Todisteet puolesta ja vastaan

Se, että et täysin ymmärrä tuota tieteellistä puolta noista teorioista on helppo korjata.

Alykkään suunnittelun "teoria" ei ole tieteellinen teoria, se on kreationismia puettuna valkoiseen takkiin.

ID-"teoriaa" ei ole edes kuvattu.
ID-"teoriaa" ei voi mitenkään vahventaa luonnosta tehdyillä havainnoilla.
ID-"teoria" ei selitä mitään luonnosta tehdyistä havainnoista
ID-"teoria" ei pysty ennustamaan mitään tulevista havainnoista
ID-"teoriaa" ei voi falsifioida
ID-"teoriaa" ei voi opiskella missään akkreditoidussa yliopistossa tai korkeakoulussa
ID-"teorian" pohjalta ei ole tehty, eikä julkaistu ainoatakaan vertaisarvioitua tutkimusta
ID-"teorian" eräs ylipappi, Michael Behe, joutui Doverin oikeudenkäynnissä v. 2005 tunnustamaan ID-"teorian" olevan samalla tasolla kuin astrologia.

Toisin sanoen: ID-"teoria" ei liity tieteeseen millään tavoin.

monimutkaisuus kyllä vakuuttaaminut. Löytyy siitä suunnittelu linkistä jonka laitoin.

Apo-Calypso kirjoitti:

Se, että et täysin ymmärrä tuota tieteellistä puolta noista teorioista on helppo korjata.

Alykkään suunnittelun "teoria" ei ole tieteellinen teoria, se on kreationismia puettuna valkoiseen takkiin.

ID-"teoriaa" ei ole edes kuvattu.
ID-"teoriaa" ei voi mitenkään vahventaa luonnosta tehdyillä havainnoilla.
ID-"teoria" ei selitä mitään luonnosta tehdyistä havainnoista
ID-"teoria" ei pysty ennustamaan mitään tulevista havainnoista
ID-"teoriaa" ei voi falsifioida
ID-"teoriaa" ei voi opiskella missään akkreditoidussa yliopistossa tai korkeakoulussa
ID-"teorian" pohjalta ei ole tehty, eikä julkaistu ainoatakaan vertaisarvioitua tutkimusta
ID-"teorian" eräs ylipappi, Michael Behe, joutui Doverin oikeudenkäynnissä v. 2005 tunnustamaan ID-"teorian" olevan samalla tasolla kuin astrologia.

Toisin sanoen: ID-"teoria" ei liity tieteeseen millään tavoin.

Lue lisää

on siis se joka tekee evolutioon mielestäni mahdottomaksi

Maallikon mietteitä kirjoitti:

on siis se joka tekee evolutioon mielestäni mahdottomaksi

ID-teorian kannattajat ovat väittäneet löytäneensä luonnosta seuraavat "palautumattomasti monimutkaiset" ilmiöt:

Bakteerien flagellat
Selkärankaisten immuunijärjestelmä
Selkärankaisten veren hyytyminen

Siinä kaikki.

Noille kaikille on löydetty luonnollinen evoluutioon perustuva kehityspolku jo vuosikymmeniä sitten.

Voit itse googlata:
"evolution of flagella"
"evolution of immunosystem"
"evolution of blood clotting"

ID-"teoria" ei täytä alkeellisimpiakaan tieteen tunnusmerkkejä.

Se ID-"teoriasta".

http://apologetiikkawiki.org/Suunnitteluteoria :sta poimittu:
"Raamatun pohjalta on luontevaa ajatella, että kaikki havaittava on perimmältään Jumalan luomaa ja näin ollen älyllisesti – jopa täydellisen älykkäästi, siis optimaalisesti – suunniteltua. Tällaisen näkemyksen voi jopa sanoa olevan monoteistisen luomisuskon looginen seuraus.

Suunnitteluteoria ei kuitenkaan ota mitään periaatteellista kantaa luomisuskoon tai monoteismiin vaan käyttää omaa, teologiasta riippumatonta, havaittavien kohteiden ominaisuuksiin ja ihmisjärjen päättelykykyyn perustuvaa termistöään. Tällöin jonkin havaittavan kohteen (älyllinen) suunnittelu (engl. intelligent design) merkitsee, että ainakin toinen seuraavista kahdesta ehdosta on voimassa:

- kohde on tarkoituksellisesti laadittu tai aiheutettu (ensisijainen merkitys);
- kohteella ei ole mitään tunnettuihin tarkoituksettomiin syihin rajoittuvaa riittävän uskottavaa alkuperäselitystä (toissijainen merkitys). "

Hetkinen, ensiksi muotoillaan, että kun lähdetään Raamatun pohjalta, niin silloin kaikki havaitava on älykkäästi suunniteltua.

"Raamatun pohjalta on luontevaa ajatella, että kaikki havaittava on perimmältään Jumalan luomaa ja näin ollen älyllisesti – jopa täydellisen älykkäästi, siis optimaalisesti – suunniteltua. Tällaisen näkemyksen voi jopa sanoa olevan monoteistisen luomisuskon looginen seuraus."

Sitten sanotaankin, että se ei otakaan kantaa luomisuskoon:
"Suunnitteluteoria ei kuitenkaan ota mitään periaatteellista kantaa luomisuskoon tai monoteismiin vaan käyttää omaa, teologiasta riippumatonta, havaittavien kohteiden ominaisuuksiin ja ihmisjärjen päättelykykyyn perustuvaa termistöään."

No mutta, lähtökohta on älykäs suunnittelu, ja alkujaan älykkyys perustuu Jumalan (täydelliseen) suunnitelmaan. Kyllä tässä jäljet johtavat sylttytehtaalle.

Mutta katsotaanpa.

"Tällöin jonkin havaittavan kohteen (älyllinen) suunnittelu (engl. intelligent design) merkitsee, että ainakin toinen seuraavista kahdesta ehdosta on voimassa:

- kohde on tarkoituksellisesti laadittu tai aiheutettu (ensisijainen merkitys);
- kohteella ei ole mitään tunnettuihin tarkoituksettomiin syihin rajoittuvaa riittävän uskottavaa alkuperäselitystä (toissijainen merkitys). "

Mitä tarkoittaa "kohde on tarkoituksellisesti laadittu tai aiheutettu"?

Jos käytetään määrittelyä "tarkoituksellisesti", pitäisi siis _tietää_ tarkoitus. Oletetun suunnittelijan oletettu tarkoitus siis pitää tuntea, mutta onko se pääteltävissä havainnoista?

Toinen kohta,
"kohteella ei ole mitään tunnettuihin tarkoituksettomiin syihin rajoittuvaa riittävän uskottavaa alkuperäselitystä "

Tuo nojaa siis siihen, ettei _tiedetä_ selitystä. Mistä me tiedämme, ettei tuon puutteen takana ole puhtaasti tiedon puute eikä mikään muu?

Tuo näyttää olevan vanha "aukkojen Jumala" - lähestymistapa.

"Jonkin havaittavan kohteen älyllinen suunnittelu (aito suunnittelu) tarkoittaa sitä, että kyseinen kohde on tarkoituksellisesti aikaansaatu. Suunnittelu ei ole sama asia kuin optimaalinen suunnittelu, joka tarkoittaa parasta mahdollista toteutusratkaisua. Kohde, joka ainoastaan vaikuttaa suunnitellulta, ja onkin sattuman seuraus, ei ole suunniteltu; tällöin puhutaan näennäissuunnittelusta.

Aidon suunnittelun erottaminen näennäissuunnittelusta ei aina ole helppoa, ja niiden erottamiseen käytetään suunnittelusuodattimia. Suunnittelun tunnistustyötä sanotaan tarkoituksellisuuspäättelyksi ja tällaisten päättelyiden tutkimista, kehittämistä ja soveltamista ID-tutkimukseksi. "

Suunnittelusuodatin, joo. Kyseinen suodatin perustuu ihmisen käsitykseen siitä, mitä on tarkoituksenmukaisuus ja suunnittelu. Käytännössä tässä nojataan siis ihmisen ominaisuuksiin, ei suinkaan mihinkään objektiivisiin käsityksiin suunnittelusta. Voin jopa väittää, että tällöin suunnitteluteoria on kuvaus ihmisen käsittämästä suunnittelusta ja sen projisoimisesta elolliseen luontoon. "Teorian" muodostus on nurinkurista.

Entäpä suunnittelu"teorian" falsifioitavuus? Tähän mennessä järjestään kaikki ne ilmiöt ja rakenteet, jotka on ID teoreetikkojen puolelta esitetty redusoimattomasti kompleksisiksi (t.s. suunnitelluiksi), on osoitettu mahdollisiksi syntyä evolutiivisin askelin. Tämä ei tietenkään ole ID teoreetikkojen mielestä osoittanut, että heidän argumenteissaan olisi perustavaa laatua oleva vika, ei. Voidaanko siis suunnittelu"teoria" havaintoihin perustuen edes todeta vääräksi? Ei varmaankaan muuta kautta, kuin todistamalla suunnittelija olemattomaksi, mutta miten voi olemattoman osoittaa olemattomaksi?

Aikamoista pupellusta oli tuo http://apologetiikkawiki.org/Suunnitteluteoria - artikkeli noin muutenkin. Hyvin kirjoitettua pupellusta, että sen kyllä uskookin menevän täydestä niille, jotka eivät tunne perusasioita tieteestä eikä logiikasta.

vanha-kissa kirjoitti:

http://apologetiikkawiki.org/Suunnitteluteoria :sta poimittu:
"Raamatun pohjalta on luontevaa ajatella, että kaikki havaittava on perimmältään Jumalan luomaa ja näin ollen älyllisesti – jopa täydellisen älykkäästi, siis optimaalisesti – suunniteltua. Tällaisen näkemyksen voi jopa sanoa olevan monoteistisen luomisuskon looginen seuraus.

Suunnitteluteoria ei kuitenkaan ota mitään periaatteellista kantaa luomisuskoon tai monoteismiin vaan käyttää omaa, teologiasta riippumatonta, havaittavien kohteiden ominaisuuksiin ja ihmisjärjen päättelykykyyn perustuvaa termistöään. Tällöin jonkin havaittavan kohteen (älyllinen) suunnittelu (engl. intelligent design) merkitsee, että ainakin toinen seuraavista kahdesta ehdosta on voimassa:

- kohde on tarkoituksellisesti laadittu tai aiheutettu (ensisijainen merkitys);
- kohteella ei ole mitään tunnettuihin tarkoituksettomiin syihin rajoittuvaa riittävän uskottavaa alkuperäselitystä (toissijainen merkitys). "

Hetkinen, ensiksi muotoillaan, että kun lähdetään Raamatun pohjalta, niin silloin kaikki havaitava on älykkäästi suunniteltua.

"Raamatun pohjalta on luontevaa ajatella, että kaikki havaittava on perimmältään Jumalan luomaa ja näin ollen älyllisesti – jopa täydellisen älykkäästi, siis optimaalisesti – suunniteltua. Tällaisen näkemyksen voi jopa sanoa olevan monoteistisen luomisuskon looginen seuraus."

Sitten sanotaankin, että se ei otakaan kantaa luomisuskoon:
"Suunnitteluteoria ei kuitenkaan ota mitään periaatteellista kantaa luomisuskoon tai monoteismiin vaan käyttää omaa, teologiasta riippumatonta, havaittavien kohteiden ominaisuuksiin ja ihmisjärjen päättelykykyyn perustuvaa termistöään."

No mutta, lähtökohta on älykäs suunnittelu, ja alkujaan älykkyys perustuu Jumalan (täydelliseen) suunnitelmaan. Kyllä tässä jäljet johtavat sylttytehtaalle.

Mutta katsotaanpa.

"Tällöin jonkin havaittavan kohteen (älyllinen) suunnittelu (engl. intelligent design) merkitsee, että ainakin toinen seuraavista kahdesta ehdosta on voimassa:

- kohde on tarkoituksellisesti laadittu tai aiheutettu (ensisijainen merkitys);
- kohteella ei ole mitään tunnettuihin tarkoituksettomiin syihin rajoittuvaa riittävän uskottavaa alkuperäselitystä (toissijainen merkitys). "

Mitä tarkoittaa "kohde on tarkoituksellisesti laadittu tai aiheutettu"?

Jos käytetään määrittelyä "tarkoituksellisesti", pitäisi siis _tietää_ tarkoitus. Oletetun suunnittelijan oletettu tarkoitus siis pitää tuntea, mutta onko se pääteltävissä havainnoista?

Toinen kohta,
"kohteella ei ole mitään tunnettuihin tarkoituksettomiin syihin rajoittuvaa riittävän uskottavaa alkuperäselitystä "

Tuo nojaa siis siihen, ettei _tiedetä_ selitystä. Mistä me tiedämme, ettei tuon puutteen takana ole puhtaasti tiedon puute eikä mikään muu?

Tuo näyttää olevan vanha "aukkojen Jumala" - lähestymistapa.

"Jonkin havaittavan kohteen älyllinen suunnittelu (aito suunnittelu) tarkoittaa sitä, että kyseinen kohde on tarkoituksellisesti aikaansaatu. Suunnittelu ei ole sama asia kuin optimaalinen suunnittelu, joka tarkoittaa parasta mahdollista toteutusratkaisua. Kohde, joka ainoastaan vaikuttaa suunnitellulta, ja onkin sattuman seuraus, ei ole suunniteltu; tällöin puhutaan näennäissuunnittelusta.

Aidon suunnittelun erottaminen näennäissuunnittelusta ei aina ole helppoa, ja niiden erottamiseen käytetään suunnittelusuodattimia. Suunnittelun tunnistustyötä sanotaan tarkoituksellisuuspäättelyksi ja tällaisten päättelyiden tutkimista, kehittämistä ja soveltamista ID-tutkimukseksi. "

Suunnittelusuodatin, joo. Kyseinen suodatin perustuu ihmisen käsitykseen siitä, mitä on tarkoituksenmukaisuus ja suunnittelu. Käytännössä tässä nojataan siis ihmisen ominaisuuksiin, ei suinkaan mihinkään objektiivisiin käsityksiin suunnittelusta. Voin jopa väittää, että tällöin suunnitteluteoria on kuvaus ihmisen käsittämästä suunnittelusta ja sen projisoimisesta elolliseen luontoon. "Teorian" muodostus on nurinkurista.

Entäpä suunnittelu"teorian" falsifioitavuus? Tähän mennessä järjestään kaikki ne ilmiöt ja rakenteet, jotka on ID teoreetikkojen puolelta esitetty redusoimattomasti kompleksisiksi (t.s. suunnitelluiksi), on osoitettu mahdollisiksi syntyä evolutiivisin askelin. Tämä ei tietenkään ole ID teoreetikkojen mielestä osoittanut, että heidän argumenteissaan olisi perustavaa laatua oleva vika, ei. Voidaanko siis suunnittelu"teoria" havaintoihin perustuen edes todeta vääräksi? Ei varmaankaan muuta kautta, kuin todistamalla suunnittelija olemattomaksi, mutta miten voi olemattoman osoittaa olemattomaksi?

Aikamoista pupellusta oli tuo http://apologetiikkawiki.org/Suunnitteluteoria - artikkeli noin muutenkin. Hyvin kirjoitettua pupellusta, että sen kyllä uskookin menevän täydestä niille, jotka eivät tunne perusasioita tieteestä eikä logiikasta.

Lue lisää

itsekin totesit että todistaakseen suunnittelun vääräksi pitäisi todistaa että Luojaa ei ole.

Anna mennä. Minä kuuntelen.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

itsekin totesit että todistaakseen suunnittelun vääräksi pitäisi todistaa että Luojaa ei ole.

Anna mennä. Minä kuuntelen.

Todista itse että tämä luoja ei ole Lentävä Spagettihirviö.

Ei olematonta voi todistaa olemattomaksi.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

itsekin totesit että todistaakseen suunnittelun vääräksi pitäisi todistaa että Luojaa ei ole.

Anna mennä. Minä kuuntelen.

Maallikon mietteitä kirjoitti:
"itsekin totesit että todistaakseen suunnittelun vääräksi pitäisi todistaa että Luojaa ei ole."

Tuossa linkissä sanottiin, että (jos) suunnittelu"teoria" on tieteellinen niin se on myös falsifioitavissa.

No milläs keinolla falsifioit suunnittelu"teorian" kuin ainoastaan todistamalla, ettei suunnittelijaa ole?

Mutta mutta, kun tieteessä ei voida osoittaa olematonta olemattomaksi, ainoastaa olevainen olevaiseksi.

Joten suunnitteluteoriassa pitäisi osoittaa, että suunnittelija on olemassa. Mutta kun se ei edes tuon linkin mukaan pyri siihen ...

Suunnittelu"teoria" siis ei ole sisäisesti koherentti, ja yhdistettynä tuohon falsifioinnin mahdottomuteen, se ei voi edes olla tieteellinen teoria. Eikä tässä tarvinnut edes ottaa huomioon mitään supranaturalistista tai naturalistista näkökantaa.

vanha-kissa kirjoitti:

Maallikon mietteitä kirjoitti:
"itsekin totesit että todistaakseen suunnittelun vääräksi pitäisi todistaa että Luojaa ei ole."

Tuossa linkissä sanottiin, että (jos) suunnittelu"teoria" on tieteellinen niin se on myös falsifioitavissa.

No milläs keinolla falsifioit suunnittelu"teorian" kuin ainoastaan todistamalla, ettei suunnittelijaa ole?

Mutta mutta, kun tieteessä ei voida osoittaa olematonta olemattomaksi, ainoastaa olevainen olevaiseksi.

Joten suunnitteluteoriassa pitäisi osoittaa, että suunnittelija on olemassa. Mutta kun se ei edes tuon linkin mukaan pyri siihen ...

Suunnittelu"teoria" siis ei ole sisäisesti koherentti, ja yhdistettynä tuohon falsifioinnin mahdottomuteen, se ei voi edes olla tieteellinen teoria. Eikä tässä tarvinnut edes ottaa huomioon mitään supranaturalistista tai naturalistista näkökantaa.

Lue lisää

sanot ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi. Siis miksi ei muka?

Minä voin todistaa ettei minulla ole kolmea kättä aivan helposti.

Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa koska Hän on olemassa.

Maallikon Mietteitä kirjoitti:

sanot ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi. Siis miksi ei muka?

Minä voin todistaa ettei minulla ole kolmea kättä aivan helposti.

Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa koska Hän on olemassa.

Lue lisää

Maallikon Mietteitä kirjoitti:
"Mutta sanot ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi. Siis miksi ei muka?"

No, todistapa sinä, ettei minun jääkaappini takana asusta näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista! Ole hyvä, areena on vapaa.

Tai vähän helpompi: osoitapa, ettei _sinun_ jääkaappisi takana asusta näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista. Helpottuiko yhtään?

"Minä voin todistaa ettei minulla ole kolmea kättä aivan helposti. "

Toki voit. Mutta ajattelepa niin päin, että jos väittäisit sinulla olevan kolme kättä, niin pitäisikö minun sitten todistaa ettei sinulla ole kolmatta kättä vai sinun, että sinulla _on_ kolme kättä. Tieteessä todistustaakka on positiivisen väitteen (joku on) esittäjällä, ei sillä, joka ei sinuun usko.

"Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa koska Hän on olemassa."

Ole hyvä, esitit positiivisen väitteen Jumalan olemassaolosta, missä on sinun havaintosi yms. jotta Jumalan voisi todistaa olevan olemassa?

Maallikon Mietteitä kirjoitti:

sanot ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi. Siis miksi ei muka?

Minä voin todistaa ettei minulla ole kolmea kättä aivan helposti.

Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa koska Hän on olemassa.

Lue lisää

No todista, ettei sinulla ole kolmea kättä?

Eli näinhän se menee. Minä uskon, että sinulla on kolme kättä. Ja ollaksemme samalla tasolla tuon "Jumal-todistelun" kanssa, et voi käyttää kuvia, tai muuten ilmestyä minulle.

Hallelujaa, hallelujaa! Minä uskon, että nimimerkillä "Maalikon mietteitä" on kolme kättä, ja jos et voi muuta todistaa, niin sinulla siis on kolme kättä.

PS:Jos yrität syöttää minulle sellaista soopaa, että kolmikätisestä Suomi-24:sen kirjoittelijasta olisi muka lehdessä, tai TV:ssä joku ohjelma, niin unohda koko juttu. Ilmiselväähän on, ettei juttua voi olla lehdissä tms. koska maailmanlaajuinen "median salaliitto" peittelee todisteita.

Minä uskon sinua pyhä kolminaisuus, yksi kolmikätinen Jumala. Anna minulle armosi.

vanha-kissa kirjoitti:

Maallikon Mietteitä kirjoitti:
"Mutta sanot ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi. Siis miksi ei muka?"

No, todistapa sinä, ettei minun jääkaappini takana asusta näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista! Ole hyvä, areena on vapaa.

Tai vähän helpompi: osoitapa, ettei _sinun_ jääkaappisi takana asusta näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista. Helpottuiko yhtään?

"Minä voin todistaa ettei minulla ole kolmea kättä aivan helposti. "

Toki voit. Mutta ajattelepa niin päin, että jos väittäisit sinulla olevan kolme kättä, niin pitäisikö minun sitten todistaa ettei sinulla ole kolmatta kättä vai sinun, että sinulla _on_ kolme kättä. Tieteessä todistustaakka on positiivisen väitteen (joku on) esittäjällä, ei sillä, joka ei sinuun usko.

"Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa koska Hän on olemassa."

Ole hyvä, esitit positiivisen väitteen Jumalan olemassaolosta, missä on sinun havaintosi yms. jotta Jumalan voisi todistaa olevan olemassa?

Lue lisää

todistaa Jumalasta. Katso ulos niin näet Hänen kätenjälkensä tai olet sokea.

Miten puut ja lumihiutaleet ovat muka tulleet? Katso leikkiviä lapsia. Miten voit olla uskomatta, kun niin selvästi Jumala näyttäytyy kaikessa?

Maallikkon mietteitä kirjoitti:

todistaa Jumalasta. Katso ulos niin näet Hänen kätenjälkensä tai olet sokea.

Miten puut ja lumihiutaleet ovat muka tulleet? Katso leikkiviä lapsia. Miten voit olla uskomatta, kun niin selvästi Jumala näyttäytyy kaikessa?

Lue lisää

Maallikkon mietteitä kirjoitti:
"Kaikki todistaa Jumalasta. Katso ulos niin näet Hänen kätenjälkensä tai olet sokea."

Tuo on sinun tulkintasi, ei mikään havainto tai todiste. Kerropa miten Jumala näkyy? Tai miten nimenomaan Jumala on tuon kaiken väittämäsi takana?

Jos et näe sitä näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista siellä jääkaapin takana, olet sokea!

Maallikon Mietteitä kirjoitti:

sanot ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi. Siis miksi ei muka?

Minä voin todistaa ettei minulla ole kolmea kättä aivan helposti.

Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa koska Hän on olemassa.

Lue lisää

Entä jos väitän, että Sinun kolmas käsi on näkymätön eikä sillä ole reaalimaailmassa näkyvää funktiota ? Onko se silloin olevainen ? Voin myös perustella, että tuo näkymätön käsi tekee alunperin oikeastaan kaiken koko elämässäsi. Tätähän et pysty kiistämään kun et tiedä, millainen tuo kätesi on. Tekeekö se kolmannesta kädestäsi olevaisen ?

Maallikkon mietteitä kirjoitti:

todistaa Jumalasta. Katso ulos niin näet Hänen kätenjälkensä tai olet sokea.

Miten puut ja lumihiutaleet ovat muka tulleet? Katso leikkiviä lapsia. Miten voit olla uskomatta, kun niin selvästi Jumala näyttäytyy kaikessa?

Lue lisää

jäätynyttä vettä. Kiirettä pitää jumalalla luoda jokainen lumihiutale erikseen(jokainen on erilainen). Luulis olevan parempaakin tekemistä.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

on siis se joka tekee evolutioon mielestäni mahdottomaksi

aiheuttaa sinulle suurta tuskaa, niin elämäsi on varmaan kammottavaa.

Maailma on täynnä monimutkaisia asioita, jotka eivät muutu yhtään yksinkertaisemmiksi, vaikka keksit niille uuden nimen. Yritä esimerkiksi panna päälle videosi ajastin tai valmistaa aito sacher-kakku saksankielisen reseptin mukaan.

lumihiutaleet on kirjoitti:

jäätynyttä vettä. Kiirettä pitää jumalalla luoda jokainen lumihiutale erikseen(jokainen on erilainen). Luulis olevan parempaakin tekemistä.

Senpä vuoksi tuo "kristittyjen" jumala ei ehtinyt auttaa noita Tsunamin uhreja. Kädet kiinni lumihiutaleissa ja prioriteetit paikallaan...

vanha-kissa kirjoitti:

Maallikkon mietteitä kirjoitti:
"Kaikki todistaa Jumalasta. Katso ulos niin näet Hänen kätenjälkensä tai olet sokea."

Tuo on sinun tulkintasi, ei mikään havainto tai todiste. Kerropa miten Jumala näkyy? Tai miten nimenomaan Jumala on tuon kaiken väittämäsi takana?

Jos et näe sitä näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista siellä jääkaapin takana, olet sokea!

Lue lisää

Mummoni sanoi "Älä järjelle tutki vaan sydämelläsi usko".

Ei Jumala näyttäydy siten kuin joku pilvi.

Miksei mitään henkimaailman asiaa voi tutkia kuten kosketeltavia asioita? Voi olla että niitä ei niiden luonteen vuoksi yksinkertaisesti pysty havaitsemaan.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

Mummoni sanoi "Älä järjelle tutki vaan sydämelläsi usko".

Ei Jumala näyttäydy siten kuin joku pilvi.

Miksei mitään henkimaailman asiaa voi tutkia kuten kosketeltavia asioita? Voi olla että niitä ei niiden luonteen vuoksi yksinkertaisesti pysty havaitsemaan.

Lue lisää

Vaihtelu virkistää, sanoi mummo kun kissan pöydällä *sensuroitu* nuoli...

"Miksei mitään henkimaailman asiaa voi tutkia kuten kosketeltavia asioita? Voi olla että niitä ei niiden luonteen vuoksi yksinkertaisesti pysty havaitsemaan."
Miten niitä voidaan tutkia havaitsematta?
Kuvittelemalla?

Jos niitä ei pystytä havaitsemaan, miten niistä voi tehdä havaintoja?
Jos niistä ei voi tehdä havaintoja, miten niitä voidaan tutkia?
Jos niitä ei voida tutkia, miten niistä voidaan esittää väitteitä?

Naturalismi keskittyy kaikkeen siihen mitä pystytään havaitsemaan, ja minkä voidaan osoittaa vaikuttavan havaittavaan.
Juuri tuosta syystä naturalismia käytetään tieteessä, sillä kaikki mikä ei pohjaudu havaintoihin on spekulaatiota, arvailua.
Jos jostain asiasta on havainto, se on siis naturalistinen, ja sitä voidaan tutkia.

XD, eikun siis ID "teoria" ei pohjaudu havaintoihin, vaan oletuksiin. Oletuksiin pohjautuva "teoria" on vain spekulaatiota.
Oikeampi sana olisi hypoteesi, tosin tieteellisesti hypoteesi olisi jo haudattu epäonnistuneena...

Miten ID selittää maailmaa jos se ei pohjaudu maailmasta tehtyihin havaintoihin?
Jos ID ei pohjaudu havaintoihin, miten se voi olla tiedettä?
Jos ID perustuu vain havaintojen sivuuttamiseen, nuo jo mainitut "redusoimattoman kompleksiset" järjestelmät, se on vain kreationismia, se tekee ihmiset typeriksi.

vanha-kissa kirjoitti:

http://apologetiikkawiki.org/Suunnitteluteoria :sta poimittu:
"Raamatun pohjalta on luontevaa ajatella, että kaikki havaittava on perimmältään Jumalan luomaa ja näin ollen älyllisesti – jopa täydellisen älykkäästi, siis optimaalisesti – suunniteltua. Tällaisen näkemyksen voi jopa sanoa olevan monoteistisen luomisuskon looginen seuraus.

Suunnitteluteoria ei kuitenkaan ota mitään periaatteellista kantaa luomisuskoon tai monoteismiin vaan käyttää omaa, teologiasta riippumatonta, havaittavien kohteiden ominaisuuksiin ja ihmisjärjen päättelykykyyn perustuvaa termistöään. Tällöin jonkin havaittavan kohteen (älyllinen) suunnittelu (engl. intelligent design) merkitsee, että ainakin toinen seuraavista kahdesta ehdosta on voimassa:

- kohde on tarkoituksellisesti laadittu tai aiheutettu (ensisijainen merkitys);
- kohteella ei ole mitään tunnettuihin tarkoituksettomiin syihin rajoittuvaa riittävän uskottavaa alkuperäselitystä (toissijainen merkitys). "

Hetkinen, ensiksi muotoillaan, että kun lähdetään Raamatun pohjalta, niin silloin kaikki havaitava on älykkäästi suunniteltua.

"Raamatun pohjalta on luontevaa ajatella, että kaikki havaittava on perimmältään Jumalan luomaa ja näin ollen älyllisesti – jopa täydellisen älykkäästi, siis optimaalisesti – suunniteltua. Tällaisen näkemyksen voi jopa sanoa olevan monoteistisen luomisuskon looginen seuraus."

Sitten sanotaankin, että se ei otakaan kantaa luomisuskoon:
"Suunnitteluteoria ei kuitenkaan ota mitään periaatteellista kantaa luomisuskoon tai monoteismiin vaan käyttää omaa, teologiasta riippumatonta, havaittavien kohteiden ominaisuuksiin ja ihmisjärjen päättelykykyyn perustuvaa termistöään."

No mutta, lähtökohta on älykäs suunnittelu, ja alkujaan älykkyys perustuu Jumalan (täydelliseen) suunnitelmaan. Kyllä tässä jäljet johtavat sylttytehtaalle.

Mutta katsotaanpa.

"Tällöin jonkin havaittavan kohteen (älyllinen) suunnittelu (engl. intelligent design) merkitsee, että ainakin toinen seuraavista kahdesta ehdosta on voimassa:

- kohde on tarkoituksellisesti laadittu tai aiheutettu (ensisijainen merkitys);
- kohteella ei ole mitään tunnettuihin tarkoituksettomiin syihin rajoittuvaa riittävän uskottavaa alkuperäselitystä (toissijainen merkitys). "

Mitä tarkoittaa "kohde on tarkoituksellisesti laadittu tai aiheutettu"?

Jos käytetään määrittelyä "tarkoituksellisesti", pitäisi siis _tietää_ tarkoitus. Oletetun suunnittelijan oletettu tarkoitus siis pitää tuntea, mutta onko se pääteltävissä havainnoista?

Toinen kohta,
"kohteella ei ole mitään tunnettuihin tarkoituksettomiin syihin rajoittuvaa riittävän uskottavaa alkuperäselitystä "

Tuo nojaa siis siihen, ettei _tiedetä_ selitystä. Mistä me tiedämme, ettei tuon puutteen takana ole puhtaasti tiedon puute eikä mikään muu?

Tuo näyttää olevan vanha "aukkojen Jumala" - lähestymistapa.

"Jonkin havaittavan kohteen älyllinen suunnittelu (aito suunnittelu) tarkoittaa sitä, että kyseinen kohde on tarkoituksellisesti aikaansaatu. Suunnittelu ei ole sama asia kuin optimaalinen suunnittelu, joka tarkoittaa parasta mahdollista toteutusratkaisua. Kohde, joka ainoastaan vaikuttaa suunnitellulta, ja onkin sattuman seuraus, ei ole suunniteltu; tällöin puhutaan näennäissuunnittelusta.

Aidon suunnittelun erottaminen näennäissuunnittelusta ei aina ole helppoa, ja niiden erottamiseen käytetään suunnittelusuodattimia. Suunnittelun tunnistustyötä sanotaan tarkoituksellisuuspäättelyksi ja tällaisten päättelyiden tutkimista, kehittämistä ja soveltamista ID-tutkimukseksi. "

Suunnittelusuodatin, joo. Kyseinen suodatin perustuu ihmisen käsitykseen siitä, mitä on tarkoituksenmukaisuus ja suunnittelu. Käytännössä tässä nojataan siis ihmisen ominaisuuksiin, ei suinkaan mihinkään objektiivisiin käsityksiin suunnittelusta. Voin jopa väittää, että tällöin suunnitteluteoria on kuvaus ihmisen käsittämästä suunnittelusta ja sen projisoimisesta elolliseen luontoon. "Teorian" muodostus on nurinkurista.

Entäpä suunnittelu"teorian" falsifioitavuus? Tähän mennessä järjestään kaikki ne ilmiöt ja rakenteet, jotka on ID teoreetikkojen puolelta esitetty redusoimattomasti kompleksisiksi (t.s. suunnitelluiksi), on osoitettu mahdollisiksi syntyä evolutiivisin askelin. Tämä ei tietenkään ole ID teoreetikkojen mielestä osoittanut, että heidän argumenteissaan olisi perustavaa laatua oleva vika, ei. Voidaanko siis suunnittelu"teoria" havaintoihin perustuen edes todeta vääräksi? Ei varmaankaan muuta kautta, kuin todistamalla suunnittelija olemattomaksi, mutta miten voi olemattoman osoittaa olemattomaksi?

Aikamoista pupellusta oli tuo http://apologetiikkawiki.org/Suunnitteluteoria - artikkeli noin muutenkin. Hyvin kirjoitettua pupellusta, että sen kyllä uskookin menevän täydestä niille, jotka eivät tunne perusasioita tieteestä eikä logiikasta.

Lue lisää

"Aikamoista pupellusta oli tuo artikkeli noin muutenkin. Hyvin kirjoitettua pupellusta, että sen kyllä uskookin menevän täydestä niille, jotka eivät tunne perusasioita tieteestä eikä logiikasta."

Tuntuu olevan yhdistävä piirre näissä ID:tä/luomista käsittelevissä mukatieteellisissä artikkeleissa. Kirjoitetaan hirvittävä määrä puppua yhdelle sivulle, että sitä näyttäisi olevan paljon. Kretiini kun sivuja käy vilkaisemassa, lukee pätkän alusta ja on ihan että "OOH TODISTEITA ON SIVUKAUPALLA!" ja sulkee sivun sen enempää sisältöön (joka on sekavaa) syventymättä.

Antti Hinus kirjoitti:

"Aikamoista pupellusta oli tuo artikkeli noin muutenkin. Hyvin kirjoitettua pupellusta, että sen kyllä uskookin menevän täydestä niille, jotka eivät tunne perusasioita tieteestä eikä logiikasta."

Tuntuu olevan yhdistävä piirre näissä ID:tä/luomista käsittelevissä mukatieteellisissä artikkeleissa. Kirjoitetaan hirvittävä määrä puppua yhdelle sivulle, että sitä näyttäisi olevan paljon. Kretiini kun sivuja käy vilkaisemassa, lukee pätkän alusta ja on ihan että "OOH TODISTEITA ON SIVUKAUPALLA!" ja sulkee sivun sen enempää sisältöön (joka on sekavaa) syventymättä.

Lue lisää

poikkeuksellisin hienosti ja muka asiallisesi toteutettua puuppua. Jos asiaan perehtymätön ensimmäistä kertaa eksyy tuollaiselle sivustolle, hänellä ei ole mitään syytä epäillä sivuston virheellisiä väitteitä. Pelottavaa mitä kaikkea pelkällä retoriikalla voi saada aikaiseksi.

Hihhulien "apologetiikasta" tulee aina mieleen tämä pätkä:
"An apology can also be an expression of contrition and remorse for something done wrong"

tämä on sellainen kohta jossa polut risteävät. Toinen vie hitaasti onneen ja toinen nopeasti turmioon.

Jumalan luo päästäkseen ei toki riitä vain tämä, mutta tuo toinen tie on varma tie turmioon.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

tämä on sellainen kohta jossa polut risteävät. Toinen vie hitaasti onneen ja toinen nopeasti turmioon.

Jumalan luo päästäkseen ei toki riitä vain tämä, mutta tuo toinen tie on varma tie turmioon.

Lue lisää

Entäs jos ei ole pätkääkään kiinnostunut mielikuvitushahmostasi?

Apo-Calypso kirjoitti:

Entäs jos ei ole pätkääkään kiinnostunut mielikuvitushahmostasi?

Luojan vertaaminen mielikuvitusolentoon osoittaa sinun olevan todella paatunut. Mutta saat varmasti anteeksi, kunhan sitä todella pyydät.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

Luojan vertaaminen mielikuvitusolentoon osoittaa sinun olevan todella paatunut. Mutta saat varmasti anteeksi, kunhan sitä todella pyydät.

"Mutta saat varmasti anteeksi, kunhan sitä todella pyydät."

- Sinultako pitää pyytää anteeksi? Vai sinun mielikuvitusolennoltasi?

Maallikon mietteitä kirjoitti:

Luojan vertaaminen mielikuvitusolentoon osoittaa sinun olevan todella paatunut. Mutta saat varmasti anteeksi, kunhan sitä todella pyydät.

En ole kiinnostunut olemattomasta taikajimistäsi.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

Luojan vertaaminen mielikuvitusolentoon osoittaa sinun olevan todella paatunut. Mutta saat varmasti anteeksi, kunhan sitä todella pyydät.

Taivaan ja maan luoja, suuri pyhä Argabazebak, ei välitä ollenkaan mitä hänestä puhutaan. Päinvastoin. Hän tykkää vihaisista ihmisistä ja suurimman kruunun saa luojan kritisoijat. Jumalan mielistelijät, jotka menevät kaiken maailman pappien huijauksiin mukaan, joutuvat elämään 2000 vuotta limaisessa katiskassa mätänevien turskien kanssa. Näin ollen Pascalin vedon mukaisesti kannattaa olla kriittinen jumalaa kohtaan: Mikäli olet kriittinen ja Jumalaa ei ole, elät todennäköisesti hyvän elämän tajutessasi sen olevan ainoa. Mikäli suuri Argabazebak kuitenkin on olemassa, saat ikuisen onnen suuressa 7000-vuotisessa valtakunnassa.

Grssttbakzbla

Maallikon mietteitä kirjoitti:

tämä on sellainen kohta jossa polut risteävät. Toinen vie hitaasti onneen ja toinen nopeasti turmioon.

Jumalan luo päästäkseen ei toki riitä vain tämä, mutta tuo toinen tie on varma tie turmioon.

Lue lisää

Määrittelepä, mikä se turmio on? Mistä käy ilmi, että on turmiossa? Onko sinulla antaa havaintoesimerkki jostakusta/jostakin, joka on turmiossa?

Maallikon mietteitä kirjoitti:

Luojan vertaaminen mielikuvitusolentoon osoittaa sinun olevan todella paatunut. Mutta saat varmasti anteeksi, kunhan sitä todella pyydät.

IDiootit ovat siis yhtä ylimielisiä kuin kretiinit?
Minä tiedän totuuden, joten kaikki te olette väärässä ja tulette kärsimään ikuisesti ellette kadu ja pyydä anteeksi ja ole samaa mieltä minun kanssani...

Varsin, mikä olisi sopiva sana...
Säälittävää?

pääse. Mutta kun valitsee tässä oikein on oikealla tiellä.

Ei nuista muista ole selittämään asioita samalla selvyydellä ja varmuudella kuin tästä yhdestä. Sen tulet huomaamaan kunhan ensin alat ottaa askeleita oikeaan suuntaan.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

pääse. Mutta kun valitsee tässä oikein on oikealla tiellä.

Ei nuista muista ole selittämään asioita samalla selvyydellä ja varmuudella kuin tästä yhdestä. Sen tulet huomaamaan kunhan ensin alat ottaa askeleita oikeaan suuntaan.

Lue lisää

Jokaisen uskontokunnan edustaja ja niin sanoisit sinäkin, minkä tahansa uskonnon edustajana.
Villi veikkaus, että olet kristityn maan kristitystä perheestä.
Muslimimaan muslimiperheessä sinusta olisi kasvanut harras muslimi. Ja kaikki ympärillä näkemäsi todistaisi Allahin suuruudesta ja vain te pelastuisitte. Eikö olekkin hienoa, että kaikki ovat oikeassa uskossa?

kun ymmärtää suunnittelun olevan oikea syy kaikkeen on huomattavasti lähempänä pelastavaa totuutta kuin tuon naturalismin kautta jossa pitää nimenomaan kieltää Jumala.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

kun ymmärtää suunnittelun olevan oikea syy kaikkeen on huomattavasti lähempänä pelastavaa totuutta kuin tuon naturalismin kautta jossa pitää nimenomaan kieltää Jumala.

on "kysellyt" näitä asioita jo ties monellako nimimerkillä.
Monellako vielä meinaat "kysellä"?

Maallikon mietteitä kirjoitti:

kun ymmärtää suunnittelun olevan oikea syy kaikkeen on huomattavasti lähempänä pelastavaa totuutta kuin tuon naturalismin kautta jossa pitää nimenomaan kieltää Jumala.

sotke tieteen noudattamaa metodologista naturalismia naturalistiseen filosofiaan. Ne ovat eri asioita.

liperitön kirjoitti:

on "kysellyt" näitä asioita jo ties monellako nimimerkillä.
Monellako vielä meinaat "kysellä"?

Aikaisemmin kysellyt. Mutta nämä ovat sellaisia kysymyksiä joita jokaisen pitää elämässään kysyä ja joita moni pohtii. Halu auttaa kadotukseen matkalla olevia pistää niitä tänne laittamaan.

Mistähän johtuu että kutsumus ohjaa samankaltaisiin tekoihin? Sattumaako? Suunnitelmalliselta tuntuu

Turkana kirjoitti:

sotke tieteen noudattamaa metodologista naturalismia naturalistiseen filosofiaan. Ne ovat eri asioita.

tarkoitin naturalismilla uskoa että kaikki on selitettävissä tieteen keinoin. En tiedä onko tuo oikien.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

tarkoitin naturalismilla uskoa että kaikki on selitettävissä tieteen keinoin. En tiedä onko tuo oikien.

Naturalistinen metodologia on tieteen käyttämä tapa tutkia todellisuutta. Naturalistinen filosofia sen sijaan on (perusteeton) uskomus, että havainnoimamme luonnon lisäksi ei ole mitään muuta olemassakaan.

Maallikon mietteitä kirjoitti:

tarkoitin naturalismilla uskoa että kaikki on selitettävissä tieteen keinoin. En tiedä onko tuo oikien.

evoille kelpaa, vaan haluavat venkoilla termien kanssa. juuri noin se menee.

se ei vain kirjoitti:

evoille kelpaa, vaan haluavat venkoilla termien kanssa. juuri noin se menee.

mitä eroa on metodologisella naturalismilla ja naturalistisella filosofialla, vai puhutko niistä kuulijoillesi muka samana asiana, niin kuin mm. huijari Puolimatka?

Maallikon kirjoitti:

Aikaisemmin kysellyt. Mutta nämä ovat sellaisia kysymyksiä joita jokaisen pitää elämässään kysyä ja joita moni pohtii. Halu auttaa kadotukseen matkalla olevia pistää niitä tänne laittamaan.

Mistähän johtuu että kutsumus ohjaa samankaltaisiin tekoihin? Sattumaako? Suunnitelmalliselta tuntuu

Lue lisää

Tottakai pitää kysyä ja pohtia.

Mutta täytyy myös ymmärtää että voi olla kysymyksiä joihin ei ole vielä vastauksia. Tällöin täytyy olla rohkeutta sanoa "En tiedä" eikä tunkea sitä aukkojen jumalaa joka paikkaan.

Turkana kirjoitti:

mitä eroa on metodologisella naturalismilla ja naturalistisella filosofialla, vai puhutko niistä kuulijoillesi muka samana asiana, niin kuin mm. huijari Puolimatka?

sanoinko huijari Puolimatka? Tarkoitin toki että professori Puolimatka, kuten esim. professori Leisola.

Turkana kirjoitti:

Naturalistinen metodologia on tieteen käyttämä tapa tutkia todellisuutta. Naturalistinen filosofia sen sijaan on (perusteeton) uskomus, että havainnoimamme luonnon lisäksi ei ole mitään muuta olemassakaan.

Lue lisää

Sinä kun vaikutat täyspäiseltä, voisit selittää minkä takia metodologisesta naturalismista ei voitaisi johtaa ontologista. Tehdään raju oletus, ja oletetaan että materia ja energia ovat olemassa, ne muodostavat magisterian A. Nyt jos jokin entiteetti / mikä tahansa toisesta magisteriasta B haluaa vaikuttaa magisteriaan A, saadaan siitä havainto magisteriassa A. Mikäli havainto voidaan selittää A:n omin ehdoin, on magisteria B turha oletus. Magisteria B voi toimia jollain ihan eri logiikalla/fysiikalla, mutta sillä täytyy olla jokin kanava magisteria A:han, jotta se voisi vaikuttaa A:han. Esim: Jos B:ssä elävä jumala poistaa syöpäkasvaimen, on hän selvästi vaikuttanut magisteriaan A. Näin jumalasta tulee täysin naturalistinen, sillä hänen toiminnasta saadaan havainto magisteria A:ssa. Toinen esimerkki voisi olla "yliluonnollinen" sielu. Oletetaan että aivotoimintaa on fysikaalisessa mielessä. Jos kaikki aivotoiminta tapahtuu täysin ja aina fysiikan lakien mukaan, on sielu (magisteria B) täysin turha oletus.

Ajattelisin, että magisteria B voisi olla vaikka jokin kolmas "perusaines", aineen ja energian lisäksi. Tästä pitäisi kuitenkin ensiksi saada havainto, mikäli tällaisen ajattelun haluaisi ulos filosofien luolista. Toisaalta, mikäli kanavaa B:stä A:han ei löydy, B voi silti olla olemassa, mutta se on meidän A:laisten kannalta totaalisen triviaalia.

Kerro minulle mitä ajattelen väärin, vai olenko haudannut NOMA-ajattelun aiheellisesti :P

jjkkk kirjoitti:

Sinä kun vaikutat täyspäiseltä, voisit selittää minkä takia metodologisesta naturalismista ei voitaisi johtaa ontologista. Tehdään raju oletus, ja oletetaan että materia ja energia ovat olemassa, ne muodostavat magisterian A. Nyt jos jokin entiteetti / mikä tahansa toisesta magisteriasta B haluaa vaikuttaa magisteriaan A, saadaan siitä havainto magisteriassa A. Mikäli havainto voidaan selittää A:n omin ehdoin, on magisteria B turha oletus. Magisteria B voi toimia jollain ihan eri logiikalla/fysiikalla, mutta sillä täytyy olla jokin kanava magisteria A:han, jotta se voisi vaikuttaa A:han. Esim: Jos B:ssä elävä jumala poistaa syöpäkasvaimen, on hän selvästi vaikuttanut magisteriaan A. Näin jumalasta tulee täysin naturalistinen, sillä hänen toiminnasta saadaan havainto magisteria A:ssa. Toinen esimerkki voisi olla "yliluonnollinen" sielu. Oletetaan että aivotoimintaa on fysikaalisessa mielessä. Jos kaikki aivotoiminta tapahtuu täysin ja aina fysiikan lakien mukaan, on sielu (magisteria B) täysin turha oletus.

Ajattelisin, että magisteria B voisi olla vaikka jokin kolmas "perusaines", aineen ja energian lisäksi. Tästä pitäisi kuitenkin ensiksi saada havainto, mikäli tällaisen ajattelun haluaisi ulos filosofien luolista. Toisaalta, mikäli kanavaa B:stä A:han ei löydy, B voi silti olla olemassa, mutta se on meidän A:laisten kannalta totaalisen triviaalia.

Kerro minulle mitä ajattelen väärin, vai olenko haudannut NOMA-ajattelun aiheellisesti :P

Lue lisää

ajattele väärin. Sinulla vain ei ole kokemuksia magisteria B:stä. Et siis ole tietoinen tuosta tasosta. Itse harrastelin itämaista mietiskelyä ja löysin oman itseni = sieluni, ikuisen minän eli jumalankuvan. Tämän jälkeen monta vuotta myöhemmin toisessa tilanteessa rukoiltuani Jumalaa koin uskomattoman ihmeparannuksen, jota en tietenkään pysty todistamaan, enkä itseasiassa halua siitä enempää kertoakaan sairauteni laadun vuoksi. Ainoa mitä kerron, on että se parantuminen oli ihme, johon liittyi myös huoneen valaistuminen jumalallisella valolla ja rauhalla.

Heh. Menetin viimeisenkin uskottavuuteni tämän palstan ateistien silmissä, mutta tämä on syy, miksi minä olen varma Jumalan olemassaolosta.

No nyt kun sinä kysyt, että missä todistus, niin joudun vastaamaan, että en sitä pysty antamaan niin, että voisit siihen uskoa, mutta itse olen kuitenkin siitä täysin varma. Olen siitä varmempi kuin olemassaolostani tässä todellisuudessa. Tiedän, että Jumala on olemassa, en pelkästään usko.

Turkana kirjoitti:

ajattele väärin. Sinulla vain ei ole kokemuksia magisteria B:stä. Et siis ole tietoinen tuosta tasosta. Itse harrastelin itämaista mietiskelyä ja löysin oman itseni = sieluni, ikuisen minän eli jumalankuvan. Tämän jälkeen monta vuotta myöhemmin toisessa tilanteessa rukoiltuani Jumalaa koin uskomattoman ihmeparannuksen, jota en tietenkään pysty todistamaan, enkä itseasiassa halua siitä enempää kertoakaan sairauteni laadun vuoksi. Ainoa mitä kerron, on että se parantuminen oli ihme, johon liittyi myös huoneen valaistuminen jumalallisella valolla ja rauhalla.

Heh. Menetin viimeisenkin uskottavuuteni tämän palstan ateistien silmissä, mutta tämä on syy, miksi minä olen varma Jumalan olemassaolosta.

No nyt kun sinä kysyt, että missä todistus, niin joudun vastaamaan, että en sitä pysty antamaan niin, että voisit siihen uskoa, mutta itse olen kuitenkin siitä täysin varma. Olen siitä varmempi kuin olemassaolostani tässä todellisuudessa. Tiedän, että Jumala on olemassa, en pelkästään usko.

Lue lisää

Minäkin kyllä haluaisin uskoa johonkin jumalaan, mutta olen varma ettei mikään nykyisistä uskonnoista palvo "oikeaa" jumalaa, kaikkein vähiten abrahamilaiset uskonnot. Miksi jumala ylipäätään haluaisi että häntä palvotaan? Olen myös täysin vakuuttunut, että ihmisen mieli tekee kepposia, joten teen kuten kunnon tieteellisen skeptikon kuuluu, eli en pidä henkilökohtaista havaintoa todisteena edes selvästi järkevän ihmisen tapauksessa. Uskottavuutta et menetä, sillä sinulla on aika usein lähdeviittaukset kunnossa ;)

Kokemusten tueksi tarvitsisin jotain näyttöä, että on jotain "yliluonnollista" (B). Ymmärrän toki, että tämä on vaikeaa, kun tietoisuuttakin on niin hankala määritellä ja tutkia. Siispä tyydyn tietämättömyyteen mielummin kuin tekisin vääriä/turhia oletuksia.

jjkkk kirjoitti:

Minäkin kyllä haluaisin uskoa johonkin jumalaan, mutta olen varma ettei mikään nykyisistä uskonnoista palvo "oikeaa" jumalaa, kaikkein vähiten abrahamilaiset uskonnot. Miksi jumala ylipäätään haluaisi että häntä palvotaan? Olen myös täysin vakuuttunut, että ihmisen mieli tekee kepposia, joten teen kuten kunnon tieteellisen skeptikon kuuluu, eli en pidä henkilökohtaista havaintoa todisteena edes selvästi järkevän ihmisen tapauksessa. Uskottavuutta et menetä, sillä sinulla on aika usein lähdeviittaukset kunnossa ;)

Kokemusten tueksi tarvitsisin jotain näyttöä, että on jotain "yliluonnollista" (B). Ymmärrän toki, että tämä on vaikeaa, kun tietoisuuttakin on niin hankala määritellä ja tutkia. Siispä tyydyn tietämättömyyteen mielummin kuin tekisin vääriä/turhia oletuksia.

Lue lisää

""Minäkin kyllä haluaisin uskoa johonkin jumalaan, mutta olen varma ettei mikään nykyisistä uskonnoista palvo "oikeaa" jumalaa, kaikkein vähiten abrahamilaiset uskonnot.""

näin, että minäkään en usko kokemuksieni perusteella ikuisesti luotujaan polttelevaan jumalaan, enkä ole uskomaani Jumalaa löytänyt näistä uskonnoista joita on tarjolla.

""Miksi jumala ylipäätään haluaisi että häntä palvotaan?""

En tiedä. Tähän minullakaan ei ole vastausta. Olen kuitenkin huomannut, että noudattamalla Jumalan tahtoa, totuutta, elämä sujuu paremmin.

""Olen myös täysin vakuuttunut, että ihmisen mieli tekee kepposia, joten teen kuten kunnon tieteellisen skeptikon kuuluu, eli en pidä henkilökohtaista havaintoa todisteena edes selvästi järkevän ihmisen tapauksessa. Uskottavuutta et menetä, sillä sinulla on aika usein lähdeviittaukset kunnossa ;)""

Juuh, pyrin pysymään totuudessa, mutta jos haluat tietää, mistä ihmisen elämässä on oikeasti kysymys, suosittelen esim. Paul Bruntonin kirjojen ohjeiden mukaista itämaista mietiskelyä. Saatat yllättyä ;) Ainakin minulle kävi niin.

Turkana kirjoitti:

ajattele väärin. Sinulla vain ei ole kokemuksia magisteria B:stä. Et siis ole tietoinen tuosta tasosta. Itse harrastelin itämaista mietiskelyä ja löysin oman itseni = sieluni, ikuisen minän eli jumalankuvan. Tämän jälkeen monta vuotta myöhemmin toisessa tilanteessa rukoiltuani Jumalaa koin uskomattoman ihmeparannuksen, jota en tietenkään pysty todistamaan, enkä itseasiassa halua siitä enempää kertoakaan sairauteni laadun vuoksi. Ainoa mitä kerron, on että se parantuminen oli ihme, johon liittyi myös huoneen valaistuminen jumalallisella valolla ja rauhalla.

Heh. Menetin viimeisenkin uskottavuuteni tämän palstan ateistien silmissä, mutta tämä on syy, miksi minä olen varma Jumalan olemassaolosta.

No nyt kun sinä kysyt, että missä todistus, niin joudun vastaamaan, että en sitä pysty antamaan niin, että voisit siihen uskoa, mutta itse olen kuitenkin siitä täysin varma. Olen siitä varmempi kuin olemassaolostani tässä todellisuudessa. Tiedän, että Jumala on olemassa, en pelkästään usko.

Lue lisää

Minä ainakin olen yrittänyt tolkuttaa (ateisti vaikka olenkin), että evoluutioteorian tarkoitus ei ole myydä ateismia, kuten krisselit yrittävät omasta puolestaan tolkuttaa, vaan että tiede on tiede ja uskonto on uskonto eikä niitä pidä sotkea samaan pakettiin. Kuten et teekään, ja kuten ketjun aloittaja niin suloisesti tekee. Eli se Laplacen vanha kunnon "en tarvinnut tätä hypoteesia".

Minun mielestäni tiedettä tehdään tieteen ehdoilla, ja mitä ihmisen sen lisäksi tajuntaympäristöönsä liittää - oikeistolaisuus, vasemmistolaisuus, uskonto, henkivallat, rakkaus Dostojevskin lukemiseen, frettien kasvatus harrastuksena, joitakin mainitakseni - on kokonaan ja täysin hänen asiansa, tiede ei edellytä niitä eikä torju niitä, ne ovat eri universumeissa, jos analogia sallitaan.

Turkana kirjoitti:

Naturalistinen metodologia on tieteen käyttämä tapa tutkia todellisuutta. Naturalistinen filosofia sen sijaan on (perusteeton) uskomus, että havainnoimamme luonnon lisäksi ei ole mitään muuta olemassakaan.

Lue lisää

**********
Naturalistinen filosofia sen sijaan on
(perusteeton) uskomus, että havainnoimamme
luonnon lisäksi ei ole mitään muuta olemassakaan.
**********


Teksipä mieleni kysäistä, että se naturalismi
josta sinä Turkana nyt puhut on tarkkaan ottaen
ontologista naturalismia eikä naturalistista
filosofiaa, eiks jees?

Itseasiassa se menee muistaakseni vielä
niin, että kaikki ilmiöt ovat luonnoltaan
naturalistisia, pystytäänpä niitä vielä
havainnoimaan tai ei, ja se sulkee pois
yliluonnolliset tekijät.

Tälle käsitykselle taas on perusteluja.

Naturalistinen filosofia esittää, että
luonnossa havainnoitavat ilmiöt voidaan
selittää luonnollisin keinoin, eikä se
ota kantaa yliluonnolliseen.

Ero ei ole tekstiksi kirjoitettuna suuri,
mutta se on ratkaiseva.

Turkana kirjoitti:

ajattele väärin. Sinulla vain ei ole kokemuksia magisteria B:stä. Et siis ole tietoinen tuosta tasosta. Itse harrastelin itämaista mietiskelyä ja löysin oman itseni = sieluni, ikuisen minän eli jumalankuvan. Tämän jälkeen monta vuotta myöhemmin toisessa tilanteessa rukoiltuani Jumalaa koin uskomattoman ihmeparannuksen, jota en tietenkään pysty todistamaan, enkä itseasiassa halua siitä enempää kertoakaan sairauteni laadun vuoksi. Ainoa mitä kerron, on että se parantuminen oli ihme, johon liittyi myös huoneen valaistuminen jumalallisella valolla ja rauhalla.

Heh. Menetin viimeisenkin uskottavuuteni tämän palstan ateistien silmissä, mutta tämä on syy, miksi minä olen varma Jumalan olemassaolosta.

No nyt kun sinä kysyt, että missä todistus, niin joudun vastaamaan, että en sitä pysty antamaan niin, että voisit siihen uskoa, mutta itse olen kuitenkin siitä täysin varma. Olen siitä varmempi kuin olemassaolostani tässä todellisuudessa. Tiedän, että Jumala on olemassa, en pelkästään usko.

Lue lisää

"Tämän jälkeen monta vuotta myöhemmin toisessa tilanteessa rukoiltuani Jumalaa koin uskomattoman ihmeparannuksen, jota en tietenkään pysty todistamaan, enkä itseasiassa halua siitä enempää kertoakaan sairauteni laadun vuoksi."

- Valitettavasti täytyy sanoa olevani kovin skeptinen tämän ihmeparantumisen suhteen. Kyseessä ei siis ilmeisestikään ollut mikään selvästi todennettavissa oleva fyysisen vian katoaminen. Ei katkennut jalka luutunut hetkessä tai tulehtunut umpilisäke kadonnut itsestään, ei hävinnyt reiät hampaista, korjaantunut läppävika tai vastaavaa.

"Ainoa mitä kerron, on että se parantuminen oli ihme, johon liittyi myös huoneen valaistuminen jumalallisella valolla ja rauhalla. "

- Hallusinaatio, aistiharha, sanoisi skeptinen ihminen. Luksimittari tai videokamera ei varmaankaan ollut tallentamassa valaistumista? Tai havaitsiko joku muu läsnäolija valaistumisen ja rauhan ilmenemisen huoneessa? Oliko havaitsijalla jokin lääkitys kyseisessä tilanteessa?

Kysymykseni ovat lähinnä retorisia, joten ei tarvitse vastata, kun et kuitenkaan halua.

Uskon hyvin, että olet saanut voimakkaan kokemuksen jostain, mutta naturalististen syiden pois sulkeminenkaan tarkemmin tutkimatta on melkoinen oikaisu. Toisaalta, jos taustalla olisi ollut supernaturalistinen entiteetti, olisi se nyt tehnyt jotain naturalististen keinoinkin havaittavaa, eli yliluonnollinen siltä osin olisi luonnollista.

"Menetin viimeisenkin uskottavuuteni tämän palstan ateistien silmissä, mutta tämä on syy, miksi minä olen varma Jumalan olemassaolosta. "

- Faktoilla perusteltujen argumenttiesi osalta ei uskottavuutesi tästä kärsi.

Jerobeam kirjoitti:

**********
Naturalistinen filosofia sen sijaan on
(perusteeton) uskomus, että havainnoimamme
luonnon lisäksi ei ole mitään muuta olemassakaan.
**********


Teksipä mieleni kysäistä, että se naturalismi
josta sinä Turkana nyt puhut on tarkkaan ottaen
ontologista naturalismia eikä naturalistista
filosofiaa, eiks jees?

Itseasiassa se menee muistaakseni vielä
niin, että kaikki ilmiöt ovat luonnoltaan
naturalistisia, pystytäänpä niitä vielä
havainnoimaan tai ei, ja se sulkee pois
yliluonnolliset tekijät.

Tälle käsitykselle taas on perusteluja.

Naturalistinen filosofia esittää, että
luonnossa havainnoitavat ilmiöt voidaan
selittää luonnollisin keinoin, eikä se
ota kantaa yliluonnolliseen.

Ero ei ole tekstiksi kirjoitettuna suuri,
mutta se on ratkaiseva.

Lue lisää

""Teksipä mieleni kysäistä, että se naturalismi
josta sinä Turkana nyt puhut on tarkkaan ottaen
ontologista naturalismia eikä naturalistista
filosofiaa, eiks jees?

Itseasiassa se menee muistaakseni vielä
niin, että kaikki ilmiöt ovat luonnoltaan
naturalistisia, pystytäänpä niitä vielä
havainnoimaan tai ei, ja se sulkee pois
yliluonnolliset tekijät.

Tälle käsitykselle taas on perusteluja.""

Juu, tästä puhuin. Toki sille on perusteluja, mutta se ei myöskään ota huomioon miljoonien ihmisten kokemuksia Jumalasta, vaan selittää ne aistiharhoiksi ym., vaikka nuo kokemukset kokeneet tietävät, ettei sellaisesta ole kysymys.

""Naturalistinen filosofia esittää, että
luonnossa havainnoitavat ilmiöt voidaan
selittää luonnollisin keinoin, eikä se
ota kantaa yliluonnolliseen.

Ero ei ole tekstiksi kirjoitettuna suuri,
mutta se on ratkaiseva.""

Nämä määritelmät eivät välttämättä ole niin selviä, esim. Wikipediasta.

"Philosophical naturalism is, as a position, the idea that all phenomena can be explained in terms of natural causes and laws. In its broadest and strongest sense, naturalism is the metaphysical position that "nature is all there is and all basic truths are truths of nature.""

En itse ole kuitenkaan niin hyvin perillä filosofiasta, että voisin ryhtyä vääntämään peistä asiasta.

juutas. kirjoitti:

"Tämän jälkeen monta vuotta myöhemmin toisessa tilanteessa rukoiltuani Jumalaa koin uskomattoman ihmeparannuksen, jota en tietenkään pysty todistamaan, enkä itseasiassa halua siitä enempää kertoakaan sairauteni laadun vuoksi."

- Valitettavasti täytyy sanoa olevani kovin skeptinen tämän ihmeparantumisen suhteen. Kyseessä ei siis ilmeisestikään ollut mikään selvästi todennettavissa oleva fyysisen vian katoaminen. Ei katkennut jalka luutunut hetkessä tai tulehtunut umpilisäke kadonnut itsestään, ei hävinnyt reiät hampaista, korjaantunut läppävika tai vastaavaa.

"Ainoa mitä kerron, on että se parantuminen oli ihme, johon liittyi myös huoneen valaistuminen jumalallisella valolla ja rauhalla. "

- Hallusinaatio, aistiharha, sanoisi skeptinen ihminen. Luksimittari tai videokamera ei varmaankaan ollut tallentamassa valaistumista? Tai havaitsiko joku muu läsnäolija valaistumisen ja rauhan ilmenemisen huoneessa? Oliko havaitsijalla jokin lääkitys kyseisessä tilanteessa?

Kysymykseni ovat lähinnä retorisia, joten ei tarvitse vastata, kun et kuitenkaan halua.

Uskon hyvin, että olet saanut voimakkaan kokemuksen jostain, mutta naturalististen syiden pois sulkeminenkaan tarkemmin tutkimatta on melkoinen oikaisu. Toisaalta, jos taustalla olisi ollut supernaturalistinen entiteetti, olisi se nyt tehnyt jotain naturalististen keinoinkin havaittavaa, eli yliluonnollinen siltä osin olisi luonnollista.

"Menetin viimeisenkin uskottavuuteni tämän palstan ateistien silmissä, mutta tämä on syy, miksi minä olen varma Jumalan olemassaolosta. "

- Faktoilla perusteltujen argumenttiesi osalta ei uskottavuutesi tästä kärsi.

Lue lisää

""- Valitettavasti täytyy sanoa olevani kovin skeptinen tämän ihmeparantumisen suhteen. Kyseessä ei siis ilmeisestikään ollut mikään selvästi todennettavissa oleva fyysisen vian katoaminen. Ei katkennut jalka luutunut hetkessä tai tulehtunut umpilisäke kadonnut itsestään, ei hävinnyt reiät hampaista, korjaantunut läppävika tai vastaavaa.""

Juu, ei mitään tällaista, eikä minulla ole myöskään tarjota mitään dokumenttia tuosta. Sinänsä olen kyllä sairaalamaailmassa töissä olessani ollut todistamassa muutamaa lääketieteellistä ihmettä.

""- Hallusinaatio, aistiharha, sanoisi skeptinen ihminen. Luksimittari tai videokamera ei varmaankaan ollut tallentamassa valaistumista? Tai havaitsiko joku muu läsnäolija valaistumisen ja rauhan ilmenemisen huoneessa? Oliko havaitsijalla jokin lääkitys kyseisessä tilanteessa?""

Olin yksin eikä siis muita todistajia ole, mutta mitään lääkitystä en tuolloin käyttänyt.

""Kysymykseni ovat lähinnä retorisia, joten ei tarvitse vastata, kun et kuitenkaan halua.""

Tähänpä tämä pelkistyy. Ihmiset väittävät kokeneensa noita ihmeparantumisia, mutta harvemmin siitä jää selviä todisteita, Jumala selvästi haluaa toimia salattuna.

""Uskon hyvin, että olet saanut voimakkaan kokemuksen jostain, mutta naturalististen syiden pois sulkeminenkaan tarkemmin tutkimatta on melkoinen oikaisu.""

Mikä luonnollinen syy selittäisi paranemiseni, huoneen valaistumisen ja jumalallisen rauhan laskeutumisen huoneeseeni? Aistiharha, mutta tuon kokemuksen itse kokeneena, pidän sellaista selitystä naurettavana.

""Toisaalta, jos taustalla olisi ollut supernaturalistinen entiteetti, olisi se nyt tehnyt jotain naturalististen keinoinkin havaittavaa, eli yliluonnollinen siltä osin olisi luonnollista.""

Niin, minähän paranin.

Turkana kirjoitti:

""Teksipä mieleni kysäistä, että se naturalismi
josta sinä Turkana nyt puhut on tarkkaan ottaen
ontologista naturalismia eikä naturalistista
filosofiaa, eiks jees?

Itseasiassa se menee muistaakseni vielä
niin, että kaikki ilmiöt ovat luonnoltaan
naturalistisia, pystytäänpä niitä vielä
havainnoimaan tai ei, ja se sulkee pois
yliluonnolliset tekijät.

Tälle käsitykselle taas on perusteluja.""

Juu, tästä puhuin. Toki sille on perusteluja, mutta se ei myöskään ota huomioon miljoonien ihmisten kokemuksia Jumalasta, vaan selittää ne aistiharhoiksi ym., vaikka nuo kokemukset kokeneet tietävät, ettei sellaisesta ole kysymys.

""Naturalistinen filosofia esittää, että
luonnossa havainnoitavat ilmiöt voidaan
selittää luonnollisin keinoin, eikä se
ota kantaa yliluonnolliseen.

Ero ei ole tekstiksi kirjoitettuna suuri,
mutta se on ratkaiseva.""

Nämä määritelmät eivät välttämättä ole niin selviä, esim. Wikipediasta.

"Philosophical naturalism is, as a position, the idea that all phenomena can be explained in terms of natural causes and laws. In its broadest and strongest sense, naturalism is the metaphysical position that "nature is all there is and all basic truths are truths of nature.""

En itse ole kuitenkaan niin hyvin perillä filosofiasta, että voisin ryhtyä vääntämään peistä asiasta.

Lue lisää

********
...vaikka nuo kokemukset kokeneet tietävät,
ettei sellaisesta ole kysymys.
********

Kyse on kuitenkin subjektiivisista kokemuksista
ja kuten tiedat, vahvojakaan tuntemuksia ei
voida tieteen maaritelmien mukaisesti paatella
todisteiksi yliluonnollisesta tekijasta.

Naturalismin ontologinen muoto nojaa perusteluissaan
juuri vastakkaisen kannan todisteiden puuttumiseen
tai todisteiksi annettujen esimerkkien todentamattomuuteen.

Sita voi ajatella aarimuotona. Jollekin sopii,
jollekin toiselle ei. Kuitenkaan silla ei
mielestani ole merkitysta, jos sen ei anneta
vaikuttaa tieteellisen metodologian maaritelmien
mukaiseen kayttoon.


********
Nämä määritelmät eivät välttämättä ole niin
selviä, esim. Wikipediasta.
********

Juu, ollaan samaa mielta. Naturalimista puhuttaessa
kasitteet voivat olla laajamerkityksisia, mutta
lainauksesi yhteydessa oletin sinun puhuvan
juuri nimenomaan sen ontologisesta merkityksesta.

Naturalismi merkitsee siis sen suuntauksesta
riippuen joko agnostista muistuttavaa (itseasiassa
ei ota kantaa yliluonnollisiin tekijoihin) tai sen
ontologisessa muodossaan ateistista metodia.

Oletuksena voisi kai sanoa, etta puhekielessa
sen merkitys voi olla kaikkea naiden valilta.

Turkana kirjoitti:

""- Valitettavasti täytyy sanoa olevani kovin skeptinen tämän ihmeparantumisen suhteen. Kyseessä ei siis ilmeisestikään ollut mikään selvästi todennettavissa oleva fyysisen vian katoaminen. Ei katkennut jalka luutunut hetkessä tai tulehtunut umpilisäke kadonnut itsestään, ei hävinnyt reiät hampaista, korjaantunut läppävika tai vastaavaa.""

Juu, ei mitään tällaista, eikä minulla ole myöskään tarjota mitään dokumenttia tuosta. Sinänsä olen kyllä sairaalamaailmassa töissä olessani ollut todistamassa muutamaa lääketieteellistä ihmettä.

""- Hallusinaatio, aistiharha, sanoisi skeptinen ihminen. Luksimittari tai videokamera ei varmaankaan ollut tallentamassa valaistumista? Tai havaitsiko joku muu läsnäolija valaistumisen ja rauhan ilmenemisen huoneessa? Oliko havaitsijalla jokin lääkitys kyseisessä tilanteessa?""

Olin yksin eikä siis muita todistajia ole, mutta mitään lääkitystä en tuolloin käyttänyt.

""Kysymykseni ovat lähinnä retorisia, joten ei tarvitse vastata, kun et kuitenkaan halua.""

Tähänpä tämä pelkistyy. Ihmiset väittävät kokeneensa noita ihmeparantumisia, mutta harvemmin siitä jää selviä todisteita, Jumala selvästi haluaa toimia salattuna.

""Uskon hyvin, että olet saanut voimakkaan kokemuksen jostain, mutta naturalististen syiden pois sulkeminenkaan tarkemmin tutkimatta on melkoinen oikaisu.""

Mikä luonnollinen syy selittäisi paranemiseni, huoneen valaistumisen ja jumalallisen rauhan laskeutumisen huoneeseeni? Aistiharha, mutta tuon kokemuksen itse kokeneena, pidän sellaista selitystä naurettavana.

""Toisaalta, jos taustalla olisi ollut supernaturalistinen entiteetti, olisi se nyt tehnyt jotain naturalististen keinoinkin havaittavaa, eli yliluonnollinen siltä osin olisi luonnollista.""

Niin, minähän paranin.

Lue lisää

Itselläni ei ole mitään vastaavaa tapahtumaa, vaan toivoni subjektiiviset perusteet nojaavat muuhun. En silti usko, että olet läheskään ainoa kokemuksinesi.