olisi vedetty pois jo 26.6.1944. Suurhyökkäyshän tuli jatkumaan Tali-Ihantala suunnalla että myös Vuosalmella ja Viipurinlahdella. Entä oliko Greif-divisioonan tulolla Viipurinlahdelle mitään merkitystä venäläisten pysäyttämisessä.
Stalin antoi 21.6.1944 heti Viipurin valtauksen jälkeen käskyn hyökkäyksen jatkamisesta Suomen sisäosiin Kotkan, Kouvolan, Lappeenrannan ja Imatran suuntaan. Seuraavana tavoitteena oli Kymijoen linja, joka olisi varmistettava pohjoisesta.
Ribbentrop saapui noina samoina aikoina ja yllättäin Suomeen 22.6.1944, ja lähti 26.6.1944 mukanaan Hitlerille Rytin osoittama kirje jonka vastapainona Hitler ei vetänyt, kuten oli ukaasissaan ilmoittanut, jo Suomessa olleita joukkojaan eikä aseitaan, vaan antoi lisää aseita ja joukkoja.
Kuinka taistelut olisivat kehittyneet 25.6 jälkeen Talin ja Ihantalan kentillä ilman Stukien tulivoimaa?
Saksalaiset rynnäkkötykit eivät myöskään olisi saapuneet 1.7. alkaen Kannakselle jos Ryti ei olisi kirjettään suostunut lähettämään Hitlerille.
Kuinka Vuosalmella olisi puolustuksemme menestynyt ilman Kuhlmeyn Stukien antamaa suurta tulitukea ponttoonisiltojen ja tykistöasemien tuhoamisessa jos Hitler olisikin vetänyt Lento-osaston pois jo ennen taisteluiden alkamista Vuosalmella?
Entä miten Ilomantsin taistelut olisi kehittyneet.
Olisiko Viipurinlahdelta voitu vetää HRR G.Ehrnroohin joukkoja Ilomantsille lainkaan?
Ketokaapa kuinka suurhyökkäys olisi edennyt mainitsemieni olettamusten pohjalta.
Stalin antoi 21.6.1944 heti Viipurin valtauksen jälkeen käskyn hyökkäyksen jatkamisesta Suomen sisäosiin Kotkan, Kouvolan, Lappeenrannan ja Imatran suuntaan. Seuraavana tavoitteena oli Kymijoen linja, joka olisi varmistettava pohjoisesta.
Ribbentrop saapui noina samoina aikoina ja yllättäin Suomeen 22.6.1944, ja lähti 26.6.1944 mukanaan Hitlerille Rytin osoittama kirje jonka vastapainona Hitler ei vetänyt, kuten oli ukaasissaan ilmoittanut, jo Suomessa olleita joukkojaan eikä aseitaan, vaan antoi lisää aseita ja joukkoja.
Kuinka taistelut olisivat kehittyneet 25.6 jälkeen Talin ja Ihantalan kentillä ilman Stukien tulivoimaa?
Saksalaiset rynnäkkötykit eivät myöskään olisi saapuneet 1.7. alkaen Kannakselle jos Ryti ei olisi kirjettään suostunut lähettämään Hitlerille.
Kuinka Vuosalmella olisi puolustuksemme menestynyt ilman Kuhlmeyn Stukien antamaa suurta tulitukea ponttoonisiltojen ja tykistöasemien tuhoamisessa jos Hitler olisikin vetänyt Lento-osaston pois jo ennen taisteluiden alkamista Vuosalmella?
Entä miten Ilomantsin taistelut olisi kehittyneet.
Olisiko Viipurinlahdelta voitu vetää HRR G.Ehrnroohin joukkoja Ilomantsille lainkaan?
Ketokaapa kuinka suurhyökkäys olisi edennyt mainitsemieni olettamusten pohjalta.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Entä jos Suomen täyskäännöksen jälkeen ja pyssyjen kääntyessä saksalaisia vastaan, niin jos silloin siinä vaiheessa Tsöötsilli ja Ruuseveltti olisivatkin ilmoittaneet, etä he eivät hyväksy sitä, että Polsshevikki-Venäjä saa tuumaakaan Tarton rauhassa Suomelle sovittua maaperää, niin mitäpä sitten Pinneperi?
Vakuutetaan Stalinin vaatinen joukkoja varusteineen Leningradiin. Taistelu ratkaistaan Berliinissä, eikä Helsingissä.
" Useissa Kirjoissa Vakuutetaan....."
Linkitä edes yksi sellainen kirja? En nyt sitten tarkoita Jokisipilän tutkimusteosta joka tietenkin näin väittää.
Näin Tuomioja siteeraa Jokisipilän - Aseveljiä vai liittolaisia? tutkimusteosta: " Itse Ribbentrop-sopimus ei syntynyt sotilaallisen pakon vuoksi. Rintamalinja oli jo saatu vakautettua ja Neuvostoliitto siirtänyt sotatoimiensa painopisteen eteläisimmille rintamille kun sopimus tehtiin."
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=49
Ribbentrop saapui suomeen 22.6.1944 14 henkisen seurueensa kanssa jolloin hän alkoi painostamaan Hitlerin lähettämänä Suomea poliittiseen sitoutumiseen aseapua vastaan.
Näin Tuomioja jatkaa siteerauksiaan....
" Ilma-aseen osalta tärkeä vahvistus Suomelle oli taisteluosasto Kuhlmeyn ja sen syöksypommittajien lähettäminen Suomeen, mutta se oli antanut ratkaisevimman panoksensa taisteluihin jo ennen Ribbentrop-sopimusta. "
Ryti antoi sitoumuksensa 26.6 jolloin 22.6 saapunut Ribbentrop sai välitettäväkseen Rytin sitoumuksen Hitlerille.
Mitäs sanotte poijaat, alkoiko Stalin heti vetää joukkojaan Suomesta? Etteivät vaan Tuomioja ja Jokisipilä ole erehtyneet pahemman kerran.
Tuolloinhan juuri noina päivinä jolloin Ryti neuvotteli Ribbentropin kanssa käytiin vasta Kivisalmensillan ja Tienhaaran taisteluja, ja Talin taistelut olivat vasta alkuvaiheessa.
Mistä ihmeestä Tuomioja puhuu, en kyllä käsitä ollenkaan häntä jos hän perustaa tietonsa vain Jokisipilän tutkimukseen.
Stalin päinvastoin antoi Govoroville määräyksen aloittaa Kotka-operaatio samoihin aikoihin kun valtakunnan ulkoministeri Ribbentrop saapui maahamme.
Useissa kirjoissa on tyydytty vain toistamaan, mitä Ribbentrop väitti. Ei suurlähettiläskään mitään Hitlerin sähkettä nähnyt eikä puheluista tiennyt. Kertoi, mitä Ribbentrop oli hänen käskenyt kertoa. Ne, jotka sopimusta ajoivat, käyttivät tietysti Suomen tukalaa asemaa hyväksi.
Ongelma vaan on, ettei sähkeestä tai puhelinkeskustelusta ole mitään dokumenttia tai Ribbentropista riippumatonta tietoa, ei Hitlerin esikunnassa eikä Helsingissä. Polvinenkin kertoo vain sitä, mitä Ribbentrop oli sanonut.
Lento-osasto oli pian Suomen apuna. OKW:n kautta ilmoitettiin, että apua tulee ja ainoa Hitlerin päämajan ehto oli rintamalinjojen pysyminen. Miksi ei edes tuossa yhteydessä mainittu sopimusvaatimuksesta. Ei niitä tykkejä "Helinä-Keiju" Suomeen loihtinut. Ne olivat jo täyttä höökää muun mukana tulossa, kun Rytin ilmoitusta sommiteltiin. Osa lento-osastosta ja apujoukot vedettiinkin aika pian takaisin Saksan tarpeisiin rintamalle, vaikka Ryti-ilmoitus olikin annettu.
Saksalaisille oli moneen kertaan selitetty, että virallinen Suomea sitova sopimus edellyttää eduskunnan päätöstä. Kun nyt semmoista ei olisi saatu, Ribbentrop tyytyi presidentin ja hallituksen antamaan vakuutukseen. Kun sitten semmoistakaan ei saatu, niin ulkomisterille kelpasi presidentti Rytin vakuutus, jossa Ryti sitoo itsensä ja oman toimintansa rauhanteossa Saksan yhteisymmärrykseen. Alkuperäinen luonnos oli lopullista kirjettä tiukkasanaisempi, mutta vielä käännösvaiheessa suomalaiset muokkasivat sitä mieleisemmäkseen.
Kirjeessä sanotaan Suomen osalta:
"Saanen tässä yhteydessä vakuuttaa Teille, että Suomi on päättänyt käydä sotaa Saksan rinnalla Neuvosto-Venäjää vastaan, kunnes Neuvosto-Venäjän Suomelle aiheuttama uhka on saatu torjutuksi."
Kiinnitän huomiota seuraavaan:
"sotaa Saksan rinnalla" = ei liitossa, ei yhdessä Saksan kanssa (erillissotateema)
"Neuvosto-Venäjän Suomelle aiheuttama uhka" = vain Suomelle, ei Neuvosto-Venäjän uhka Suomelle ja Saksalle, ei mainintaa Englannista (erillissotateema)
on saatu torjutuksi = kun Suomi on tehnyt erillisrauhan Neuvostoliiton kanssa, on uhka saatu torjutuksi. Asiallisesti Ryti ilmoittaa tässä vain, ettei Suomi tule antautumaan.
Presidentin omaisuudessa Ryti julistaa, miten hän tulee menettelemään:
", julistan Suomen valtion presidenttinä, että tulen solmimaan rauhan Neuvostoliiton kanssa ainoastaan yhteisymmärryksessä Saksan valtakunnan hallituksen kanssa ja etten tule sallimaan, että minun nimittämäni Suomen hallitukset tai muut henkilöt käyvät aselepo- tai rauhanneuvotteluja tai tätä tarkoitusta palvelevia keskusteluja ilman Saksan valtakunnan hallituksen suostumusta.
Huomattakoon, että saksalaiset tiesivät jo tuossa vaiheessa suomalaisten suunnitelleen Rytin vaihtamista Mannerheimiin. Saksalaisten tiedossa oli sekin, että Suomessa hallitukset erosivat presidentin vaihtuessa.
Ribbentrop antoi koko ajan periksi ja lopulta hyväksyi tietoisesti aika monimielisen sisällön. Mikäli Hitler olisi jotakin virallista tai muutoin sitovaa sopimusta vaatinut, Ribbentrop ei olisi voinut niin helpottuneena Berliiniin palata kuin "sulka hatussa" palasi.
Silloin mentiinkin jo heinäkuun puoliväliä!
Kannaksen partiot sähkötti että kalustoa täynnä olevia junia virtaa taaksepäin. Juhannuksena suunta oli Viipuriin!
Tollo jankuttaja. Lue yksikin aiheesta kertova kirja.
Katselin hyllystäni Esa Anttalan Päämajan kaukopartio, (1961 5. painos) ja siinä on paras kuvaus tuosta reissusta:
Suurhyökkäyksen pyörteissä ahtaalla Kannaksella, sivut 137-205
s. 151 alkaa kerronta junista.
-Juhannuspäivän jälkeen oltiin uudessa paikassa ja seuraavana päivänä junat oli täynnä tavaraa kohti Viipuria...
s. 153-154 "Liikenne oli tavattoman vilkasta ja junia kulki jatkuvasti Viipurin suuntaan. - Saimme laskea rauhassa panssarivaunujen lukumäärän, tykit ja jopa tykkien kalipeerinkin. Mutta tämä vain avovaunuista. Onneksi niissä kuljetettiin raskaita aseita.
(Luultavasti?) jo seuraavana päivänä sitten olikin jo näin:
s.155 Sinä yönä alkoi kulkea myös pitkiä sairasjunia Leningradiin - täynnä haavoittuneita.
Sitten ollaankin jo heinäkuun puolivälissä:
s. 169 Veturi tuli näkyviin ja ensimäiset vaunut samoin: avovaunuja. Kaikki vaunut olivat avovaunuja. Mitä kummaa? Kaikki vaunut on lastattu täyteen tykkejä - panssarivaunuja - autoja - ilmatorjuntatykkejä ka -konekiväärejä. Joku on tullut hulluksi.Viipuriinhan niitä piti viedä! ... Ja tuskin oli tämän junan ääni lakannut kuulumasta, kun kaukana kohahteli taas höyryveturin puuskutus ylämäessä. Raskas oli tämäkin juna, niinpä sitä veti kaksi veturia. samaa lastia... Leningradiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viimeinen_partio_Kannaksella
Viimeinen partio Kannaksella on Esa Anttalan kirjoittama ilmailuaiheinen sotaromaani. Se kertoo kolmesta suomalaispartioiden tehtävästä vuonna 1944.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Esa_Anttala
Esa Anttala, oikealta nimeltään Urpo Arhosuo, alun perin Urpo Lempiäinen (s. 26. syyskuuta 1917, Uusikirkko, k. 21. marraskuuta 1977, Lahti) oli suomalainen kirjailija, joka kirjoitti omien kokemuksiensa pohjalta erityisesti jatkosodan kaukopartiotoiminnasta.
Mäkelä Jukka L. Salaista palapeliä
Kirjoittanut: Näinpä näin 9.1.2009 klo 01.22
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000040708728&view_mode=flat
Sivulla 81-82 kerrotaan partion vaiheista Perkjärven radan varrella ja tarkka päivämäärä kuinka 14.7. kaikki muuttui. Sinä päivänä laskettiin lähes 400 vauunua täysin kuormattuna ja useita kymmeniä miehistönkuljetusvaunuja matkalla Leningradiin. Sama jatkui seuraavina päivinäkin jopa 200 vaunun tavaravaunumäärillä ja kymmenillä miehistönkuljetusvaunuilla.
Kyse on samasta partiosta, josta Esa Anttalan Päämajan kaukopartio -kirjakin kertoo. Samoin se kuinka 2 miehinen partio toi heille kävellen läpi linjojen lisää paristoja. Tuokin mainitaan molemmissa kirjoissa.
Sivulla 252 kerrotaan edelleenkin kuinka 14.7.1944 Perkjärven radan kautta alettiin kuljettaa kalustoa Leningradiin päin.
Mäkelä Jukka L. Salaista palapeliä - Tiedustelupalvelua ja tapahtumia talvisodan ja jatkosodan vaiheilta, WSOY, 1964, 270 s.
eikä edes harkittu vetää. Niillä oli merkityksensä, mutta taistelun varsinaisen helteen kantoivat suomalaiset raskaine miestappioineen. Tarvittava materiaali olit ullut jo 26.6. mennessä.
Paljon tärkeämpää oli se, että sakslaiset hoitivat edelleen maarintaman Uhtualta Jäämerelle. Jos he olsivat lähteneet vetäytymään vaikkapa vain Kemi-Rovaniemi-Salla linjalle, mihin heillä oli valmius, niin miten olisi mahtanut käydä?
Muuten, Saksan apu olisi ilaman Rytin paperiakin jatkunut niin kauan kuin Suomi taisteli sen rinnalla. Sehän oli Hitlerin periaatepäätös ilman Ribbentropejakin.Koeta viimein ymmärtää edes se.
" Muuten, Saksan apu olisi ilaman Rytin paperiakin jatkunut niin kauan kuin Suomi taisteli sen rinnalla. Sehän oli Hitlerin periaatepäätös ilman Ribbentropejakin.Koeta viimein ymmärtää edes se. "
Mielelläni olisin kanssasi samaa mieltä, mutta historialiset faktat eivät tue millään tavoin olettamuksiasi. Päin vastoin, faktoja löytyy kuten olen niitä esiin tuonut VAIN siihen suuntaan, että Hitler uhkasi vetää aseapuaan maastamme pois.
Kas tässä, näin Blücher.
25.6.1944 saapui Hitleriltä lähetystöön uusi määräys. Se oli kategorinen ja kuului seuraavasti:
" Suomen poliittisesta asemasta oli annettava varaukseton, täydellinen avoin selvitys. Jollei tuollaista selvitystä tapahtuisi, silloin Suomen tukeminen lakkaisi. Eihän ollut mitään tarkoitusta sillä että ainoakaan tykki tai ainoakaan panssarivaunu asetettaisiin sellaisen maan käytettäväksi jonka poliittinen asenne Saksaan oli epäselvä. Suomen täytyi antaa suhteestaan Saksaan täsmällinen, julkinen selvitys.
Blücher meni iltapäivällä ulkoministerin luo ja tiedotti hänelle tämän käänteen. Hitlerille lähetettävän kirjeen lisäksi Hitler vaati että Tasavallan presidentin oli pidettävä radiopuhe Suomen kansalle. Radiopuheen ydinkohta oli:
”Suomi oli päättänyt käydä yhdessä Saksan kanssa ja aseveljeydessä sen kera sotaa Neuvosto-Venäjää vastaan. Sen avun jälkeen, jota Saksa on meille antanut taistelussamme bolsevismia vastaan, on Suomen itsestään selvä velvollisuus laskea aseensa vasta sitten kun siitä on olemassa yksimielisyys Saksan valtakunnan kanssa.”
Sinä jäät taas tyhjän päälle - valitettavasti. Koita keksiä jotain faktaa, jolla edes yrittäisit parantaa asemaasi. Ei omat mielipiteet mitään paina faktan rinnalla.
"Niin kauan kuin suomalainen taistelee, apua annetaan". - Adolf Hitkler 12.6. 44.
Hitlerin sähkeestä 25.6. ei ole varmuutta. Blûcher kertoo siitä, mutta sähkettä ei ole arkistoissa.Blûcherin kuvaus on muutenkin epätarkka.Vaatimus on varmuudella vain Ribbentropin esittämä. Hitler-valttia ei kukaan uskaltanut tarkistaa.
Jokisipilä todistaa selkeästi, että aseapu jatkui koko ajan ja riittävä määrä materiaalia oli maassa jo 26.6. 44.
Eihän Ryti-Ribbentorp sopimusta kukaan ole kiistänyt.Synnystä kiistellään.
joten sähkeen "löytyminen" perustuu (ilmeisesti) siihen olettamaan.
Olisiko Blücherillä ollut aihetta valehdella asiassa. Entäpä Erfuthin muistiinpanot samasta asiasta. Mitkään seikat eivät osoita etteikön Hitler olisi ukaasiaan lähettänyt, asiahan on juuri PÄINVASTOIN.
Jo keväällä Hitler lähetti Mannerheimille samantyyppisen kirjeen ja Blücherin konttori saama sähke oli juuri saman sisältöinen.
Jokisipilän tulkinnan taakse voit kyllä tukeutua, sehän kyllä passaa minulle. Entä uskotko myös että Lento-osasto Kuhlmeyn osuuden suurhyökkäyksen torjunnassa, sehän tapahtui muka jo ennen Viipuria? Täyttä paskaahan tuollaiset tulkinnat edustavat!
Tuomioja siteeraa Jokisipilä tutkimusta:
" Ilma-aseen osalta tärkeä vahvistus Suomelle oli taisteluosasto Kuhlmeyn ja sen syöksypommittajien lähettäminen Suomeen, mutta se oli antanut ratkaisevimman panoksensa taisteluihin jo ennen Ribbentrop-sopimusta. "
Kirjahan on täynnä soopaa. Koita hyvänen aika tarrautua todellisuuteen haihatuksien sijasta.
Näin Tuomioja siteeraa Jokisipilän - Aseveljiä vai liittolaisia? tutkimusteosta:
" Itse Ribbentrop-sopimus ei syntynyt sotilaallisen pakon vuoksi. Rintamalinja oli jo saatu vakautettua ja Neuvostoliitto siirtänyt sotatoimiensa painopisteen eteläisimmille rintamille kun sopimus tehtiin."
Kyllähän Rytin kirje vaikutti osaltaan siihen että
Kotka-operaatio saatiin torpedoiduksi Saksan antamalla aseavulla ja ennen kaikkea - että aseapua ei vedetty takautuvasti pois. Jos Lento-osasto Kuhlmey olisi vedetty pois Viipurin valtauksen jälkeen niin huonosti olisi käynyt viikkoja myöhemmin Ihantalan ja Vuosalmen taistelukentillä. Viipurin valtauksen jälkeenhän Suomen puolustus vasta alkoikin koveta.
Saksan apua ei vedetty pois. Ja se on se perusfakta, joka ei muuksi muutu. Siihen nojaa myös Jokisipilä. Hän on tehnyt tutkimuksensa, en minä.Jossitella voidaan loputtomiin joillain muilla vaihtoehdoilla ja omilla kuvitelmilla.
ja vielä raskaammin tekee kuvitelmiaan Erkki-poikakin.
Et kuitenkaan (ilmeisesti) yhdy Jokisipilän tutkimuksen virheolettamuksiin - laajemmin, kuten Tuomioja tekee, ilman että yhtään edes oikeasti (poskiltaan) punastelisi.
lähdeaineiston perusteella hyvin vähän kuvitellen. Mauno Jokipii on samaa mie.tä Jokisipilän kanssa.Tuomiojasta en tiedä, enkä välitä tietääkään. Hän ei ole varsinainen historian tutkija, vaan vasemmistopoliitikko.Se on hänen päättelyjensä lähtökohat..
rohkeasti väittämään juuri PÄINVASTAISTA - mitä Blücherin, Dietlin ja Erfuthin lähdeaineisto esiin tuo. Päinvastaisen väitteensä hän naulitsee viittaamalla Hitlerin sähkeeseen, mutta samalla toteamalla että ei ole löytänyt juuri tuota sähkettä, vaikka siihen niin monet henkilöt kuitenkin viittaavat!
Viittaan Polvisen tutkimuksiin - että myös mitä Blücher teoksessaan esiin toi sodan jälkeen.
Jokisipilän väittämät vaikuttaa tarkoitushakuisalta hyvinkin monelta osin. Hän tekee päinvastaisen päätelmänsä tukeakseen omaa loppupäätelmäänsä aseiden riittävyydestä .....ilman poliittista sopimista.... koska venäläiset olivat jo lopetaneet hyökkäyksensä.....Nämä kaikki päätelmät ovat tehty kuitenkin ilman asiaintuntemusta ja ovat virheellisiä.
No, onhan meillä Beckmannikin jota arvostetaan ja arvostellaan, sopiihan meille, mikä ettei Jokisipiläkin, ei hän nyt kuitenkaan onneksi yllä patmannin kaltaisiin floppi-tutkimuksiin.
Ei sillä Kuhlmeylla ollut mitään merkitystä. Sen palvelut tulivat täytenä yllätyksenä ja pyytämättä.
Sota olisi voitettu vaikka lento-osastoa ei olisi ollutkaan.
Kerrotko että mikä sota sitä oikein sitten voitettiin.
Opettajani koulussa aikoinaan opetti ainakin minulle ja muille oppoilaille että Suomi on hävinnyt kaksi viimeisintä käymäänsä sotaa.
Oliko opettaja muka väärässä?
Urkin aikana ei semmoista oikein saanut sanoa ja opettaa.
Talvisodan hävisivät ne, jotka toivoivat Otto Wille Kuusisen johtavan tätä maata tai Neuvostoliiton osa-aluetta. Talvisodan voittivat ne, joista on erinomainen asia, ettei Otto Wille johda eikä Suomi liittynyt osa-alueena Neuvostoliitton. Voitosta toki jouduttiin maksamaan kallis hinta.
Jatkosodan osalta jako ei ole yhtä selvä ja sisältää paljon jossittelua. Mitkä olivat vaihtoehdot ja mitkä olivat uhat ja pahimmat uhat. Mitä pienille maille yleensä II maailmansodassa tapahtui ja miten ne sodasta selvisivät. Missä maassa sodan aikana ja sen jälkeen edelleen toimi vapailla vaaleilla valittu kansanedeustuslaitos ja sen luottamusta nauttivat hallitukset jne. Mitkä pienet maat jäivät miehittämättä (Lapissakin siviilihallinto oli suomalaisten käsissä)eivätkä armeijakunnat sotimalla kulkeneet läpi kahteen kertaan jne. Vaikka Suomi joutui maksamaan tästäkin sodasta kalliin hinnan ja onneakin oli mukana, sodan jälkeen Suomi saattoi jatkaa - aika ahtaalla - kuitenkin itsenäisenä valtiona olemassaoloaan. Kaippa tämäkin jokin voitto oli.
Kysy vaikka veteraanijärjestöjen johtoporukalta. Siellä puhutaan juhlapuheissa voitetuista sodista. Kyllä siellä tiedetään asioiden oikea laita.
vaan torjuntavoitosta, jolla säiltettiin itsenäsiyssy kun vaihtoehtona oli ehdoton antautuminen. Se on eri asia. Sota sinänä hävittiin. Ei kukaan ole muuta väittänytkään.
Te stallarit mielellänne väärentelette toisten sanomisia. Onko valehtelyu synnynnäistä vai kuuluuko se äärivasemmalla jotenkin koulutusohjelmiin?