Tuosta puolimatkalaisesta vaatimuksesta tieteen naturalistisen luonteen muuttamisesta "henkisemmäksi", vai miten se menikään:
(Emme kuulemma voi Puolimatkan mukaan luottaa järkeen, joka ei ole tullut järjestä)
Mitä on järki, ja miksemme voisi luottaa järkeen, joka ei ole tullut järjestä?
Aistein ja teknisin apuvälinein suoraan tai epäsuorasti tehdyt havainnot ja näiden pohjalta tehdyt päätelmät tuottavat luonnontieteissä tuloksia. Mitä konkreettisia muutoksia siihen täytyisi tehdä? Täytyisikö kaikkia luonnontieteitä muuttaa? Saisiko esimerkiksi evoluutioteoria tai biokemia pysyä täysin ennallaan? Mitä jos tieteenteko pidettäisiin muuttumattomana, mutta aina välillä muistettaisiin sanoa, että "Jumala on suuri"? Luotettaisiin edelleen vertaisarvioituihin tutkimuksiin, jotka pohjautuvat ainoastaan havainnointeihin ja niistä johdettaviin päätelmiin ilman ennakko-oletuksia ei-havainnoitavista asioista, mutta aina välillä rukoiltaisiin?
(Emme kuulemma voi Puolimatkan mukaan luottaa järkeen, joka ei ole tullut järjestä)
Mitä on järki, ja miksemme voisi luottaa järkeen, joka ei ole tullut järjestä?
Aistein ja teknisin apuvälinein suoraan tai epäsuorasti tehdyt havainnot ja näiden pohjalta tehdyt päätelmät tuottavat luonnontieteissä tuloksia. Mitä konkreettisia muutoksia siihen täytyisi tehdä? Täytyisikö kaikkia luonnontieteitä muuttaa? Saisiko esimerkiksi evoluutioteoria tai biokemia pysyä täysin ennallaan? Mitä jos tieteenteko pidettäisiin muuttumattomana, mutta aina välillä muistettaisiin sanoa, että "Jumala on suuri"? Luotettaisiin edelleen vertaisarvioituihin tutkimuksiin, jotka pohjautuvat ainoastaan havainnointeihin ja niistä johdettaviin päätelmiin ilman ennakko-oletuksia ei-havainnoitavista asioista, mutta aina välillä rukoiltaisiin?
Vastaukset 19
Vanhimmat
luottaa ns. järkeen joka olisi jonkinlaista "ulkopuolista", kenties sen ulkopuolisen sisäpuolista. Minen ainenkaan, tulis hölmö olo. Jos kohta tulee välillä nytkin.
-evvk-
"Mitä on järki, ja miksemme voisi luottaa järkeen, joka ei ole tullut järjestä?"
Niin. Tämä on perustavanlaatuinen filosofinen ongelma. Voimmeko luottaa ensinnäkään aistihavaintoihimme? Olettakaamme nyt että, voimme, koska ilman sitä elämä ja sen tutkiminen olisi mieletöntä. Jos voimme siis luottaa havaintoihimme, voimmeko luottaa subjektiin, joka tulkitsee ja punnitsee havaintoja? Jos sanomma, että voimme luottaa subjektiin, omaan järkeemme, ja että näin havaintomme antavat meille luotettavaa tietoa olevasta, pitää kysyä seuraava kysymys: Mistä tämä luotettava subjekti, oma järki on tullut, ja miksi se on luotettava? Tässä vaiheessa monet filosofit (esim. Descartes, Kant, Plantinga, Aalston, ja nyt Puolimatka) ovat tulleet siihen päätelmään, että vain jos subjektin on joku järjellinen luonut, niin silloin myös subjekti on järjellinen ja luotettava. Vain suurempi järki, Suunnittelija, Jumala, voi olla LUOTETTAVAN järjen takana. Jos Jumalaa ei ole, emme voi näin olla varmoja, että subjekti on luotettava havaintojen tulkitsija.
Jos siis Jumalaa ei olisi, ja mielemme, järkemme ovatkin vain naturalistisien tapahtumien seurausta, miten voisimme olla varmoja järkemme luotettavuudesta? Jos niinkuin Dawkinsin mukaan vain "tanssimme DNA:n tahdissa", niin silloinhan mielemmekin tanssii sen tahdissa, olemme itsekkään geenin, "meemien" vankina, meillä ei ole tahtoa, moraalia eikä päämäärää, olemme henkiinjäämiskoneita. Eikö tällöin järkemmekin olisi vain henkiinjäämiskone, tietoisuutemme illuusio? Miten ylipäätänsä mikään järjellä tulkittu voisi olla luotettavaa, jos itse järkemme on vain sokeiden fysikaalisten voimien tulos, sattumalta ilmestynyt henkiinjäämiskone? Voimmeko luottaa tälläiseen subjektiin? Mielestäni täysin naturalistisen maailmankuvan omaavilla on tämä materialismin ongelma edessään, myöntävät he sen tai eivät. Monet tälläkin palstalla ovat niin sokeita omalle tieteen maailmankuvalleen, että luulevat täysin ongelmitta pystyvänsä selittämään sen avulla kaiken olevaisen, eivätkä näe tai ymmärrä sen selkeitä filosofisia ongelmia. Ja kun vaikka filosofi Puolimatka haluaisi keskustella näistä ongelmista, niin naturalistisessa pussissa olevat "tiedemiehet" hyökkäävät tätä tietoa vastaan olevaa uskonnollista hihhulia kohti, vaikka he itse ovat täysin pihalla sekä tieteen- että filosofiasta yleensä.
Puolimatka ei ole tässä kaikkea tiedettä vastaan yleensä. Hän ei halua että kuoppaisimme metodologiset tieteen keinot, ja alkaisimme rukoilemaan. Hän (ja monet muutkin filosofit) on huolissaan siitä, että tiedeyhteisö lähtee julistamaan valmiita totuuksia kaikkeudesta, vaikkei sillä ole tähän mitään filosofisia perusteluita. Kun puhumme universumin synnystä, elämän ilmestymisestä, ihmisen tarkoituksesta, niin lähtökohdaksi pitäisi ottaa myös teistiset mahdollisuudet. Tällä hetkellä tieteellinen maailmankuva yrittää selittää kaikki olevaisen ongelmat omalla maailmankuvallaan, ja pitää tätä puhtaana tietona. Ateistifilosofi Ilkka Niiniluotokin varoittaa tieteisuskosta eli skientismistä (kuvitelma siitä, että kaikki olemassaolon ongelmat voidaan ratkaista tieteen keinoin). Tiedeyhteisö on tällä hetkellä sulkeutunut, omahyväinen ja kaikkitietävä, vaikka harvalla tieteilijällä on mitään filosofisia kykyjä edes hahmottaa sitä, mistä luulee jo tietävänsä kaiken.
Korostan vielä, että käsittääkseni kukaan ei ole vaatimassa koko tieteen keinojen purkamista, päinvastoin, tiede on antanut meille hirvittävän paljon, ja jatkakoon se samaa rataa. Tässä nyt vain yritetään jarruttaa sitä vaarallista suuntaa, että tiede yrittää omin keinoin vastata kaikkiin ontologisiin kysymyksiin, ja valtamedia sitten syöttää näitä ajatuksia tieteen nimissä kansalle. Itse näen Puolimatkankin kirjat lähinnä vastareaktiona tieteestä johdettuun ateismiin, joka on nyt noussut pinnalle, lähinnä Dawkinsin, Hitchensin, Dennetin ja kumppaneiden kirjojen jälkeen.
En usko hetkeäkään että Puolimatkalla olisi kannuksena tieteen avoimuus. Esimerkiksi TV7:lla hän on kertonut monesti avoimen uskonnollinen ja sama ajatus hänellä on tieteen "kritisoinnissakin"; hän haluaa että tiede ottaa huomioon hänen jumalansa. Jos joku on puolueellinen, se löytyy Puolimatkan peilistä.
"vain jos subjektin on joku järjellinen luonut, niin silloin myös subjekti on järjellinen ja luotettava"
Tämä tarkoittaa sitä, että luojalla pitää olla järjellinen luoja. Kuka siis on luonut jumalan?
Jos maailmankaikkeuteen vaikuttaa yliluonnollinen taho, täysin ennustamattomasti, silloin kun itse haluaa, meillä ei ole mitään keinoa tietää milloin havainnon taustalla on jumala ja milloin jokin muu. Mitä jos nykyiset havainnot ovatkin vain jumalan jekkuilua ja kohta hän kääntää gravitaation pois päältä? Yliluonnollinen kaikkeenvaikuttaja vie nimenomaan kaikilta havainnoilta luotettavuuden.
"tiedeyhteisö lähtee julistamaan valmiita totuuksia kaikkeudesta"
Kerrotko koska tiedeyhteisö on julistanut valmiin totuuden kaikesta? Minulta se on ainakin jäänyt huomaamatta. Ainoat tahot jotka ovat kertoneet tietävänsä kaiken kaikesta, ovat uskonnollisia kiihkoilijoita, joihin Puolimatkakin kuuluu.
"Kun puhumme universumin synnystä, elämän ilmestymisestä, ihmisen tarkoituksesta, niin lähtökohdaksi pitäisi ottaa myös teistiset mahdollisuudet"
Miksi juuri näistä puhuttaessa pitää ottaa huomioon jumala? Entä miten voidaan saada varmuus siitä mikä jumala on ollut asialla, miten jumala on asiaan vaikuttanut ja miksi näin on tapahtunut? Miksei, täälläkin palstalla mainittua Vuosaaren sillan lujuuslaskelmia tehtäessä, pidä ottaa huomioon tuon yliluonnollisen sillankannattajan mielipiteitä? Miksi jumala pitää tunkea juuri niihin paikkoihin joiden periaatteita tiede ei vielä ole saanut selville?
Missä tässä nyt oli se pihvi? Oliko sitä ollenkaan?
"Itse näen Puolimatkankin kirjat lähinnä vastareaktiona tieteestä johdettuun ateismiin, joka on nyt noussut pinnalle, lähinnä Dawkinsin, Hitchensin, Dennetin ja kumppaneiden kirjojen jälkeen. "
- Siis vastareaktio? Oliko tuolla vastareaktiolla tarjota jotain lisäarvoa? Miten tiedettä pitäisi tehdä paremmin kuin käyttäen naturalistista metodologiaa? Siihen tässä on vastausta kysytty. Pelkkä vastareaktio on tyhjää täynnä. Valitusta siitä, että havaittavat faktat eivät vastaa omia uskomuksia, mutta ei sitten mitään konkreettisempaa.
Sinäkin kirjoitit pitkästi ja laajasti, mutta substanssia ei juuri löytynyt.
"Jos Jumalaa ei ole, emme voi näin olla varmoja, että subjekti on luotettava havaintojen tulkitsija. "
- Öh. Hylkäämmekö sitten havaintomme epäluotettavina. Todetaan että turha tutkia, kun tulokset ovat kuitenkin epäluotettavia. Mihin sillä päästään? Onko tämä jotenkin mielekäs ajatus?
"Ja kun vaikka filosofi Puolimatka haluaisi keskustella näistä ongelmista,"
- Noh, miten näistä ongelmista keskustellaan? Onko löydettävissä jokin konsensus tai ratkaisuja luotettavampien havaintojen tekemiseksi?
"Tällä hetkellä tieteellinen maailmankuva yrittää selittää kaikki olevaisen ongelmat omalla maailmankuvallaan, ja pitää tätä puhtaana tietona. "
- Eihän näin ole. Kyllähän koko ajan tiedetään, että kaikkiin kysymyksiin ei löydy vastauksia. Silti koko ajan tiedetään asioita enemmän ja paremmin, väkisinkin yhä useammat asiat muodostuvat vakiintuneiksi faktoiksi. Mutta mikäpä tiedeyhteisössä toisi suurempaa kunniaa, kuin jonkin vanhan käsityksen murtaminen uuden tiedon pohjalta.
Mutta olikohan Puolimatkalla lopulta jotain muuta sanottavaa, kuin että hän uskoo jonkin yliluonnollisen vaikuttavan asioihin ja haluaisi muidenkin uskovan hänen laillaan?
"--hän haluaa että tiede ottaa huomioon hänen jumalansa. Jos joku on puolueellinen, se löytyy Puolimatkan peilistä."
Kyllä, niin haluaakin. Samalla tavalla kun tiedeyhteisö ottaa huomioon vain ja ainoastaan oman uskomuksensa: ateismin. Sanokoot ateistit mitä tahansa, ateismi on uskoa. Ja sanokoot tieteentekijät omasta neutraaliuudestaan mitä tahansa, tiedettä tehdään ateistisista lähtökohdista. Puolimatka haluasi, että sitä voitaisiin tehdä teistisistäkin lähtökohdista (suunta, joka on varsin suosittu tieteenfilosofiassa tällä hetkellä, vaikka naturalisteja tämä ei näytä kiinnostavan). Näet Puolimatkan puolueellisuuden, muttet näytä käsittävän sitä, että naturalistinen tiedeyhteisökin voisi olla "puolueellinen". Ehkä siksi, että kannatat sitä. Haastaisinkin sinua näkemään sekä vastapuolesi perusolettamukset ja -uskomukset, mutta myös oman puolesi. Tämä haaste on Puolimatkan kirjojen varsinainen teema; itsekriittisyys, myös omien lähtökohtiensa tiedostaminen. Kun molemmat osapuolet ovat huolellisesti arvioineet omat lähtökohtansa, voimme alkaa keskustelemaan itse asioista, tiedostaen vastapuolen perustavanlaatuiset näkemyserot, ja näin pääsisimme eroon lapsellisista tunneargumenteista ("uskonnollinen hihhuli", "minä olen oikeassa, sinä olet tietoa vastaan").
"Tämä tarkoittaa sitä, että luojalla pitää olla järjellinen luoja. Kuka siis on luonut jumalan?"
Nyt päästiin Dawkinsin tyhjentävään "Kuka suunnitteli Suunnittelijan?" -argumenttiin. Valitettavasti kyseessä on ateistien oma harhaluulo. Kukaan teisti ei usko luotuun Jumalaan, vaan Jumalaan, joka on luonut kaiken. Itse Jumala on ikuinen, Hän on ollut aina ja tulee aina olemaan. Tiedän, että tämä ei sinua tyydytä, mutta en ymmärrä miten ateistit voivat olla tähän argumenttiin niin tyytyväisiä, kun sen voi kääntää helposti toisinkinpäin: Kuka teki ikuisen materian? Mitä oli ennen universumia, ennen aikaa? Miksi materia ennen alkua voi olla olemassa, mutta ikuinen Jumala ei? Mitä tahansa "oli" ennen kaikkea, silloin kun ei ollut mitään, on niin ihmisen kykyjen ulottumattomissa, että emme voi antaa tyydyttävää vastausta. Näin ajatusleikki "kuka teki Jumalan" jää vain ajatusleikiksi, se ei ole varteenotettava argumentti. Vaihtoehdot ovat siis nämä: a. ennen alkua oli ikuinen materia, universumin aine tyhjyydessä (josta siis kaikki räjähti johonkin mitä ei ollut, koska äärettömän tiiviin pisteen ulkopuolella ei ollut mitään mihin se voisi räjähtää...) tai b. ennen alkua oli ikuinen Jumala, alkusyy. Vaihtoehto c. ennen alkua oli Jumala, jota ennen oli sen Jumala, jota ennen oli Jumalan Jumalan Jumala...jne, on ateistien keksimä "syy miksi Jumalaa ei lähes varmasti ole olemassa". Mutta kaikki teistit uskovat siis vaihtoehto b:hen.
"Mitä jos nykyiset havainnot ovatkin vain jumalan jekkuilua ja kohta hän kääntää gravitaation pois päältä? Yliluonnollinen kaikkeenvaikuttaja vie nimenomaan kaikilta havainnoilta luotettavuuden."
Nyt en ole ihan varmaa pystynkö edes ymmärtämään ajatuksenkulkuasi. Näinkö päättelet: Jos väitetään, että N on suunnitellut auton, niin yksinkertaisesti se mahdollisuus, että N voisi näin auton suunnittelijana sen rikkoa, todistaa että ei ole todennäköistä, että N olisi autoa suunnitellut?
Jumala on luonut luonnonlait järjestelmällisesti toimiviksi, jotka me siis voimme näin järjellisesti havaita. Jumalan "jekkuilulla" tarkoitat varmaan sitä, että Hän puuttuu luonnonlakeihin, ja tekee jotain niistä poikkeavaa. Näin hän on tehnytkin, niitä kutsumme ihmeiksi, koska ne ovat jotain meille normaalista poikkeavaa.
" Kerrotko koska tiedeyhteisö on julistanut valmiin totuuden kaikesta? Minulta se on ainakin jäänyt huomaamatta. Ainoat tahot jotka ovat kertoneet tietävänsä kaiken kaikesta, ovat uskonnollisia kiihkoilijoita, joihin Puolimatkakin kuuluu. "
Oikeassa olet, tiede ei "julista valmiita totuuksia", vähän karrikoin vahingossa liikaa. Mutta edelleen vastustan tässä tieteellisestä maailmankuvasta johdettua ateismia, jonka äänitorvet nyt aika vahvasti "julistaa" omaa uskoaan ja perustelee sitä tieteellä. Pettävä yhdistelmä tavallisen kansan korvissa, valitettavasti. Jos Puolimatka on uskonnollinen kiihkoilija, niin eikö Richard Dawkins ole myös sellainen? Mutta professori Dawkinsin ateismijulistuksessa et näe tietenkään mitään kiihkoilevaa, puolueellista, epärehellistä tai järjellisesti kestämätöntä, koska olet oletettavasti hänen kanssaan samaa mieltä. Haaste siis pysyy edelleen: pystytkö arvioimaan kriittisesti myös omia perustavanlaatuisia olettamuksiasi?
"Miksei, täälläkin palstalla mainittua Vuosaaren sillan lujuuslaskelmia tehtäessä, pidä ottaa huomioon tuon yliluonnollisen sillankannattajan mielipiteitä? Miksi jumala pitää tunkea juuri niihin paikkoihin joiden periaatteita tiede ei vielä ole saanut selville?"
Ihminen saa rakentaa tänne mitä haluaa, vaikka sillan. Ihminen on oletettavasti Jumalan kuvaksi luotuna täysin kykeneväinen rakentamaan vaikkapa sillan! Ihminen pystyy jopa mitä huikeimpiin tieteellisiin ja teknologisiin keksintöihin, täysin oman järkensä varaan nojaten. Tässä siis näet ongelman, että koska ihminen rakentaa sillankin itse, niin miksei hän pystyisi selvittämään elämän tarkoitusta siksi, miksikä sinä sen haluat olevan..No joo, yrität oletettavasti saada minut kiinni "aukkojen jumala" -päättelystä. Mutta se, että ihminen voi rakentaa ja tehdä tiedettä ja tutkia kaikkeutta, ei ole mikään argumentti sitä vastaan, että itse kaikkeus ei näin voisi olla jotain muutakin, kuin mitä ihminen näkee. "Tungen" Jumalan sinne, mihinkä tiede ei ole päässyt siksi, että tiede yrittää selvittää asioita omaan maailmankuvaansa nojaten aihealueensa ulkopuolelta. Tiede ei vastaa kysymyksiin tarkoituksesta, se vastaa kysymyksiin mekanismeista. Minä en oleta aukkojen jumalaa, oletan Toimijan, joka selittää sen, miksi tiede selittää. Vielä kerran, en ole millään lailla tiedettä vastaan, olen sitä vastaan, että ateistit levittävät omia näkemyksiään olevaisesta (ei jumalaa, kaikkeus naturalistisesti reduktoitavissa) tieteen ja tiedon nimissä. Ja vastaväitteet "kumotaan" sanomalla "älä tuo aukkojen jumalaasi tänne tiedon alueelle" ja luultavasti vielä pidetään tätä käypänä argumenttina.
"Samalla tavalla kun tiedeyhteisö ottaa huomioon vain ja ainoastaan oman uskomuksensa: ateismin."
- Köh, köh. Kyllähän tiedeyhteisössä on uskovaisia vaikka kuinka paljon. Miten heidän tai muiden pitäisi otta huomioon jumalusko tiedettä tehdessään? Vastaa nyt tähän yhteen kysymykseen?
"Ja sanokoot tieteentekijät omasta neutraaliuudestaan mitä tahansa, tiedettä tehdään ateistisista lähtökohdista. Puolimatka haluasi, että sitä voitaisiin tehdä teistisistäkin lähtökohdista"
- Kerro ihmeessä miten ja missä tuota teististä tiedettä tehdään? Missä sitä voi opiskella ja mitä teistisin tieteen menetelmin tehtyjä tutkimuksia on julkaistu ja missä?
Kysymyshän on juuri siitä, että annetaan ymmärtää (Puolimatka et al.) että naturalistinen tiede on viheellistä tai puutteellista, mutta kokonaan jää sanomatta, millä menetelmillä sitä pitäisi täydentää, siis ihan konkreettisesti.
"Kukaan teisti ei usko luotuun Jumalaan, vaan Jumalaan, joka on luonut kaiken."
- Outoa. Järki syntyy vain järjellisen luomana, mutta järjellinen luoja ei tarvitse järjellistä luojaa? Kyllä tässä logiikassa jokin ontuu.
"Jumalan "jekkuilulla" tarkoitat varmaan sitä, että Hän puuttuu luonnonlakeihin, ja tekee jotain niistä poikkeavaa."
- Tällä jekkuilulla tarkoitetaan sitä, että koskaan ei voisi tietää, mikä on jekkuilua ja mikä normaalitila, koska kaikki on yliluonnollisen mielivaltaisesti ohjailtavissa. Jumala siis voisi kääntää vaikka gravitaation päälle ja pois milloin vain ihan mielivaltaisesti, pienemmistä luonnonvakoiden muutoksista puhumattakaan. Mikä on "jekkua" ja mikä ei olisi mahdotonta erottaa, eikä siis mihinkään havaintoihin ei toistettavuuteen voisi luottaa.
"Mutta edelleen vastustan tässä tieteellisestä maailmankuvasta johdettua ateismia, jonka äänitorvet nyt aika vahvasti "julistaa" omaa uskoaan ja perustelee sitä tieteellä."
- Nyt sitten vastustatkin jo jotain ihan muuta kuin naturalistista tiedettä. Vastustat siis ateistista maailmankuvaa ja kannatat teististä. Selvä.
"Tässä siis näet ongelman, että koska ihminen rakentaa sillankin itse, niin miksei hän pystyisi selvittämään elämän tarkoitusta siksi, miksikä sinä sen haluat olevan.."
- Ei näin, vaan kysymys on siitä, tulisiko teistisen tieteen keinoin sillasta parempi kuin naturalistisen tieteen menetelmin, ja miten sillat eroaisivat toisistaan. Niin, miten?
"Tiede ei vastaa kysymyksiin tarkoituksesta, se vastaa kysymyksiin mekanismeista."
- Nimenomaan. Miksi se on sinulle sitten ongelma, kun jumaliisi ei mitään kantaa oteta?
"Vielä kerran, en ole millään lailla tiedettä vastaan, olen sitä vastaan, että ateistit levittävät omia näkemyksiään olevaisesta "
- Sinäpä sen sanoit. Et siis vastusta naturalistista tiedettä, vaan haluaisit siis sen sijaan rajoittaa ateistista ajattelua ja mielipiteenilmaisua.
Sitähän se Puolimatkakin ilmeisesti haluaisi, kieltää ateismin ja tuoda oman uskonsa pakollisena tilalle.
" Samalla tavalla kun tiedeyhteisö ottaa huomioon vain ja ainoastaan oman uskomuksensa: ateismin."
Tiedeyhteisö ottaa huomioon kaiken jota voidaan oikeasti tutkia ja joka voidaan todistaa suoraan tai välillisesti. Koska yhdestäkään jumalasta ei ole todisteita, niitä ei oteta tutkimuksessa huomioon. Heti kun esimerkiksi LHC:ssä tulee vastaan jotain, joka todistaa Zeuksen olevan asialla, asia muuttuu toiseksi. Niitä todisteita odotellessa.
"Sanokoot ateistit mitä tahansa, ateismi on uskoa."
Koska etten harrasta postimerkkien keräämistä, pitäisikö minun lisätä harrastusten listaan postimerkkienkeräysksenharrastamattajättäminen? Minä en usko jumalaan (yhteenkään niistä), koska todisteet puuttuvat. Kaikki on mahdollista, myös se, että asialla olisi jumala, mutta ennen todisteita, jokainen jumaluus on ihan yhtä todennäköinen. Sinäkin olet ateisti tuhansien eri jumalien suhteen. Miksi?
"Puolimatka haluasi, että sitä voitaisiin tehdä teistisistäkin lähtökohdista "
No ei muuta kuin sitä teististä tiedettä selkä kyyryssä tekemään. Mikä estää uskovaisia tiedemiehiä tekemästä ihan omaa tutkimusta? Jos tuolla jumala-oletuksella saadaan aikaan parempia tietokoneita, kestävämpiä siltoja, toimivampia lääkkeitä, on aivan varma että tiedossa on läjäpäin Nobeleita, mainetta, kunniaa ja myyntisopimuksia. Miksi näin ei ole tehty vuosia sitten?
Puolimatka voi huudella filosofisia ajatuksiaan kuinka paljon vain, mutta miksi hän ei ryhdy sanoista tekoihin? Jenkeissä on kyllä Raamattuyliopistoja, miksei niistä tule kasoittain käytännön sovelluksia jotka toimii paremmin kuin muiden yliopistojen tutkimusten päälle tehdyt sovellukset?
"Haastaisinkin sinua näkemään sekä vastapuolesi perusolettamukset ja -uskomukset, mutta myös oman puolesi."
Hyvä, aletaan siis tutkia esimerkiksi semanttisten verkkojen sovelluksia sillä oletuksella että kaiken olevaisuuden taustalla on Musikavanhu. Mitä voitettiin?
"Kukaan teisti ei usko luotuun Jumalaan, vaan Jumalaan, joka on luonut kaiken."
No ihan varmasti uskookin, mutta juuri äsken sinä sanoit että kaiken järjen taustalla pitää olla suurempi järki.
"Itse Jumala on ikuinen, Hän on ollut aina ja tulee aina olemaan."
Minun hartioiden välissä oleva suuri punainen paise on ikuinen, on aina ollut ja tulee aina olemaan. Tismalleen yhtä tyhjä argumentti.
"Kuka teki ikuisen materian? Mitä oli ennen universumia, ennen aikaa? Miksi materia ennen alkua voi olla olemassa, mutta ikuinen Jumala ei?"
Kuka teki ikuisen materian? Onko tuo nyt sitten edes validi kysymys? Miksi Piin arvo on 3,14...? Maailmankaikkeuden alkua ei tunneta, vielä, mutta se ei edelleenkään tarkoita sitä, että asialla olisi ollut tuo suuri aukkojen jumala. Yksi teoria Big Bangille kuitenkin on tässä;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio
"Nyt en ole ihan varmaa pystynkö edes ymmärtämään ajatuksenkulkuasi."
Jos luonnonlakien takana on jokin yliluonnollinen entiteetti, jota ei kahlitse mitkään lainalaisuudet, mikään ei estä sitä, että tuo entiteetti kääntäisi 32 sekunnin päästä gravitaation pois päältä. Emme siis voi luottaa mitenkään siihen että luonnonlait pätevät sekunnin päästä, tai että viime viikolla tehty havainto jostakin on luotettava. Ihan hyvin voi olla mahdollista, että yliluonnollinen jekkuilija on pistänyt maailmankaikkeuden käyntiin 15 päivää sitten, syöttänyt kaikki muistot meidän mieliimme ja uskotellut että esimerkiksi gravitaatio on aina olemassa.
"Näin hän on tehnytkin, niitä kutsumme ihmeiksi, koska ne ovat jotain meille normaalista poikkeavaa. "
Kumma ettei noita ihmeitä ole tapahtunut sen jälkeen kun tapahtumia on alettu kirjoittaa muistiin ja niitä on voitu tutkia kriittisesti. Miksei jumala ole ikinä ihmekasvattanut ensimmäistäkään amputoitua jäsentä?
"Mutta professori Dawkinsin ateismijulistuksessa et näe tietenkään mitään kiihkoilevaa"
Olenko sanonut niin?
"Haaste siis pysyy edelleen: pystytkö arvioimaan kriittisesti myös omia perustavanlaatuisia olettamuksiasi? "
Yritän ainakin kovasti. Olen siitä rasittava ihminen että epäilen melkein aina ja kaikkea. Silti minut on helppo saada vakuuttuneeksi asioista, tarvitaan vain todisteita. Mikä on sinun tilanteesi? Mikä sinut on saanut vakuuttuneeksi että asialla on jumala ja lisäksi juuri kristinuskon jumala?
"miksei hän pystyisi selvittämään elämän tarkoitusta"
Filosofinen "elämän tarkoitus"-käsite ei taas oikein sovellu luonnontieteisiin. Jos haluaa harrastaa oman arvon pönkittämistä, pitää tietenkin sanoa että olen tarkoitus sille miksi maailmankaikkeus on olemassa. Minusta tuo on maailman suurinta itsekkyyttä.
"itse kaikkeus ei näin voisi olla jotain muutakin, kuin mitä ihminen näkee"
Edelleen, kaikki on mahdollista. Eri asia kuitenkin on mikä on todennäköistä. Sinun jumalasi kanssa ihan tismalleen yhtä todennäköistä on se, että kaiken taustalla on suuri hattivatti, joka on laittanut mieleesi tiedon Jahvesta.
""Tungen" Jumalan sinne, mihinkä tiede ei ole päässyt siksi, että tiede yrittää selvittää asioita omaan maailmankuvaansa nojaten aihealueensa ulkopuolelta."
2000 vuotta sitten sinun jumalallasi oli paljon enemmän elintilaa. Tiede on oikeasti kukoistanut vasta reilun sata vuotta ja mitä kaikkea sinä aikana onkaan saatu aikaan! Ehkä suurin asia mikä minua elämän lyhyydessä harmittaa on se, etten tule koskaan saamaan selville mihin kaikkeen tiede kykeneekään.
muuta sanottavaa, kuin se että sen mielestä jumala on kaiken takana.
Vaikka kuinka yrittää ketsupilla ja sinapilla hampurilaastaan maustaa, niin se pihvi siellä sisällä on mikä on.
Siis nyt yrität sanoa, että Jumalasi on siksi totta, että jos se ei olisi totta, niin emme tietäisi, onko järkemme validia ? Mitähän tämä itse asiassa todistaa ? Sitäkö, että järkemme on validia vai jotain Jumalastasi ? Minusta se jättää kaiken auki: emme voi silti tietää, mikä on "oikea" järki.
Kuitenkin voimme arvioida tuota järkeä. Tiedämme, että se tuottaa vääriä johtopäätöksiä - se on ollut epäluotettava, joten se ei ainakaan aina ole tuota "Jumalan luomaa älyä". Murskasimmeko siis "teoriasi" näin.
Tosiaan, pystymme arvioimaan järkemme luotettavuutta ainakin siinä reaalitodellisuudessa, missä elämme, todisteiden avulla. Tietyt toimet johtavat aina tiettyyn reaktioon. Koemme syy-seuraus-suhteet juuri sellaisina, millaiseksi logiikkamme on kehittynyt. Logiikka on siis luotettavaa ainakin siinä viitekehyksessä, missä havaintojamme koemme. Sitä, kuinka "oikeasti todellista" viitekehyksemme on, emme voi millään tietää. Sinne aukkoon voit tunkea Jumalaasi, mutta jos kerran et voi sitä tietää, perustat väitteesi tyhjän päälle: Jumalaltasi puuttuu pohja.
Ilman muuta havaitsija mukaan
- fysiikkaan
- biologiaan
- evoluutioteoriaan
- psykologiaan
- filosofiaan
- matematiikkaan
- tekniikkaan
Ylipäätään on vaikea ymmärtää tieteitä ilman havaitsijan olemassaoloa.
Riemastuttavan nerokasta..kerrassaan loistavaa.
Nyt on äkkiä luotava uusi havaintoteoria;
Jos havainnoija puuttuu, havaintoa ei saa tehdä>>
"Riemastuttavan nerokasta..kerrassaan loistavaa.
Nyt on äkkiä luotava uusi havaintoteoria;"
Miksi ihmeessä pitäisi luoda uusi havaintoteoria?:
http://www.ursa.fi/yhd/komeetta/FysiikanTodellisuus.htm
"Toinen kvanttimekaniikan tulkinnan peruspiiirre oli, että havaitsevan subjektin ja havainto-objektin välinen ero nähtiin ongelmalliseksi. Ei ole mahdollista erottaa havaitsijaa ja todellisuutta toisistaan. Ihminen ei ole vain sivusta seuraava havaitsija (detached observer), vaan aktiivinen muokkaaja ja toimija maailmassa. Todellisuuden perimmäistä luonnetta ja sen objektiivista ihmisestä riippumatonta asemaa ei enää voinut pitää itsestään selvänä."
Skepsiksen edustajat kysyivät Puolimatkan luennon jälkeen Skepsiksen tilaisuudessa konkreettisia muutoksia, joita "teistinen tiede" toisi. Vastaus oli: ei mitään. Siitä huolimatta Puolimatka toitottaa aina että tiede on ateistista ja "teistinen tiede" toisi tieteeseen uusia näkökulmia. Hän ei ikinä tuo esille edes eroa metodologisen ja ontologisen naturalismin välillä. Metodologinen naturalismi voisi periaatteessa tuottaa paljon jumaluskoa tukevia havaintoja. Tällaisia nyt ei vain ole havaittu ainakaan vielä. Kyseessä on siis selvästi äärimmäinen uskonnon aiheuttama sokeus ja tyhmyys, tai puhdas epärehellisyys.
Onko tuosta tapaus skepsiksen lopusta videota missään? Olen katsellut Puolimatkan luentoa googlesta jonkin matkaa, mutta oli niin tappotylsää etten päässyt alkua pidemmälle...
Keskustelu kiinnostaisi.
Ei siinä varsinaista keskustelua ollut, sillä Puolimatka ei vastannut kritiikkiin. Hän vain kiitteli rakentavasta kritiikistä ja katseli kelloa. Käsittääkseni Puolimatka on jatkanut puoliaivoisten argumenttien kylvöä, vaikka ei osaa vastata niitä koskevaan kritiikkiin.
Kritiikin esittäjien tärkeimmät pointit / kysymykset oli tämäntyylisiä: Ero metodologisen ja ontologisen naturalismin välillä. Mitä teistinen realismi tai ID tuo lisää tieteeseen? Minkä takia tarvitaan juuri teistinen jumala, jotta havaintomme olisivat luotettavia (Plantingan argumenttiin vastaus)? Kristinuskon rooli tieteen synnyssä (tiede ei siis ole suoraan kristinuskon ansiota, eikä tiedettä voida johtaa kristinuskosta, toisin kuin Puolimatka väittää). Myös käsitteiden sotkemista, leikkaa ja liimaa -filosofiaa ja helvetillistä asiamäärää kritisoitiin.
Aika odotettavaahan tuo oli.
Minusta aika epärehellistä toimintaa sekin Puolimatkalta, kun hän mököttää reaktiosta jonka on saanut HS:n kirjoituksestaan. Hän kun sanoo ettei artikkelissa ollut mitään teismiin viittaavaakaan, mutta silti hän myöntää agendansa olevan oman jumalansa esiintuominen.
Edelleen, kritiikki on positiivinen asia, mutta tältäkin palstalta tuttu "eijjoo eijjoo eijjoo eijjoo" ei ole kovin hedelmällistä. Melkein luulisi professorismiehellä olevan jotain muutakin takataskussa.
Nyt on jo jonkun aikaa huomannut "Puolimatka" hepun puheita kommenttoidun täällä, vaikka itse kun en ole kuullutkaan hänestä niin aika samalta kuulostaa kuin rapakon takaa Discovery Instituten teesit.
Puolitiehen tutustumatta heitän siis muutaman arvauksen, katsotaan osunko kuinka lähelle...
*****
1. Naturalistinen tiede (tarkoituksellisesti määrittelemätön) ei voi kertoa kaikkea 100% varmasti, joten se on siis rajoitettu ja nyt on niihin rajoihin törmätty (mahdollisesti jokin todellinen tai kuviteltu ongelma esitetään ylitsepääsemättömänä esteenä, itse veikkaan ihmisen alkuperää suosikkiaiheeksi, tarkennettuna evoluution ja abiogenesiksen sotkemista ja näin kyhätyn olkinuken tarjoamista "tieten aukkoina").
2. Koska naturalistinen tiede (yhä määrittelemätön) on riittämätön selittämään maailmaa, tarvitaan jotain enemmän, jotain joka selittää kaiken (tai määrittelemättömän "tarpeeksi").
3. Se jokin on "X" (X tulee olemaan kreationismin ja "Intelligent Design" liikkeiden suomenkielinen versio, Salccarin mainitsema "henkinen tiede").
Tämä uusi "X" kykenee selittämään asioita joita naturalistinen tiede (vieläkin määrittelemätön) ei kykene selittämään, Puolitarina luultavasti viittaa elämän tarkoitukseen tai merkitykseen tai arvoon tai muihin tunteita liikuttavaan aiheeseen ja väittää että niitä pystytään nyt tarkastelemaan "tieteellisesti".
4. Olennainen osa uutta "X" tiedettä tulee olla tieteen nykyisen merkityksen laajentaminen sopivasti, "henkisiä" asioita käsitteleväksi.
Tähän liittyy luonnollisten (natural, naturalistic) selitysten vaatimisen muuttaminen hyväksymään myös YLIluonnollinen selitys (supernatural, "X", goddidit!).
5. Täyttääkseni viitosten lain ennustan että suuri määrä kreationisteja tulee tukemaan tätä "X" tiedettä, ja että sen kriittinen arviointi tullaan pitämään "naturalistisen", "normaalin" tai "konventionaalisen" tieteen ulkopuolella, ja kaikki PR kamppanja tulee kohdistumaan tavalliseen kansaan (erityisesti uskonnolliseen osaan) ja politiikkaan.
*****
No, osuinko kuinka lähelle?
Pikkaisen meni metsään, mutta osa ennustuksista osui.
1-2. Puolimatka esittää, että tiedeyhteisö esittäisi evoluution ja abiogenesiksen täysin selvitettyinä, ja sitten kumoaa tämän näkemyksen. Hän ei kuitenkaan käytä argumenttia absoluuttisesta tiedosta. Puolimatka myös väittää silmät sinisinä että tiedettä tehdään ontologisen naturalismin pohjalta, vaikka totuus on metodologinen. Usein kuulee sanat "ateistit tuovat uskontonsa tieteeseen, mutta kun muut sotkevat uskoa tieteeseen, haukkuvat ateistit tätä huuhaaksi."
3-4. Juurikin näin. Hän heittelee ilmaan käsitteitä, kuten "teistinen realismi" ja "kristillinen supranaturalismi". Hän on kuitenkin sanonut että konkreettisesti nämä eivät tuo tieteen tekemiseen uutta; ei tietystikään esityksissään, vaan Skepsiksen tilaisuuden jälkeen. Lievää dissonanssia ajatuksissa, tai sitten tietoista epärehellisyyttä.
5. Puolimatka liittyi Suomessa jo taustalla kauemmin jyllänneeseen "Älykkään suunnitelman" -lahkoon. Toistaiseksi Puolimatka kyllä kiertelee asiallisten tahojen tilaisuuksia puhtaan käännytystyön ohella. Mutta tietääkseni ei ole muuttanut useita kertoja kuopattuja argumenttejaan. Tämä argumenttien muuttumattomuus muistuttaa juuri Amerikan meininkiä.
Kyseessä on siis perinteinen kreationisti varustettuna professorin viralla ja auktoriteetillä. Argumentaatiokeinot ovat tunteisiin vetoaminen, käsitteiden sekamelska, lainauslouhinta, tieteen vääristely ja valehtelu.
...kuohunta on aivan turhaa. Puolimatkahan puhuu tieteen FILOSOFIASTA, ei itse tieteestä. Filosofiahan on sitä, että mietitään, miksi miettimistä kannattaa miettiä. Eli höpönlöpöä, joka ei ikinä johda mihinkään päätökseen tai konkreettiseen hyötyyn missään asiassa. Kyllä maailmaan miettimistä mahtuu ja toiset tutkivat sillä aikaa asioita käytännössä.