään ei voi olla kenenkään ennen 1100 e. Kr eläneen "esi"heprealaisen tekstiä. Tietänet että VT:n Abrahamin tarinassakin on sekaisin aineistoa eri ajoilta koska tarina on myöhäinen eikä kirjoittaja enää ole tuntenut aikaa johon tarinansa sankarin sijoitti.Paratiisitarina aatemeineen ja aabeleinen taas on tätä nuorempi, joten sitä Abraham ei olisi tuntenut, tällaisia aikojen ja uskontojen sekoittamisia keskenään vilisee Abrahamin kirjan tekstissä.Tämä vain esimerkkinä.

"Oletko sitä mieltä että todella viisas epäilee oletusarvoisesti Jumalan olemassaoloa ja sitä että Hän suvaitsee kommunikoida ihmislajin kanssa". En ole.

Lue lisää

Joseph Smith muuten valmisti paljon parjatun ja naureskellun selvityksen nimeltään "Egyptian Alphabet and Grammar", jonka mukaan Abrahamin kirja oli kirjoitettu muinaisella kielellä, joka toisin kuin egyptiläiset perinteisesti, käytti horisontaalisia rivejä kirjoitusmerkkien ylä- ja alapuolella välittääkseen ajatuksia joita itse kirjoitusmerkit eivät sisältäneet.

Eikös vain löytynytkin 1900-luvun alussa kummajainen joka vahvistaa Josephin 70-vuotta aikaisemmin tekemän havainnon. Vahvistajana on kunnioitettu egyptologi Sir Flinders-Petrie, joka muuten ei ole mormoni. Löysin tämän tiedonjyvän Hyrum L. Andrusin teoksesta "Doctrinal Commentary on the Pearl of Great Price". Olen jättänyt lainauksen englanniksi mutta se ei liene ongelma sinulle. Petrien alkuperäinen teksti löytyy netistä kun googlettaa "Abydos I-III":

"In 1902 Sir Flinders-Petrie, a prominent British scholar and archaeologist, excavated some First and Third Dynasty tombs at Abydos in Egypt. What he found there ran contrary to all that Egyptologists had believed up to that time about the nature of the Egyptian language. Their belief had been that the language of the Egyptians had gradually evolved, from the earliest dynasties from the more simple pictorial symbols to the more abbreviated yet meaningful hieratic and demotic forms. It was quite a shock to him and to his colleagues to find a highly developed cursive form of the language on broken pieces of pottery from these early dynasty tombs. Interestingly enough, Petrie was unable to translate these characters, nor has anyone since translated them to our knowledge. He did, however, express his opinion that the horizontal lines which he found above and below these characters were intended to convey a meaning to the reader not contained in the character itself. He said that seemingly this language was so condensed and highly developed that these horizontal marks were so well understood at that time between scribe and reader that they would undoubtedly convey the full meaning which is now lost to us."