Kun tätä palstaa lukee,niin yleinen ongelma on johtajuus.Siis koira määrää mitä tehdään ja milloin.
Olen kantapään kautta oppinut sen,mitä enemmän rapsutin,sitä enemmän koira pompotti minua.
Varsinkin,jos koira tulee työntämään kuonoa ja kerjäämään.Johtaja kääntää selkänsä ja rapsuttaa vasta sitten,kun itse haluaa,ei silloin,kun koira kerjää.Vieraat saavat rapsuttaa,ei johtaja.
Ammattikouluttajat puhuvat jäähylle laitosta.
Hyvä esimerkki on se,kun tietää koiran osaavan käsky sanan,mutta ei sitä usko,vaikka ennen on mennyt perille.Silloin on Johtajuus vaihtunut koiralle.Ja jäähylle pitää laittaa.
Remmistä repiminen on kanssa yleistä koiralle,joka on ottanut vallan itselle.
Näköjään yleinen ongelma
Johtajuus
37
1719
Vastaukset
- päätit sitten tulla
itsestäänselvyyksiä tänne laukomaan?
- mikä ihmeen jäähy
Hmm...mikä ihmeen jäähy? Minulla ei yksikään koira ole ikinä ollut jäähyllä ja yksikään koira ei sinne tule menemään. Jos käskyä ei totella, tulee pakote.(olettaen tietenkin että koira osaa sen käskyn)
Ja jos nyt pilkkua viilataan niin se että koira ei kerran tottele käskyä ei tarkoita sitä että se johtajuus olisi vaihtunut koiralle.- eikä toimi
koiralla koira tarvii vasteen heti käytöksestään ei sitten kun ..koira ei kykene yhdistämään jäähyä tapahtuneeseen...eli ei minunkaan koirat jäähylle joudu.
- se Koirankorjauskirja niin ...
eikä toimi kirjoitti:
koiralla koira tarvii vasteen heti käytöksestään ei sitten kun ..koira ei kykene yhdistämään jäähyä tapahtuneeseen...eli ei minunkaan koirat jäähylle joudu.
Lopulta on ihan sama kutsuuko näitä asioita millä nimillä, jäähyksi vai pakotteeksi. Oikeassa aloittaja on siinä, että johtajuudesta johtuu suurin osa tämän maan koiraongelmista. Meillä on, kuten Koirankorjauskirja kertoo, enemmän koiria kun koskaan, ja nimenomaan niitä ihmisten ensimmäisiä koiria. Vielä kaupunkilaisilla ihmisillä, jotka eivät yhtään ymmärrä miten koiran kanssa tulee toimia.
Johtajuusongelmat ovat niin hirveän yksinkertaisia asioita, kun vaan joku kertoo niistä. Minulle ainakin aukesi koko maailma uudella tavalla, koira rauhoittui ja elämä rauhoittui. Suosittelen sydämestäni kyseistä opasta, koska se toimii. Aika monta olen lukenut, jotka eivät toimi. - ..jäähyilystä
eikä toimi kirjoitti:
koiralla koira tarvii vasteen heti käytöksestään ei sitten kun ..koira ei kykene yhdistämään jäähyä tapahtuneeseen...eli ei minunkaan koirat jäähylle joudu.
Saimme ammattikseen koiria kouluttavalta ilmaisun ja neuvon,joka toimi.
Jäähy=Elä tee koiras kanssa mitään vähään aikaan.
Ei ainaskaan koiran ehdoilla.
Helpoilla roduilla ei huomaakkaan,kun koira on pomo.Voi olla koko ikänsä.
Puolustusviettisiin koiriin ja käyttäytymishäiriöihin on jäähyily hyvä ratkaisu. - hundi
se Koirankorjauskirja niin ... kirjoitti:
Lopulta on ihan sama kutsuuko näitä asioita millä nimillä, jäähyksi vai pakotteeksi. Oikeassa aloittaja on siinä, että johtajuudesta johtuu suurin osa tämän maan koiraongelmista. Meillä on, kuten Koirankorjauskirja kertoo, enemmän koiria kun koskaan, ja nimenomaan niitä ihmisten ensimmäisiä koiria. Vielä kaupunkilaisilla ihmisillä, jotka eivät yhtään ymmärrä miten koiran kanssa tulee toimia.
Johtajuusongelmat ovat niin hirveän yksinkertaisia asioita, kun vaan joku kertoo niistä. Minulle ainakin aukesi koko maailma uudella tavalla, koira rauhoittui ja elämä rauhoittui. Suosittelen sydämestäni kyseistä opasta, koska se toimii. Aika monta olen lukenut, jotka eivät toimi.Voitko sanoa, kuka kirjoittanut ja mikä kirjan nimi!
- ..hän
hundi kirjoitti:
Voitko sanoa, kuka kirjoittanut ja mikä kirjan nimi!
http://www.tuirekaimio.com/
Kannattaa muuten tutustua.Kirjastoistakin haettavissa. - ...
hundi kirjoitti:
Voitko sanoa, kuka kirjoittanut ja mikä kirjan nimi!
...koirankorjaus kirja. joka nimenä jo kertoo kaiken tarpeellisen: kirjoitaja on P. Vilander (koirankoulutuksen guru suomessa tuolta koiria rakastavalta 60-70-luvuilta) ja koira on esine jolla ei ole mitään inhimillistä arvoa, vaan vain jokin, joka väännetään oikeaan asentoon, kun on vinksallaan... Ok, Vilander on inhimillinen ja sillä mainetta kasvattanut, että oli ensiimäinen suomen inhimillinen, ensimmäisiä jotka tuolloin kielsivät koiran pieksämisen koulutuksessa, kun kasvatusmetodit oli yleisesti halolla päähän. Mutta enää kasvatus ei ole sitä ja Pertti itse on nyt tämän hetken sadistisimpia (käyttää fyysisen pieksämisen tilalla henkistä väkivaltaa koiriin), sillä muut ovat menneet inhimillisyydessään ohi.
- hundi
... kirjoitti:
...koirankorjaus kirja. joka nimenä jo kertoo kaiken tarpeellisen: kirjoitaja on P. Vilander (koirankoulutuksen guru suomessa tuolta koiria rakastavalta 60-70-luvuilta) ja koira on esine jolla ei ole mitään inhimillistä arvoa, vaan vain jokin, joka väännetään oikeaan asentoon, kun on vinksallaan... Ok, Vilander on inhimillinen ja sillä mainetta kasvattanut, että oli ensiimäinen suomen inhimillinen, ensimmäisiä jotka tuolloin kielsivät koiran pieksämisen koulutuksessa, kun kasvatusmetodit oli yleisesti halolla päähän. Mutta enää kasvatus ei ole sitä ja Pertti itse on nyt tämän hetken sadistisimpia (käyttää fyysisen pieksämisen tilalla henkistä väkivaltaa koiriin), sillä muut ovat menneet inhimillisyydessään ohi.
Kiitti vinkistä. Asun Saksassa, enkä ole niin perillä suomenkielisestä koirankasvatuskirjallisuudesta.
Mutta TOSI MIELENKIINTOISTA lukea näitä koirajuttuja Suomesta!!!!!! - -jke-
Jäähy on eräs negatiivisen rankaisun muoto. Ei-toivottua käytöstä heikennetään poistamalla koiran ulottuvilta jotain "hyvää". Ei siinä sen kummemmasta ole kysymys. Toimii kuin junan vessa.
- niin...
-jke- kirjoitti:
Jäähy on eräs negatiivisen rankaisun muoto. Ei-toivottua käytöstä heikennetään poistamalla koiran ulottuvilta jotain "hyvää". Ei siinä sen kummemmasta ole kysymys. Toimii kuin junan vessa.
jäähy on laumasta erottamista, mikä on pahin mahdollinen rangaistus laumaeläimelle... eli jos koira ei tottele vie se jäähylle toiseen huoneeseen, todennäköisesti se protestoi, mutta siitä ei pidä välittää..
- ,.,.,vaan
niin... kirjoitti:
jäähy on laumasta erottamista, mikä on pahin mahdollinen rangaistus laumaeläimelle... eli jos koira ei tottele vie se jäähylle toiseen huoneeseen, todennäköisesti se protestoi, mutta siitä ei pidä välittää..
,,jonkin arkisen hyvän poistamista,kuten esim.rapsuttamista,tai pallon heittoa.Ei misssään nimessä toiseen huoneeseen lukitsemista.
se Koirankorjauskirja niin ... kirjoitti:
Lopulta on ihan sama kutsuuko näitä asioita millä nimillä, jäähyksi vai pakotteeksi. Oikeassa aloittaja on siinä, että johtajuudesta johtuu suurin osa tämän maan koiraongelmista. Meillä on, kuten Koirankorjauskirja kertoo, enemmän koiria kun koskaan, ja nimenomaan niitä ihmisten ensimmäisiä koiria. Vielä kaupunkilaisilla ihmisillä, jotka eivät yhtään ymmärrä miten koiran kanssa tulee toimia.
Johtajuusongelmat ovat niin hirveän yksinkertaisia asioita, kun vaan joku kertoo niistä. Minulle ainakin aukesi koko maailma uudella tavalla, koira rauhoittui ja elämä rauhoittui. Suosittelen sydämestäni kyseistä opasta, koska se toimii. Aika monta olen lukenut, jotka eivät toimi."Vielä kaupunkilaisilla..."
Miten se vaikuttaa koirankäsittelytaitoon,onko kaupunkilainen vai maalainen?- että.
molossi kirjoitti:
"Vielä kaupunkilaisilla..."
Miten se vaikuttaa koirankäsittelytaitoon,onko kaupunkilainen vai maalainen?Maalla asuu nykyään lähinnä vanhoja, edellisten sukupolvien ihmisiä. Siis sellaisia joilla on jo vuosikymmenten kokemus eläimistä ja myös koirista. Nämä kokemuksethan ennenvanhaan siirtyi sukupolvelta toiselle.
Toisin on nykyään sillä nuorethan ovat muuttaneet jo aikaa sitten kaupunkeihin ja katkaisseet kaiken yhteytensä elävään elämään. Siis sellaiseen jossa koirat olivat koiria, eikä pieniä ihmisiä.
Jos joku nuori vielä maalla asuukin, niin todennäköisesti heillä on myös lähellä näitä vanhoja sukulaisia joilta saa tarvittaessa opastusta ja neuvoja, joita kaupunkilaiset eivät saa. Ja joita he mielestään eivät edes tarvitse... - mitä shittiä
että. kirjoitti:
Maalla asuu nykyään lähinnä vanhoja, edellisten sukupolvien ihmisiä. Siis sellaisia joilla on jo vuosikymmenten kokemus eläimistä ja myös koirista. Nämä kokemuksethan ennenvanhaan siirtyi sukupolvelta toiselle.
Toisin on nykyään sillä nuorethan ovat muuttaneet jo aikaa sitten kaupunkeihin ja katkaisseet kaiken yhteytensä elävään elämään. Siis sellaiseen jossa koirat olivat koiria, eikä pieniä ihmisiä.
Jos joku nuori vielä maalla asuukin, niin todennäköisesti heillä on myös lähellä näitä vanhoja sukulaisia joilta saa tarvittaessa opastusta ja neuvoja, joita kaupunkilaiset eivät saa. Ja joita he mielestään eivät edes tarvitse...taas.. Nykyajan ihmiset kaupungissa(kin) ovat erittäin tietoisia koiran kasvatuksessa ja koirista yleensäkki. Kertoohan tämän sekin, että NYKYÄÄN olemme koirakilpailuissa ihan niitä kärki maita!
Elämä menee eteenpäin ja aina opitaan jotakin uutta.. Uusia näkemyksiä aiheeseen on tullut viime vuosikymmeninä ja hyvä niin, mennään mekin eteenpäin koiratiedossamme eikä jymähdetä sinne maalaistasolle.. Ja saadaan nauttia loistotuloksista kansainvälisissä kilpailuissa!
Kyllä nykyään kiinnitetään enemmän ja enemmän huomiota koirien hyvinvointiin. Eikä tämä tarkoita suinkaan sitä, että koirat olisivat omistajilleen lapsia eikä koiria..
Eikä varmasti koirani häviä "onnellisuudesta" maalla kasvaneista vanhojen edellisten sukupolvien omistaville koirille vaikka käytänkin omaa järkeäni, enkä vain perimätietoa joka on peräisin ties mistä.. - kittiä kanssa
mitä shittiä kirjoitti:
taas.. Nykyajan ihmiset kaupungissa(kin) ovat erittäin tietoisia koiran kasvatuksessa ja koirista yleensäkki. Kertoohan tämän sekin, että NYKYÄÄN olemme koirakilpailuissa ihan niitä kärki maita!
Elämä menee eteenpäin ja aina opitaan jotakin uutta.. Uusia näkemyksiä aiheeseen on tullut viime vuosikymmeninä ja hyvä niin, mennään mekin eteenpäin koiratiedossamme eikä jymähdetä sinne maalaistasolle.. Ja saadaan nauttia loistotuloksista kansainvälisissä kilpailuissa!
Kyllä nykyään kiinnitetään enemmän ja enemmän huomiota koirien hyvinvointiin. Eikä tämä tarkoita suinkaan sitä, että koirat olisivat omistajilleen lapsia eikä koiria..
Eikä varmasti koirani häviä "onnellisuudesta" maalla kasvaneista vanhojen edellisten sukupolvien omistaville koirille vaikka käytänkin omaa järkeäni, enkä vain perimätietoa joka on peräisin ties mistä..Eipä tuo kyllä järin siltä näytä että kaupunkilaiset paljon koirista ymmärtäisivät.
Eipä tartte paljon muuta kun kävelet vähän aikaa jollain polulla mikä on koiranulkoiluttajien suosiossa. Takaan että vähintään yksi idiootti pitää koiraansa auki, eikä tasan tarkkaan saa siihen mitään otetta. Vähintään kaksi, joiden hurtilla ei ole minkäänlaisia käytöstapoja. Räyhätään ja reuhataan vastaantuleville ja yritetään lykätä nakkia epätoivoisesti suuhun. Eipä järin näy nakit kiinnostavan...
Luetko lehtiä? Lähes viikottain voit huomata näissä lööppijulkaisuissa isoilla otsikoilla kuinka joku iso koira tappanut tai raadellut lapsen tai aikuisen. Käyhän joskus myös ensiapupolilla ja kysele asiasta sieltä. Voit muuten yllättyä.
Näinkö sitä kaupungeissa kasvatetaan koiria kaupunkilaisjärjellä? Iso koira ja pieni nainen on tämä yleinen yhdistelmä. Ja näitä vasikoita sitten otetaan neljä tai viisi samaan pieneen yksiöön ja jätetään yli 8 tunniksi yksin ja keskenään. Illalla potkastaan rakit vartiksi pihalle vapaana ja poltetaan itte röökit sillä välin kun turre ja kumppanit käy naapurin puolella vääntämässä kolmen kilon munkkilastin per kirsu.
Voisko sitä sittenkin olla maalaismummoilta ja ukeilta jotain opittavaa??? Maailmanmestariskansallakin!!! - tosiaankin
kittiä kanssa kirjoitti:
Eipä tuo kyllä järin siltä näytä että kaupunkilaiset paljon koirista ymmärtäisivät.
Eipä tartte paljon muuta kun kävelet vähän aikaa jollain polulla mikä on koiranulkoiluttajien suosiossa. Takaan että vähintään yksi idiootti pitää koiraansa auki, eikä tasan tarkkaan saa siihen mitään otetta. Vähintään kaksi, joiden hurtilla ei ole minkäänlaisia käytöstapoja. Räyhätään ja reuhataan vastaantuleville ja yritetään lykätä nakkia epätoivoisesti suuhun. Eipä järin näy nakit kiinnostavan...
Luetko lehtiä? Lähes viikottain voit huomata näissä lööppijulkaisuissa isoilla otsikoilla kuinka joku iso koira tappanut tai raadellut lapsen tai aikuisen. Käyhän joskus myös ensiapupolilla ja kysele asiasta sieltä. Voit muuten yllättyä.
Näinkö sitä kaupungeissa kasvatetaan koiria kaupunkilaisjärjellä? Iso koira ja pieni nainen on tämä yleinen yhdistelmä. Ja näitä vasikoita sitten otetaan neljä tai viisi samaan pieneen yksiöön ja jätetään yli 8 tunniksi yksin ja keskenään. Illalla potkastaan rakit vartiksi pihalle vapaana ja poltetaan itte röökit sillä välin kun turre ja kumppanit käy naapurin puolella vääntämässä kolmen kilon munkkilastin per kirsu.
Voisko sitä sittenkin olla maalaismummoilta ja ukeilta jotain opittavaa??? Maailmanmestariskansallakin!!!Ei tästä ole kauaakaan kun lehdestä sai lukea kuinka joku älypää maalainen oli jättänyt koirat pihalle vapaaksi ja niihän oli sitten käynyt että susi raadellut molemmat läheisessä metsässä..
Eipä tartte kuin hetki mökillä maalla olla, kun piha täynnä maalaisten koiria, kun eivät pysy pihassa ja kaupunkinarttuni (joka muuten pysyy pihassa) kiinnostaa.
Ei ole kesää nähtyä kun mökkitien varrella kuollut koira tiellä vastassa auton alle jäätyään. Eipä taida maalaisilla järkeä sen vertaa olla että kiinni pitäisivät/opettaisivat pysymään pihassa.
Illalla sitten vain pihalle koirat, mitä niitä lenkittää. Osaavat itsekkin. Ja kun vanhaa ei kuulu kotia, niin hommataan uusi kun naapurin pitäjässä pentujakin juuri syntyi (istästä ei tietoakaan kun vapaana kuljeksivat).. Mitä siitä vaikka mitä rotua, koira kuin koira. Ruuaksi jotakin ruuan tähteitä, mitä sitä turhaa kalliita ruokia ostelemaan kun kaalikeiton jämätkin tuntuu sille maistuvan.. Että näinkö kasvatetaan koiria maalla maalaisjärjellä?
Taidan itse kuulua näihin nuoriin naisiin ja vasikoihin. Ja kyllä ainakin minun vasikkani tottelee, samoin myös tuttavieni. Päivässä maksimissaan 4-5 tuntia yksin. Aikaa olen kuluttanut koirani kouluttamiseen varmasti enemmän kuin moni maalainen, joka ei edes välitä pihassa pysymistä opettaa. Eli mistäköhän nämä yleistykset oikein repäiset?
Terveisin, toinenkin yleistäjä jos tähän lähdetään.. ;) - huomioitasi
tosiaankin kirjoitti:
Ei tästä ole kauaakaan kun lehdestä sai lukea kuinka joku älypää maalainen oli jättänyt koirat pihalle vapaaksi ja niihän oli sitten käynyt että susi raadellut molemmat läheisessä metsässä..
Eipä tartte kuin hetki mökillä maalla olla, kun piha täynnä maalaisten koiria, kun eivät pysy pihassa ja kaupunkinarttuni (joka muuten pysyy pihassa) kiinnostaa.
Ei ole kesää nähtyä kun mökkitien varrella kuollut koira tiellä vastassa auton alle jäätyään. Eipä taida maalaisilla järkeä sen vertaa olla että kiinni pitäisivät/opettaisivat pysymään pihassa.
Illalla sitten vain pihalle koirat, mitä niitä lenkittää. Osaavat itsekkin. Ja kun vanhaa ei kuulu kotia, niin hommataan uusi kun naapurin pitäjässä pentujakin juuri syntyi (istästä ei tietoakaan kun vapaana kuljeksivat).. Mitä siitä vaikka mitä rotua, koira kuin koira. Ruuaksi jotakin ruuan tähteitä, mitä sitä turhaa kalliita ruokia ostelemaan kun kaalikeiton jämätkin tuntuu sille maistuvan.. Että näinkö kasvatetaan koiria maalla maalaisjärjellä?
Taidan itse kuulua näihin nuoriin naisiin ja vasikoihin. Ja kyllä ainakin minun vasikkani tottelee, samoin myös tuttavieni. Päivässä maksimissaan 4-5 tuntia yksin. Aikaa olen kuluttanut koirani kouluttamiseen varmasti enemmän kuin moni maalainen, joka ei edes välitä pihassa pysymistä opettaa. Eli mistäköhän nämä yleistykset oikein repäiset?
Terveisin, toinenkin yleistäjä jos tähän lähdetään.. ;)"Eipä tartte kuin hetki mökillä maalla olla, kun piha täynnä maalaisten koiria, kun eivät pysy pihassa ja kaupunkinarttuni (joka muuten pysyy pihassa) kiinnostaa."
Nii, jos oikein tarkkaan kattelet niitä pihallesi kulkevia koiria, huomaat että ovatkin mökkinaapureidesi. Jo pelkistä roduista voit sen päätellä. On kaikenmailman belkiä, pyreneitä, sakemanneja, doppereita sun muita shipperkejä ja shippendaleja, bulldoggeja ja pittbulleja. Siis kaikenlaisia ruttukuonoja mitä maalaiset ei kuuna päivänä kotiinsa ottais.
Eihän niistä ressukoista ole edes mettälle lähtijäx... Edes yhtä jänistä kiinni sais, saati lintua haukkua osais. Sen sijaan ohikulkijoita ja toisia koiria kyllä...ja purevatkin, perkeleet.
Jos maalla nyt joku jättää koiransa aitaukseen yöksi laittamati, niin se on ne kaupunkilaistuneet serkut jotka tulee maalle ja kuvittelee ettei lait koske heitä eikä ainakaan heidän koiriansa. - on sisämaan
huomioitasi kirjoitti:
"Eipä tartte kuin hetki mökillä maalla olla, kun piha täynnä maalaisten koiria, kun eivät pysy pihassa ja kaupunkinarttuni (joka muuten pysyy pihassa) kiinnostaa."
Nii, jos oikein tarkkaan kattelet niitä pihallesi kulkevia koiria, huomaat että ovatkin mökkinaapureidesi. Jo pelkistä roduista voit sen päätellä. On kaikenmailman belkiä, pyreneitä, sakemanneja, doppereita sun muita shipperkejä ja shippendaleja, bulldoggeja ja pittbulleja. Siis kaikenlaisia ruttukuonoja mitä maalaiset ei kuuna päivänä kotiinsa ottais.
Eihän niistä ressukoista ole edes mettälle lähtijäx... Edes yhtä jänistä kiinni sais, saati lintua haukkua osais. Sen sijaan ohikulkijoita ja toisia koiria kyllä...ja purevatkin, perkeleet.
Jos maalla nyt joku jättää koiransa aitaukseen yöksi laittamati, niin se on ne kaupunkilaistuneet serkut jotka tulee maalle ja kuvittelee ettei lait koske heitä eikä ainakaan heidän koiriansa."mökki", jossa ei ole kesäasutusta.. Eli ihan paikkakuntalaisia (pystykorvia useimmiten)ovat!
että. kirjoitti:
Maalla asuu nykyään lähinnä vanhoja, edellisten sukupolvien ihmisiä. Siis sellaisia joilla on jo vuosikymmenten kokemus eläimistä ja myös koirista. Nämä kokemuksethan ennenvanhaan siirtyi sukupolvelta toiselle.
Toisin on nykyään sillä nuorethan ovat muuttaneet jo aikaa sitten kaupunkeihin ja katkaisseet kaiken yhteytensä elävään elämään. Siis sellaiseen jossa koirat olivat koiria, eikä pieniä ihmisiä.
Jos joku nuori vielä maalla asuukin, niin todennäköisesti heillä on myös lähellä näitä vanhoja sukulaisia joilta saa tarvittaessa opastusta ja neuvoja, joita kaupunkilaiset eivät saa. Ja joita he mielestään eivät edes tarvitse...Tuota,eiköhän kaupungissakin asu vanhoja sukupolvia myös :)
On esim.maalta muuttaneita,kuin ihan ehtoja kaupunkilaisia.
Kaupunkeissa on Suomessa jo monet vuosikymmenet kuulunut koirakulttuuri.Joten ihan samoin se tietotaito on siirtynyt kaupungeissakin.
Toisaalta,jos lähdetään kärjistämään,niin mitä se tietotaito on ollut,kun koirat siellä maalla vaan räkytti pihan perällä päivät pääksytysten.
Mehtäkoirat sentäs pääsi mehtäaikoina mettälle,muuten siellä narun nokassa louskutteli ohikulkevia tai mitä lie.
Eli mitä tietotaitoa ne uudet sukupolvet on siis oikeastaan saaneet...
Eli asiat voi nähdä mustavalkoisena tai sitten ei.
Koiran pitoa on entisaikaankin ollut niin huonoa kuin hyvää.Iham maalla kuin kaupungissa.
Eli monenmoista perimää on eteenpäin laitettu ;)
Ihan samoin nytkin.Ihan kuin yleensäkin elikoitten kanssa.Löytyy ihan hyvin elikoitaan pitäviä,ja sitten,valitettavasti,ihan jotain muuta.
Ja paikasta riippumatta.- tuutupappa
että. kirjoitti:
Maalla asuu nykyään lähinnä vanhoja, edellisten sukupolvien ihmisiä. Siis sellaisia joilla on jo vuosikymmenten kokemus eläimistä ja myös koirista. Nämä kokemuksethan ennenvanhaan siirtyi sukupolvelta toiselle.
Toisin on nykyään sillä nuorethan ovat muuttaneet jo aikaa sitten kaupunkeihin ja katkaisseet kaiken yhteytensä elävään elämään. Siis sellaiseen jossa koirat olivat koiria, eikä pieniä ihmisiä.
Jos joku nuori vielä maalla asuukin, niin todennäköisesti heillä on myös lähellä näitä vanhoja sukulaisia joilta saa tarvittaessa opastusta ja neuvoja, joita kaupunkilaiset eivät saa. Ja joita he mielestään eivät edes tarvitse...Nykyään kaupungeissa on enemmän ja enemmän koiria. Useimmiten koira otetaan kun lapset ovat jo tarpeeksi isoja ns huolehtimaan koirasta tai sitten jos lapsia ei vielä ole ollenkaan. Koira korvataan lapsella, jolloinka tulee näitä päähän pistoja että koiraa kohdellaan kuin "pientä ihmistä" (oli muuten hyvin sanottu).
Ennen vanhaanhan näitä ns ongelmakoiria ei ollut, koska koiria tosiaan kohdeltiin koirina. Koirilla oli oma työnsä perheen elannon eteen. Oli metsästäjien apuna, paimentamassa karjaa, vartioimassa pihaa... niitä koiran yleisiä töitä, joissa käytettiin viettejä apuna. Nyt näitä viettejä yritetään jalostaa pois ja koirista tehdään enemmän seura- ja harrastuskoiria ihmiselle.
Jotta kilpailuissa (esimerkiksi agilityssa) pärjättäisiin koiran kanssa, pitää koiran ego saada nousemaan, jotta suoritus onnistuisi nopeasti ja mahdollisimman täydellisesti.
Kun koiraa kohdellaan koirana, se tosiaan on KOIRA. Ihminen kulkee johtajana omassa talossaan eikä yritä häätää sohvalta koiraa, joka ärisee ja murisee että tää on mun paikka painu helvettiin sun peti on tossa lattialla. Namillako tämän yrität paikata? Tässä pitäisi varmaan hyvästä käytöksestä palkita... mitä sitten jos vähän murisee mutta palkitaan sitä kun se tulee alas sohvalta niin kuin namikouluttajat sanovat eli ts vahvistetaan koiran "hyvää käytöstä" antamalla nami kun se tulee käskystä alas sohvalta jossa se ei edes saisi olla!
Namikouluttajat eivät osaa kouluttaa ongelmakoiria! Siksi jokainen namikouluttaja sanoo ongelmakoiran omistajalle että menkää ongelmakoiriakouluttajalle. Tosi asia on se, että namikouluttaja opettaa temppuja, ja kun on ongelmakoira eikä namikouluttaja osaa sitä korjata, mennään PEVI-metodin kouluttajalle, jossa sitten opetetaan sitä kasvattamista. tuutupappa kirjoitti:
Nykyään kaupungeissa on enemmän ja enemmän koiria. Useimmiten koira otetaan kun lapset ovat jo tarpeeksi isoja ns huolehtimaan koirasta tai sitten jos lapsia ei vielä ole ollenkaan. Koira korvataan lapsella, jolloinka tulee näitä päähän pistoja että koiraa kohdellaan kuin "pientä ihmistä" (oli muuten hyvin sanottu).
Ennen vanhaanhan näitä ns ongelmakoiria ei ollut, koska koiria tosiaan kohdeltiin koirina. Koirilla oli oma työnsä perheen elannon eteen. Oli metsästäjien apuna, paimentamassa karjaa, vartioimassa pihaa... niitä koiran yleisiä töitä, joissa käytettiin viettejä apuna. Nyt näitä viettejä yritetään jalostaa pois ja koirista tehdään enemmän seura- ja harrastuskoiria ihmiselle.
Jotta kilpailuissa (esimerkiksi agilityssa) pärjättäisiin koiran kanssa, pitää koiran ego saada nousemaan, jotta suoritus onnistuisi nopeasti ja mahdollisimman täydellisesti.
Kun koiraa kohdellaan koirana, se tosiaan on KOIRA. Ihminen kulkee johtajana omassa talossaan eikä yritä häätää sohvalta koiraa, joka ärisee ja murisee että tää on mun paikka painu helvettiin sun peti on tossa lattialla. Namillako tämän yrität paikata? Tässä pitäisi varmaan hyvästä käytöksestä palkita... mitä sitten jos vähän murisee mutta palkitaan sitä kun se tulee alas sohvalta niin kuin namikouluttajat sanovat eli ts vahvistetaan koiran "hyvää käytöstä" antamalla nami kun se tulee käskystä alas sohvalta jossa se ei edes saisi olla!
Namikouluttajat eivät osaa kouluttaa ongelmakoiria! Siksi jokainen namikouluttaja sanoo ongelmakoiran omistajalle että menkää ongelmakoiriakouluttajalle. Tosi asia on se, että namikouluttaja opettaa temppuja, ja kun on ongelmakoira eikä namikouluttaja osaa sitä korjata, mennään PEVI-metodin kouluttajalle, jossa sitten opetetaan sitä kasvattamista."Nykyään on ...".
Aivan.Kuten myös maaseudulla ;)
"Useinmiten..."Ihan kuten maaseudulla.
Tähän väliin voi laittaa,että eiköhän siellä maaseudulla ole nykyään paljon niitä,jotka on muuttaneet kaupungista,ja kaupungissa yhä lisääntyvästi niitä,jotka ovat muuttaneet maalta esim.aikoinaan työn perään,ja kun ei ole esim.jatkettu enää pienen tilan pitämistä syystä tai toisesta.
Tuskinpa yhtään sen ihmeellisempää väkeä kummassakaan niin älyllisesti,moraalisesti kuin muutenkaan...
"Ennenvanhaan...".Aivan.Ne kohteli kuin kohteli,mutta myös huonoa koiranpitoa oli enemmän.Esim.maalla koirat vietti päivänsä narunnokassa louskutellen hyvin,hyvin monesti.
Kaupungissa ehkä vähäisemmin määrin...
"Oli metsästäjien apuna".Aivan,mikä tosi hienoa.Entä ne väliajat,ja entä ne koirat,kun ei mettälle olleet pätevät...
"paimentamassa karjaa..."Tuo oli mielenkiintoinen.Mitkä rodut Suomessa on ollut ennenvanhaan paimenia,ihan jos täällä etelässä ajatellaan?
"vartioimassa pihaa".Tarkoitatko nyt niitä narunpäässä päivät viettäneitä koiria?
Vai oliko ihan joitain vartioivia rotuja,jotka oikeaoppisesti pääsi viettiään toteuttamaan kuten laumikset?
"Nyt niitä viettejä..."Mitä tekemistä viettien jalostuksella pois (ja miltä roduilta)on kaupunkilaisuuden ja maaseudun kanssa?
"Jotta kilpailuissa..."Mitä tarkoitat koiran egon nousulla?Mitä vikaa on,jos koiralla on vahva ego?
Miten se liittyy kaupunkilaisuuten ja maalaisten koiranpitoon?
"Kun koiraa kohdellaan..."Aivan samaa mieltä :)
Mutta se on TÄYSIN kohteliasta kiinni,ei asuinpaikasta,missään vaiheessa ole ollut.
"Namikouluttajat eivät osaa..."Mikä on namikouluttaja?
Onko ihan kaikki,mitä tuo sitten tarkoittaakin,ihan aikuisten oikeasti sanoneet?
Mistä tiedät?Tunnet kaikki,eh?
"Namikouluttaja opettaa temppuja".Tosin vielä en ole saanut määritelmää namikouluttaja,mutta kysyn kuitenkin mitä temppuja?
"kun on ongelmakoira..."ahaa.Eli tunnet kaikki namikouluttajat,ja he eivät osaa auttaa ongelmakoirakoita,niinkö?
Sinulla on melkoisesti kokemusta :).
Ja oletko ihan varma,ettei ole muuten ehkä joskus myös toisinpäin ;)))
Ai niin,mikä se pevimetodi on,josta kerrot?- .........
..hän kirjoitti:
http://www.tuirekaimio.com/
Kannattaa muuten tutustua.Kirjastoistakin haettavissa.Ei kannat lukea sillä vain pilaa koiran jos se on yhtään vahvahermoinen.
- .........
hundi kirjoitti:
Kiitti vinkistä. Asun Saksassa, enkä ole niin perillä suomenkielisestä koirankasvatuskirjallisuudesta.
Mutta TOSI MIELENKIINTOISTA lukea näitä koirajuttuja Suomesta!!!!!!Lukea. Tässä linkki
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9512068982 - erikoista ja ihmeellistä
......... kirjoitti:
Lukea. Tässä linkki
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9512068982"Kirja valaisee myös erikoisen miehen ihmeellistä suhdetta koiriin". Joo nii..in ?????.
- .........
molossi kirjoitti:
"Nykyään on ...".
Aivan.Kuten myös maaseudulla ;)
"Useinmiten..."Ihan kuten maaseudulla.
Tähän väliin voi laittaa,että eiköhän siellä maaseudulla ole nykyään paljon niitä,jotka on muuttaneet kaupungista,ja kaupungissa yhä lisääntyvästi niitä,jotka ovat muuttaneet maalta esim.aikoinaan työn perään,ja kun ei ole esim.jatkettu enää pienen tilan pitämistä syystä tai toisesta.
Tuskinpa yhtään sen ihmeellisempää väkeä kummassakaan niin älyllisesti,moraalisesti kuin muutenkaan...
"Ennenvanhaan...".Aivan.Ne kohteli kuin kohteli,mutta myös huonoa koiranpitoa oli enemmän.Esim.maalla koirat vietti päivänsä narunnokassa louskutellen hyvin,hyvin monesti.
Kaupungissa ehkä vähäisemmin määrin...
"Oli metsästäjien apuna".Aivan,mikä tosi hienoa.Entä ne väliajat,ja entä ne koirat,kun ei mettälle olleet pätevät...
"paimentamassa karjaa..."Tuo oli mielenkiintoinen.Mitkä rodut Suomessa on ollut ennenvanhaan paimenia,ihan jos täällä etelässä ajatellaan?
"vartioimassa pihaa".Tarkoitatko nyt niitä narunpäässä päivät viettäneitä koiria?
Vai oliko ihan joitain vartioivia rotuja,jotka oikeaoppisesti pääsi viettiään toteuttamaan kuten laumikset?
"Nyt niitä viettejä..."Mitä tekemistä viettien jalostuksella pois (ja miltä roduilta)on kaupunkilaisuuden ja maaseudun kanssa?
"Jotta kilpailuissa..."Mitä tarkoitat koiran egon nousulla?Mitä vikaa on,jos koiralla on vahva ego?
Miten se liittyy kaupunkilaisuuten ja maalaisten koiranpitoon?
"Kun koiraa kohdellaan..."Aivan samaa mieltä :)
Mutta se on TÄYSIN kohteliasta kiinni,ei asuinpaikasta,missään vaiheessa ole ollut.
"Namikouluttajat eivät osaa..."Mikä on namikouluttaja?
Onko ihan kaikki,mitä tuo sitten tarkoittaakin,ihan aikuisten oikeasti sanoneet?
Mistä tiedät?Tunnet kaikki,eh?
"Namikouluttaja opettaa temppuja".Tosin vielä en ole saanut määritelmää namikouluttaja,mutta kysyn kuitenkin mitä temppuja?
"kun on ongelmakoira..."ahaa.Eli tunnet kaikki namikouluttajat,ja he eivät osaa auttaa ongelmakoirakoita,niinkö?
Sinulla on melkoisesti kokemusta :).
Ja oletko ihan varma,ettei ole muuten ehkä joskus myös toisinpäin ;)))
Ai niin,mikä se pevimetodi on,josta kerrot?On sellainen joka ei suostu opettamaan koiralle sanaa EI.
Pevi ideologia on sellainen jossa rakennetaan koiralauman luontainen hierarkkia perheen koiran ja sen ihmis lauman saamiseksi tasapainoon. - .........
mitä shittiä kirjoitti:
taas.. Nykyajan ihmiset kaupungissa(kin) ovat erittäin tietoisia koiran kasvatuksessa ja koirista yleensäkki. Kertoohan tämän sekin, että NYKYÄÄN olemme koirakilpailuissa ihan niitä kärki maita!
Elämä menee eteenpäin ja aina opitaan jotakin uutta.. Uusia näkemyksiä aiheeseen on tullut viime vuosikymmeninä ja hyvä niin, mennään mekin eteenpäin koiratiedossamme eikä jymähdetä sinne maalaistasolle.. Ja saadaan nauttia loistotuloksista kansainvälisissä kilpailuissa!
Kyllä nykyään kiinnitetään enemmän ja enemmän huomiota koirien hyvinvointiin. Eikä tämä tarkoita suinkaan sitä, että koirat olisivat omistajilleen lapsia eikä koiria..
Eikä varmasti koirani häviä "onnellisuudesta" maalla kasvaneista vanhojen edellisten sukupolvien omistaville koirille vaikka käytänkin omaa järkeäni, enkä vain perimätietoa joka on peräisin ties mistä..että tiedän toistakymmentä toko valiota jotka ovat mielestäni pahanlaatuisia ongelmakoiria,vaikka omistajat niitä ongelmia vähättelevätki.
- ja silleesti
... kirjoitti:
...koirankorjaus kirja. joka nimenä jo kertoo kaiken tarpeellisen: kirjoitaja on P. Vilander (koirankoulutuksen guru suomessa tuolta koiria rakastavalta 60-70-luvuilta) ja koira on esine jolla ei ole mitään inhimillistä arvoa, vaan vain jokin, joka väännetään oikeaan asentoon, kun on vinksallaan... Ok, Vilander on inhimillinen ja sillä mainetta kasvattanut, että oli ensiimäinen suomen inhimillinen, ensimmäisiä jotka tuolloin kielsivät koiran pieksämisen koulutuksessa, kun kasvatusmetodit oli yleisesti halolla päähän. Mutta enää kasvatus ei ole sitä ja Pertti itse on nyt tämän hetken sadistisimpia (käyttää fyysisen pieksämisen tilalla henkistä väkivaltaa koiriin), sillä muut ovat menneet inhimillisyydessään ohi.
on inhimillinen koiraneuvolan isäntä.
Olen kuullut, että ihmiset on myös väännetty vinksalleen???
Vilander ei ole inhimillinen, vaan on kehittänyt naamioksi sadismilleen kevyemmän version potkimisista ja pahoinpitelemisistä mitä aikanaan harrasti todella kovalla kädellä, sekä koulutti asiakkaat tekemään näin.
Kevytversiona on nyt jääkausi ja kolinapurkki, mutta pölyttyneeltä hyllyltä voi vielä löytyä sähköpanta ja vaikeille uroksille kiristävä pallikettinki. Kun uros ampaisee eteenpäin kettinki kiristyy pallien ympärille.Oih miten inhimillistä ja valtava koirien lukutaito koiraneuvolan isännällä onkaan. Täydellisen voitelun palleille antoi kylmäsprei suihkupullosta.
Juttuja kuunnellessa mietityttää mihinkä hänen koiranlukutaitonsa perustuu? Ihmetyttää tosiaan.
No hyvä,että olet huomannut,miten koira ei sinua pompota :).Ainahan se on mukavaa,kun hyvin menee.
Mutta,johtaja voi rapsuttaa,halata,paijata,ihan mitä vaan,ihan koska niin itselle tuntuu sopivan.Viimekädessä sillä ei ole siis mitään merkitystä,onko itse aloitteentekijä vai koira.
Vaikka se koiransa nokkansa syliin lykkää.
Silloin,kun hommat on hallussa,koira tietää mitä saa tehdä ja mitä ei,ja kommunikaatio kumpaisenkin välillä toimii.Simppeliä.
Jos on ongelmia,niin asioita voi katsoa eri lailla.Silloin voidaan tarvittaessa ottaa käyttöön jonkin sortin huomion vähentäminen ym.,jos joku niin haluaa.Se sitten,jos haluaa jotain jäähyjä,tai jääkausia harrastaa,on taas joidenkin juttuja,ei siis ainoa tapa toimia.
"Ammattikouluttajat puhuvat jäähylle laitosta.".
Niin jotkut,ei suinkaan kaikki.Jäähy-termihän on tietyn/tiettyjen ihmisen nimike tietynlaiselle toiminnalle,jos siis tarkoitat sillä jääkautta.
Jäähyä on pikemmin sitä,että jotkut laittavat koiran hetkeksi vaikka eri huoneeseen rangaistukseksi jostain,ym.vastaavaa.
"Ja jäähylle pitää laittaa".Joku laittaa,joku ei.Asioita voi tehdä hyvinkin eri lailla.
Mitään jäähylle laitttoa ei siis mitenkään varsinaisesti "pidä" laittaa.
Se onn ihan vaan joidenkin tapa toimia.- ..sitten
..ole ollut tekemisissä puolustus aististen ongelma koirien kanssa.
..sitten kirjoitti:
..ole ollut tekemisissä puolustus aististen ongelma koirien kanssa.
En todellakaan ole.En ole koskaan kuullutkaan puolustusaistista.
Puolustusvietistä kyllä olen.Ja siitä taitaapi kokemustakin löytyä...- 8888888888888888888
molossi kirjoitti:
En todellakaan ole.En ole koskaan kuullutkaan puolustusaistista.
Puolustusvietistä kyllä olen.Ja siitä taitaapi kokemustakin löytyä...Pertti Vilander ei todellakaan ole sadistinen kouluttaja. Jos sitä väität niin et todellakaan tiedä yhtään mitään hänen metodeistaan.
Koiralla on rakentunut sisään tarkka hierarkiajärjestys jotta elämä villinä olisi ollut mahdollista (vrt. susilaumat) ja vieläkin koira käsittelee maailmaa oman käsityksensä kautta. Jos koira yrittää johtajuutta niin ihmisjohtaja palauttaa "luulot" koiralta eikä anna sen päsmäröidä. Tapauksessa ei käytetä väkivaltaa -missään muodossa.
Toinen hyvä kirja on Jan Ferrelin kirja koulutan koiraani (muistaakseni) hänen oppinsa ovat samoja kuin Vilanderin mutta ehkä hieman pehmeämpiä.
Vilander on auttanut omaa arkaa koiraani itseluottamuksen kehittämisessä sekä muiden tuttujen koiria todella hienosti. 8888888888888888888 kirjoitti:
Pertti Vilander ei todellakaan ole sadistinen kouluttaja. Jos sitä väität niin et todellakaan tiedä yhtään mitään hänen metodeistaan.
Koiralla on rakentunut sisään tarkka hierarkiajärjestys jotta elämä villinä olisi ollut mahdollista (vrt. susilaumat) ja vieläkin koira käsittelee maailmaa oman käsityksensä kautta. Jos koira yrittää johtajuutta niin ihmisjohtaja palauttaa "luulot" koiralta eikä anna sen päsmäröidä. Tapauksessa ei käytetä väkivaltaa -missään muodossa.
Toinen hyvä kirja on Jan Ferrelin kirja koulutan koiraani (muistaakseni) hänen oppinsa ovat samoja kuin Vilanderin mutta ehkä hieman pehmeämpiä.
Vilander on auttanut omaa arkaa koiraani itseluottamuksen kehittämisessä sekä muiden tuttujen koiria todella hienosti.Jos viesti oli minulle,niin en ole puhunut mitään sadismista Vilanderin yhteydessä ;)
"Vilanderilaisuus" on eräs tapa toimia,jos niin halutaan tai ken nyt haluaakin,mutta on muitakin.Ja kaikkienhan ei tarvi samoja käyttää,saati edes pitää...
- venttpentti
No hyvä, että olet huomannut mitä koirasi haluaa ja miten se saa sinut sen sille antamaan. Hyvä hyvä! Tuota samaa kutsutaan myös kouluttamiseksi.
Koulutuksen keskeneräisyydestä on kyse myös silloin, kun koira ei teekään kuten sanotaan. Kun käsky on ärsykekontrollissa, se on refleksinomainen liike jossa ei ole johtajuushorinoilla sijaa. Tätä on Johtajan vaikea ymmärtää, ja homma menee persiilleen kun lopetetaan kouluttaminen ja ruvetaan "johtamaan". - :):):)
Meillä se on mennyt kyllä toisin. Mitä vähemmän rapsutuksia ja huomiota, sitä tottelemattomampi koira :)
- .s.s.s.
Itse en pahemmin perusta edes koko sanasta 'johtajuus', vaan käytän mieluumin sanaa 'kumppanuus' väärinkäsitysten välttämiseksi. En mieti mitään johtajuusasioita, vaan koulutan koirani niinkuin haluan niiden toimivan. En siis todellakaan mieti koskaan olenko koiralleni "johtaja" tms, uskon että koira oppii asiat kun sille ne nimenomaan hyvällä opetetaan. Jos koira ei tee kuten käsketään, se ei selvästikkään joko ymmärrä, tai se ei koe kannattavaksi totella. Kun siis teen koiralle kannattavammaksi totella minua kuin olla tottelematta(jolloin jää ilman palkkiota), ei se halua rueta juntturoimaan vastaan ;) Koiran pitää voida luottaa omistajaansa joka tilanteessa. Uskon että saadaan paljon parempaa tulosta hyvällä kuin huonolla palautteella..
Enkä jaksa myöskään siis uskoa kaiken maailman ongelmat on niitä "johtajuusongelmia", ja että koira pitää palauttaa ruotuunsa jos se "ei kunnioita johtajaa" olemalla tottelematon. Koiralle ei yksinkertaisesti ole opetettu asiaa riittävän pitkälle(esim erilaisissa häiriöissä) jos se on tottelematon, tai sitten asia on alunperinkin väärin opetettu, se ei koe sitä kannattavaksi, se on ahdistunut jne jne..
Omistan siis itse kaksi palveluskoira sekoitusta, jotka ovat molemmat tulleet minulle "ongelmakoirina".
Koirani siis nukkuvat sängyillä ja sohvilla, rapsuttelen niitä paljon ja leikin niiden kanssa usein yms.- .........
Koira on laumaeläin ja se vaikuttaa paljon koiran käyttäytymiseen. Koira muodostaa lauman myös ihmisten (=omistajiensa ) kanssa ja määrittelee lauman arvojärjestyksen ihmisten käyttäytymisen perusteella. Koiran kanssa ei voi olla tasavertainen kumppani, vaan koiran mielestä aina toinen on ylemmässä asemassa kuin toinen.
Ihmiset vahvistavat usein tietämättään koiran asemaa lauman johtajana. Koira ei suinkaan nauti tästä asemasta, vaan se on sillä hyvin raskas taakka joka aiheuttaa sille stressiä ja ns. ongelmakäyttäytymistä. Lauman johtajan tehtävä on huolehtia laumastaan, mutta koiran on käytännössä mahdotonta tehdä päätöksiä meidän ihmisten puolesta. Ongelmia syntyy tilanteissa, joissa koira tahtoo ratkaista tilanteen, esimerkiksi puolustaa laumaa tai kertoa ”alamaisilleen” niiden toimineen väärin. Koira siis suorittaa velvollisuuksiaan, jotka me ihmiset olemme sille asettaneet.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mikä se Mira Luodin ohjelma oli?
Ja onnistuiko hiljaiseksi maksaminen sittenkään, jos myöhemmin sanoo, että tuollaista tapahtunut? Ihmiset alkaa pohtiin2619328IL - Kansanedustaja tehnyt ITSEMURHAN eduskuntatalossa!!
"IL:n tiedot: Kansanedustaja tehnyt itsemurhan Eduskuntatalossa Iltalehden tietojen mukaan kansanedustaja on tehnyt its3146504Verinen koira
Mikä juttu on tämä Karhumäellä pyörinyt verinen koira? Oliko hyökännyt jonkun kimppuun?691513Mira Luoti, Vain Elämää
kausi 8. mukana aluksi mm. Terhi Kokkonen ja Mira Luoti. taustalla myös Danny ja Kashmir. paljonko 1+1 olikaan?61361Eemeli Peltonen teki itsemurhan eduskuntatalossa
Kevyet mullat sitten vaan. Ei mulla muuta.881157- 1091141
Mira Luoti koki seksivvaltaa sarjan kuvauksissa. Otti hyssyttelyrahat mutta nyt julkistaa asian?
Kun hyvin tietää että helppo päätellä mikä ohjelma kyseessä. Ja jos koki oikein "väkivaltaa" eli raisk, niin edesvastuut72983Mopokeulija
Poliisit saisivat käydä noukkimassa sinipuseroisen keulijan tuota pikaa. Koulureppu selässä yhdellä pyörälla S-Marketin43828Sonnisen turha valitus selvästä asiasta !
Nyt tuli sellainen valitus jossa ei järjen häivää, Sonninen ja koko hallinto munaa itsensä. Hänestä on tulossa pilkunnus23726MUISTATTEKO SEN?
Karhean tummansövyisen raastavsn huudon : RYKIKÄÄ! NIITÄ RAATOJA@ RÄKIKÄÄ NIITÄ EAATOJA!btämän paeoni aina toivotti rakk311718