Stalin ei esittänyt Suomelle viimeistä uhkavaatimusta suostua Suomelle esittämiinsä alue ja tukikohtavaatimuksiin ennen puna-armeijan hyökkäystä Suomeen 30.11.1939
Stalin ei julistanut,että NL hyökkää varmasti,jos Suomi ei heti suostu Stalinin vaatimuksiin
Eli Suomelle ei annettu syksyllä 1939 todellista mahdollisuutta valita sodan ja rauhan väliltä
Suomalaiset ja diplomaattipiirit kaikkialla maailmassa olivat vielä 29.11.1939 sillä kannalla,ettei välitöntä sodanuhkaa ole Suomen ja NL:n välillä ja neuvotteluja Suomen ja NL:n välillä voidaan vielä jatkaa
Suomen valtuuskunta lähti viimeisen kerran Moskovasta 13.11.1939 siinä käsityksessä ,että neuvotteluja voidaan jatkaa,koska Stalin ei ollut
esittänyt viimeistä uhkavaatimusta ,että NL hyökkää varmasti ,jos ehtoihin ei heti suostuta
Kaikki tämä todistaa ,että syksyn 1939 neuvottelut olivat vain hämäystä,jolla Suomi haluttiin saada uskomaan rauhan mahdollisuuteen ja laiminlyömään niin sotaan valmistautuminen, jolloin NL:n olisi helppoa nitistää Suomi yllätyshyökkäyksellä
Juuri niin tapahtuikin.NL hyökkäsi Suomeen 30.11.1939 yllättäen ja ilman sodan julistamista,
eli kertomatta syytä hyökkäykselle
Stalin odotti vain Suomen järvien ja soiden jäätymistä,että tankit voisivat ne ylittää hyökkäyksen alkaessa
Suomi teki syksyn 1939 neuvotteluissa täysin selväksi Stalinille,ettei tukikohtaa Suomen alueelta luovuteta NL:lle,koska se olisi merkinnyt puolueettomuudesta luopumista,mutta Stalin ei joustanut tukikohtavaatimuksestaan, eli se oli vain Stalinin keino pitkittää neuvotteluja talven tuloon asti,jolloin hyökkäys Suomeen olisi helpointa tehdä ,kun jäätyneet vesistöt ja suot eivät estäisi neuvostotankkien etenemistä
Stalin ei julistanut,että NL hyökkää varmasti,jos Suomi ei heti suostu Stalinin vaatimuksiin
Eli Suomelle ei annettu syksyllä 1939 todellista mahdollisuutta valita sodan ja rauhan väliltä
Suomalaiset ja diplomaattipiirit kaikkialla maailmassa olivat vielä 29.11.1939 sillä kannalla,ettei välitöntä sodanuhkaa ole Suomen ja NL:n välillä ja neuvotteluja Suomen ja NL:n välillä voidaan vielä jatkaa
Suomen valtuuskunta lähti viimeisen kerran Moskovasta 13.11.1939 siinä käsityksessä ,että neuvotteluja voidaan jatkaa,koska Stalin ei ollut
esittänyt viimeistä uhkavaatimusta ,että NL hyökkää varmasti ,jos ehtoihin ei heti suostuta
Kaikki tämä todistaa ,että syksyn 1939 neuvottelut olivat vain hämäystä,jolla Suomi haluttiin saada uskomaan rauhan mahdollisuuteen ja laiminlyömään niin sotaan valmistautuminen, jolloin NL:n olisi helppoa nitistää Suomi yllätyshyökkäyksellä
Juuri niin tapahtuikin.NL hyökkäsi Suomeen 30.11.1939 yllättäen ja ilman sodan julistamista,
eli kertomatta syytä hyökkäykselle
Stalin odotti vain Suomen järvien ja soiden jäätymistä,että tankit voisivat ne ylittää hyökkäyksen alkaessa
Suomi teki syksyn 1939 neuvotteluissa täysin selväksi Stalinille,ettei tukikohtaa Suomen alueelta luovuteta NL:lle,koska se olisi merkinnyt puolueettomuudesta luopumista,mutta Stalin ei joustanut tukikohtavaatimuksestaan, eli se oli vain Stalinin keino pitkittää neuvotteluja talven tuloon asti,jolloin hyökkäys Suomeen olisi helpointa tehdä ,kun jäätyneet vesistöt ja suot eivät estäisi neuvostotankkien etenemistä
Vastaukset 10
Vanhimmat
Neuvottelut päättyivät siksi, ettei Suomi suostunut mihinkään Neuvostoliiton "esitykseen".
Paasikivi olisi suostunut aluevaihtoon, mutta Eljas Erkko oli vielä hetkeä ennen Mainilan laukauksia sitä mieltä, että N:liitto vain bluffaa, sillä ei ole uskallusta sotaan, koska se ei ole koskaan sotinut kunnolla ketään vastaan.
Suomessa ei aivan täysin ymmärretty, että tuolloinen Neuvostoliitto oli täysin eri asia, kuin se kykenemätön nuori valtio, jota vastaan oltiin 20-luvun alussa otettu useasti yhteen pienemmissä selkkauksissa (esim. ns. Aunuksen retki).
Toisaalta Neuvostoliitto ei koskaan esittänyt varsinaista uhkavaatimusta (Ultimatum), joten luultiin, että kyseessä on vielä molemminpuolinen tinkimisprosessi.
Uhkavaatimuksella ei silloin ole merkitystä, jos hyökkää itse lavastamillaan Mainilan laukauksilla ilman sodanjulistusta Suomen kimppuun. Bluffi oli siinä, että mitään uhkaa Leningradille todellisuudessa ei ollut, vaan vetoaminen siihen oli bluffia, koska Suomi ei uhannut N:liittoa. Tämän olen kuullut silloiselta puna-armeijan upseerilta. Nyt hän voi jo kertoa asioista.
N:liiton "esitykset" olivat vain osa sitä suunnitelmaa, jolla pyrittiin joka tapauksessa hyökkäämään Suomeen. Moskovan arkistot varmaan kertovat koko totuuden, nythän Venäjä ei niitä "jostain systä" anna tutkia.
Ihanko olet tosissasi kirjoittanut, että "Suomi ei uhannut NL:a". Jos olet se osoittaa kyllä melkoista realismin ja suhteellisuudentajun puutetta. Jos maailmassa olisivat temmeltäneet vain suomalaiset ja venäläiset, ei tällaisia aluevaihdosvaatimuksia olisi tarvinnut esittää. Kyllä sekä Suomen että NL:n puolella jokainen vähänkin järkevä ihminen ymmärsi, ettei Suomi ketään uhannut. Ei NL vaatimuksiaan sen vuoksi esittänyt, että muka Suomi uhkaisi. Stalin pelkäsi Suomen uhkaa yhtä paljon kuin kissa pelkää pikkuisen hiiren uhkaa. Mutta toista suurempaa kissaa eli Saksaa ja Hitleriä Stalin kyllä pelkäsi.
Bluffiteorian ydinhän on siinä, että Suomessa ratkaisi se kanta, jossa NL nähtiin rauhantahtoisena valtiona, joka ei puutu muiden maiden asioihin väkivaltaa käyttäen. Sitä Erkko, Cajander ja Tanner ajattelivat bluffilla. Eli NL vaati, mutta ei tulisi menemään sotilaallisiin pakotetoimiin vaatimustensa tueksi. Nämä herrat eivät villeimmissä päiväunissaan edes nähneet sellaista vaihtoehtoa, että NL pyrkisi valtaamaan Suomen. Mannerheim ja Paasikivi oli realistisempia ja he halusivat jatkaa neuvotteluja ja myös myöntyä osin vaatimuksiin.
Kertovatpa Moskovan arkistot mitä tahansa, ne eivät voi ainakaan kertoa sitä, että Suomen ratkaisut ja niiden perusteet olisivat olleet oikeat. Sota syttyi näiden virheolettamusten vuoksi ja siksi, että NL:lla oli siis muu tarkoitus kuin bluffata suomalaisia aluevaihdoksiin.
Väitätkö, että Talvisota syttyi Suomen virhearviointien vuoksi? Älä nyt sentään viitsi. Suomiko tässä nyt sitten on syypää. Kyllä päävastuu on aina hyökkääjäosapuolella.
Moskovan arkistot kertovat varmasti totuuden siitä, miksi NL:liitto hyökkäsi Suomeen. Uskoisin, että tieto ei mairittele ainakaan N:liittoa, muutenhan ne oisi jo julkaistu.
Suosittelen käymään jonkin luetun ymmärtämistä käsittelevän kansanopsiton tms. kurssin, kun ei muuten mene perille.
Sanoin kai aika selvästi, että meillä päätökset tehtiin sen virheolettamuksen varassa, että NL on rauhantahtoinen maa, joka ei hyökkäile vaatimustensa takia muihin valtioihin. Etkö tästä nyt jo käsitä, että siinä se virhe nimenomaan oli. Mistä ihmeen rautalankasta tämä pitää vääntää. Minähän nimenomaan puollan Paasikiven ja Mannerheimin näkemysten oikeellisuutta tähän verrattuna. Selvällä suomella sanottuna se tarkoittaa, että olisi pitänyt uskoa venäläisiä ja lähteä siitä, että he myös hyökkäävät Suomeen, jos tarve vaatii.
Ja hyökkäsivät myös. NL hyökkäyssodan aloitti ja syy on siinä mielessä täysin heidän. Mutta eihän tämä itsestäänselvyys ole tässä millään muotoa olennaista. Vain totaalinen pölkkypää uskoo tai luulee muuta. Eikä tämä tosiaan mene kaaliin: NL hyökkäsi ja teki sen täysin oikeudettomasti ollen kansainvälisoikeudellisesti katsottuna yksinomainen syypää sotaan. Suomalaisen osapuolen ratkaisujen tarkastelussa lähdetään vain ja ainoastaan siitä, olisiko sota ollut vältettävissä, jos täällä päässä olisi toimittu toisin. Vaikuttavatko suomalaisten tekemät ratkaisut venäläisten ratkaisuihin. Paasikiven ja Mannerheimin käsitysten mukaan vaikuttavivat ja siksipä Mannerheim suositti Erkolle menemistä metsään ja itsensä ampumista siellä. Suomessa ei suinkaan lähdetty siitä ajatuksesta, että tehtiinpä täällä mitä tahansa, NL tulee hyökkäämään Suomeen. Ei tällainen vaihtoehto edes pälkähtänyt yhdenkään vastuuntuntoisen suomalaispäättäjän mieleen.
Ja yritän sanoa vielä kerran suomeksi myös tämän. Historiassa syyllisyyskysymykset eivät ole kiinnostavia. Syllisyyskysymykset ovat luonteeltaan juridisia oneglmia ja kuluvat oikeustieteen piiriin teoreettisina asioina. Historiassa pohditaan sitä, mitä tapahtui ja mitkä tekivät olivat vaikuttamassa tapahtumiin ja mitä tapahtumista seurasi. Historian alueella voidaan pohtia myös sitä, minkälaisia vaihtoehtoja päättäjillä oli käytettävänään, kun he ratkaisujaan tekivät. Suomalaisen osapuolen ratkaisuista ja niihin vaikuttaneista tekijöistä on olemassa paljon tietoa. Siksi olen pyrkinyt niitä käsittelemäänkin. NL:n mahdollisista aikeista ei ole niin paljon tietoa, tekemisistä kyllä. Näillä eväillä pääsee jo aika pitkälle, kun tarkastelukohteena on Suomen historia eikä NL:n historia. Ja tukena on myös länsimaiden historioitsijoiden tutkimuksia. Näistä voi mainita esimerkkinä brittiläisen Douglas Clarkin, joka on selvittänyt Englannin politiikkaa Pohjoismaiden osalta sotavuosina. Clark kuvailee mm. länsiapua ja päätyy tutkimuksissaan siihen, että ainoaksi esteeksi länsiavun toimittamiselle muodostui Suomen torjuva kanta. Asia oli niin pitkällä, että joukot olivat jo osin laivattu, vain Suomen antama lähtölaukaus puuttui. Ja tiedämme, ettei sitä koskaan sitten annettukaan.
"Sanoin kai aika selvästi, että meillä päätökset tehtiin sen virheolettamuksen varassa, että NL on rauhantahtoinen maa, joka ei hyökkäile vaatimustensa takia muihin valtioihin."
Mikään ajan tasalla oleva valtiojohto/sotilasjohto Suomessa ei tee päätöksiä siltä pohjalta, että NL on rauhantahtoinen maa! Ei myöskään Suomi tehnyt pelkästään tällä perusteella niin. Kyllähän NL:a epäiltiin joka tapauksessa. Näin kyllä oli, vaikka mistä repäiset lainauksia.
Sota ei olisi ollut vältettävissä, olisi Suomi toiminut miten tahansa. NL varaustautui ja valmistauti hyökkäämään jo kauan ennen 30.11.1939. Tuskin se sitä teki Suomen hyökkäyksen varalta.
"
Historian tapahtumien kuvauksesi on kerrottu koko lailla oikein, mutta siitä tehty johtopäätös ei sitä välttämättä enää olekaan.
Suomessa oli tasan kaksi käsitystä NL:n vaatimuksista. Toisen mukaan NL vaati tosissaan Suomelta alueita turvallisuutensa takeiksi ja oli valmis menemään hyvin pitkälle tämän tavoitteen toteuttamisessa. Tätä näkemystä edustivat ennen muuta Paasikivi ja Mannerheim. Toisen näkemyksen mukaan, jota edustivat keskeiset ministeri Cajander ja Erkko sekä myös Tanner, NL vain bluffasi. Tosin sanoen NL ei heidän mielestään vaatinut niin tosissaan aluevaihdoksia, että ryhtyisi niiden vuoksi sotilaalliisiin pakotetoimiin. Kukaan päätöksentekijä taikka sotilasjohto ei silloin Suomessa ollut sillä kannalla, että NL:n tavoitteena oli Suomen valtaaminen. Suomi toimi todellisuudessa bluffiteorian oletusten mukaisesti. Ja tässä se virhe juuri tehtiinkin, mitä Paasikivi ja Mannerheim ovat myöhemminkin muistaneet arvostella. Jos olet oikeassa Stalinin aikeista, Suomi lähti aivan vääristä olettamuksista ja virhe oli silloin vakava. Mannerheim ja Paasikivi olivat paljon lähempänä tuota sinun kertomaasi vaihtoehtoa. Olipa siis sitten Stalinin valtausaie tai Paasikiven käsitys NL:n tosissaan olosta oikea, niin sitä vasten Suomen poliittinen johto teki kohtalokkaan virheen, kun antoi tilanteen kärjistyä sodaksi.
Stalin ja NL eivät antaneet ultimatiumia siksi, että NL:a ei haluttu leimata hyökkääjäksi. Tämä esi sopinut lainkaan NL:n markkinoimaan rauhanomaiseen kuvaan itsestään. Jos suomalaiset olisivat tajunneet, ettei kyse ole bluffista, neuvotteluja olisi jatkettu keinolla millä hyvänsä kuten Paasikivi vaati. Rauhansopimuksessa sitten Suomen oli taivuttava näihin vaatimuksiin, joihin ei neuvotteluteitse suostuttu. Mutta vain näihin, maan liittämistä NL:oon ei vaadittu.
Veijo Meri: Suomen marsalkka C.G. Mannerheim, s.293:
"Mannerheim sanoi Heinrichsille, että Suomen olisi syksyllä 1939
pitänyt suostua venäläisten ehtoihin. Kannaksen raja oli Aleksanteri
I:n toimesta piirretty valtakunnan sisäinen hallintoalueiden raja;
se ei voinut kestää itsenäisten valtioiden välisenä rajana, kun
toisella puolella oli suurvalta ja toisella puolella ihan pieni maa.
Luovuttamalla alueita Neuvostoliitolle olisi ehkä heikennetty sen
motiiveja tunkeutua pitemmälle."
16.3.1940 Kannaksen puolustuksesta vastannut Heinrichs valitti,
ettei hän ollut pystynyt täyttämään annettua tehtävää. "Oli selvää,
että kävisi niin kuin kävi. Teidäthän komennettiin johtamaan
katastrofia.", Mannerheim vastasi.
- Mannerheim talvisodan sytyttyä:
"Erkon on syytä mennä metsään ja ampua kuula päähänsä."
NL hyökkäsi Suomeen 30.11.1939 ilman edeltävää uhkavaatimusta,että Stalinin esittämiin vaatimuksiin on suostuttava heti ,tai NL hyökkää Suomeen 30.11.1939 aamulla
Eli Stalin ei antanut Suomelle todellista mahdollisuutta valita sodan ja rauhan väliltä
Yllätyshyökkäys ilman viimeistä uhkavaatimusta todistaa,että neuvottelut olivat vain Stalinin hämäystä ,jolla Suomi saatiin uskomaan rauhan mahdollisuuteen ja laiminlyömään sotaanvalmistautuminen,jotta Suomi olisi helppo voittaa yllätyshyökkäyksellä
Suomalaiset ja maailman diplomaattipiirit olivat vielä 29.11.1939 siinä käsityksessä,ettei välitöntä sodanuhkaa ole ja neuvotteluja voidaan vielä jatkaa.
Neuvottelut katkesivat 13.11.1939 kiistaan Hangon tukikohdan luovutuksesta,jota Suomi ei voinut hyväksyä,koska sotilastukikohdan luovutus Suomen alueelta olisi tuhonnut Suomen puolueettomuuden ja vetänyt Suomen automaattisesti sotaan mukaan.
Mannerheim ja Paasikivi eivät halunneet luovuttaa NL:lle sotilastukikohtaa Suomen alueelta
Jos Stalin olisi luopunut vaatimasta tukikohtaa ja neuvotteluja olisi jatkettu, olisi sota voitu välttää
Uhkavaatimusta ei esitetty, koska se olisi merkinnyt hyökkääjäksi ilmoittautumista. Tässä mielessä informaatiokatkos johti sotaan: venäläiset eivät osanneet ilmaista tilanteen vakavuutta niin, että suomalaiset olisivat sen tajunneet.
JKP: Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-1941:
"Menettelymme syksyllä 1939, päästäessämme neuvottelut katkeamaan,
oli tärkeimpiä ja painavimpia Suomen ulkopoliittisten virheiden
sarjassa viime vuosien aikana. Oli tehty virheitä jo ennenkin, myös
v. 1938 ja aikaisemmin v. 1939, ja niitä on sittemmin tehty toinen
toisensa jälkeen aina tähän v:een 1944 asti. Mutta syksy 1939 on
myöhempien tapausten lähtökohta.”
(s.97)