Jumala joko on tai ei ole. Jos häntä ei ole, niin ei ole aitoa ilmoitustakkaan ja ateismi on oikea näkemys. Jos Jumala on olemassa, niin ainoa mahdollisuus saada tietoa hänestä ovat ilmoitukset, jotka hän itse tai profeetat antavat sen mukaan kun hän on heille puhunut.
Tietoteoriassa on yleisesti hyväksytty fakta, ettei ihminen voi omin keinoin saada mitään tietoa tuonpuoleisesta. Näin siksi, että kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen eikä siksi ole uskontoa.
Ihminen voi vakuuttua, että Jumala on. Siitä todistaa kaikki eikä vähiten ihmisen oma olemus. Tämä on ns. yleistä ilmoitusta sille, jonka mieli on avoin. Tässä on syy uskoa, mutta siitä mihin ja millaiseen on oikeutettua uskoa, voimme saada tietoa vain ilmoitusten kautta. Tässä on pyhien kirjoitusten oppaassamme olevia kohtia ilmoituksesta:
Ilmoitus
Katso myös Innoitus; Jumalan sana; Näky; Profetia; Pyhä Henki; Uni; Valo, Kristuksen valo; Ääni.
Viesti Jumalalta hänen maan päällä oleville lapsilleen. Ilmoitus voi tulla Kristuksen valon ja Pyhän Hengen kautta innoituksena, näyissä, unissa tai enkelien tuomana. Ilmoitus antaa opastusta, joka voi johdattaa uskolliset iankaikkiseen pelastukseen selestisessä valtakunnassa.
Herra ilmoittaa työnsä profeetoilleen ja vahvistaa uskoville, että profeetoille annetut ilmoitukset ovat totta (Aam. 3:7). Ilmoituksen kautta Herra antaa yksilöllistä opastusta jokaiselle, joka sitä etsii, jolla on uskoa ja joka tekee parannuksen ja on kuuliainen Jeesuksen Kristuksen evankeliumille. “Pyhä Henki on ilmoittaja”, sanoi Joseph Smith, eikä “kukaan voi saada Pyhää Henkeä saamatta ilmoituksia.”
Herran kirkossa ensimmäisen presidenttikunnan ja kahdentoista apostolin koorumin jäsenet ovat profeettoja, näkijöitä ja ilmoituksensaajia kirkolle ja maailmalle. Kirkon presidentti on ainoa, jonka Herra on valtuuttanut ottamaan vastaan ilmoitusta kirkkoa varten (OL 28:2–7). Jokainen ihminen voi saada henkilökohtaista ilmoitusta omaksi hyväkseen.
Ihminen elää kaikesta mitä Herra sanoo, 5. Moos. 8:3 (Matt. 4:4; OL 98:11). Herra puhuu hiljaisella äänellä, 1. Kun. 19:12. Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Ei Herra Jumala tee mitään ilmoittamatta suunnitelmiaan palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, Matt. 16:15–19. Henki johtaa teidät tuntemaan koko totuuden ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva, Joh. 16:13. Jos joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta, Jaak. 1:5. Kaikki ilmoitetaan, 2. Nefi 27:11. Minä annan ihmislapsille rivin rivin päälle, 2. Nefi 28:30. Ei ole mitään salaista, mitä ei ilmoiteta, 2. Nefi 30:17. Pyhä Henki osoittaa teille kaiken, 2. Nefi 32:5. Kukaan ei tunne Jumalan teitä, ellei niitä ilmoiteta hänelle, MK Jaak. 4:8. Alma paastosi ja rukoili ilmoitusta, Alma 5:46. Asioita, joita ei ole koskaan ilmoitettu, ilmoitetaan uskollisille, Alma 26:22. Ne, jotka kieltävät ilmoituksen, eivät tunne Jeesuksen Kristuksen evankeliumia eivätkä ymmärrä kirjoituksia, Morm. 9:7–8. Te ette saa mitään todistusta, ennen kuin uskonne on koeteltu, Et. 12:6. Minun sanani toteutuu täysin, OL 1:38. Enkö minä puhunut asiasta rauhaa sinun mieleesi? OL 6:22–23. Minä puhun sinulle sinun mielessäsi ja sinun sydämessäsi, OL 8:2–3. Jos se on oikein, minä saatan sinun sydämesi palamaan, OL 9:8. Älä kiellä ilmoituksen henkeä, OL 11:25. Ne, jotka pyytävät, saavat ilmoitusta ilmoituksen päälle, OL 42:61. Mitä he puhuvatkin Pyhän Hengen innoittamina, se on Herran ääni, OL 68:4. Jumala antaa teille tiedon, OL 121:26. Joseph Smith näki Isän ja Pojan, JS—H 17. Uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut ja vielä ilmoittaa, UK 7, 9.
Tietoteoriassa on yleisesti hyväksytty fakta, ettei ihminen voi omin keinoin saada mitään tietoa tuonpuoleisesta. Näin siksi, että kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen eikä siksi ole uskontoa.
Ihminen voi vakuuttua, että Jumala on. Siitä todistaa kaikki eikä vähiten ihmisen oma olemus. Tämä on ns. yleistä ilmoitusta sille, jonka mieli on avoin. Tässä on syy uskoa, mutta siitä mihin ja millaiseen on oikeutettua uskoa, voimme saada tietoa vain ilmoitusten kautta. Tässä on pyhien kirjoitusten oppaassamme olevia kohtia ilmoituksesta:
Ilmoitus
Katso myös Innoitus; Jumalan sana; Näky; Profetia; Pyhä Henki; Uni; Valo, Kristuksen valo; Ääni.
Viesti Jumalalta hänen maan päällä oleville lapsilleen. Ilmoitus voi tulla Kristuksen valon ja Pyhän Hengen kautta innoituksena, näyissä, unissa tai enkelien tuomana. Ilmoitus antaa opastusta, joka voi johdattaa uskolliset iankaikkiseen pelastukseen selestisessä valtakunnassa.
Herra ilmoittaa työnsä profeetoilleen ja vahvistaa uskoville, että profeetoille annetut ilmoitukset ovat totta (Aam. 3:7). Ilmoituksen kautta Herra antaa yksilöllistä opastusta jokaiselle, joka sitä etsii, jolla on uskoa ja joka tekee parannuksen ja on kuuliainen Jeesuksen Kristuksen evankeliumille. “Pyhä Henki on ilmoittaja”, sanoi Joseph Smith, eikä “kukaan voi saada Pyhää Henkeä saamatta ilmoituksia.”
Herran kirkossa ensimmäisen presidenttikunnan ja kahdentoista apostolin koorumin jäsenet ovat profeettoja, näkijöitä ja ilmoituksensaajia kirkolle ja maailmalle. Kirkon presidentti on ainoa, jonka Herra on valtuuttanut ottamaan vastaan ilmoitusta kirkkoa varten (OL 28:2–7). Jokainen ihminen voi saada henkilökohtaista ilmoitusta omaksi hyväkseen.
Ihminen elää kaikesta mitä Herra sanoo, 5. Moos. 8:3 (Matt. 4:4; OL 98:11). Herra puhuu hiljaisella äänellä, 1. Kun. 19:12. Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Ei Herra Jumala tee mitään ilmoittamatta suunnitelmiaan palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, Matt. 16:15–19. Henki johtaa teidät tuntemaan koko totuuden ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva, Joh. 16:13. Jos joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta, Jaak. 1:5. Kaikki ilmoitetaan, 2. Nefi 27:11. Minä annan ihmislapsille rivin rivin päälle, 2. Nefi 28:30. Ei ole mitään salaista, mitä ei ilmoiteta, 2. Nefi 30:17. Pyhä Henki osoittaa teille kaiken, 2. Nefi 32:5. Kukaan ei tunne Jumalan teitä, ellei niitä ilmoiteta hänelle, MK Jaak. 4:8. Alma paastosi ja rukoili ilmoitusta, Alma 5:46. Asioita, joita ei ole koskaan ilmoitettu, ilmoitetaan uskollisille, Alma 26:22. Ne, jotka kieltävät ilmoituksen, eivät tunne Jeesuksen Kristuksen evankeliumia eivätkä ymmärrä kirjoituksia, Morm. 9:7–8. Te ette saa mitään todistusta, ennen kuin uskonne on koeteltu, Et. 12:6. Minun sanani toteutuu täysin, OL 1:38. Enkö minä puhunut asiasta rauhaa sinun mieleesi? OL 6:22–23. Minä puhun sinulle sinun mielessäsi ja sinun sydämessäsi, OL 8:2–3. Jos se on oikein, minä saatan sinun sydämesi palamaan, OL 9:8. Älä kiellä ilmoituksen henkeä, OL 11:25. Ne, jotka pyytävät, saavat ilmoitusta ilmoituksen päälle, OL 42:61. Mitä he puhuvatkin Pyhän Hengen innoittamina, se on Herran ääni, OL 68:4. Jumala antaa teille tiedon, OL 121:26. Joseph Smith näki Isän ja Pojan, JS—H 17. Uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut ja vielä ilmoittaa, UK 7, 9.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Mikä takaa sen, että tämä niinkutsuttu profeetta on rehellinen ja puhuu pelkästään Jumalan välittämän viestin eikä esimerkiksi laskettele omiaan?
Nimenomaan tämä on MAP-kirkon ongelmana.
Siinä menee puurot ja vellit pahasti sekaisin kun ihmisen omia keksintöjä aletaan esittämään 'Jumalan sanana'.
Nimenomaan tästä syystä kritiikki MAP-kirkkoa kohtaan on kovaa - myöskin omasta puolestani.
tulee uskon puutteesta ja halusta pitää kiinni perinteesta.
Uskonpuute kohdistuu nimenomaan Joseph Smithin profeetallisuuteen.
Siitä ei ole mitään vankkaa näyttöä ja henkilökohtaisesti en usko hänen saaneen ainuttakaan ilmoitusta Jumalalta vaan sepittäneen tarkoitushakuisesti kaiken itse.
Ei siis kannata hylätä hyvää perinnettä joka on kantanut sadat miljoonat ihmiset Jumalan yhteyteen jo parituhatta vuotta.
Ei tätä tosiasiaa jonkun Josephin päähänpistot muuta suuntaan eikä toiseen.
Onko se ilmoitusta? Nimimerkki "tarkennusta" on katolinen ja entinen mormoni, joka kaikin tavoin koettaa mitätöidä MAP-kirkon opetuksia ja näissä keskusteluissa etsimällä etsii kielteistä sanottavaa.
Tiedän, että Roomalaiskatolinen kirkko luottaa perinteeseen kuin Jumalan sanaan asettaen sen Raamatun rinnalle. Mitähän kaikkea perinteeseen luetaan kuuluvan? Paljon on perinnäisestä jouduttu poikkeamaan ja luotu perinnettä ilman Raamatun tukea: selibaatti, paavin erehtymättömyys, kun hän puhuu ex cathedra (virkansa puolesta), leivän ja viinin muuttumisen Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, monet sakramenteista, anekauppa, noitien ja kerettiläisten polttaminen, kirkon virkojen myyminen, vauvakasteet. Nämä tulivat ensimmäisinä mieleen.
Paavin anteeksipyyntö ei tee oikeammaksi ko. kirkkoa. Se ei muuta sitä, että uskonnon nimissä on vainottu muiden kuin katoliseen kirkkoon ja paaviin sokeasti uskoneita, kidutettu ja surmattu. Onneksi tuollainen perinne on poissa, mutta nimimerkki "tarkennusta" jatkaa tätä verbaalisesti.
... syytkö mielestäsi takaavat Joseph Smithin profeetallisuuden?
Jos jossakin kirkossa on epäraamatullisia piirteitä, niin siitä ei seuraa, että toinen kirkko on SIKSI oikea kirkko.
Joseph Smithin profetaalisuudesta vahvin näyttö on Mormonin kirja ja Kristuksen kirkon palauttaminen hänen kauttaan juuri sellaisena kuin se oli alussa. MAP-kirkko on tarkoin oppiensa, toimitustensa, pappeuden ja organisaationsa puolesta samanlainen kuin alkukirkkko.
... tarpeellisuudesta.
No hyvä! Mikä takaa tämän ilmoituksen oikeellisuuden?
Toki voimme minun puolestani myös jutella noitavainoista tms. - joita on tietenkin ollut - mutta miten ne tekevät Joseph Smithistä oikean profeetan?
Voisitko perustella tämän asian ilman 'henkilöhyökkäystä'?
... kirja ei ole mikään 'näyttö' eikä kirkon palautuksen takeena ole kuin Josephin puheet.
Eli missä se logiikka luuraa?
Tapani on ainakin itse henkilökohtaisesti vakuuttunut tulkinnasta, että Joseph Smith olisi kirjoittanut mormonin kirjan vilpittömin mielin. Jos tästä tulkinnasta lähdetään niin silloin ei tulisi epäillä että ilmoitukset eivät olisi jumalallista alkuperää.
... otetaan se, että Joseph Smithin profeetallisuus onkin kyseenalainen.
Miten silloin voidaan järkevästi asiaa argumentoida puolin ja toisin kun yhteinen viitekehys puuttuu? Kyllä se aika epätoivoista on.
Ellei usko Joseph Smithin olleen oikea profeetta niin ei hänen oikeellisuuttaan voida vakuuttaa käyttämällä hänen omia tuotoksiaan, koska nekin ovat kyseenalaisia.
Jos Mormonin kirjaa ei ole kirjoitettu petosmielellä, niin miksi se sitten on kirjoitettu? - Entä jos Joseph Smith ei itse sitä ole edes laatinuht muuten kuin kääntäjänä? Hänellä oli kirjurit, jotka kirjoittivat sanelun mukaan. Jospa se onkin "muiden lampaiden" pyhä kirjoitus ja kertoo mm. siitä, mitä Kristus puhui heille ja miten hän heitä ohjasi?
Tässä on viitteitä Raamatusta Mormonin kirjan esiintulosta ja selostusta siitä, mikä tuo kirja on pyhien kirjoitusten oppaamme mukaan:
Mormonin kirja
Katso myös Efraim: Efraimin tai Joosefin sauva; Kaanon; Kultalevyt; Levyt; Mormon, nefiläinen profeetta; Mormonin kirjan todistajat; Pyhät kirjoitukset; Smith, Joseph nuorempi.
Yksi neljästä Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon hyväksymästä pyhästä kirjasta. Se on Mormon-nimisen muinaisen profeetan laatima lyhennelmä Amerikan mantereen muinaisten asukkaiden aikakirjoista. Se kirjoitettiin todistukseksi siitä, että Jeesus on Kristus. Profeetta Joseph Smith, joka käänsi sen Jumalan lahjan ja voiman avulla, sanoi siitä: “Sanoin veljille, että Mormonin kirja on virheettömin kaikista kirjoista maan päällä ja uskontomme lakikivi ja että ihminen pääsee lähemmäksi Jumalaa noudattamalla sen opetuksia kuin minkään muun kirjan avulla.” (Katso “Johdanto” Mormonin kirjan alussa.)
Mormonin kirja on uskonnollinen aikakirja kolmesta ihmisryhmästä, jotka siirtyivät Vanhasta maailmasta Amerikan mantereelle. Näiden ryhmien johtajina oli profeettoja, jotka kirjoittivat uskonnollisen ja maallisen historiansa metallilevyihin. Mormonin kirja kertoo Jeesuksen Kristuksen käynnistä ylösnousemuksensa jälkeen Amerikan mantereen asukkaiden luona. Tuota Kristuksen käyntiä seurasi kaksisataa vuotta kestänyt rauhan aika.
Viimeinen nefiläinen profeetta ja historioitsija Moroni sinetöi näiden kansojen aikakirjojen lyhennelmän ja kätki sen noin vuonna 421 jKr. Ylösnoussut Moroni ilmestyi Joseph Smithille vuonna 1823 ja luovutti myöhemmin nämä muinaiset ja pyhät aikakirjat käännettäviksi ja maailmalle julkaistaviksi toisena todistuksena Jeesuksesta Kristuksesta.
Joosef on nuori hedelmäpuu, jonka oksat ojentuvat yli muurin, 1. Moos. 49:22–26. Uskollisuus versoo maasta, Ps. 85:12 (Morm. 8:16; Moos. 7:62). Herra kohottaa merkkiviirin kaukaiselle kansalle, hän viheltää sille kutsun, Jes. 5:26. Ääni kuuluu tomusta, Jes. 29:4 (2. Nefi 26:14–17). Jokainen profeetan näky on teille kuin sinetöity kirjakäärö, Jes. 29:11 (Jes. 29:9–18; 2. Nefi 27:6–26). Joosefin ja Juudan sauvat yhdistyvät yhdeksi Herran kädessä, Hes. 37:15–20. Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, Joh. 10:16 (3. Nefi 15:16–24). Mormonin kirja ja Raamattu liittyvät yhteen, 2. Nefi 3:12–21. Herran sanat kuuluvat vihellyksenä maan ääriin, 2. Nefi 29:2. Herra teki Enosin kanssa liiton, että hän toisi julki Mormonin kirjan lamanilaisille, En. 15–16. Mormonin kirja kirjoitettiin sitä tarkoitusta varten, että me uskoisimme Raamattuun, Morm. 7:9. Mormonin kirja on oleva todistuksena maailmaa vastaan, Et. 5:4. Kysykää Jumalalta, eivätkö nämä asiat ole totta, Moroni 10:4. Kristus todisti, että Mormonin kirja on tosi, OL 17:6. Mormonin kirja sisältää Jeesuksen Kristuksen evankeliumin täyteyden, OL 20:9 (OL 20:8–12; 42:12). Me uskomme, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa, UK 8.
Mormonin kirjan oikeellisuudesta saa varmuuden näin:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Ihminen voi saada varmuuden, mutta hän voi myös hylätä en kuten sinä olet tehnyt ja hyökkäät nyt kaikin tavoin sitä vastaan.
... Mormonin Kirja ei ole totta eikä Joseph Smith ole oikea profeetta.
Näin ollen me emme voi edes keskustella tästä asiasta millään järkevällä tavalla.
Kaikki kaatuu Joseph Smithin uskottavuuteen.
Se on sinun mielipiteesi, mutta sillä ei ole minkäänlaista perustaa. Et voitodistaaa Mormonin kirjaa Joseph Smithin huijaukseksi.
Olet joskus ollut vakuuttunut Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä, mutta sitten tuo todistus on sinut jättänyt, koska et ole hoitanut sanaa niin, että se olisi tuottanut hedelmää. Olet antanut epäolennaisten seikkojen kuten ihmisten virheiden vaikuttaa itseesi enemmän kuin Jumalan sanan.
...alat pelkän spekulaation ja henkilökohtaisen mielipiteesi turvin jo nyt sovittamaan Jumalan saappaita jalkaasi - ja ilman lupaa.
Melkoista röyhkeyttä!
olkinukke: "Sinä taas
...alat pelkän spekulaation ja henkilökohtaisen mielipiteesi turvin jo nyt sovittamaan Jumalan saappaita jalkaasi - ja ilman lupaa."
...todella ylimielinen ja besserwisserimäinen asenne, ja edelleen pelkän spekulaation ja oman mielipiteen pohjalta.
Mutta tämähän on tyypillistä - ja ärsyttävää - MAP-kirkolle jo perustajastaan lähtien. Tulee aivan Kim Jong Il mieleen.
Mitään kättäpidempäähan sinulta ei löydy...
Sitä ovat myöhempien aikojen ilmoitukset, joista Mormonin kirja on ensimmäinen uusi pyhä kirja. Kukaan ei voi todistaa sitä huijaukseksi. Jokainen voi siitä saada varmuuden, mutta tuon ymmärryksen voi myös kieltää saaneensa. Paha tulee ja ottaa pois kylvetyn siemenen, josta olisi voinut kasvaa suuri puu monine hedelmineen.
...väitteen esittäjällä ole se todistusvelvollisuus. Sinä väität että Mormonin kirja on totta. Todista se.
Smithiä ei voi todistaa oikeaksi vetoamalla Smithiin!
Olen edelleenkin vankasti sitä mieltä että Joseph Smith EI ollut oikea profeetta ja näinollen kaikki hänen tuotoksensa ovat pelkästään hänen omaa keksintöään.
Oikea profeetta olisi täysin toisenlainen kuin Smith.
...on väittää olevansa Jumalan profeetta vaikka sitä ei ole!
Kovin kaukana tästä ei myöskään ole henkilö, joka moista kuvatusta puolustaa.
'Jokainen voi saada siitä varmuuden...'
En muuten saanut, ja siksi lähdin. Minusta se oli pötyä.
Millä kuvittelet perustelevasi että oma varmuutesi on varmempaa kuin minun? No Smithilläpä tietysti! Se taas ei ole peruste, koska koko Smith on kyseenalainen.
invisiition puolustaminen, pahuutta edustaa myös vaikkapa Äiti Teresan puolustaminen vaikka on osoitettu hänen olevan kaikkea muuta kuin pyhimys.Pahuutta edustaa pikku poikia hyväksi käyttävät papit sisäoppilaitoksissa. Ja kyllä ,henkisesti sairaita sadistisia ihmisiä on kaikkialla, jostain syystä suurin osa heistä näkyy pesiytyneen katolisiin! Kuka keksi sinun vitsailemasi rautaneitsyen, sekä monet muut kidutus välineet keskiajalla? Muista, joka ensimmäisen kiven heitää...
...vuodatus ei tee Joseph Smithistä oikeaa profeettaa tai Mormonin kirjasta totta.
1. Tee lista kaikista MAP-kirkon sairaista ja vinksahtaneista yksilöistä.
2. Jaa lukumäärä 13.000.000
3. Kerro tämä osamäärä 1,2:lla miljardilla
Sitten voit tehdä vertailukelpoista tutkimusta...
suhteessa mitaten laskemme :-) Miksi muuten et enää kehu Terasalla, taisi olla totuus sulle kova pala..
Nunnia on satojatuhansia. Teresa oli vain yksi heistä.
Jos Teresa on oikeasti ollut 'tuhma' niin sitten en häntä enää kehu.
Yksi nunna sinne, toinen tänne.
ole kyseenalaista?
...toiselle ei.
Ei Jumalaa voida esimerkiksi mitata ja tokko tiede muutenkaan häntä suoranaisesti löytää.
Noissa pyhien kirjoitusten kohdissa käy sangen selkeästi esiin ilmoituksen välttämättömyys, että voisimme seurata oikeata suuntaa eölämässämme. On myös tärkeää, että jokainen ihminen voi saada itseään ja ratkaisujaan varten Jumalalta ilmoitusta joka vahvistaa oikeat valinnat elämässämme. Joskus vastauksen saaminen voi viipyä. Ehkä uskoamme koetellaan. Yksi tällainen koetus oli Enoksella kun hän rukoili saadakseen syntinsä anteeksi, Rukous kesti päiväkausia, mutta Enos sai lopulta tiedon syntiensä anteeksiannosta. Se oli varmaan vapauttava riemullinen tunne.
Näin me jokainen voimme kääntyä huolinemme ja murheinemme vilpittömässä rukouksessa Jumalamme puoleen. Myös, kun etsimme suuntaa elämällemme voimme saada ohjausta, jotta teemme oikeat valinnat, niin ajallisissa, kuin hengellisissäkin asioissa.
Ihmettelen kovasti miksi suuri osa kristikuntaa tänä päivänä haluaa torjua ilmoituksen. Tästä profetoi jo Nefi aikanaan kirjoittaessaan kuinka ihmiset tulevat suhtautumaan Mormonin kirjaan. He huutavat; Raamattu, Raamattu, meillä on jo Raamattu, Raamatunkin he saivat Juutalaisilta, joka on Herran vanha liitonkaqns. Raamattukin on Ilmoituksen tuote. Siinä on paljon asioita, joita tarvitsemme, mutta ei kaikkea. Senvuoksi on niin monia uskontokuntia kun ilmoitus on puuttunut. Ihmiset ovat järkeilleet Raamattua lukemalla ja silti menneet harhaan.
... entäpä se ilmoituksen OIKEELLISUUS?
Jos Jumala lähettäisi OIKEAN profeetan saattamaan maan asiat mieleisikseen, niin mielestäni hän olisi huomattavasti vakuuttavampi kuin Joseph Smith. Josephilta yksinkertaisesti puuttuu se uskottavuus.
Oikea profeetta olisi jotakin niin selkeää ja järisyttävää, että mitään Jeffejä ei tarvittaisi selittelemään. Sitä voisi verrata siihen, että lekalla päähän lyötäisiin.
Mutta, kukin asettakoot itse kriteerinsä millaisen profeetan hyväksyy. Minusta MAP-kirkon kriteerit ovat aivan liian lepsut.
Jumalaan minun on kyllä helppo uskoa sillä hän on ilmaissut minulle olemassaolonsa monta kertaa aivan kristallinkirkkaalla tavalla - ei mitään korvaansupatuksia tai 'tunnetta' - joten huolineen ja murheineen kannattaa todellakin hänen puoleensa kääntä.
Tästä olemme - Unski - TÄYDELLISESTI samaa mieltä. :-)
Tunne monia katolilaisia ja he ovat suvaitsevaisia. Jos todella olet katolilainen niin silloin kirkkosi oppien soveltaminen on erikoista. Tuntuu kuin olisit katolilainen palstaterroristi jolla on sanottavansa jokaiseen asiaan ja negatiivisesti värittynyt sellainen. Onko sinulla jokin mission ja mikä on tavoitetila. Oletko saanut missiosi jostain lähteestä jota kunnioitat suuresti ja samalla hyökkäät, riitelet ja mollaat kanssaihmisiä ja vielä heidän uskostaan ? Toimintamallisi ja tapasi on todella mielenkiintoinen jos vielä väität, että olet katolilainen. Tulitikut ja roviot sammutettiin ajat sitten
perinteitä. Siksi tikut ja roviotkin.
... itse keskusteluketjuunkin liittyvää asiaa?
samalla tavalla kuin sinunkin lausuntosi.
Se oli kannanotto.
vaientaa kriittiset kommentit? :]
-
Todellakaan eivät kristityt ole ilmoitusta vastaan! Koko kristillisyyshän PERUSTUU ilmoitukselle!
Se on sitten AIVAN täysin ja perusteellisesti toinen asia, miten kristityt suhtautuvat mormoninkirjaan. Suhtautumisella ilmoitukseen ei ole MITÄÄN tekemistä sen kanssa, miten kristityt suhtautuvat mormoninkirjaan.
Eikä tähän keskusteluun ilmoituksesta liity MITENKÄÄN se, että on niin monenlaisia erilaisia kirkkoja ja muita sellaisia.
Kas kun on niin, että KUKA TAHANSA voi kirjoittaa kirjan, jossa väittää olevan Jumalan viimeisimmän ilmoituksen ja vaatii samalla itselleen Jumalan "ylimmän profeetan" asemaa.
600-luvulla eli Muhammed, joka väitti saaneensa lopullisen ilmoituksen. Hänen seuraajansa ovat jakautuneet kahteen päähaaraan, joista kumpikin väittää omaavansa erityisaseman Jumalan edessä.
1800-luvulla eli Joseph Smith, joka väitti saaneensa lopullisen ilmoituksen (tai kutsui sitä nimellä palautettu evankeliumi) ja julisti myös oman järjestönsä johtajien asemaa tulevien "ilmoitusten" vastaanottajina. Josephin kuoleman jälkeen syntyi useampi mormonihaara, joista tämä Suomessakin vaikuttava on (ainakin toistaiseksi) ylivoimaisesti suurin. Jokainen niistä haaroista kai väitti omaavansa sen aseman, jonka Joseph Smith väitti saaneensa.
Sitten on paavi ja hänen seuraajansa.
JOITAIN TUNNUSPIIRTEITÄ:
Katolilainen? Uskoo paavin asemaan ja sanoihin.
Mormoni? Uskoo Smithin ja seuraajiensa asemaan ja "ilmoituksiin".
Sunnimuslimi? Uskoo Muhammedin kirjoituksiin ja asemaan.
Shiamuslimi? Uskoo Muhammedin kirjoituksiin, mutta ajattelee hänen asemansa periytymisestä erilailla kuin sunnimuslimi.
Jehovantodistaja? Uskoo vartiotorniseuran sanoihin Jumalan suunnitelmasta.
KAIKKI nämä tahot ovat luoneet suuren yhtenäisyyden opissa julistamalla tietyn tahon asemaa jumalallisen ilmoituksen välittäjänä. Paavin, mormonien profeetan ja vartiotorniseuran kohdalla on luotu "jatkuvan ilmoituksen" oppi.
-
Yhtenäisyys ja "ilmoitus" EI siis todista MITENKÄÄN siitä, että mormonismi olisi oikeassa, yhtä vähän kuin yhtenäisyys todistaa katolilaisuuden ja jehovantodistajuuden olevan oikeassa. YHTENÄISYYDENKÖ nimissä ja motivoimana ottaisin vastaan ilmoituksia, jotka eivät ole Jumalasta lähtöisin!? Mieluummin uskon totuuteen kuin valheeseen!
-
aivan selkeän Jumalan hengen läsnäolon. Se on todella mahtava tunne eikä jätä mitään epäselväksi. Tuo kokemus, jonka sain yhdessä vaimoni, tulkin ja patriarkan kanssa siellä vieraillessani kun sain oman siunaukseni oli niin voimakas, että kaikki tunsimme sen ja puhuimme siitä sen jälkeen. Myös voimamme meni niin, että olimme täysin uupuneita tuon kokemuksen vaikutukssta. Näin on käynyt myös monille profeetoille, kun ovat saaneet kokea Jumalan läsnäoloa.
Hyvä, että voimme olla jostain täysin samaa mieltä:-)
...tämä suhde toimii ongelmanratkaisuautomaattina, usein, ja aivan arkipäiväisissä vaikeissa tilanteissa - joita etenkin työn puolesta tulee paljon eteen. Kun vaan muistaa pyytää.
Olen sitä jo monta vuotta syvästi hämmästellyt. Siitä on niin lukemattomia esimerkkejä että sattuma on jo täysin poissuljettu vaihtoehto jopa niinkin skeptiselle ihmiselle kuin itse olen.
Se on aivan 'arkipäivää' ja toimii paremmin kuin pankkiautomaatti. Tilillä kun ei aina ole rahaa..:-)
Mitä enemmän siihen luottaa, sen paremmin se toimii - ilman sen kummempaa dramatiikkaa tai mitään hihhulointia.
Omasta mielestäni Jumala on varsin normaali ja arkipäiväinen asia - aivan kun poika puhuisi isälleen jonka jälkeen isä auttaa välittömästi. 'NAPS', ja ongelma on jälleen kerran pois päiväjärjestyksestä.
... kyllä ne Paavitkin ovat vaan ihmisiä ja aina silloin tällöin myös erehtyvät ja tekevät virheitä.
Ei Paavi ole mikään profeetta.
Paavi on ihminen, joka turvaa työssään Jumalan johdatukseen pyrkien sen ymmärtämään ja toteuttamaan parhaan kykynsä mukaan ohjaten 1,2:n miljardin kristityn laumaa.
totuuteen ...
olla profeetta, onhan hän Jumalan edustaja. Siinä missä Mooseskin.
... ole mikään profeetta.
Paavi on katolisen kirkon ylin paimen.
Paavejakin on kuule ollut jos jonkinmoisia, ja uusia aina vaan pukkaa... :-)
maistraatiin, eikä millään morkkupiispalla ole oikeuksia kysellä eroamisen syitä, eikä liioin lähetellä mitään kirjeitä perästäpäin.
Pelkkä ilmoitus on täysin riittävä. Alman teksteillä ei ole ilmoituksen kanssa mitään tekemistä. "Ilmoituksia" ei liioin tarvita vaan ao. lomakkeen kertatäyttö riittää, joka luetaan eroamisilmoitukseksi ja on sellaisenaan pätevä.
Varmuuden varalta ilmoituksesta kannattaa pyytää jäljennös, jota tarvittaneen ainakin viimeisellä tuomiolla.
Turust
Kirjoitit: "Jos Jumala on olemassa, niin ainoa mahdollisuus saada tietoa hänestä ovat ilmoitukset, jotka hän itse tai profeetat antavat sen mukaan kun hän on heille puhunut."
Mikä hemmetin ainoa keino? Jos nyt unohdat kaikenmaailman uskonnolliset salaliittoteoriat, pitkäpartaiset horisijat ja isot kirjat, niin parasta olisi kun Jumala tulisi itse tänne kertomaan itsestään ja näyttämään olomuotoaan. Sitten voisi luottaa omaan arvostelukykyynsä, eikä tarvitse uskoa mihinkään hokkuspokkuksiin, joista ei ole mitäännäyttöä. Nih.
Osta Tapani Kotiteollisuuden uusi levy, siinä on paljon uskonnollista sisältöä ;-)
Yleensä olet esittänyt järkeviä, mutta tämä on aivan kummallinen ajatus ilmoituksen välttämättömyydestä: "Mikä hemmetin ainoa keino?"
- Kerro toki mikä muu olisi mahdollista?
Kyllähän minä kirjoitin tuohon viestiini mikä se toinen keino on: Jumala tulee tänne ja näyttää naamansa, niin ei jää epäilyksen sijaa. Lisäksi Jumala voisi samalla kertoa mitä odottaa ihmisiltä.
Tuo "uskon tarpeellisuus" on vähän samanlainen juttu kuin koko kristinuskon perusta: Määritetään jokin mielikuvituksellinen ongelma, johon sitten tämä "uskonto" kehittää ratkaisun. Otetaan pari esimerkki:
- Keksitään perinsynti uskonto hoitaa sitten homman kuntoon. Tässä siis peruste sille miksi pitkäpartaiset äijät ovat saaneet elantonsa tuhansia vuosia...
- Uskomisen tarpeellisuutta korostetaan, kun Jumalasta ei ole minkäänlaista evidenssiä. Todennäköisesti tämä juontaa juurensa sille, että kun mitää evidenssiä ja perustetta ei ole, niin keksitään, että olemattomaan uskominenn on se kaikkein tärkein asia.
Sinä olet niin fiksaantunut kristinuskon kahleisiin, ettet osannut ajatella asiaa tuolta kannalta.
näyttäytymään epäuskoisille. Se on jo vapaan tahdon vastaista. Meitä ei voida tämän periaatteen vuoksi pakottaa uskomaan. Pelastus ei toimi näin.
Jeesuskin opettaa vertauksessa Rikas mies ja Lasarus, kun rikas mies oli tuonelassa kärsimässa eikä päässyt vanhurskaitten yhteyteen. Hän pyysi saada mennä varoittamaan veljiään. Hänbelle sanottiin, että onhan heillä Mooses ja profeetat kuulkoon heitä.
Näin se on nytkin. Maillä on elävät profeetat kuulkoot heitä. Vilpitön rukous on ainoa keino saada tieto onko sanomamme totta vai puhummeko omiamme. Pitää myös osata kuunnella vastausta, joka voi saada sydämeme palamaan.
No juuri kun pääsin sanomasta, että ajattele asiaa jostain muusta fokuksesta kuin kristinuskon WC-paperirullan läpi, niin ymmärrät mitä tarkoitan...
N, eihän silloin ilmoitusta ja uskoa tarvittaisi, jos Jumala olisi täällä todistamassa itsestään. Silloin ei tarvittaisi uskoa eikä meitä voisi koetella. Silloin ei olisi myöskään vapaata tahtoa. Lusiferin sunnitelma oli että kaikki pelastuisivat, mutta ilman vapaan tahdon säilymistä.
Tämä on koetusaikaamme. Jostain syystä on tarpeen, että opimme valitsemaan hyvän ilman, että meidät pakotetaan siihen. Mikä lie syynä? - Yksi syy tähän olotilaamme on ruumiin saaminen. Toinen, että opimme valitsemaan hyvän vapaasta tahdostamme. Siksi on välttämätöntä, että saamme kokemuksia myös pahasta ja sen katkerista seurauksista. Meille varattiin Vapahtaja ja sovittaja jo ollessamme henkilapsina taivaassa. Hyväksyimme silloin iloisin mielin Kristuksen esittämän pelastussuunnitelman.
...kristinuskon perinteen mukaisesti, mutta kyllä normaali ihminen voi tuon ihan hyvin kyseenalaistaa - eikä tarvitse pelätä joutuvansa helvettiin moisesta kerettiläisyydestä.
Sinä ja monet muut uskovat kristinuskon maailmankuvaan. Olen erään kristinuskon "haaran" edustaja. Mitä mieltä olet esim Hindujen maailmankuvasta tai vaikkapa Buddhalaisten maailmankuvasta? Tiedän, ne ovat mielestäsi harhaoppia, jonkun pitkäpartaisen sepustuksia vuosituhansien takaa, kun on yrittänyt itselleen selittää miksi on tänne syntynyt.
Mitä veikkaat kuulevasi jos kysyt vaikkapa Kalkutassa hortoilevalta Hindulta mitä mieltä hän on kristinuskosta? Todennäköisesti jotain harhaopista ja juutalaisten kansanperinteestä.
Kristillinen perintö on vain yksi maailmassa vallitsevista uskonnollisista perinteistä ja on mielestäni ihan OK kyseenalaistaa se siinä kuin muutkin uskonnot, kuten esim Islam, yms.
Onko meillä jotain perustetta sille, että nimenomaan Kristinusko on oikea? Ei ole. Vanhat kirjoitukset eivät kerro muusta kuin vuosituhantisesta traditiosta, jossa painotetaan:
1) uskoa sellaiseen, josta ei ole näyttöä
2) "ilmoitusta", jonka joku muu on saanut ja kirjoittanut ylös.
ja pääsuunnan kristityillä vielä kaupan päälle: syyllisyys perisynnistä, joka nyt ainakin on täyttä bullshittiä konkreettisessa muodossaan.
Normaalilla järjellä varustettu ihminen ei voi niellä tätä kaikkia sen nimissä, että "usko" on koko homman autuaaksi tekevä asia. Jos joku kolkuttelee taivaan porteilla, niin tuskimpa häntä pois käännytetään sen vuoksi, että:
- olet käyttänyt järkeäsi ja kyseenalaistanut tuhansia vuosia vanhan tradition, joka perustuu vanhoihin legendoihin ja tarinoihin, joista ei ole mitään todistusaineistoa.
- olet käyttänyt järkeäsi ja kyseenalaistanut MUIDEN ihmisten todistukset ja kirjoitukset sellaisesta, josta ei kukaan ei voi saada mitään todistusaineistoa.
- olet käyttänyt järkeäsi ja kyseenalaistanut järjestelmän, joka kerää rahaa ja on elättänyt työkseen valehtelevat pitkäpartaiset äijät jo tuhansia vuosia (huom! tämä ei liity nyt suoranaisesti MAP-kirkkoon). Äijät, jotka lupaavat kaikenlaista, mutta jotka eivät kuitenkaan lupaustaan lunasta.
Ei perkele... Mitä jaloa on ÄÖ:ltään lammasmainen uskominen muiden lässytyksiin? Häh?
Ihmisopeilla ei päästä taivaaseen, ei ainakaan kahteen korkeimmistä kirkkauksista. Ainoa tie sinne on Kristuksen sovitussuunnitelman hyväksyminen ja vastaanottaminen.
Maailmassa on tosi monia uskontoja ja filosofisia järjestelmiä. Tuon moninaisuuden vuoksi Joseph Smith rukoili tietoa, mikä kirkko on oikea. Hän sai näyn, jota seurasi useita muita.
Tämän kuun Liahonassa on kotiopetuksen aiheeksi annettu Joseph Smithin ensimmäinen näky. Oikeasta uskonnosta on näyttöä. Mormonin kirjalla on useita silminnäkijöitä ja kirja itsessään on jokaisen tutkittavissa. Jokainen voi saada varmuuden sen jumalallisesta alkuperästä, kun tekee oman osansa.
...kerrotaan, että tuota ensimmäistä näkyä hiottiin 10v ennenkuin siitä saatiin sopiva? :-)
Mutta siis niin, ei JS:m kokemukset vaikuta minun kokemuksiini / tuntemuksiini mitenkään. Koko JS voisi minun kannaltani olla vaikka mielikuvitushenkilö. Miten pirussa minä voisin luottaa hänen kertomuksiinsa? Yhtä hyvin voisi olla Tolkienia?
Ensimmäisestä näystä on yhdeksän versiota. Ne tukevat toisiaan:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml#accts
"Ensimmäisestä näystä on yhdeksän versiota"
Olisi paljon vakuuttavampaa, kun olisi vain yksi versio. Mutta silti versio on versio - jos en ole itse kokenut ja nähnyt, niin voi olla yhtä hyvin fiktiota. Näin on kaikkien kohdalla, paitsi niiden, jotka ovat valmiita uskomaan sellaisia juttuja JOIDEN HALUAVAT OLEVAN TOTTA.
Mutta huom! älä ota tätä minää pro-anti-map-puheena, paljon ennemmin arvostelen vaikka evluttia kuin mappia. Hurraa MAP!
Presidentti Kekkonen oli jossain syrjäisessä pirtissä ja emäntä tarjosi kahvia. Kekkoselta läikähti pöydälle ja hän pyyteli anteeksi, mutta emäntä tietenkin sanoi, että ei se mitään. Sattuipa sitten isännältäkin kahvia läikähtämään, jolloin emäntä tokaisi: "Siinä on minulla toinen tohelo!" Ja tuo oli tosijuttu.
...kinnostaisiko lähteä nässylle uistelemaan? Samalla voisi keskustella henkeviä ja joidenkin mielestä jumalattomia. Kossu kuuluisi pakettiin luonnollisesti... Kuis olisi?
Exmoro
meni pieleen. Esität vain kaksi vaihtoehtoa. Hiukkasfysiikassakaan ei niin ole, vaan hiukkasella voi olla samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo.
Eräässä ortodoksien kirjoituksessa oli sanottu osuvasti, että Jumala ei kuulu olemassaolevien asioiden joukkoon. Ei niin, etteikö Hänellä olisi olemassaoloa, vaan siten, että Hän on kaikkien olemassaolevien asioiden - jopa itse olemassaolon - yläpuolella.
Sitten alat esittää YHTÄ tietoteoreettista näkemystä totuutena. Mitähän joku Jung, Steiner, Hesse, ym, ym. olisivatkaan sanoneet väitteestä, että kaikki ihmisestä lähtevä (?) kuuluu tämänpuoleiseen?
Sinulla on tapana oikoa mutkia melkoisesti päästäksesi haluamaasi tulokseen.
Ihmisen tieto omista lähtökohdistaan rajoittuu hänen tietonsa rajoihin. Muuta hän ei voi tietää, mutta voi kuvitella vaikka mitä.
Hiukkasfysiikkaan vetoaminen ei tässä anna mitään lisäulottuvuutta tiedon rajoihin tai ymmärrystä olemassaolosta.
Tämä on aivan käsittämätön ajatus ja vailla mieltä: "Hän on kaikkien olemassaolevien asioiden - jopa itse olemassaolon - yläpuolella." - Oleva ei voi olla olematon!
Ei ole suinkaan vain yksi näkemys muiden joukossa, että ihmisen tiedon rajat ovat hänen omat rajansa. Se on jopa itsestäänselvyys, jonka mainitseminenkin tuntuu hassulta, tautologiselta kuten: kissa on kissa, koska se on kissa. Hän on kaikkien olemassaolevien asioiden - jopa itse olemassaolon - yläpuolella. Vastaavasti kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen, koska se on tämänpuoleista. Ilmisestä lähtevä on sitä, mitä hän omin keinoin voi tietää tai ajatella. Se on aina rajallista tuonpuoleisen kannalta. Siksi ilmoitus on ainoa tapa saada tietoa Jumalasta ja hänen suunnitelmistaan.
>Muuta hän ei voi tietää, mutta voi kuvitella vaikka mitä.
No kuvittelusta kyllä löytyy esimerkkejä mm. Smithistä ja hänen seuraajistaan...
>Hiukkasfysiikkaan vetoaminen ei tässä anna mitään lisäulottuvuutta tiedon rajoihin tai ymmärrystä olemassaolosta.
Et bonjaa vai? Jos Jumala on luonut jopa fysiikan lait, muíksi hänen itsensä pitäisi luulihaklönttinä totella jotain Newtonilaista fysiikkaa?
> Oleva ei voi olla olematon!
Kyllä voi, mm. hiukkasfysiikassa on täysin mahdollinen samanaikainen olemaasaolo ja ei-olemassaolo. Jos sinä tai joku ei ymmärrä fysiikan lainalaisuuksia (kuten että liikkuva kello jätättää), ei se fysiikaan lakeja miksikään muuta...
>Se on jopa itsestäänselvyys...
Tuossa juuri on se virhe. Joku voi pitää itsestäänselvyytenä sitä, että aika (kellossakin) kuluu aina samalla nopeudella liiketilasta riippumatta, mutta nykyisin kukaan fyysikko ei väitä, etteikö liikkuva kello jätättäisi. Sehän on paitsi laskettavissa, myös mitattavissa.
Edelleenkin esität vain omia näkemyksiäsi ilmoituksista tiedonlähteenä (vieläpä ainoana) tuonpuoleisesta.
Ei asian toistaminen ja inttäminen: "niin se vain on" muuta asiaa todeksi.
Niinpä tämä ei pidä paikkaansa: "Et bonjaa vai? Jos Jumala on luonut jopa fysiikan lait, míksi hänen itsensä pitäisi luulihaklönttinä totella jotain Newtonilaista fysiikkaa?"
Jumala toimii luonnonlakien mukaan, mutta emme tiedä kaikista laeista. On myös hengellisiä lakeja, joihin Jumala on sidottu. Hän ei olisi Jumala, jos hän ei olisi oikeudenmukainen.
On mieletöntä sanoa, että oleva voi olla olematon! Suhteellisuusteorian aikakäsitteeseen vetoaminen on yhtä turhaa. Taivaassa ei ole aikaa samassa mielessä kuin meillä tässä ajallisuudessa.
>Jumala toimii luonnonlakien mukaan, mutta emme tiedä kaikista laeista.
No tiedämmehän mm. että "einsteinilaiset" luonnonlait ovat kattavanpia kuin "newtonilaiset". Sinä olet jämähtänyt "newtonilaisiin" ja kun et muuta ymmärrä, intät mm. ettei oleva voi olla olematon, vaikka nykyfysiikan mukaan voi olla.
>Hän ei olisi Jumala, jos hän ei olisi oikeudenmukainen.
No jos Jumala on ihmisen luoma, sillonhan toki voidaan tuollaisia ehtoja laittaa... noinhan me kaikki haluamme sadisteja lukuunottamatta, jotka voivat luoda mitä paskamaisempia Jumalia...
Suhteellisuusteoria ei rajoitu aikakäsitteeseen.
>On mieletöntä sanoa, että oleva voi olla olematon!
Älä välitä. Ei moni muukaan pulliaisnen ymmärrä nykyfysiikan lainalaisuuksia... Samoinhan tuota liikkuvan kellon jätättämistä oli monien vaikea ymmärtää (ehkä joidenkin vieläkin). Niin se vain on, että mitä nopeammin liikkuvassa linja-autossa olet, sitä hitaammin käy rannekellosi ja sitä painavampi ja lyhyempi linja-auto on.
vastata mihin osoiteeseen maistraatin tulee lähettää ilmoitukset eroamisesta MAP kirkosta?
Ilmoitushan näyttää todella olevan välttämätön aivan kuten sanot.
Eläkä ollenkaan ala taas kieroilemaan vaan vastaa selkeästi selvään kysymykseen. Tieto on minulle välttämätön voidakseni ollenkaan liittyä MAP kirkoon.
Asia on tautiakin vakavampi. Lisäksi puhun yhä selvemmin ja selvemmin.
Turust
Mihin osoitteeseen maistraatin tulee lähettää tieto henkilön eroamisilmoituksesta? Kokemus on osoittanut, että po. osoitteet eivät ole maistrattien tiedossa, joten asianosaisen eroimoituksen jättäjän on hyvä mainita osoite ilmoituksen vastaan ottavalle viranhoitajalle.
Sinä taidat puhua joistakin näkyjennäkijöistä? Minä taas puhun aivan kongreetisesta ilmoituksesta, joka pitää tehdä erotessaan uskonnollisesta yhdyskunnasta.
Kaksoiskielestä syntyy helposti väärinkäsityksiä.
Turust
se maistraatin huoleksi. Tuskin pyydät osoitetta maistraatin puolesta.
MAP kirkon virallisen osoitteen olevan salainen? Kummallista.
Minä ajattelin varmistaa tuon osoitetiedon ennen mahdollista eroamisilmoitustani.
Turust
Jos sellaiset sinua huvittavat niin siitä vaan.