Eräs kirjoittaja antaa alempana olevassa viestiketjussa ymmärtää, että Raamattu Kansalle -raamatunkäännös on "hellarien väännös".
Mihin tuo väite oikeasti perustuu?
Mihin tuo väite oikeasti perustuu?
Helluntaiherätyksen käännös?
todé
491449
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 15 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
kuitenkin.
"Käännös tehdään Raamatun alkuteksteistä, hepreasta ja kreikasta. Käännöstyössä toimii noin 60 Raamatun arvovallan tunnustavaa eri alojen asiantuntijaa. Mukana on heprean ja kreikan kielen tuntijoita, suomen kielen lehtoreita, muitten kielten taitajia, atk-asiantuntijoita, pastoreita ja saarnaajia. He ovat eri kirkkokunnista, herätysliikkeistä ja seurakunnista. Samoin yhdistyksen jäsenetkin, joita on yli 6000, ovat luterilaisia, helluntailaisia, vapaakirkollisia, baptisteja ym. "
ei ollut siis yksinomaan hellareiden työtä.
uutta käännöstä tarvitaan? Uusi raamatunkäännöshän valmistui vasta viime vuosikymmellä. -Eikö noillakin nyt tekeillä olevan käännöksen kustannuksilla olisi voinut olla muutakin käyttöä kuin tuhlata niitä taas uuteen käännökseen? Tuon taas uuden käännöksen tarve panee epäilemään tarkoituksena olla pyrkiä tuolla uudella käännöksellä johonkin. Jos niin on, niin mihin?
noita hurmahenkisiä lausuntoja tuolla alhaalla. Millä Raamatun käännöksellä kyseinen vessassakävijä pyyhkinee takapuolensa, kun kerta RK -käännös ei kelpaa (niin kertoo hän). Olen ymmärtänyt, että Raamatulla se pyyhkiminen tapahtuu joka tapauksessa.
Jos tämä WC -teologi ottaisi selkoa edes siitä, kuinka harvoin kyseistä käännöstä Helluntaiherätyksen piirissä jumalanpalveluksien yms. yhteyksissä lainataan. Mutta ei ota selvää, ei, tietää tämänkin asian hutkimalla.
Jos tässä saa sanoa jonkinlaisena asiantuntijana mielipiteensä, niin ilmoitan, että kaksi (2) käytetympää
käännöstä Helluntaiherätyksen piirissä ovat 1938 ja 1992 -käännökset.
tarvitaan oikean Raamatun lisäksi vielä uusi "Raamattu Kansalle".
Olisikohan se sellainen kirjanen, joka mahtuu hyvin käsilaukkuun tai takataskuun.
Jos se oikea Raamattu ei ole sitten tarkoitettu kansalle, niin ovat kehittäneet niinkuin semmoisen selkokielisen kirjan, jota uskosta osaton kansa ymmärtää so. rautalangastavääntö raamattu.
lähinnä helluntailaisia ja käännöksen pohjana käytetty luterilaisen kirkon Raamattuja.
Suomen kielellä ei kai olekaan muita kuin luterilaisia Raamattuja ja niistä tehtyjä muunnelmia.
Joskus noin vuosi sitten tutkiskelin Raamattu Kansalle tekijäryhmää, enkä heidän sivultaan sitä löytänyt ja ne nimet jotka löysin on kovan haravoinnin tulosta.
asiaa tietämätön tietää parhaiten.
En minäkään ole koskaan aikaisemmin kuin vasta tällä palstalla törmännyt RK- kirjaan. Enkä ole edes helluntailaisten kuullut siitä puhuttavankaan.
asianomaislta itseltään. Helluntaiherätys ei ole ko. käännöksen alullepanija, eikä sitä ole vapikselaisetkaan, eikä luterilainen kirkko.
Hyvin tässä on taas kaadettu kuravelli hellareiden niskaan. (Tosin RK -käännös itsessään ei ole kuravelliä.)
Miksi ulkopuoliset, yleensä uskomisesta osattomat, ovat taas kiihkeimmin Raamattua vastaan? RK -käännöskin kun on tunnustettu Raamattuna, myös luterilaisessa (oikeassa?) kirkossa.
Vaikka Raamattujen "keräilijänä" omistankin ko. käännöksen, niin enpä juurikaan ole sitä availlut, paitsi tämän yhden teologin vaatimuksesta.
Ja kuten jo tuolla jossakin paasasin, niin eipä sitä jumalanpalveluksienkaan yhteydessä juuri kuule luettavan.
ps. eiliseen uunikysymykseesi.. viulua soitin tällä kertaa.
sen verran luin, että tarkertuivat tuohon "kajota"- sanaan, joka jossakin murteessa tarkoittaa voimakkaampaa asia yhteyttä kuin "koskea."
Hohhoijaa, saivartelua, saivartelua, ihmisillä ei näytä olevan muuta tekemistä kuin ikävissään leukoja louskuttelevat...:=)
ootpas koko epeli...:=)
reseptiä viululleen mutta tossa se on:
http://www.maku.fi/reseptit/resepti/Lampaanviulu/2370.html
Kyllä teidän lahkokäännöksenne on HUONO wc-paperiksikin. Raamatulla en peräpeiliäni pyyhi sentään. Ristin Voitto siihen sopisi hyvin: turha ka moraaliton julkaisu kaikkinen valheineen.
No, kun nyt sitten tunnustaudut wc-teologiksi, niin siellä eriössäkös se raamattukokoelmasi sijaitsee?
Et ole vielä vastannut, mitä ikivanhaa käännöstä tarkoitit.
Kuulepas nyt VESSATEOLOGI:
Tutki itse. Minä olen tarkistanut teidän kivittäjien lempparikohdat kaikista suomenkielisistä versioista. Ero on aika kiintoisa ja paljastaa sen faktan, että homous on tullut synniksi - veiläpä keskeiseklsi uhaksi "eettisen kannanottonne" tapaan - vasta parisataa vuotta sitten. Sitä ennen - kun ei tiedetty homoja joka paikassa olevankaan - tajuttiin, että nuo kommentit Raamatussa kuvaavat ja ohjaavat asennetta temppeliprostituutioon, kirjoittamisajan ilmiöön.
Homous ei ole alkuperäisessä Raamatussa esillä semmoisena, kuin sen nykytiedoin ymmärrämme. Koska lahkosi ei tuota myönnä, olette KAIKKI tuomitseijoita ja kiellätte tutkitun asiatiedon. Toivon, että kärvennytte helvetissä koko porukka, jos helvetti on olemassa.
on varmaankin herttaista mennä tunnille ja kohdata helluntailaisoppilas -mikäli semmoista nyt edes on olemassakaan.
Äläkä turhaan nimittele minua vessateologiksi. sinähän se WC-teologi olet. Kyllä lukijat sen ovat ymmärtäneet. Minä en harrasta takapuoleni pyyhkimistä Raamatulla, enkä Ristin Voitolla, toisin kuin sinä.
Ei tuo nimitys mikään kiva ole, tulin keksineeksi sen tuohtuneessa tilassa, ja silloin pidin sitä varsin nappiin osuneena. Jospa nyt kuitenkin nimitän sinua täst`lähtien edelleen Poikalapseksi.
Vai on homous tullut synniksi 200 vuotta sitten? Eipä siitä sen enempää. Edelleenkään en keskustele asiasta kanssasi. Saat räyhätä ihan yksinäsi.
Niinpä niin: wc-teologi ei siis ole valmis tutkimaan niitä kokoelmansa Raamattuja, jotta näkisi, miten klaumat on johdateltu vihaamaan kansanryhmiä. Homot ovat vain nesimerkki siitä, miten eri aikoina käännösten painotuksin on otettu kantaa yhteiskuntaan. Kiellä vain. Kiellät totuuksia.
Sinulle tuo wc-teologi sopii nimeksi hyvin. Koska nyt teologian tiedoillasi kehut, alan käyttää itse luomaasi nimeä sinusta. Osuva on. Keskustelutapasi on oikein eriöön sopiva.
minua sinun aivan turha yrittää keplotella riitelemään aiheesta homoseksuaalisuus. Kiellä sinä yksinäsi, mitä kiellät. Rauhaisaa päivänjatkoa!
Itse epäilen juuri helluntailaisia ja vapaakirkkolaisia.
Yksi mielipide ko. käännöksestä.
Chrys Caragounis, 1. Kor 7:1-7 ja Raamattu kansalle käännös
Chrys Caragounis haastaa Gordon Feen populisoiman näkemyksen Paavalin meutonymisestä kielenkäytöstä 1. Kor 7:1-7 koskien seksuaalisuutta täällä. Hänen keskeinen argumentti on, että Paavalin kielenkäyttö mukailee normaalia avioitumiskieltä ilman seksuaalisista sävytystä. Caragounis osoittaa monista antiikin lähteistä Paavalin käyttämien sanontojen yhteyden avioitumiseen - aviovaimon ottamiseen erityisesti jj. 1-2.
Jos Caragouniksen tulkinta on oikein, se merkitsee, että kirjaimellisena pidetty Raamattu kansalle (RK) käännös on epäonnistunut tässä kohden totaalisesti kääntäen jakeen yksi päälauseen verbin "kajoamatta naiseen". Tämä käännös johtaa koko tekstin seksistiseen lukemiseen - jopa perverssiin naisen alistamiseen. Kenellä on oikeus kajota naiseen? Vaikkakin nainen ymmärrettiin antiikin aikana epäaktiivisena seksuaalisesti, nainen omisti päätäntävallan omalle ruumiilleen. Suositteliko Paavali tämänkaltaista alistamista, johon RK käännös minun ajatuksissani johtaa?
Kirkko Raamattu 1992 säilyttää neutraalimman, alkukielelle uskollisemman käännöksen "koskematta naiseen" jakeessa yksi. Caragounis osoittaakin verbin HAPSTEIN merkitsevän avioliittoon menemistä antiikin lähteistä. Tämä olisi luonnollisin selitys, koska Paavali käytti aikalaistensa kieltä.
Tässä on jälleen yksi esimerkki minun listallani siitä, että RK käännös sortuu usein sanavalinnoissaan tai käännöspainotuksissa. Jos RK olisi seurannut neutraalia kielenkäyttöä 1. Kor 7:1--7, tulkinnanvaraisuudet eivät olisi pilanneet RK:n käännöstä tässä kohden.
http://eksegeesi.blogspot.com/2007/09/chrys-caragounis-1-kor-71-7-ja-raamattu.html
Kun lainaat tekstiä suoraan, on syytä mainita lähdeviite, ellet ole itse alkuperäisen tekstin kirjoittaja.
vaan yksityisiä ihmisiä, joiden tukemisella ko. käännös on tehty. Mukana on myös paljon luterilaisia uskovia, vaikka varsinaisessa käännöstyössä ei heitä niin montaa olekaan, näemmä.
vaikka en itse aloitusta tehnyt.
Sulla on kai jäänyt tuo viestini lukematta.
Seppälä on siinä listalla virheellisesti.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000041726071
minua viis kiinnostaa jauhaa koko käännöstä. Tässä nyt vain TAAS joutuu vaahtoamaan asiasta, jo vähintäin toisen kerran tällä palstalla vähään aikaan.
No, kyllä niitä käännöksiä taitaa olla
käytössä useampia.
- 33/38:aa käyttävät ne, jotka ovat sitä ikänsä
lukennet ja ulkoa opetelleet, monet
nuoremmatkin
-92 on monella nuoremmalla käytössä,
- Raamattu kansalle on pulitien ratkaisu:
- Vanhan testamentin osuus vielä 33:n mukaan,
parin vuoden sisällä ehkä uusi käännös
- Ut omana käännöksenä
- Joillakin taitaa olla Saarnivaaarankin
käännöstä
Eli hajontaa on kuin helluntaileirin ajatuksissa
yleensäkin. Eikä minusta Raamattu Kansalle
-käännös häpeä yhtään muiden suomalaisten käännösten rinnalla,
ei siitä niin kuin Jumalan Pyhästä Raamatusta
yleensäkään ole aiheellista käyttää nimitystä väännös.
vuodelta 188.. jotain, en vaan osaa sitä lukea, kun se sillä vanhalla präntillä kirjoitettu ja sitten on 1932 v. raamattu oikein vetoketjullinen. Se oli mukana interreil-matkalla. Ja luen nettiraamattua, jos asia niinko kiehnää ja vaatii tarkennusta: kuka sanoi, milloin, mitä, missä, kenelle, miksi...
RK -käännöksen tarvitsee hävetä muidne rinnalla. Tuo väännös -nimitys ei ole minulte lähtöisin, enkä sitä käytä. Nyt vain lainasin sitä kirjoittajalta, joka halveksuu RK -käännöstä rakin sanoin.
Kyllä kaksi yleisimmin käytettyä käännöstä hellarien parissa, erototen jumalapalveluskäytössä, ovat "kolmekasi- ja ysikaksi" -käännökset. Joidenkuiden Raamattua paljon tutkivien käytössä on lukuisa pino eri Raamattuja, eikä se mielestäni kerro mitään erikoisesta hajonnasta hellarien ajatuksissa. Sama kirjo Raamattuja löytyy taatusti aktiivisten luterilaisten raamattu-harrastajien käytöstä. Hää- ja hautajaisluterilaisethan voi jättää tässä laskusta pois? Heidän kirjahyllyissään oleva Raamattu lienee automaattisesti -38? Vai onko Vihkiraamattu nykyään -92?
No, ehkä Raaamtut eivät tosiaan ole suoraan osoitettavissa hajonnan syyksi. Vanha polvi kuitenkin yleensä lukee 33/38:aa ihan niin
kuin Suomen maassa yleensäkin. Muistan, kuinka
eräs rakastetuista opettajista totesi joskus:
- Olen ollut toisella kymmenellä silloin, kun
aloin Raamatun jakeita ulkoa opetella.
Ei tätä uutta käännöstä ehdi ainakaan vähään aikaan opetella!
Ja sitten ovat tietysti ne tiettyyn Raamattuun
juuttuneet, joille se on ainoa oikea Jumalan sana. Samalla tavoinhan edellisellä isolla herätysliikkeellä Biblia on yhä ainoa oikea
toukomettisineen ja muineen. Ihan mielenkiintoinen käännös sekin, löytyy vaikkapa uskonkirjat.netistä! Tälle 33/38 nimeen vannovalle osalle helluntaista uusi käännös on
toisille suoraan pimeydestä.
Itse otan yleensä käsiini sen Raamatun, minkä ensin löydän, kunhan on kohtalaisen suuripränttinen, niin että kunnolla näkee lukea.
Luen saksalaista Lutherusta, King Jamesia ja
suomalaisia rinnan. Tavoitin tässä viikonloppuna
Gideonien espanjankielisen Uuden testamentin.
Luin siitä alkuinnossa suomalaiseen Raamattuun
nojaten kolme ensimmäistä lukua Matteuksesta ja
olin vallan riemastunut, kun tajusin, että aikanaan 5 tuntia viikossa lukiossa luettu pakkolatina ei olekaan mennyt hukkaan,
vaan sen kesäyliopiston espanjan alkeiskurssin pohjalta selviän espanjankielisestä uudesta testamentista. Ihmeitten aika ei ole ohi!
Ja kyllä tosiaan meillä Raamattuvaihtoehtoja löytyy. Yhdessä on yksi kohta käännetty selvemmin, toisessa taas toinen.
Hyvää jatkoa sinulle!
On tullut selväksi, että salailu sinua sentään edes hävettää, kun noin nokkaasi herneen vetaisit. No, nyt on selväksi saatu, että käännös tosiaan ON aika fundislähtöinen eikä perustu kääntämistaitoon tai teologiseen ajantasaiseen tietoon. Minun motiivini oli selvitellä salailun syitä - ja selvää on saatu. ei ollut savua ilman tulta.
Amerikoissa fundisuskovat - kristityt, muslimit ym. - propagoivat ja aivopesevät tämäntapaisinkin keinoin. Hyvin olette oppinne ottaneet: salailuhalunne on kuin siellä (ja Neukkulassa aikoinaan).
On muuten aika kiintoisaa ollut havaita, että aika moni teistä KIISTÄÄ KIIHKEÄSTI kaiken kustakin kääntämisajasta vtulevan vaikutuksen Raamattuun. SILMÄNSÄ NÄKYY VOIVAN LAPUTTAA ihan itse.
ettei itselläsi ole lappuja silmillä, kun luet Raamttua? Miksi esim vedät herneen nenään, kun sanassa puhutaan homoudesta ja siitä, että se on riettautta eikä suinkaan rakkautta kuten väität?
En minä mitään hernettä nenään siitä vedä, mitä Raamatussa OIKEASTI lukee. Ymmärrän hyvin, että tuon ajan kirjoittajat ovat oman maailmankuvansa ja tietomääränsä vuoksi moisia kirjoitelleet. Se, että nykytiedoin ja nykymaailmassa ihmiset vetoavat puutteelliseen tietoon pohjaaviin ja ko. ajan yhteiskuntaan sidoksissa oleviin käsiityksiin, on minusta loukkaavaa, asiatonta. Semmoisesta vedän herneen nenään - koska se on syrjinnän legitimoimista muka Jumalan tahtona.
Rakkaus ei ole riettautta.
Tietämättömyyteen tai haluun tehdä propangandaa.
Muistan ajan kun joitain käännösnäytteitä oli julkaistu kirkon Raamatunkäännöskomitean aikaansaannoksista.
Syntyi tarve saada alkutekstille uskollinen käännös, joka kuitenkin olisi kieliasultaan nykyaikainen
Kun liityin yhdistykseen silloin vielä tilaisuus oli luterilaisenkirkon tiloissa ja yhdistyksen hallituksen jäseninä oli tuttuja nimiä niin luterilaisista, vapaakirkollisista,baptisteista, kuin helluntaiherätyksestäkin.Eikä tilanne ole siitä mihinkään muuttunut.
kärsii avoimmuuden puutteesta.
He eivät julkista yhdistyksen johtoakaan puhumattakaan käännöstyöhön osallistuneista.
Tärkeäähän olisi kaikkien tietää mitä uskonnollisia oppeja he itse ajavat.
Itse olen joskus onkinut listaa heistä ja painotus on helluntailaisissa vahvistettuna joillain muilla samansuuntaisesti uskovilla lahkoilla sekä luterilaisilla "toisinajattelijoilla".
Kyse ei siis ole kristinuskoisesti puolueettomasta käännöskomiteasta.
1992-uuden kirkkoraamatun käännöskomitea sen sijaan on tarkkaan kerrottu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uusi_kirkkoraamattu
mitä uskonnollisia oppeja ajavat kahden viimeisimmän kirkkoraamatun käännöksen tekijät. Vastaukseksi ei sitten riitä, että "luterilainen rovasti" tai "teologian tohtori" tai "kirjailija".
Jokaisesta erikseen tarkka syynäys, kiitos.
voi läpi penkoa jos haluaa kun nimet on ilmoitettu ja ovat pyytäneet myös muita kristillisiä ryhmiä osallistumaan komiteaan.
"Kohta työnsä alkuvaiheessa komitea pyysi Suomen ei-luterilaisia kirkkoja ja yhteisöjä nimeämään edustajansa..."
Raamattu kansalle ry. ei sen sijaan anna ainuttakaan nimeä.
nimet on julkistettu, niin ala selvittämään porukoiden uskonnollisia suuntauksia. Eivät he kaikki suinkaan ole Koti, uskonto ja isänmaa -luterilaisia.
Eikös sinulla ollut jo pitkä lista RK -nimistä? Mihinkäs se on kadonnut.
En ylipäätään ymmärrä, miksi RK -yhdistykseen ei voi ottaa yhetyttä ja kysyä asiaa (komitean nimistöä), kun se kerta kiinnostaa noin mahdottomasti.
Vielä kerran: mesot täällä, juudat vaativasti, mutta minua ihmetyttää - ja on KOKO AJAN ihmetyttänyt - että et millään hyväksy Raamattu kansalle -laitoksen tekijäjoukon kriittistä arviointia. Siis kummastelen sitä, että otat minkä tahansa pellepopulan väännöksen noin vain vastaan ollenkaan miettimättä, mitä tarkoitusperiä se popula propagandistisesti on mukaan ujuttanut. Siis MISSÄ on sinun kriittinen ajattelusi?
Vertailepa itse niitä raamatuitasi. Jos vaivautuisit vertailemaan ja TIETÄIST TEOLOGIASTA edes pikkuisen, myöntäisit jo, että kukin kääntäjäjoukko lyö käännökseen leimansa. Sitä et voi millään myöntää - ja se todistaakin sinut fundamantalistiseen lahkoon kuuluvaksi. Asenne on paljastava, samoin tuo kiihko, jolla kriittistä tutkailua sekä - sekä Pe.kun että minunkin - vastustat.
Perustelepas itse, miten nuo vääntäjät nyt sitten ovat onnistuneet niin hy´vin, ettei mikään paljasta heidän painotuksiaan - kun nyt tunnut tuota mieltä olevan.
tiedänkin sen verran teologiasta, etten nielaise sinun asiantuntemattomia juttujasi?
Sinun raamatuntuntemuksesi jo tiedän. Sen varaan en valitettavasti voi tietämystäni laskea.
Olisi mielenkiintoista keskustella asiasta enemmän, mutta sinun kanssasi se on sula mahdottomuus.
Ne kohdat RK:ssa, jotka peku sinun puolestasi heitti, eivät ole sellaisia, joita voitaisiin pitää metsään menneenä yrityksenä. (Pekulle pointsit asialllisesta keskustelukulttuurista!)
Miksi ylipäätään vaahtoat tuosta käännöksestä, jo toisen kerran vähällä aikaa? Sehän ei kuitenkaan näyttele kovin suurta osaa raamattujen käytöissä? Ei siinä homoista puhuta sen enempää, kuin muissakaan raamaattulaitoksissa. Vai puhutaanko? Missä kohdin?
Kun otin asian avaten esille - tämän ketjun avaist muuten SINÄ ITSE - päätavoitteeni oli selvitellä, miksi vääntäjien nimiäsalataan, mihin salailulla pyritään ja miten te helluntailaiset itse asennoidutte salailuun. Kyse ei ollut eikä ole väännöksen suhteesta mihinkään asiaan, sen kummemmin homouteen kuin muuhunkaan yksitäisenä asiana, vaan siis siitä, miten ja millaisin tavoittein vääntäjät toimivat ja miksi he tuntuvat savan kritiikittömän hyväksynnän.
Sinä olet koettanut muuttaa keskustelua teologiseksi pohdiskelevaksi vertailuksi. Siihen en ryhdy, koska en ole teologi enkä kääntäjä. Sinä kai sitten olet, kun moisista katsot voivasi asiantuntevasti keskustella. En kuitenkaan lähde mukaan vänkäyksestäsi huolimatta. Usko sinä vääntelijöiden sanaan, luota vain siihen - luotathan Ristin Voittoonkin. Minä en luota, koska olen joutunut maailmassa oppimaan, että kun joku tekee isoa työtä, hänellä on syyt, tavoitteet, tarkoitusperät työlleen - ikävä kyllä joskus peitellyt syyt. Uskisfundamentalistista propagandaa olen tarpeeksi nähnyt tietääkseni, että se on varsin taitavasti laadittua ja varsin kierosti tarkoitusperiään kätkevää. T
jos et "vertailevaa teologiaa"? Olethan jo osoittanut pohdiskelleesi kovastikin, kun tuomioita olet lausunut kahteen eri otteeseen omissa ketjuissasi (Älä nyt vain keksi, että minä olen aloittanut koko sopan, ja sinä lyöty ja hakattu olet taas kerran joutunut kivitetyksi!).
Olet aika rumalla tavalla lyönyt lyttyyn käännöksen, kuten koko käännöksen takana olevan yhdistyksenkin, ja nyt ilmoitat, ettet ole niin kauheasti tutkinutkaan... Sellaista se on!
On varmaankin aivan turha kysyä, mitä tavoitteita SINUN MIELESTÄSI yhdistyksellä oli, kun se alkoi tehdä käännöstä (joka ei suinkaan ole laissa kiellettyä hommaa)?
Etkö osaa lukea? Olen selvästi ja suoraan ilmaissut, että olen halunnut nostaa esiin SALAILUN ja sen taakse kenties kätkeytyvät väännöstyön motiivit. Olen sanonut tuon sinulle ainakin kolmesti - ja sinä se vain haluat vertailevaa teologiaa tukkia minun haluikseni.
On sinusta siis rumaa nostaa esiin se, että salaillaan tekijöitä ja motiiveja? Mikä kaikki muu on sinusta rumaa? Kerropas - alkaa kiinnostaa tuo moraalikannanottosi kovin. Reilu ja avoin peli onkin siis väärin?
En ole edes vihajnnut missään, että epämääräistenkään joukkokuntien "käännöstyö" olisi jotenkin laitonta. Se on vain epämääräistä, ei muuta. Hiukan olen kauhuissani iitä, että ette uskispiireissä uhtään tuon paremmin tutki taustoja. Kenties juri siksi esimerkiksi amerikkalais"evankelistat" saavat tuoda omia hapatuksiaan melko vapaasti mm. helluntailaisten tilaisuuksiin.
Olen avannut tästä aiheesta kaksi kertaa siitä syystä, että ensimmäisellä kerralla selvyyttä ei saatu. Jälkimmäisen avauksen alun tiedät, jos olet avauksen lukenut.
Niin: ei teistä ole kriittiseen, asiaan keskittyvään keskusteluun. Siksi kai te lahkoon olettekin hurahtaneet. Kukaan tervejärkinen nyt ei anna itseään kusta silmään ihan noin vain.
hepreankielisen VT:n ja kreikankielisen UT:n käännösten laittaminen samojen kansien väliin tuntuu jokseenkin vikaanmenneeltä ajatukselta. Ja se on nykyisten käännösten suurin ongelma, ei niinkään se että käännöksiä on useita.
UT:n kirjoittajat ovat olleet enemmän riippuvaisia kreikankielisestä VT:n käännöksestä Septuagintasta kuin itse hepreankielisistä VT:n teksteistä (mitä osoittaa mm. se, että suurimmassa osassa tapauksia, joissa nämä eroavat toisistaan, UT:n sitaatit VT:sta seuraavat tuota kreikkalaista käännöstä eivätkä alkutekstiä; paraatiesimerkkinä Jes 7:14 jonka viitteessä KR1992 toteaakin käännöksen perustuvan Septuagintaan eikä alkutekstiin). Septuaginta oli muutenkin alkukristittyjen VT koska erityisesti pakanoista kääntyneet (jotka kohta muodostivat enemmistön kristityistä) eivät luonnollisesti osanneet hepreaa vaan kreikkaa, samoin kuin oli asian laita monien diasporajuutalaistenkin parissa joista käännynnäisiä kristinuskoon aluksi tuli. Ja UT käyttää sellaisiakin kirjoja, jotka eivät ole osa hepreankielistä VT:a, vaan osa Septuagintaa (apokryfikirjat), ja jopa sellaisia tekstejä, jotka eivät kuulu Septuagintaan (pseudepigrafeja: Eenokin kirja, Mooseksen taivaaseenastuminen).
Nämä UT:n käyttämät heprealaisen VT:n ulkopuoliset tekstit ovat saaneet paljon erilaisia vaikutteita hellenistisestä ajattelusta ja filosofioista ja osa niistä tunnettiinkin aikanaan paremmin diaspora-/hellenistijuutalaisten parissa. Hellenistinen ajattelu on vaikuttanut UT:iin suoremminkin, kuten Johanneksen logos-ajatteluun (platonismi) ja Paavalin kristologiaan&pelastusoppikäsitykseen, jossa Jeesus on samanlainen kuollut-ja-ylösnoussut-pelastajahahmo jollaisia oli muissa sen ajan mysteerikulteissa.
Itse en hyvällä tahdollakaan löydä hepreankielisestä VT:sta UT:n väitettyä sanomaa, varsinkin kun siihen on saanut tutustua mm. alkukielellä. Se vaatii sellaista eisegeesiä (eli sellaisen ajatuksen ja tulkinnan lukemista tekstiin, mikä ei tekstissä alunperin edes ole ja jollaiseen se ei ilman jonkinlaista väkivaltaa taivu), mikä ei kestä pidempää parempaa tarkastelua – asian laita, joka on yleisesti tunnustettu raamatuntutkimuksen parissa, fundamentalistista sellaista tietenkin ehkä lukuunottamatta. Pikemminkin UT:n sanoma alkuperineen löytyy juuri tuolta hellenistisestä maailmasta ja sen ajattelusta, uskomuksista, filosofioista, joiden vaikutusta on löydettävissä jo noissa em. hellenistijuutalaisten suosimissa ja UT:nkin siis käyttämissä VT:n ulkopuolisissa teksteissä. VT:n tekstejä on sitten UT:ssa vain melko sattumanvaraisesti ja irti asiayhteydestään käytetty tuolta pohjalta syntyneiden uskomusten todisteluun, mm. ”ajan patinan” UT:n uskomuksille saamiseksi.
Joten en oikein näe tuossa vain erilaisten käännösten tekemisessä ratkaisua tuohon todellisempaan ongelmaan vaikka erilaisia käännöksiä on aina hyvä olla olemassa. Todellinen ongelmahan on se, että käännetään UT:n ja kristinuskon kannalta vääriä tekstejä: heprealaisen VT:n sijasta (joka ei sen kristillisemmäksi muutu tekee siitä miten useita käännöksiä hyvänsä) VT:ksi pitäisi kääntää Septuagintaa (mukaanlukien sen apokryfikirjat) ja pseudepigrafeja (tällöin päädyttäisiin itseasiassa mm. Egyptin kopteilla, Syyrian ja Etiopian kirkoilla vieläkin käytössä olevaan ja UT:n kannalta siis ”alkuperäisempään” VT:iin, myös sen sisältämien kirjojen osalta). Eikä olisi pahitteeksi, jos UT:n puolella olisi vaikka hellenistijuutalaisen ja platonistin Filonin tekstejä, joissa on tuota johanneslaista logos-oppia ja jonka tekstejä vielä kirkkoisätkin lukivat mielellään (puhumattakaan myöhemmän, 3. vs:lla muodostuneen, uusplatonismin vaikutusta kristilliseen uskoon, mm. kolminaisuusopin syntyyn). Samoin UT:ssa voisi olla jotain tekstejä noista muista aikansa mysteerikulteista. Tuntuisi että UT vasta silloin olisi oikeassa teksti- ym. kontekstissaan kun tuon heprealaisen VT:n käännöksen kanssa. Nykyinen käytäntöhän laittaa UT:n käännös VT:n hepreankielisten tekstien käännösten kanssa samoihin kansiin antaa täysin nurinkurisen vaikutelman, että UT olisi riippuvainen heprealaisesta VT:sta – jota se ei juuri ole – muttei olisi riippuvainen esim. syntyaikansa ajatusmaailmasta ja ympäristöstä – jota se on, hyvinkin paljon. Asian laita, minkä nykyinen käytäntö peittää ja josta hyvin monet ellei peräti suurin osa tavallisista raamatunlukijoista on siksi myös tietämätön.
Jotain noihin em. asioihin liittyviä linkkejä, jos joku haluaa tutustua niihin tarkemmin:
mm. Septuagintan osuudesta UT:ssa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quotations_from_the_Old_Testament_in_the_New_Testament
http://www.geocities.com/Heartland/Pines/7224/Rick/index.html
http://www.kalvesmaki.com/LXX/NTChart.htm
http://www.kalvesmaki.com/LXX/index.htm
http://www.scripturecatholic.com/index.html
mm. Paavalin roolista kristinuskon synnyssä:
http://www.geocities.com/paulntobin/paulorigin.html
http://www.sullivan-county.com/news/paul/paul.htm
Kirjoituksessasi on erittäin paljon arvokasta tietoa sekä UT;N että VT;n kirjoitusten tutkijoille!
Olen havainnut oleellisia eroja UT:iin Septuagintastakin lainattujen kohtien osalta useissa kohden, niin mieleen nousee väkisin ajatus, että miten paljon ne poikkeavat todella kuperäisistä heprealaisista kirjoituksista?
nykyistä käytössä olevaa Uutta Testamenttia , vai onko VT:kin epäluotettava?
tekstikriittiset ongelmansa, poikkeavia lukutapoja eri käsikirjoitusten välillä ym., siinä missä UT:nkin puolella.
se VT jota ensimmäiset kristityt käyttivät ei ole alkukielinen versio vaan kreikkalaiset käännökset.Vt ei ole sen paremmin "epäluotettava" kuin "ei-epäluotettava" vaan on kokoelma juutalaisia uskonollisia tekstejä eri ajoilta ja eri lähteistä. Osassa tekstiä annettu tarkistettavissa oleva informaatio pitää paikkansa, osa ei.
linkki näytäkään vievän suoraan noille alasivuille, joissa tuo vertailu eri tekstien välillä tehdään eikä niille suoraan linkitys näytä onnistuvan.
Joka tapauksessa, tuolta etusivulta, jolle tuo ed. viestin linkkikin vie, pääsee noille vertailusivuille sivun vasemman puolen otsakkeista ”Occasions where The Septuagint Is Quoted in the New Testament against the sense of the Hebrew text” ja ”Occasions where a Masoretic Reading Is Quoted in the New Testament against the sense of the Septuagint”. Pahoittelen :)
viedä kohti ’oikeita’ tekstejä kääntämällä VT kreikankielisen Septuagintan mukaan.
Tai – jos säilytetään heprealaisperäinen VT, niin UT:iin lisättäisiin ”jotakin tekstejä noista muista aikansa mysteeri kulteista."
Viisi lainausta:
1) Hellenistinen ajattelu on vaikuttanut UT:iin suoremminkin, kuten Johanneksen logos-ajatteluun (platonismi) ja Paavalin kristologiaan&pelastusoppikäsitykseen, jossa Jeesus on samanlainen kuollut-ja-ylösnoussut-pelastajahahmo jollaisia oli muissa sen ajan mysteerikulteissa.
--- Siis Raamattu onkin kirjoitettu ihmislogiikan mukaan?
2) Todellinen ongelmahan on se, että käännetään UT:n ja kristinuskon kannalta vääriä tekstejä: heprealaisen VT:n sijasta (joka ei sen kristillisemmäksi muutu tekee siitä miten useita käännöksiä hyvänsä) VT:ksi pitäisi kääntää Septuagintaa
--- Onpa kovasti hankalaa, että siellä on ”vääriä tekstejä!”
3) Eikä olisi pahitteeksi, jos UT:n puolella olisi vaikka hellenistijuutalaisen ja platonistin Filonin tekstejä, joissa on tuota johanneslaista logos-oppia ja jonka tekstejä vielä kirkkoisätkin lukivat mielellään
---- Pyhä Henki ei tainnut muistaa näitä filosofeja, kun oli inspiroimassa UT:n kirjoittajia?
4) Samoin UT:ssa voisi olla jotain tekstejä noista muista aikansa mysteerikulteista. Tuntuisi että UT vasta silloin olisi oikeassa teksti- ym. kontekstissaan kun tuon heprealaisen VT:n käännöksen kanssa.
----- Lisäämällä kuvauksia aikansa muista mysteerikulteista, saisi nousemaan UT:n merkityksen uskontohistorialliseksi lähdeaineistoksi. Pitäisikö muuttaa evakeliumeita ja vähentää apostolien kirjeitä ristiinnaulitusta ylösnoussesta Kristuksesta, että teos tulisi balanssiin??
5) Nykyinen käytäntöhän laittaa UT:n käännös VT:n hepreankielisten tekstien käännösten kanssa samoihin kansiin antaa täysin nurinkurisen vaikutelman, että UT olisi riippuvainen heprealaisesta VT:sta – jota se ei juuri ole – muttei olisi riippuvainen esim. syntyaikansa ajatusmaailmasta ja ympäristöstä – jota se on, hyvinkin paljon. Asian laita, minkä nykyinen käytäntö peittää ja josta hyvin monet ellei peräti suurin osa tavallisista raamatunlukijoista on siksi myös tietämätön.
---- Nykyisellään VT:ssä lausutaan sovitusopin syntysanat vaimon siemenestä, joka murskaa käärmeen pään. Tämä kulkee Jumalan kokonaisilmoituksena erottamalla itselleen kansan, jonka kautta Messias tulee. Juutalaiset eivät sitä tosin huomanneet. Olikohan olleet vääränkieliset kirjoitukset käsissä?
Profetioita tulevasta Messiaasta ja Ristin Miehestä oli sadoittain, samoin kuin armotalouskauden lopun päivistä, juutalaisten exoduksesta ym.
*****************
Tutkimus tuo esiin koko ajan viisautta, joka on jostain syystä jäänyt Raamatusta pois, vaikka itselleni on tuo kelvannut aivan mainiosti Jumalan Sanana noinkin.
Mutta jotkut, kuten ekivaariparkakin innostui taas aivan valtavasti, miten suuren remontin tarpeessa Raamattu on. Hän muiden palstajehovien kanssa ei pidä Raamattua auktoriteettina eikä löydä sieltä sovitustyötä, koska kuulemma kaikki pelastuu muutenkin.
pureskelematta ja märehtimättä toinen evankeliumi, mitä Jeesus ja apostolit julistivat, unohdatte sen että yhtä hyvin jossakin välissä Jumala on LUVANNUT ANTAA myös väkevän eksytyksen, niin että uskotte valheen?!
2. Tess. 2:11
"Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen",
Joh. 5:43
"Minä olen tullut Isäni nimessä, ja te ette ota minua vastaan; jos toinen tulee omassa nimessään, niin hänet te otatte vastaan."
Eikös tämä eksytys ole jo tapahtunut, koska te uskotte "toisenlaisen evankeliumin" oikeaksi ja lähetetyn Jumalaksi, ettekä lähettäjää, niin kuin Jeesus ja apostolit opettivat?
Jeesuksen ja apostolien päinvastaisista opetuksista huolimatte te korostatte jatkuvasti kolminaisuusoppia ehdottoman erehtymättömänä.
tarkoitus oli, että UT pääsisi siihen kirjalliseen ym. konteksiin, jossa sen kirjoittajatkin UT:a kirjoittivat, jossa kontekstissa he sen näkivät, ymmärsivät, joita kirjallisia ym. lähteitä he myös käyttivät. Ja heille oli merkitystä mm. noilla apokryfeillä, pseudepigrafeilla, jopa mainitsemillani filosofialla ja mysteerikulteilla. Ja erityisesti sillä, että heille VT oli enemmän tutumpi kreikkalaisena käännöksenä kuin alkukielellä.
Kommentteja noihin viiteen kohtaasi (olen lyhykäisyyden vuoksi siteerannut tähän vain ao. kohdissa olleet kysymyksesi tai kommenttisi):