Voisitteko järkevästi ja ilman paatosta kertoa vastauksen muutamaan outoon piirteeseen ihmisessä. Tarkoitan että kuvailisitte omin sanoin sen valintapaineen, mikä on mainittuja piirteitä esivanhemmissamme suosinut.
A. Ihminen ei kykene valmistamaan C-vitamiinia vaan kaikki on PAKKO saada ulkoapäin. Eläimet sen sijaan pystyvät. Mikä oli valintapaine, joka hävitti ihmisen suvusta ne jotka kykenivät itse sitä tuottaan?
B. Miksi ihminen on kamelin ohella ainoa "eläin", joka ei osaa luonnostaan uida? Kalanrasvakeskusteluissa on evojen eräs keskeinen perustelu kalaöljyn suosimiselle ollut se, että ihmisen suku on aina asunut merien rannoilla. Miten uimataidottomuus on valintaetu merenranta-asukkaalle? Mikä voi olla valintapaine, joka hävittää luonnostaan uimataitoiset populaatiot mertenkin rannoilta?
C. Ihmisen elimistö ei kykene itse muodostaan kaikkia aminohappoja vai oliko se protetiineja vaan osa on saatava lihasta tai pavuista tms. Monilla eläimillä ei liene näin huonosti. Taaskin, mikä oli se valintapaine, joka hävitti ne joitten ei ollut PAKKO löytää tiettyjä valkuaisaineita luonnosta. Kaiken jären mukaanhan pitäisi olla juuri päinvastoin.
A. Ihminen ei kykene valmistamaan C-vitamiinia vaan kaikki on PAKKO saada ulkoapäin. Eläimet sen sijaan pystyvät. Mikä oli valintapaine, joka hävitti ihmisen suvusta ne jotka kykenivät itse sitä tuottaan?
B. Miksi ihminen on kamelin ohella ainoa "eläin", joka ei osaa luonnostaan uida? Kalanrasvakeskusteluissa on evojen eräs keskeinen perustelu kalaöljyn suosimiselle ollut se, että ihmisen suku on aina asunut merien rannoilla. Miten uimataidottomuus on valintaetu merenranta-asukkaalle? Mikä voi olla valintapaine, joka hävittää luonnostaan uimataitoiset populaatiot mertenkin rannoilta?
C. Ihmisen elimistö ei kykene itse muodostaan kaikkia aminohappoja vai oliko se protetiineja vaan osa on saatava lihasta tai pavuista tms. Monilla eläimillä ei liene näin huonosti. Taaskin, mikä oli se valintapaine, joka hävitti ne joitten ei ollut PAKKO löytää tiettyjä valkuaisaineita luonnosta. Kaiken jären mukaanhan pitäisi olla juuri päinvastoin.
Vastaukset 103
Vanhimmat
merkittäviä ominaisuuksia selviytymisen kannalta.
Miten evoluutio olisi valinnut selviytymisen kannalta erittäin huonon vaihtoehdon. Evoluution tuntijat ovat aina opettaneet, että evoluutio karsii nopeasti pois epäedulliset ominaisuudet. Näissä tapauksissa olisikin karsinut pois edulliset ominaisuudet ja valinnut erittäin huonon tilalle!!!!
"A. Ihminen ei kykene valmistamaan C-vitamiinia vaan kaikki on PAKKO saada ulkoapäin. Eläimet sen sijaan pystyvät. Mikä oli valintapaine, joka hävitti ihmisen suvusta ne jotka kykenivät itse sitä tuottaan?"
Väärin. Mikään kädellinen ei pysty valmistamaan C-vitamiinia.
"Mikä voi olla valintapaine, joka hävittää luonnostaan uimataitoiset populaatiot mertenkin rannoilta?"
Onko niitä ollut?
sitten että miksi kädellisten esi-isä ei hävinnyt kun meni kyky valmistaa C-vitamiinia. Näköjään sai siitä valintaedun ja raivasi tieltään ne jotka osasi. Jatka selittelyä, vastauksesi ei tyydytä.
Jos eläimet yleensä osaavat uida niin miksi ihmisen esi-isät olisivat olleet siitä kaavasta poikkeus. Ei ongelma venkoilullasi mihinkään hävinnyt.
Kaikkien kädellisten lisäksi marsut ovat kykenemättömiä syntetisoimaan C-vitamiinia. Kaikilla niillä on C-vitamiinin syntetisoiva geeni, mutta se on kokenut pienen mutaation, eikä enää toimi.
Tuolla mutaatiolla ei ole valinnan kannalta merkitystä, jos otus elää ympäristössä, jossa C-vitamiinia on helposti saatavissa ravinnon mukana.
""sitten että miksi kädellisten esi-isä ei hävinnyt kun meni kyky valmistaa C-vitamiinia. Näköjään sai siitä valintaedun ja raivasi tieltään ne jotka osasi. Jatka selittelyä, vastauksesi ei tyydytä.""
hävisi tarpeettomana. Evoluutio karsii paitsi haitallisia, myös tarpeettomia ominaisuuksia. Ts. jos jostakin geenistä ei ole hyötytä, se saa mutaatioita, jotka rikkovat sen toiminnan, juuri kuten C-vitamiinin kanssa on tapahtunut. Syy, miksi tuo geeni on jäänyt tarpeettomaksi, on tietysti se, että C-vitamiinia kädellisten esi-isät saivat tarpeeksi hedelmistä.
Jos luulet muuten, että ihmiset ovat uimataidottomia luonnostaan, niin vilkaisepa tuota Nirvanan levykantta:
http://critiquesdemusic.canalblog.com/images/Nirvana_Nevermind_Front.jpg
niin toteat ihmisen omituisen uimataidottomuuden. Osaa uida vastasyntyneenä mutta sen jälkeen taito katoaa ellei sitä vartavasten opettele.
En ole havainnut, että uivien eläinten tarvitsisi opetella erikseen aikuisiällä uimaan. Vai oletko sinä nähnyt eläinten uimakouluja?
niin ilmestyivätkö hedelmät ja marjat sekä muutkin C-vitamiinilähteet maailmaan vasta 5 milj. vuottta sitten? Jos luontaisiin lähteisiin vetoatte niin kyllä silloin C-vcitamiinin tuotantokyvyttömyyden pitäisi olla luonnossa melko vallitsevana ominaisuutena.
saa melkein kaikista kasvikunnan tuotteista. Ihmisen kannalta lantussakin on enemmän kuin mainostetussa appelsiinissa.
Jos sinunlaillasi perustelee niin juuri mikään luontokappale ei tarvitsisi kykyä itse muodostaa C-vitamiinia. Miksi se ei siis ole tarpeeton muilla?
Mutta ei kai se kyky olisi ihmisen esi-isillä voinut haittakaan olla koska se on luonnossa niin yleinen?
"niin ilmestyivätkö hedelmät ja marjat sekä muutkin C-vitamiinilähteet maailmaan vasta 5 milj. vuottta sitten?"
Anteeksi kuinka? Miksi niiden olisi pitänyt ilmestyä vasta 5 miljoonaa vuotta sitten? Sinulla on vakava käsityskykyongelma.
Kädellisillä on tapahtunut tuo mutaatio jo kauan sitten, mutta C-vitamiinin luontaisen saatavuuden vuoksi mutaatiolla ei ole ollut selviytymisen kannalta merkitystä.
""niin toteat ihmisen omituisen uimataidottomuuden. Osaa uida vastasyntyneenä mutta sen jälkeen taito katoaa ellei sitä vartavasten opettele.""
Niin, siinä syy, miksei ihmisillä nykyään yleensä ole uimataitoa parivuotiaina. Jos uimista jatketaan vauvauinnin jälkeen, uimataito ei katoa.
""En ole havainnut, että uivien eläinten tarvitsisi opetella erikseen aikuisiällä uimaan. Vai oletko sinä nähnyt eläinten uimakouluja?""
Mikä uiva eläin ei uisi myös poikasena?
""Ei vain hedelmistä C-vitamiinia saa melkein kaikista kasvikunnan tuotteista. Ihmisen kannalta lantussakin on enemmän kuin mainostetussa appelsiinissa.""
Eikä passaa unohtaa erilaisia marjoja.
""Jos sinunlaillasi perustelee niin juuri mikään luontokappale ei tarvitsisi kykyä itse muodostaa C-vitamiinia. Miksi se ei siis ole tarpeeton muilla?""
Se on tarpeellinen lajeille, jotka eivät saa tarpeeksi C-vitamiinia ravinnostaan.
""Mutta ei kai se kyky olisi ihmisen esi-isillä voinut haittakaan olla koska se on luonnossa niin yleinen?""
Tuskin siitä haittaa oli, yliannostus C-vitamiinia tuskin kohtaisi, mutta kun se oli tarpeeton, se katosi.
....mutta kun se oli tarpeeton, se katosi......
perustella miksi se kyky olisi ollut vain ja ainoastaan kädellistn esivanhemmille turha mutta muille, niille jotka myös saavat c-vitamiinin luonnosta, se ei ole ollut turha.
Eläinten vasat eivät ui "vauvoina" vaan vasta hieman vanhemmalla iällä. Ruohonsyöjilläkin vasta ensimmäisen vaelluksen yhteydessä.
Entäs vaikka koira, voit heittää sen veteen vaikka kuinka vanhana ja se ui, eikä huku. Mites ihmisen käy jos menee syvään veteen ensi kertaa 30-vuotiaana?
........Jos uimista jatketaan vauvauinnin jälkeen, uimataito ei katoa.........
Niin ihan OK, mutta noin ei eläinten tarvitse tehdä. Enhän sitä ole kieltänyht etteikö ihminen oppisi uimaan, olen minäkin sen oppinut mutta vasta kovan työn jälkeen kun ei kakarana ollut rantoja lähellä.
.......Mikä uiva eläin ei uisi myös poikasena?......
Jos ui vaikka vain kerran vuodessa poikasena ei se riitä pitämään uimataitoa yllä. Eikä kaikki eläimet ui kovin poikasina.
""Voisit muuten yrittää hieman perustella miksi se kyky olisi ollut vain ja ainoastaan kädellistn esivanhemmille turha mutta muille, niille jotka myös saavat c-vitamiinin luonnosta, se ei ole ollut turha.""
Ei minun tuollaista väitettä tarvitse yrittää perustella, kun en ole sellaista väittänyt. Lisäksi tiedämme, että keksimäsi väite on vieläpä väärä. Lukuisilta muiltakin lajeilta on eri tavoin kadonnut kyky syntetisoida C-vitamiinia, koska ne eivät ole tarvinneet sitä sen takia, että ne saavat ravinnostaan tarpeeksi C-vitamiinia. Selliasilta lajeilta, jotka eivät saa tarpeeksi C-vitamiinia ravinnostaan, tuo kyky ei olekaan hävinnyt, koska luonnonvalinta on sitä suosinut.
luonnossa liene kaikille samat?
""Eläinten vasat eivät ui "vauvoina" vaan vasta hieman vanhemmalla iällä. Ruohonsyöjilläkin vasta ensimmäisen vaelluksen yhteydessä.""
Kun ihminen on kehittynyt myös rannoilla, niin lienee selvää, että lapset ovat uineet pienestä pitäen. Jos nykyaikana pärjää ilman uimataitoa aikuiseksi, ei sitä tietenkään ihmisen ole helppo aikuisena opetella. Tuskinpa nuokaan ruohonsyöjät mitään mestariuimareita ovat. Tästä tulikin muuten mieleen tällainen mainio video:
http://www.youtube.com/watch?v=ywXYfLFapLY
""Entäs vaikka koira, voit heittää sen veteen vaikka kuinka vanhana ja se ui, eikä huku. Mites ihmisen käy jos menee syvään veteen ensi kertaa 30-vuotiaana?""
Todennäköisesti hän hätääntyy, mutta saattaa silti pysyä pinnalla. Yleensä kaikki kyvyt vaativat harjoittelua.
""Jos ui vaikka vain kerran vuodessa poikasena ei se riitä pitämään uimataitoa yllä. Eikä kaikki eläimet ui kovin poikasina.""
Eikös uimataito ole vähän sama kuin polkupyörälläajo, jos sen kerran oppii, sen osaa aina. Ja toisin kuin alkuperäinen kysyjä väitti, ihmiset eivät ole luonnostaan uimataidottomia, mutta jos he eivät kykyä harjoittele, sen oppiminen aikuisena on toki vaikeaa.
sinun keksimäksesi. Muut evot sitä ovat tässäkin avauksessa toitottaneet, miten se kyky puuttuu vain kädellisiltä ja marsulta.
Mutta et kai sentään kehdanne väittää, etteikö erilaisissa tilanteissa C-vitamiinin kehittämisestä omassa kehossa olisi ollut suurtakin etua. Sehän mahdollistaisi selvästi monipuolisemman ruokavalion ja asumisen seuduilla missä luonnosta ei juurikaan saa c-vitamiinia. Vaikkapa pelkän liharuoan. Ei olisi ollut mikään pakko löytää juuri tietynlaisia rehuja suuhunsa.
Jos tämä taasen ei olisi ollut suuri valintaetu niin ei sitten mikään.
...Todennäköisesti hän hätääntyy,....
on "se". Eikö sitä hänelle jo koulussa opetettu vai nukkuiko hän tunneilla?
""Ei sitä ole sanottukaan sinun keksimäksesi. Muut evot sitä ovat tässäkin avauksessa toitottaneet, miten se kyky puuttuu vain kädellisiltä ja marsulta.""
Taas vääristely. Kirjoitit: "Voisit muuten
yrittää hiemanperustella miksi se kyky olisi ollut vain ja ainoastaan kädellistn esivanhemmille turha,,," Mistä nuo marsut nyt tulivat tähän väitteeseen, kun ensin siinä sanotaan _vain ja ainoastaan kädellistn esivanhemmille_? Apo ei näköjään tiennyt, mutta se kyky puuttuu lukuisilta muiltakin lajeilta, vaikka suurin osa lajeista C-vitamiinia tuottaakin, joukossa varpuslintuja ja lepakkolajeja.
""Mutta et kai sentään kehdanne väittää, etteikö erilaisissa tilanteissa C-vitamiinin kehittämisestä omassa kehossa olisi ollut suurtakin etua.""
Toki olisi.
""Sehän mahdollistaisi selvästi monipuolisemman ruokavalion ja asumisen seuduilla missä luonnosta ei juurikaan saa c-vitamiinia.""
Aivan.
""Vaikkapa pelkän liharuoan. Ei olisi ollut mikään pakko löytää juuri tietynlaisia rehuja suuhunsa.""
Niin.
""Jos tämä taasen ei olisi ollut suuri valintaetu niin ei sitten mikään.""
Varmasti olisi. C-vitamiiinin tuotannon mahdollistava geeni oli kuitenkin tuhoutunut niin kauan sitten ja niin perusteellisesti, ettei ihmisten edeltäjillä siitä tullut enää toimivaa, vaikka valintapainetta olikin ollut. Evoluutio ei kuitenkaan voi tuottaa kaikkea, vaan se perustuu sattumanvaraisten mutaatioiden suosimiseen eikä tässä tapauksessa tapahtunut sellaisia mutaatioita, jotka tuon geenin olisivat korjanneet toimivaksi.
katsot itse tarpeelliseksi osoittaa typeryytesi, ettei minun tarvitse sitä tehdä.
""...Todennäköisesti hän hätääntyy,....
on "se". Eikö sitä hänelle jo koulussa opetettu vai nukkuiko hän tunneilla?""
Kirjoitin vastaukseksi kysymykseen:
Mites ihmisen käy jos menee syvään veteen ensi kertaa 30-vuotiaana?
Näin: Todennäköisesti hän hätääntyy.
Kerropas vielä miten sinä tämä ymmärsit (tai itse asiassa et ymmärtänyt), niin saamme nauraa.
miten kukaan voi olla uimataidoton. Meidän suvussamme kaikki lapset on viety veteen käännetty selälleen ja käsketty rentoutua. Joka ainoa on kellunut. Sen jälkeen on kehotettu menemään hyppytelineelle ja hyppäämään ja luvattu ottaa kiinni, jos jokin menee pieleen. Joka ainoa on välittömästi oppinut paitsi sukeltamaan, myös uimaan. Ainoa poikkeus oli sisareni, jota yritettiin opettaa modernilla tavalla, kellukkeilla. Kun hänelle valkeni, että niissä ei ollut yhtään ilmaa, hän upposi välittömästi. Isä työnsi kätensä veteen, veti poninhännästä pintaan ja kielsi lopettamaan hulluttelun. Sisareni suuttui ja ui.
Miten on mahdollista olla kellumatta, kun keuhkoissa on ilmaa? Eteenpäin liikkumisen tekniikan oppii yritys-erehdys-menetelmällä.
Ohimennen mainiten, savannilla uimataito ei liene ollut kovin tarpeellinen selviytymiseen, pikemminkin haitta. Kuten afrikkalainen ystäväni selitti: "Meressä hai, joessa krokotiili."
tulee antibioottiresistenssi muutamassa hetkessä niin ei ole mahdollista että näin merkittävä asia ei ole korjaantunut edes miljoonissa vuosissa. Ei ihmisellä eikä lukuisilla apinoilla.
Selityksesi ei ollut uskottava millään muotoa.
......Varmasti olisi. C-vitamiiinin tuotannon mahdollistava geeni oli kuitenkin tuhoutunut niin kauan sitten ja niin perusteellisesti, ettei ihmisten edeltäjillä siitä tullut enää toimivaa, vaikka valintapainetta olikin ollut. Evoluutio ei kuitenkaan voi tuottaa kaikkea, vaan se perustuu sattumanvaraisten mutaatioiden suosimiseen eikä tässä tapauksessa tapahtunut sellaisia mutaatioita, jotka tuon geenin olisivat korjanneet toimivaksi.......
Tunnettuahan on, että merimiehet ovat kärsineet keripukista 1400-luvun jälkeen kun on tehty pitkiä merimatkoja kuivamuonan varassa.
Koskas aiemmin keripukki on aiheuttanut merkittävää kuolleisuutta? Onko siis edelleenkään C-vitamiinin syntetisointikyvyttömyys haitta?
""jos bakteeriin tulee antibioottiresistenssi muutamassa hetkessä niin ei ole mahdollista että näin merkittävä asia ei ole korjaantunut edes miljoonissa vuosissa.""
Se ei ole mitään, jos, vaan se on lukuisia kertoja havaitu tosiasia, siis lauseesi tulisi alkaa kun evoluutio tuottaa antibioottiresistenssin muutamassa hetkessä....
Bakteerien sukupolvikierto ja jälkeläisten määrä ovat käsittämättömän paljon suurempia kuin ihmisen. Tässä asiassa ei ollut paljon korjaamista, myös C-vitamiinia tuottamattomat yksilöt ovat pärjänneet, toki valintapainetta myös C-vitamiinin tuottoon on ollut. Joillakin lajeilla tuo on muuten havaittu, että kyky C-vitamiinin tuottamiseen on korjautunut, mutta ihmisen edeltäjillä ja nykyihmisillä tuo ei enää ole tapahtunut, kun rikkoutunut geeni on ollut liian rikki.
""Ei ihmisellä eikä lukuisilla apinoilla.
Selityksesi ei ollut uskottava millään muotoa.""
Miksi tuo C-vitamiinin tuottokyky sitten puuttuu juuri lajeilta, jotka ovat pärjänneet ravinnosta saatavalla C-vitamiinilla ja miksi tuon rikkonaisen geenin perusteella voidaan vahvistaa evoluutioteorian mukaiset sukupuut? Mikä on uskottavampi selitys?
sitä koiraa.
haittoihin jos sitä et vielä tiennyt. Siis valintaetuihin.
.........Onko siis edelleenkään C-vitamiinin syntetisointikyvyttömyys haitta?......
Kysymys on edelleen, että mikä valintaetu tuli niukoissa oloissa elävälle siitä että EI enää kyennyt syntetisoimaan C-vitamiinia. MIksi ne olisivat alkaneet saamaan enemmän jälkeläisiä? Siihen ei liene evo-opilla kovin helppoa antaa tyhjentävää vastausta.
No lähdetään sitten valintaedun kautta:
Kun kädellispopulaatio saa ravinnostaan kaiken tarvitsemansa C-vitamiinin ja jopa monin verroin enemmän, niin minkä valintaedun tarjoaa kyky syntetisoida lisää C-vitamiinia?
Jos ominaisuus on merkityksetön, niin se yleistyy tai vähenee sattumanvaraisesti. Jossain kapeikossa, jossa populaatio on ollut kyllin pieni jäljelle on sattumalta jäänyt vain rikkinäisen C-vitamiinigeenin omistavia. Kyse on ollut sattumasta. C-vitamiinin tuottaminen tai tuottamatta jättäminen ei ole ollut merkitsevä ominaisuus, koska kaikilla kuitenkin on kylliksi C-vitamiinia, jos on kylliksi ravintoa.
Silloin sekä C-vitamiinin syntetisointiin tarvittava geeni että sen rikkonainen muoto ovat molemmat rinnastettavissa "tilke-DNA":han, jolla ei ole toiminnallista tehtävää.
Kun tämä on lisäksi kreationismia ja ID:tä eikä evoluutioteoriaa käsittelevä palsta, niin voi tietenkin kysyä eikö Jumala aavistanut, että joskus 5000 vuotta maailman luomisen jälkeen merimiehet tulevat kärsimään C-vitamiiniksi? Miten älykästä oli antaa kanille kyky tuottaa C-vitamiinia ja jättää ihmiseltä se pois?
Oliko vastauksillasi mitään tekemistä kysymysten kanssa? Mikä nyt tökkii?
Ehkäpä nuo kaipaavat hieman tarkempaa kommentointia:
""Eläinten vasat eivät ui "vauvoina" vaan vasta hieman vanhemmalla iällä. Ruohonsyöjilläkin vasta ensimmäisen vaelluksen yhteydessä.""
Niin. Vesi ei kuitenkaan ole ihmisen elinympäristön välttämätön elementti, jolloin uimataito ei yleensä ole ihmisille välttämätön ominaisuus. Ihmisen evoluutio on suosinut ratkaisua, jossa uimataito joko opitaan heti, koska vettä on lähiympäristössä tai sitten sen oppiminen on sitä vaikeampaa mitä myöhemmin se joudutaan opettelmaan. Aikuinenkin sen oppii, jos ei pelkää vettä. Sama asia on monien muidenkin taitojen kanssa, niin kuin Anteeksi että ajattelen kertoi, puhetaito opitaan joko lapsena tai tuo kyky menetetään lopullisesti. Tämä liittyy aivojen muotoutumiseen ja lihasten hallintaan.
""Entäs vaikka koira, voit heittää sen veteen vaikka kuinka vanhana ja se ui, eikä huku. Mites ihmisen käy jos menee syvään veteen ensi kertaa 30-vuotiaana?""
30-vuotias ihminenkin pystyy uimaan ensikerran, jos hän joutuu veden varaan, kunhan ei hätäänny.
Ja kuten sanoin, aloittaja oli väärässä väittäessään, että ihminen ei osaisi luonnostaan uida. Kyllä osaa, kunhan uinti alkaa sopivassa kehitysvaiheessa.
""Annoit vaikutelman että hän tarkoitti sitä koiraa.""
Kun vastaan ainoaan kysymykseen, joka tuossa kappaleessa kysytään:
Mites ihmisen käy jos menee syvään veteen ensi kertaa 30-vuotiaana?
Tällä tavalla: Todennäköisesti hän hätääntyy.
niin sinusta viittaankin koiraan. Mielenkiintoista. Kuinka tulit saaneeksi tämän vaikutelman? Sitä paitsi, jos olisin halunnut antaa vaikutelman, että puhun koirasta, olisin käyttänyt sanaa "se", koska eläimiin viitataan persoonapronominilla "se" ja ihmisiin viitataan persoonapronominilla "hän". Mutta siinä ei kysytty mitään koirasta, siinä kysyttiin 30-vuotiaasta ihmisestä. Minulla ei ollut mitään syytä puhua koirasta.
***30-vuotias ihminenkin pystyy uimaan ensikerran, jos hän joutuu veden varaan, kunhan ei hätäänny.***
En usko, että pystyy. Ei pysty 7-v lapsikaan jos on täysin uimataidoton ja alkaa vasta siinä iässä opetella uimaan. Ei ole kyse hätääntymisestä.
***aloittaja oli väärässä väittäessään, että ihminen ei osaisi luonnostaan uida. Kyllä osaa, kunhan uinti alkaa sopivassa kehitysvaiheessa.***
Aloittaja ei sano, että ihminen ei oppisi uimaan. Mutta eläinten ei tarvitse alkaa missää tietyssä vaiheessa. Uimataito on niillä luontaista.
""En usko, että pystyy. Ei pysty 7-v lapsikaan jos on täysin uimataidoton ja alkaa vasta siinä iässä opetella uimaan. Ei ole kyse hätääntymisestä.""
Jokainen pystyy sen verran räpiköimään, että pysyy pinnalla, kunhan ei hätäänny.
""Aloittaja ei sano, että ihminen ei oppisi uimaan.""
Ei sanokaan. Hän väittää, että ihminen ei osaisi uida luonnostaan. Ja siinä hän on väärässä. Tiedän tämän myös itse, koska lapseni oli vauvauinnissa.
""Mutta eläinten ei tarvitse alkaa missää tietyssä vaiheessa. Uimataito on niillä luontaista.""
Niin, ja ihmisilläkin se on luontaista, kunhan lapsi viedään ajoissa veteen. Poikani on uinut kaikenikäisenä, vauvauinnista lähtien. Tädit rannalla olivat kauhuissaan kun kaksivuotias ui Vantaanjoessa.
Enpä usko, että kyky tuottaa itse C-vitamiininsa olisi aivan turha luonnossa. Turkana tuossa taas vetelee sujuvasti hihastaan perusteita, joitten voimassaolosta ei ole pienimpiäkään takeita. Tyyli on jälleen kerran se, että perusteet on helppo keksiä kun lopputulos tiedetään. Ja että keksityy peruste on tieteellisesti todistettu fakta.
Mutta muutama perusteltu vastaväite:
- miksi luonnossa C-vitamiinin itsevalmistus on kuitenkin niin yleinen asia ja kädelliset poikkeus jos kyseisen vitamiinin saa niin kovin helposti luonnosta. Miksi se kyky olisi turha vain kädellisillä?
- jos vitamiinia saa luonnosta ja elimistö itsekin sitä valmistaa niin mikä estää yliannostuksen? Tietenkin voidaan spekuloida jollain säätöjärjestelmällä joka seuraa päivittäistä annosta ja lopettaa tarvittaessa itsevalmistuksen. Mutta eikö tämä olisi täysin ylimääräinen juttu, vyö ja henkselit ja niille seuranta- ja säätöjärjestelmä? Eiköhän tässäkin pure se evojen itsensä kovasti mainostama Ockamin partaveitsi?
- ei hedelmiä ole luonnossa aina roikkunut ihan tuossa noin vaan eikä roiku nytkään. Uskon ja väitän, että jonkinasteinen ja ajoittainen C-vitamiinin puutos on ollut kaikilla kädellisillä sääntö eikä poikkeus. Apinoillakaan ei ole koko ajan hedelmiä nenänsä alla syötävinä vaan ehkä kerran pari vuodessa ja silloinkin vähän aikaa. Myöskin ihmisten ja ihmisapinain ei voida väittää eläneen joka hetki tuoreitten hedelmien vierellä
- vitamiinin puutoksen ei tarvitse äityä keripukiksi asti kun sillä on jo merkittävä vaikutus terveyteen ja erityisesti tautien vastustuskykyyn. Näin ollen lievästäkin puutteesta kärsivällä yksilöllä olisi ollut selvä lisääntymistä rajoittava haitta. Haitta tulee jo lyhytaikaisestakin puutteesta koska ko. vitamiini ei varastoidu. Muistakaa evot omat oppinne luonnonvalinnan tilastollisuudesta ja siitä miten 10 001 on enemmän kuin 10 000!
Mutta mikä selvä todiste tämä onkaan Luomisen puolesta. Ihminen luotiin paratiisimaisiin olosuhteisiin, joissa tuoreita hedelmiä oli saatavilla joka hetki. Siksi ko. vitamiinia ei tarvitse tuottaa eikä sitä tarvitse myöskään varastoida. MOT.
Puhut koko ajan tietystä iästä ja vauvauinnista jne...
Mutta on täysin faktaa, sanot mitä tahansa, että jos otettaisiin vaikkapa 10 v vanhoja lapsia, jotka eivät ole koskaan uineet gnu-lauman rinnalle uimaan ex tempore jokien yli niin yhtään muksua ei tulisi perille. Unohdetaan krokotiilit mutta huomioidaan jokien leveydet ja kova virta sekä se, että lauman jaloissa ei veteen mennä rauhallisesti.
Tai karhua, joka lähtee uimaan kilometrien matkaa järven yli.
Luulen avaajankin tätä tarkoittaneen eikä rauhallista vauvauintia, jolla sinä yrität koko ajan sekottaa.
Tuollaisista teksteistä tulee mieleen, että uimaan oppiminen ei tarkoittaisikaan pinnalla pysymistä aluksi vaan kyse olisikin koko ajan vain pelkän nopeuden lisäämisestä. Ihan kuin haluaisit väittää, että ns. uimataidotonkin ihminen ui vaikka kilometrejä kunhan ei hätäänny ja aikaa annetaan.
.,...Miten on mahdollista olla kellumatta, kun keuhkoissa on ilmaa? .....
Niinkö, ilmaa on koko ajan. Minun tarvitsee kyllä välillä puhaltaa uloskinpäin ja tyhjentää keuhkot ilmasta, sinun perheessäsi ei ehkä tarvitse.
En ymmärrä miten ihmisiä ylipäätään ollenkaan hukkuu kun jokainen osaa uida ja vähintäänkin kellua. Ihminen on kuitenkin vettä raskaampi tiheydeltään ja hyviäkin uimareita hukkuu kun väsyvät. Miksikähän eivät vain kellu lähimpään rantaan, joka on niinkin lähellä kuin 10 km.
""Enpä usko, että kyky tuottaa itse C-vitamiininsa olisi aivan turha luonnossa. Turkana tuossa taas vetelee sujuvasti hihastaan perusteita, joitten voimassaolosta ei ole pienimpiäkään takeita. Tyyli on jälleen kerran se, että perusteet on helppo keksiä kun lopputulos tiedetään. Ja että keksityy peruste on tieteellisesti todistettu fakta.""
Minähän kerron, että valtaosa lajeista tuottaa itse C-vitamiininsa, mutta on myös ravinnosta saatavalla C-vitamiinilla eläviä lajeja, jotka eivät itse enää tuota C-vitamiinia. C-vitamiinin tuottokyky puuttuu vain lajeilta, jotka saavat sitä tarpeeksi ravinnostaan, kuten esm. tietyt varpuslinnut ja tietyt lepakkolajit, jopa jotkut kalat, näiden kädellisten ja marsujen lisäksi.
""Mutta muutama perusteltu vastaväite:
- miksi luonnossa C-vitamiinin itsevalmistus on kuitenkin niin yleinen asia ja kädelliset poikkeus jos kyseisen vitamiinin saa niin kovin helposti luonnosta. Miksi se kyky olisi turha vain kädellisillä?""
Ei se ole turha vain kädellisillä, vaan myös esim. joillakin varpuslinnuilla ja lepakkolajeilla, jotka syövät hedelmiä. Vain sellaisilta lajeilta tuo kyky puuttuu, joilla tuo kyky on tarpeeton tai joiden esi-isillä tuo kyky oli tarpeeton ravinnosta saatavan C-vitamiinin takia.
""- jos vitamiinia saa luonnosta ja elimistö itsekin sitä valmistaa niin mikä estää yliannostuksen? Tietenkin voidaan spekuloida jollain säätöjärjestelmällä joka seuraa päivittäistä annosta ja lopettaa tarvittaessa itsevalmistuksen. Mutta eikö tämä olisi täysin ylimääräinen juttu, vyö ja henkselit ja niille seuranta- ja säätöjärjestelmä? Eiköhän tässäkin pure se evojen itsensä kovasti mainostama Ockamin partaveitsi?""
Tutkimuksissa on havaittu, että lajit, joilta puuttuu kyky syntetisoida C-vitamiinia käyttävät ravinnosta saataavaa C-vitamiinia tehokkaammin kuin lajit, jotka sitä itse valmistavat. Lisäksi on myös muita tapoja korvata C-vitamiinin vaikutukset elimistössä, esim. lisääntynyt virtsahappo. Siispä lajit jotka itse valmistavat C-vitamiinia eivät kärsi yliannostuksesta.
""- ei hedelmiä ole luonnossa aina roikkunut ihan tuossa noin vaan eikä roiku nytkään. Uskon ja väitän, että jonkinasteinen ja ajoittainen C-vitamiinin puutos on ollut kaikilla kädellisillä sääntö eikä poikkeus.""
Selvää on, että tuo mutaatio, joka on rikkonut C-vitamiinin tuoton koko kädellisten linjassa on sama kaikilla kädellisillä, joten se periytyy ajalta, jolloin elimistön C-vitamiinin tuotto oli tarpeeton. Vaikka nykyiset kädelliset vielä joskus tarvitsisivat lisäannoksen sitä, niin ilmeisesti joko sellaista mutaatiota, joka mahdollistaisi uudelleen sen tuoton ei ole tapahtunut tai sitten sille ei ole ollut valintapainetta.
""Apinoillakaan ei ole koko ajan hedelmiä nenänsä alla syötävinä vaan ehkä kerran pari vuodessa ja silloinkin vähän aikaa. Myöskin ihmisten ja ihmisapinain ei voida väittää eläneen joka hetki tuoreitten hedelmien vierellä""
C-vitmiinin päivittäinen tarve on niin vähäistä verrattuna siihen, mitä sitä saadaan tuoreesta ravinnosta, mitä apinatkin syövät, että tuore kasvisravinto riittää niille sen lähteeksi.
""- vitamiinin puutoksen ei tarvitse äityä keripukiksi asti kun sillä on jo merkittävä vaikutus terveyteen ja erityisesti tautien vastustuskykyyn. Näin ollen lievästäkin puutteesta kärsivällä yksilöllä olisi ollut selvä lisääntymistä rajoittava haitta. Haitta tulee jo lyhytaikaisestakin puutteesta koska ko. vitamiini ei varastoidu. Muistakaa evot omat oppinne luonnonvalinnan tilastollisuudesta ja siitä miten 10 001 on enemmän kuin 10 000!""
Olen samaa mieltä, että C-vitamiinin tuotolle olisi tietyissä olosuhteissa valintapainetta. Tuo geeni, jota siihen tarvittaisiin, on kuitenkin mennyt jo niin kauan aikaa sitten rikki, että se on tuhoutunut sellaiseksi, ettei siitä enää helposti tule toimivaa, eikä täten evoluutio ole kyennyt sitä korjaamaan.
""Mutta mikä selvä todiste tämä onkaan Luomisen puolesta. Ihminen luotiin paratiisimaisiin olosuhteisiin, joissa tuoreita hedelmiä oli saatavilla joka hetki. Siksi ko. vitamiinia ei tarvitse tuottaa eikä sitä tarvitse myöskään varastoida. MOT.""
Miksi ihmisille sitten luotiin tuo rikkonainen C-vitamiinigeeni, jos se oli alunperinkin tarpeeton?
""Puhut koko ajan tietystä iästä ja vauvauinnista jne...
Mutta on täysin faktaa, sanot mitä tahansa, että jos otettaisiin vaikkapa 10 v vanhoja lapsia, jotka eivät ole koskaan uineet gnu-lauman rinnalle uimaan ex tempore jokien yli niin yhtään muksua ei tulisi perille. Unohdetaan krokotiilit mutta huomioidaan jokien leveydet ja kova virta sekä se, että lauman jaloissa ei veteen mennä rauhallisesti.""
Aivan, suurin osa heistä varmasti hukkuisi, koska heidän luontaista kykyään uida ei ole harjoitettu.
""Tai karhua, joka lähtee uimaan kilometrien matkaa järven yli.
Luulen avaajankin tätä tarkoittaneen eikä rauhallista vauvauintia, jolla sinä yrität koko ajan sekottaa.""
Karhulla on tarvittavat lihakset tuon uimisen suorittamiseen. Ihmiselläkin on kyky pienestä pitäen uida ja sukeltaa, mutta ei voimia tuollaisen matkan uimiseen.
""Tuollaisista teksteistä tulee mieleen, että uimaan oppiminen ei tarkoittaisikaan pinnalla pysymistä aluksi vaan kyse olisikin koko ajan vain pelkän nopeuden lisäämisestä. Ihan kuin haluaisit väittää, että ns. uimataidotonkin ihminen ui vaikka kilometrejä kunhan ei hätäänny ja aikaa annetaan.""
En ole väittänyt, että ihminen kykenisi uimaan pitkiä matkoja, mutta hän kyllä pysyy pinnalla, vaikkei osaisi uida, jos ei hätäänny ja tällöin lyhyiden matkojen uiminen on mahdollista. Toki omatkin lapseni uivat ns. pitempiä matkoja, kymmeniä metrejä vasta 4-5 vuotiaina, kun heillä oli siihen tarvittavia voimia.
***tietyt varpuslinnut ja tietyt lepakkolajit, jopa jotkut kalat, näiden kädellisten ja marsujen lisäksi.***
Tuota listaa ei voi mitenkään perustella sillä että nimenomaan nämä ja vain nämä saavat C-vitamiininsa luonnosta mutta mitkään muut elukat eivät saa. Koettakaa keksiä evolle parempi peruste.
***Vain sellaisilta lajeilta tuo kyky puuttuu, joilla tuo kyky on tarpeeton tai joiden esi-isillä tuo kyky oli tarpeeton***
Usko pois, tuollaisia lajeja ei ole. Kyky olisi tarpeen jokaiselle. Ota huomioon, että tuo rajoittaa sekä pakko-ohjaa huomattavasti ruokavaliota ja aiheuttaa sekä vitamiinin että ruoan puutetta mikä lisää nuorten yksilöitten kuolleisuutta, tilastollisesti. Siinä niin apinat kuin ihmisetkin menettävät kaikkiruokaisuuden antaman merkittävän edun.
Jotakin muuta syötäväksi kelpaavaa voisi olla vaikka kuinka paljon mutta siitä ehkä puuttuu juuri tämä elintärkeä vitamiini. Eli evoluutionhan sanotaan karsivan populaatiosta haitalliset ominaisuudet, mikä tämä aivan selvästi on. Mutta onko evon säännöt muuttuneet vaiko maalitolpat lähteneet taas kuljeskelemaan?
***Siispä lajit jotka itse valmistavat C-vitamiinia eivät kärsi yliannostuksesta.***
Näin varmaan on mutta kuten huomaat niin tarvitaan ylimääräisiä systeemejä tämän takaamiseksi. Outoa kun evo on osannut nuo virtsahappo- ym-systeemit tehdä mutta ei ole osannut heti alussa korjata yhtä geeniä.
***Selvää on, että tuo mutaatio, joka on rikkonut C-vitamiinin tuoton koko kädellisten linjassa on sama kaikilla kädellisillä,***
Kädellisiä sanotaan syntyneen jo 65 milj. v sitten, joka on eläinmaailmassa ehkä n. 10-20 milj. sukupolvea. Joillain jopa enemmänkin!!! Antibioottiresistenssin sanotaa syntyvän jo parissa sukupolvessa joten jotain outoa asiassa on. Että millään kädellisellä ei evo olisi korjannut selvää puutetta näin monessa sukupolvessa. Nyt kyllä evo-oppi horjuu ja pahasti.
***C-vitmiinin päivittäinen tarve on niin vähäistä verrattuna siihen, mitä sitä saadaan tuoreesta ravinnosta, mitä apinatkin syövät, että tuore kasvisravinto riittää niille sen lähteeksi.***
Onko sinulla tutkittua tietoa eri apinalajien käyttämien lehtien C-vitamiinipitoisuuksista eri vuodenaikoina vai veditkö taas vain lonkalta? Onko mittailtu luonnonvaraisten apinain C-vitamiinin saantia?
*** geeni, jota siihen tarvittaisiin, on kuitenkin mennyt jo niin kauan aikaa sitten rikki, että se on tuhoutunut sellaiseksi, ettei siitä enää helposti tule toimivaa, eikä täten evoluutio ole kyennyt sitä korjaamaan.***
HUOM !!! EI OLE KYENNYT KORJAAMAAN !!! Taas ihan uutta evo-oppia. Evoluutio on kyennyt tekemään tyhjästä kyseisen geenin sekä erilaiset virtsahapposäätöjärjestelmät mutta ei ole kuitenkaan kyennyt korjaamaan alunperin ollutta yhtä virhettä. Jopa oppinne on kovassa kohtelussa.
Kuitenkin te opetatte miten evoluutio hävittää populaatiosta haitalliset geenimutaatiot.
***Miksi ihmisille sitten luotiin tuo rikkonainen C-vitamiinigeeni, jos se oli alunperinkin tarpeeton?***
Yhdenmukaisuuden vuoksi ehkä. Jumala käytti samoja rakennuspalikoita moniin eri elämänmuotoihin.
***Aivan, suurin osa heistä varmasti hukkuisi,***
Ei mikään suurin osa vaan joka ainoa!!!
***Karhulla on tarvittavat lihakset tuon uimisen suorittamiseen.***
No niin, tulihan sieltä jo jotain mikä erottaa uimarina ihmisen ja eläimen. Tähän asti kun ei mitään eroja ole tuntunut löytyvän.
***mutta hän kyllä pysyy pinnalla, vaikkei osaisi uida, jos ei hätäänny***
Outo vääntöä. Uimataidoton ei pysy pinnalla edes yhtä metriä olkoon millainen muskelimestari tahansa. Uimataidon oppimisen ensiaskel on oppia pysymään pinnalla edes vähän matkaa.
....Likesin tutkimuksen mukaan noin 64 prosenttia suomalaisista 15-64-vuotiaista on uimataitoisia. ......
Tutkijat sanoo noin ja sinä sanot että osaa 100 %. Kerro kumpaa pitäisi uskoa?
aito-outsider kirjoitti:
"***tietyt varpuslinnut ja tietyt lepakkolajit, jopa jotkut kalat, näiden kädellisten ja marsujen lisäksi.***
Tuota listaa ei voi mitenkään perustella sillä että nimenomaan nämä ja vain nämä saavat C-vitamiininsa luonnosta mutta mitkään muut elukat eivät saa. Koettakaa keksiä evolle parempi peruste. "
Ei kyse olekaan siitä, vaan siitä, että ko. lajien edustajat joko saavat, tai niiden esivanhemmat ovat saaneet riittävän määrän C-vitamiinia ruokavaliostaan. Noissa olosuhteissa C-vitamiinin valmistaminen omassa kehossa on (ollut) selviytymisen ja lisääntymisen kannalta yhdentekevää, jolloin vastaavan geenin mutaatio (sen rikkoen) on ollut neutraali mutaatio.
Luulisi jo, että olisit oppinut tuonkin täh'n mennessä, mutta ei näköjään mene perille.
"***Vain sellaisilta lajeilta tuo kyky puuttuu, joilla tuo kyky on tarpeeton tai joiden esi-isillä tuo kyky oli tarpeeton***
Usko pois, tuollaisia lajeja ei ole. Kyky olisi tarpeen jokaiselle. Ota huomioon, että tuo rajoittaa sekä pakko-ohjaa huomattavasti ruokavaliota ja aiheuttaa sekä vitamiinin että ruoan puutetta mikä lisää nuorten yksilöitten kuolleisuutta, tilastollisesti. Siinä niin apinat kuin ihmisetkin menettävät kaikkiruokaisuuden antaman merkittävän edun. "
Onko kyky tarpeen sellaisessa ympäristössä, jossa C-vitamiinia saa ruokavaliosta yllin kyllin?
Logiikkasi mättää pahasti.
"Jotakin muuta syötäväksi kelpaavaa voisi olla vaikka kuinka paljon mutta siitä ehkä puuttuu juuri tämä elintärkeä vitamiini. "
Silloin C-vitamiinin valmistaminen omasta takaa ei olekaan neutraali ominaisuus vaan positiivinen ominaisuus. Joten?
"Eli evoluutionhan sanotaan karsivan populaatiosta haitalliset ominaisuudet, mikä tämä aivan selvästi on. Mutta onko evon säännöt muuttuneet vaiko maalitolpat lähteneet taas kuljeskelemaan?"
Miten tämän sanoisi nätisti: luonnonvalinta karsii populaatiosta pois huonoimmin ympäristöönsä sopeutuneet yksilöt. Jos kaikilla populaation jäsenillä on sama ominaisuus, niin mistä luonnonvalinta sitä karsintaa _tuon_suhteen_ tekisi?
"***Siispä lajit jotka itse valmistavat C-vitamiinia eivät kärsi yliannostuksesta.***
Näin varmaan on mutta kuten huomaat niin tarvitaan ylimääräisiä systeemejä tämän takaamiseksi. Outoa kun evo on osannut nuo virtsahappo- ym-systeemit tehdä mutta ei ole osannut heti alussa korjata yhtä geeniä. "
Se olisi vaatinut tuon geenin mutaatiota ja juuri tuohon nimenomaiseen suuntaan/muotoon. Se on aika epätodennäköinen tapahtuma, mahdollinen toki. Nimittäin geeni voi rikkoontua monella eri tapaa, mutta korjaantua (takaisin) erittäin rajatulla tapaa.
Evoluutio muuten ei toimi mitenkään suunnitellusti, vaan tässä tapauksessa tuo sopeutuminen on tapahtunut muita ominaisuuksia vahvistamalla/muuttamalla. Ja tämä on aivan evoluution ja luonnonvalinnan tavallinen tapa toimia.
"Outo vääntöä. Uimataidoton ei pysy pinnalla edes yhtä metriä olkoon millainen muskelimestari tahansa. Uimataidon oppimisen ensiaskel on oppia pysymään pinnalla edes vähän matkaa. "
Voi .... kelluminen on niin helppoa, jos vähänkään itseänsä hallitsee/hillitsee. Ja monet lapset etenevät vedessä siten, että menevät eteenpäin pinnan alla mutta käyvät hörppäämässä ilmaa välillä - ei tuota oikein uimiseksi voi sanoa, mutta niin vain pääsevät eteenpäin metri tolkulla.
Avainasia tuossa on nimenomaan se, että _ei_hätäänny_!
Vai onko tässä taas kyse siitä, miten määritellään termin "uimataitoinen" sisältö?
""Ei mikään suurin osa vaan joka ainoa!!!""
Niin minäkin ajattelin kirjoittaa, mutta sitten tulin ajatukseen, että jos heitä olisi yhtä paljon kuin tuollaisessa gnu-laumassa gnuita ja he menisivät samalla tapaa veteen, niin pitäisin kuitenkin todennäköisenä, että jotkut heistä selviävät toiselle rannalle.
""No niin, tulihan sieltä jo jotain mikä erottaa uimarina ihmisen ja eläimen. Tähän asti kun ei mitään eroja ole tuntunut löytyvän.""
On niitä eroja muitakin, esim. nelijalkaisen eläimen anatomia poikkeaa meidän anatomiastamme sen verran, että uiminen on helpompaa.
""Outo vääntöä. Uimataidoton ei pysy pinnalla edes yhtä metriä olkoon millainen muskelimestari tahansa. Uimataidon oppimisen ensiaskel on oppia pysymään pinnalla edes vähän matkaa.""
Niin ja ihminen pysyy helposti luonnostaan pinnalla, jos ei hätäänny. Mutta tämä ei poista aloittajan virhettä siitä, että ihmisillä on uimataito luonnostaan, kuten vauvauinti osoittaa. Se vain menetetään, jos sitä ei harjoiteta.
mutta kommentoin vielä joitakin kohtia.
""Tuota listaa ei voi mitenkään perustella sillä että nimenomaan nämä ja vain nämä saavat C-vitamiininsa luonnosta mutta mitkään muut elukat eivät saa. Koettakaa keksiä evolle parempi peruste.""
Nämä eläimet saavat ravinnostaan tarpeeksi C-vitamiinia, joten niiden ei itse tarvitse sitä valmistaa. Mikä tässä on sinulle epäselvää? Sellainen eläin, joka ei saa ravinnostaan tarpeeksi C-vitamiinia, eikä sitä kykene valmistamaan todennäköisesti kuolee pois.
""Usko pois, tuollaisia lajeja ei ole. Kyky olisi tarpeen jokaiselle.""
Höpsis. Nuo lajit pärjäävät mainiosti ilman tuota kykyä, koska ne saavat tarpeeksi C-vitamiinia ravinnostaan.
""Ota huomioon, että tuo rajoittaa sekä pakko-ohjaa huomattavasti ruokavaliota ja aiheuttaa sekä vitamiinin että ruoan puutetta mikä lisää nuorten yksilöitten kuolleisuutta, tilastollisesti. Siinä niin apinat kuin ihmisetkin menettävät kaikkiruokaisuuden antaman merkittävän edun.""
Ne eivät menetä kaikkiruokaisuuden antamaa etua, kunhan syövät myös sellaista ravintoa, jossa on tarpeeksi C-vitamiinia.
""Jotakin muuta syötäväksi kelpaavaa voisi olla vaikka kuinka paljon mutta siitä ehkä puuttuu juuri tämä elintärkeä vitamiini.""
Niin, ja nämä lajit voivat tuota ravintoa käyttää hyödykseen, kunhan saavat C-vitamiinia tarpeeksi jostakin muusta lähteestä.
""Eli evoluutionhan sanotaan karsivan populaatiosta haitalliset ominaisuudet, mikä tämä aivan selvästi on. Mutta onko evon säännöt muuttuneet vaiko maalitolpat lähteneet taas kuljeskelemaan?""
Tässä tapauksessa haitallinen ominaisuus siis on tuon hyödyllisen ominaisuuden puuttuminen. Evoluutio ei kuitenkaan tuota kaikkia mahdollisia hyödyllisiä ominaisuuksia useista eri syistä, esim. tässä tapauksessa tuo geeni on jo niin rikki, ettei siitä tule toimivaa.
""Näin varmaan on mutta kuten huomaat niin tarvitaan ylimääräisiä systeemejä tämän takaamiseksi. Outoa kun evo on osannut nuo virtsahappo- ym-systeemit tehdä mutta ei ole osannut heti alussa korjata yhtä geeniä.""
Kysymys on siitä, mitä on sattunut tapahtumaan, tässä tapauksessa geeni on mennyt niin rikki, ettei sellaisia sattumia ole tapahtunut.
""Kädellisiä sanotaan syntyneen jo 65 milj. v sitten, joka on eläinmaailmassa ehkä n. 10-20 milj. sukupolvea. Joillain jopa enemmänkin!!! Antibioottiresistenssin sanotaa syntyvän jo parissa sukupolvessa joten jotain outoa asiassa on. Että millään kädellisellä ei evo olisi korjannut selvää puutetta näin monessa sukupolvessa. Nyt kyllä evo-oppi horjuu ja pahasti.""
Kädelliset ovat pärjänneet ravintonsa sisältämän C-vitamiinin avulla. C-vitamiinin tuotto ei ole ollut kynnyskysymys, koska sitä on useimmiten riittänyt ravinnosta. Linnuilla tiedetään tapauksia, joissa kyky valmistaa C-vitamiinia on menetetty, mutta sittemmin saatu mutaatioiden avulla takaisin.
""Onko sinulla tutkittua tietoa eri apinalajien käyttämien lehtien C-vitamiinipitoisuuksista eri vuodenaikoina vai veditkö taas vain lonkalta? Onko mittailtu luonnonvaraisten apinain C-vitamiinin saantia?""
Ei ole tutkittua tietoa, vaan itsestäänselvyys: apinat ovat elossa nykyisellä ravinnollaan, joten ne saavat tarpeeksi C-vitamiinia.
""HUOM !!! EI OLE KYENNYT KORJAAMAAN !!! Taas ihan uutta evo-oppia. Evoluutio on kyennyt tekemään tyhjästä kyseisen geenin sekä erilaiset virtsahapposäätöjärjestelmät mutta ei ole kuitenkaan kyennyt korjaamaan alunperin ollutta yhtä virhettä. Jopa oppinne on kovassa kohtelussa.
Kuitenkin te opetatte miten evoluutio hävittää populaatiosta haitalliset geenimutaatiot.""
En tiedä onko tämä evo-opissa uutta, mutta evoluutioteoriassa tämä on kauan tunnustettu tosiasia, että mutaatiot muuntelevat vanhoja geenejä, jolloin niistä ei voi rajoitetussa ajassa syntyä mitä tahansa. Tässä tapauksessa tuo ominaisuus, että C-vitamiinia valmistetaan on menetetty liian rikkonaisen geenin takia, eikä evoluutio ole sitä kyennyt korjaamaan, mitä ilmeisimmin sen vuoksi, ettei siitä olisi ollut tarpeeksi hyötyä.
""Yhdenmukaisuuden vuoksi ehkä. Jumala käytti samoja rakennuspalikoita moniin eri elämänmuotoihin.""
Tässä sanot oikein "ehkä". Selityksesi nimittäin on mitäänsanomaton eikä lisää tietoamme mitenkään. Miksi kaikkivaltias laittaisi samalla tavalla rikkonaisen, hyödyttömän geenin ihmisen ja apinoiden genomiin rakennuspalikaksi? Älykkääseen suunnitteluun kuuluisi, että genomissa ei olisi rikkonaisia geenejä, vaan että niillä olisi jokin takoitus. Nyt samalla tavalla rikottu C-vitamiinigeeni saa ainoan järkevän selityksen siitä, että se on peräisin yhteiseltä kantamuodolta.
...Se vain menetetään, jos sitä ei harjoiteta.....
Siinä on jippo että eläin ei menetä vaikka ei harjoitakaan. Miksi suotta vänkäät, selvää asiaa?
""...Se vain menetetään, jos sitä ei harjoiteta.....
Siinä on jippo että eläin ei menetä vaikka ei harjoitakaan. Miksi suotta vänkäät, selvää asiaa?""
En vänkää, olen täsmälleen samaa mieltä. Ihmisellä on tuo kyky luontaisena, mutta se menetetään, jos sitä ei käytetä. Veikkaisin kuitenkin, että jos heität ikääntyneen gorillan syvään veteen ensi kertaa elämässään, sekin saattaa hukkua.
.....Onko kyky tarpeen sellaisessa ympäristössä, jossa C-vitamiinia saa ruokavaliosta yllin kyllin?...
Tuo väittämä mihin oma mielipiteesi perustuu, perustuu vuorostaan mihin tutkimukseen. Tiedetään siis, että kädellisten esi-isät 65 milj vuotta sitten saivat C-vitamiinia joka päivä yllin kyllin. Olen sitä mieltä että tuskinpa. Luonnossa on aina niukkuutta ja puutetta, joka koskee niin kaloreita, kuin valkuaisia kuin vitamiinejakin. Joten jätä mihinkään perustumattomat vakuuttelut sikseen.
.....Silloin C-vitamiinin valmistaminen omasta takaa ei olekaan neutraali ominaisuus vaan positiivinen ominaisuus. Joten?....
Joten mitä? Ei ole neutraali vaan ne jotka eivät osaa sitä itse valmistaa häviävät maan päältä. Selvää kuin pläkki jos uskotaan evoteoriaan. Eri asia jos et enää usko. Ei kohta usko kukaan muukaan.
......Jos kaikilla populaation jäsenillä on sama ominaisuus, niin mistä luonnonvalinta sitä karsintaa _tuon_suhteen_ tekisi?....
Paitsi että sinulle tuli ajatuskatko. Kun olisi tapahtunut ensimmäinen geenimuunnos ja populaatiossa olisi ollut vain tämä yksi yksilö, joka ei osaa itse valmistaa C-vitamiinia niin sehän olisi ollut ainoa huono ja sen jälkeläiset olisivat hävinneet ja ne muut jatkaneet. Eihän ollut edes vaikeeta?
....Evoluutio muuten ei toimi mitenkään suunnitellusti, vaan tässä tapauksessa tuo sopeutuminen on tapahtunut muita ominaisuuksia vahvistamalla/muuttamalla.......
Eli se oppi, että evo karsii pois huonot ominaisuudet on nyt sitten virallisesti hylätty?? Ei karsi vaan kehittää kiertotien, että huonokin pärjää yhtä hyvin kuin ne sopeutuneemmat. Ja toisinpäin, sopeutuneemmat eivät pärjääkään yhtään sen paremmin koska huonommille kehittyy korvaavia ominaisuuksia.
Miten kummassa tuntuu että teillä taas maalitolpat kuljeskelee, heh heeee..
Kyllä sinä kierrellä osaat ja selittää asian vierestä niin että minua tyhmempi saattaisi jopa mennä vipuseen.
....Sellainen eläin, joka ei saa ravinnostaan tarpeeksi C-vitamiinia, eikä sitä kykene valmistamaan todennäköisesti kuolee pois. .....
Ei eläin eikä ihminenkään kuole heti pois jos ei saa "tarpeeksi" vaan kärsii puutostilasta mutta ei kuole. Puutostila tuo sitten ne muut haitat ja huonontaa yleiskuntoa, johon saattaa sitten kuollakin. Tämä takia onkin outoa, että evo olisi suosinut yksilöitä, jotka ainakin osan vuotta kärsivät, ehkä vakavistakin, puutostiloista.
.......Nuo lajit pärjäävät mainiosti ilman tuota kykyä, koska ne saavat tarpeeksi C-vitamiinia ravinnostaan.....
Taas tuo epämääräinen "tarpeeksi". Mitä sillä tarkoitat, tappavan vaikean keripukin välttämistäkö nipin napin vaiko vain lievää puutostilaa? Mikäli väität, että luonnon niukkuudentiloissa ei kärsitä koskaan C-vitamiinin puutosta niin sitä ei usko kukaan.
......Evoluutio ei kuitenkaan tuota kaikkia mahdollisia hyödyllisiä ominaisuuksia....
Ominaisuuden tuottamisestahan tässä ei olekaan kyse vaan hyödyllisen ominaisuuden katoamisesta. Huomaatko, esität aivan täysin päinvastaista kuin mistä on kyse. Sekoitustaktiikkaasi, mutta, ah, niin läpinäkyvää ja helposti hoideltavaa.
......Ei ole tutkittua tietoa, vaan itsestäänselvyys: apinat ovat elossa nykyisellä ravinnollaan, joten ne saavat tarpeeksi C-vitamiinia.....
Taas tuo "tarpeeksi". Tarkoitatko, että juuri ja juuri pysyvät hengissä vaiko että saavat ihannemäärän joka päivä? Niillä kahdella asialla kun on valtava ero kuten varmaan tiedät.
Vastaan loppuihin myöhemmin. Nyt särkee selkää niin, että pitää lähteä kävelemään ympyrää.
Joku valopää kirjoitti:
".....Onko kyky tarpeen sellaisessa ympäristössä, jossa C-vitamiinia saa ruokavaliosta yllin kyllin?...
Tuo väittämä mihin oma mielipiteesi perustuu, perustuu vuorostaan mihin tutkimukseen. Tiedetään siis, että kädellisten esi-isät 65 milj vuotta sitten saivat C-vitamiinia joka päivä yllin kyllin. Olen sitä mieltä että tuskinpa. Luonnossa on aina niukkuutta ja puutetta, joka koskee niin kaloreita, kuin valkuaisia kuin vitamiinejakin. Joten jätä mihinkään perustumattomat vakuuttelut sikseen."
Jos tuo, mitä sanot, pitää paikkansa, niin miksi sitten nämä kädelliset edelleenkin ovat olemassa? Niidenhän pitäisi kuolla pois, koska luonnossa on aina niukkuutta ja puutetta? Eli onko sitä niukkuutta ja puutetta _aina_?
Se siitä argumentistasi. Keksitkö sen ihan itse?
"......Jos kaikilla populaation jäsenillä on sama ominaisuus, niin mistä luonnonvalinta sitä karsintaa _tuon_suhteen_ tekisi?....
Paitsi että sinulle tuli ajatuskatko. Kun olisi tapahtunut ensimmäinen geenimuunnos ja populaatiossa olisi ollut vain tämä yksi yksilö, joka ei osaa itse valmistaa C-vitamiinia niin sehän olisi ollut ainoa huono ja sen jälkeläiset olisivat hävinneet ja ne muut jatkaneet. Eihän ollut edes vaikeeta? "
Samoo kaveri, jolta taisi ajatus katketa ajat sitten. Kerrataan vielä: C-vitamiinirikkaassa ympäristössä ei ole väliä, toimiiko oma C-vitamiinin tuotanto vai ei toimi. Tuossa ympäristössä sitten on se C-vitamiinin tuotantoon liittyvä geeni mennyt rikki ja periytynyt populaation sisällä eteenpäin.
Jos sitten jälkeenpäin olisikin tarvetta omalle C-vitamiinin tuotannolle, niin jos populaatiossa ei ole ensimmäistäkään yksilöä toimivan C-vitamiinigeenin kantajaa, niin eipä luonnonvalinta voi tehdä mitään karsintaa tuon geenin suhteen (paitsi että koko popula olisi kuollut sukupuuttoon ympäristöön sopeutumattomana).
Et ole täällä näköjään ensimmäistä kertaa höpöttämässä omia virhekäsityksiä luonnonvalinnasta jnpp. Mitään et näytä oppineen.
Jos minun ja sukuni uimataidon oppimista ei suostuta tässä keskustelussa uskomaan, niin voin ilmoittaa, että käsiini tuli 12-vuotias, täysin uimataidoton uzbekistanilainen tyttö. Vein hänet uimaan ja 15 minuuttia myöhemmin hän ui ympyrää (ja kiljui koko ajan: "Minä en osaa uida! Minä en osaa uida!" johon minä huusin sikäli kuin naurultani pytyin: "Mitä luulet juuri tekeväsi?").
Ihmiseltä vaaditaan ääretöntä pelkoa tai suurta tahdonlujuutta, jotta hän ei pystyisi uimaan. Eri juttu on tietysti, jos on voimakas myrsky, kova tuuli ja korkeat aallot. Niissä oloissa ui harva maaeläinkään.
Outoa. Ensin keskustellaan ihmisen oletetusti puuttuvasta uimataidosta, ja nyt outis jo keskustelee siitä, että ihmislapsella on vähemmän lihasvoimaa kuin täysikasvuisella karhulla. Tuota minä jo kutsuisin maalitolppien siirtelyksi.
Kerron sinulle jotakin, outis: ihmisellä ei ole myöskään kärsää kuten norsulla, takaevää kuten hylkeellä eikä koiran hajuaistia. Niin?
keuhkosi kokonaan? Aika hyvä suoritus.
En ymmärrä minäkään sitä hukkumisjuttua, paitsi jos tulee hypotermia tai aallokko on liian jyrkkää. Vesi ei ole vihollinen.
Sen sijaan lämmön menetys kehosta kyllä tappaa - vesi on harvoin 37 asteista. Se taas ei johdu uimataidosta tai sen puutteesta, vaan lämpötilaerosta. Väittäisitkö sinä, että paleltuminen ilman vaatteita 20 asteen pakkasessa johtuu kävelytaidon puutteesta?
ei ole koskaan koettanut ja pelkää.
Armeija opettaa poikansa uimaan puhtaasti käskyttämällä enkä ole kuullut kenenkään hukkuneen.
http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?t=530
Kädelliset elävät edelleen viidakossa, jossa aina - vuoden ympäri - on hedelmää kantavia puita. Lue joitakin kädellisiä tutkivien selostuksia.
Kun ihmisen esi-isät poistuivat viidakkoympäristöstä, he olivat jo moniruokaisia ja käyttivät kaikkea ympäristöstä saatavaa ravintoa. Kuten tekevät edelleenkin. Esimerkiksi suomalaisten ei tarvitsisi ostaa lainkaan C-vitamiinia apteekista - sitä saadaan ravinnosta aivan riittävästi, jos syö normaalia, monipuolista ravintoa. Samoin tekivät esi-isämme. Keripukki ilmestyi kuvioihin vasta pitkillä merimatkoilla, joiden sentään myöntänet olevan aika harvinaisia ja epätavallisia (monellako kuukausien purjehdusmatkalla laivakorppujen varassa olet itse joutunut olemaan?) ja napaseuduilla elävät ihmiset ovat kehittäneet älykkäitä ratkaisuja ongelman hoitamiseen. Sama juttu kuin karvattomuuden kompensointi vaatteilla. Katsos, kun aivot ovat evoluutioetu.
....Kun ihmisen esi-isät poistuivat viidakkoympäristöstä,.....
vähän tarkemmin jos sen tiedätte?
voi vittu miten ääliöitä ihmisiä on olemassa. puhallatko sinä vitun aivokääpiö keuhkot niin tyhjäksi joka ulos hengityksellä että suoni pullistuu otsassa??? vittu miten alkaa vituttaa tämä TODELLA typerryttävä IDIOOTTIMAISUUS mikä näkyy olevan melko yleistä tietyllä ryhmällä suomalaisista sen ymmärtää jos joku kakara tulee ja sopertelee jotain "mutku raamatussa..." mutta tää palsta on TÄYNNÄ uskomattoman typeriä aikuisia( 18 v)idiootteja. säälittävää.
""Kyllä sinä kierrellä osaat ja selittää asian vierestä niin että minua tyhmempi saattaisi jopa mennä vipuseen.""
Kappas, väität siis olevasi muita fiksumpi, no katsotaanpas.
""Ei eläin eikä ihminenkään kuole heti pois jos ei saa "tarpeeksi" vaan kärsii puutostilasta mutta ei kuole. Puutostila tuo sitten ne muut haitat ja huonontaa yleiskuntoa, johon saattaa sitten kuollakin.""
Niin, kuten ehkä huomasit, kirjoitin todennäköisesti eli tässä tarkka lainaus: "Sellainen eläin, joka ei saa ravinnostaan tarpeeksi C-vitamiinia, eikä sitä kykene valmistamaan todennäköisesti kuolee pois." tarkoitin tällä sitä, että eläin, joka kärsii C-vitamiinin puutteesta on huonomassa asemassa kuin kilpailijansa, joka ei tuosta käsrsi ja silloin sen mahdollisuudet kuolla ovat suuremmat.
""Tämä takia onkin outoa, että evo olisi suosinut yksilöitä, jotka ainakin osan vuotta kärsivät, ehkä vakavistakin, puutostiloista.""
Miksi luulet, että C-vitamiinia valmistava geeni olisi rikkoutunut ja levinnyt populaatioon sellaisissa oloissa, joissa sen rikkoutumisesta olisi ollut haittaa? Sehän on täysin päinvastoin kuin evoluutiote kannattavat ajattelevat. Olemme todisteiden valossa varmoja, että se rikkoutui sellaisissa olosuhteissa, joissa sen rikkoutumisesta ei ollut mitään haittaa, eli C-vitamiinia saatiin ravinnosta ympäri vuoden riittävästi.
""Taas tuo epämääräinen "tarpeeksi". Mitä sillä tarkoitat, tappavan vaikean keripukin välttämistäkö nipin napin vaiko vain lievää puutostilaa? Mikäli väität, että luonnon niukkuudentiloissa ei kärsitä koskaan C-vitamiinin puutosta niin sitä ei usko kukaan.""
Juu, en sellaista väitäkään ettei puutoksesta olisi kärsitty, päinvastoin, koska evoluutio on tuottanut korvaavia mekanismeja C-vitamiinin puutokselle, on selvää että esim. ihmisten edeltäjät ovat jonkin verran kärsineet C-vitamiinin puutoksesta. Kuitenkin sitä ihmisten edeltäjät ovat loppujen lopuksi saaneet tarpeekseen sekä ravinnosta tai muila korvaavilla mekanismeila, koska olemme elossa.
""Ominaisuuden tuottamisestahan tässä ei olekaan kyse vaan hyödyllisen ominaisuuden katoamisesta. Huomaatko, esität aivan täysin päinvastaista kuin mistä on kyse. Sekoitustaktiikkaasi, mutta, ah, niin läpinäkyvää ja helposti hoideltavaa.""
Oletko noin tyhmä, vaikka kehuit olevasi fiksumpikin? Kun ominaisuus on menetetty, se on ollut tarpeeton, se että ominaisuutta olisi myöhemmin tarvittu, ei tarkoita sitä että evoluution täytyisi kyetä tuo uusissa olosuhteissa silloin hyödyllinen ominaisuus uudestaan kyetä tuottamaan. Lankesit itse tyhmyyksissäsi Outsiderin virittämään ansaan.
""Taas tuo "tarpeeksi". Tarkoitatko, että juuri ja juuri pysyvät hengissä vaiko että saavat ihannemäärän joka päivä? Niillä kahdella asialla kun on valtava ero kuten varmaan tiedät.""
Tarkoitan tarpeeksi että ne ovat selvinneet nykypäiviin asti.
""Vastaan loppuihin myöhemmin. Nyt särkee selkää niin, että pitää lähteä kävelemään ympyrää.""
Otan osaa, selkäkivut ovat helvetillisiä ja kai muuten tiedät mistä ne johtuvat, evoluutio ei ole kyennyt näin nopeasti vastaamaan siihen haasteeseen, että esi-isämme nousivat neljältä jalalta kahdelle.
viidakkoympäristö poistui. Viimeisimmät maapallon jäätymisjaksot, Pleistoseenijääkaudet, alkoivat yli 2 miljoonaa vuotta sitten. Jääkaudet aiheuttivat kuivuutta varsinaisten jäätiköiden eteläpuolellle. Noin kaksi miljoonaa vuotta sitten Homo erectus alkoi siirtyä näille syntyneille savannialueille ja alkoi kehittää elämänmuotoa, johon kuului pieniä metsästäjä-keräilijäryhmiä, työkalujen ja tulen käyttöä.
Ensin julistat todellista evouskoa, muuksi tuota vuodatusta ei voi enää sanoa. Onneksi et sentään yritä edes väittää että olisi tuosta jotain todisteita. Mutta näkee selvästi asian ytimen. Koska uskoo evoon niin pitää uskoa noin tapahtuneen. Ja se riittää todisteeksi.
....Miksi luulet, että C-vitamiinia valmistava geeni olisi rikkoutunut ja levinnyt populaatioon sellaisissa oloissa, joissa sen rikkoutumisesta olisi ollut haittaa? Sehän on täysin päinvastoin kuin evoluutiote kannattavat ajattelevat. Olemme todisteiden valossa varmoja, että se rikkoutui sellaisissa olosuhteissa, joissa sen rikkoutumisesta ei ollut mitään haittaa, eli C-vitamiinia saatiin ravinnosta ympäri vuoden riittävästi. ......
Mutta sitten seuraa hauska jatko. Juuri kun olet päässyt sanomasta että saatiin ympäri vuoden riittävästi eikä rikkoutumisesta ollut mitään haittaa sanotkin, että: "en sellaista väitäkään ettei puutoksesta olisi kärsitty, päinvastoin, koska evoluutio on tuottanut korvaavia mekanismeja C-vitamiinin puutokselle, on selvää että esim. ihmisten edeltäjät ovat jonkin verran kärsineet C-vitamiinin puutoksesta."
Heh heee. Saatiin riittävästi ja kärsittiin puutosta, eikä ollut haittaa mutta tarvittiin korvaavat mekanismit. Voiko enää sekavampaa esittää.
Muuten, oletko miettinyt kauanko mahtoi mennä ennenkuin ne korvaavat mekanismit syntyivät eli miten porukka selvisi siihen asti puutostiloineen.
Sekä miksi tervegeeniset hävisivät jos rikkoutuneelle geenille tarvittiin kuitenkin korvaavat mekanismit? Muista evojen mantra, Ockamin partaveitsi. Evo-oppi alkaa vaatia jo liikaa oletuksia. Eihän tapahtumissa sitäpaitsi olisi ollut enää edes evojärkeä.
Ristiriidat paheneeeeeeeee !!!!!!! Evo-oppi on pihalla.
""Ensin julistat todellista evouskoa, muuksi tuota vuodatusta ei voi enää sanoa. Onneksi et sentään yritä edes väittää että olisi tuosta jotain todisteita. Mutta näkee selvästi asian ytimen. Koska uskoo evoon niin pitää uskoa noin tapahtuneen. Ja se riittää todisteeksi.""
Historiallinenkin evoluutio on tieteellinen fakta, eikä siltä silmien sulkeminen sitä poista. Todisteet siitä ovat tässä todellisuudessa.
""Mutta sitten seuraa hauska jatko. Juuri kun olet päässyt sanomasta että saatiin ympäri vuoden riittävästi eikä rikkoutumisesta ollut mitään haittaa sanotkin, että: "en sellaista väitäkään ettei puutoksesta olisi kärsitty, päinvastoin, koska evoluutio on tuottanut korvaavia mekanismeja C-vitamiinin puutokselle, on selvää että esim. ihmisten edeltäjät ovat jonkin verran kärsineet C-vitamiinin puutoksesta."""
Miksi kaikki pitää selittää teille kädestäpitäen, onko oma ajattelu kokonaan kielletty?
A. Olosuhteet, jossa tuo geenin toiminta menetettiin, olivat sellaiset, että siellä ravinnosta saatiin tarpeeksi C-vitamiinia ja tuollaiset olosuhteet ovat saattaneet vallita miljoonia vuosia. Tuo mutaatio tapahtui yhdessä yksilöllä ja se levisi populaatioon, koska yksilöllä oli mitä ilmeisimmin joku muu hyödyllinen ominaisuus tai sitten mitä pidän todennäköisempänä mahdollisesti pullonkaulailmiön takia, eli populaation pienen koon mahdollistaman geneettisen ajelehtimisen vuoksi.
B.Miljoonia vuosia myöhemmin eri paikoissa olosuhteet eivät välttämättä enää olleet sellaiset, että kaikki tuosta alkuperäisestä lajista lajiutuneet lajit olisivat saaneet riittävästi C-vitamiinia ravinnostaan. Tällöin osa populaatioiden jäsenistä kuoli tuohon puutteeseen ja osalle niistä kehittyi näitä korvaavia mekanismeja, koska tuon geenin korjautuminen olisi vaatinut niin paljon sellaisia mutaatioita, joita ei enää sattunut tapahtumaan tuossa rajoitetussa ajassa.
""Heh heee. Saatiin riittävästi ja kärsittiin puutosta, eikä ollut haittaa mutta tarvittiin korvaavat mekanismit. Voiko enää sekavampaa esittää.""
Joko selkisi?
""Muuten, oletko miettinyt kauanko mahtoi mennä ennenkuin ne korvaavat mekanismit syntyivät eli miten porukka selvisi siihen asti puutostiloineen.""
En osaa sanoa kauanko niiden kehittyminen kesti, mutta selvästikin osa populaatioista on elänyt puutostilassa ja selviytynyt huonommin kuin jos niillä olisi ollut tuo C-vitamiinin tuottokyky, mutta selviytyivät silti.
""Sekä miksi tervegeeniset hävisivät jos rikkoutuneelle geenille tarvittiin kuitenkin korvaavat mekanismit? Muista evojen mantra, Ockamin partaveitsi. Evo-oppi alkaa vaatia jo liikaa oletuksia. Eihän tapahtumissa sitäpaitsi olisi ollut enää edes evojärkeä.""
Kysymys on geneettisestä ajelehtimisesta, noissa olosuhteissa tuo geeni oli tarpeeton, joten sen rikkoutumisella ei ollut väliä, eikä myöskään mitään valintapainetta estämässä sen leviämistä.
""Ristiriidat paheneeeeeeeee !!!!!!! Evo-oppi on pihalla.""
Kuten huomasit, se olitkin sinä, joka oli pihalla. Mutta älä huolehdi, siellä on muitakin nuoren maan kreationisteja, joten et ole yksin. Esim. Outsiderin mainio selitys tuolle muiden kädellisten kanssa samalla tavalla rikkoutuneelle C-vitamiinigeenille oli tämä:
"Yhdenmukaisuuden vuoksi ehkä. Jumala käytti samoja rakennuspalikoita moniin eri elämänmuotoihin."
Hoh hoh. Kaikkivaltias loisi tietentahtoen turhia rikkonaisia geenejä omaan kuvaansa ja luomiinsa eläimiin, vieläpä niin, että noiden eri tavalla rikkonaisten geenien perusteella voidaan vahvistaa muiden geenien ja fossiilien perusteella rakennetut evoluutioteorian mukaiset sukupuut. Hah. Mikä on sinun selityksesi sille, että ihmisillä ja muilla kädellisillä on samalla tavalla rikkonainen C-vitmiinigeeni?
....Kaikkivaltias loisi tietentahtoen turhia rikkonaisia geenejä omaan kuvaansa .......
Luomisen jälkeen paratiisissa kaikki oli täydellistä. Et sinä tiedä onko se geeni sinänsä rikkonainen, se vaan ei tee C-vitamiinia kun sitä ei paratiisin oloissa tarvittu.
Tai sitten se rikkoontui syntiinlankeemuksen jälkeen. Oletkos itse ajatellut että ehkä tässä geenissä on esimerkki juuri siitä meidän kreatoitten puhumasta geneettisetä rappeutumisesta.
Oli geeni, ei ole enää => rappiota, ei kehitystä.
Tempasin wikistä:
"Niiden joukossa on kuitenkin kahdeksan välttämätöntä aminohappoa, joita ihminen ei kykene valmistamaan muista vaan joita on saatava riittävästi ravinnosta"
Sinun teoriasi mukaan kauan sitten ruoasta olisi saatu näitä kahdeksaa aminohappoa koska niitä ei ostata enää valmistaa mutta ei mitäään muita elämän käyttämiä aminohappoja, koska niitä evoluution on ollut pakko opetella tekemään itse.
Eipä tunnu kovin järkevältä teorialta. Ei voi olla siten näin myöskään C-vitamiinin osalta.
""Luomisen jälkeen paratiisissa kaikki oli täydellistä. Et sinä tiedä onko se geeni sinänsä rikkonainen, se vaan ei tee C-vitamiinia kun sitä ei paratiisin oloissa tarvittu.""
Niin, miksi sitten sellainen geeni muka piti ihmiseen luoda? Eikö jumala muka tiennyt, että paratiisin hedelmissä on tarpeeksi C-vitamiinia? Ja toki tuo geeni tunnistetaan ja tiedetään että se on rikki, se on sama geeni, joka on muillakin lajeilla.
""Tai sitten se rikkoontui syntiinlankeemuksen jälkeen. Oletkos itse ajatellut että ehkä tässä geenissä on esimerkki juuri siitä meidän kreatoitten puhumasta geneettisetä rappeutumisesta.""
Siinäpä sitten selität, miksi se on samalla tavalla rikki kuin juuri muillakin kädellisillä, ei samalla tavalla rikki kuin marsuilla eikä samalla tavalla rikki kuin joillakin varpuslinnuilla eikä samalla tavalla rikki kuin joillakin lepakoilla tai samalla tavalla rikki kuin joillakin kaloilla. Miksi se on rikki juuri siten kuin evoluutioteoria ennustaa, samalla tavalla rikki kuin muillakin kädellisillä, koska se on peräisin yhteisestä kantamuodosta?
""Oli geeni, ei ole enää => rappiota, ei kehitystä.""
Oli geeni, ei ole enää => evoluutiota.
""Sinun teoriasi mukaan kauan sitten ruoasta olisi saatu näitä kahdeksaa aminohappoa koska niitä ei ostata enää valmistaa mutta ei mitäään muita elämän käyttämiä aminohappoja, koska niitä evoluution on ollut pakko opetella tekemään itse.""
Huh. Miksi teet älyttömiä teorioita ja väität niitä minun tekemikseni? Kuka on väittänyt, että eläimet olisivat ikinä kyenneet valmistamaan kaikkia näitä kahdeksaa aminohappoa?
""Eipä tunnu kovin järkevältä teorialta. Ei voi olla siten näin myöskään C-vitamiinin osalta.""
Keksit päästäsi älyttömän väitteen ja sitten vertaat sitä tieteellisesti tutkittuun tosiasiaan ja omaan harhaasi vedoten yrität kumota tämän tosiasian. Ei se niin mene. Aminohapot ovat aminohappoja ja C-vitamiini on C-vitamiini.
liikkuvia osia.
toki sisältää paljonkin eri mekanismeja, joilla evoluution on havaittu toimivan, mutta merkillisen pienellä määrällä mekanismeja selittyy koko valtavan monimutkainen biodiversiteetti ja sen historia, eikä vieläkään ole löydetty mitään biologista tosiseikkaa, joka olisi sen vastainen. Tämä osoittaa, että evoluutioteoria on totuutta kuvaava teoria.
jostain syystä kannassa, jolle kyky valmista itse C-vitamiinia ei ole tärkeä, on menettänyt sen kyvyn. Elio ilman valehtelua ja vääristelyä yhden lajin kantamuoto on menettänyt yhden merkityksettömän ominaisuuden. C-vitamiinia oli kädellisen kantamuodolla tarjolla luonnossa. Miksi sitten monet kasvinsyöjät ja kaikkiruokaiset site pystyvät siihen? Kädellisillä on tapahtunut sattumanvarainen mutaatio, jolloin ko.ominaisuus on kadonnut.
Mitkä lajit, kädeliste lisäksi eivät kykene muodostamaan C-vitamiinia?
kattoo siitä raamatustaan vastauksen. Miksi kädelliset eivät pysty valmistamaan C-vitamiinia.
Neutraalin ominaisuuden menetys ei liene mikään traaginen asia. Mitähän kerrannaisvaikutuksia tällä mutaatiolla on ollut muulle aineenvaihdunnalle?
Marsut ja jotkut varpuslinnut.
"Kasvisyöjät" ja "kaikkiruokaiset" eivät ole lahkoja. Opettele biologian perusasiat.
...."Kasvisyöjät" ja "kaikkiruokaiset" eivät ole lahkoja. ......
Onko joku väittänyt. Näitkö taas viime yönä palstasta evounen vai mikä mättää?
Olet typerä pelle jos koetat rinnastaa lahkon "kädelliset" kasvissyöjiin ja/tai kaikkiruokaisiin.
....eikä vieläkään ole löydetty mitään biologista tosiseikkaa, joka olisi sen vastainen......
ihan sen takia kun evot eivät myönnä minkään olevan evoteorian vastaista. Ei ole kyse biologiasta vaan psykologiasta sekä osin jo teologiastakin. Evo on jo aikaa sitten karannut biologian raameista elämään oma elämäänsä vailla rajotteita.
Kysyjä ihmettelee tossa vähän ylempänä, että miksi kummassa niin moni kasvinsyöjä, siis oikeastaan kaikki, osaa tehdä itse c-vitamiininsa. Oleellinen kysymys mutta tämä apo-pelle alkaa vaan heittää läppää mikä on lahko.
Mitä sillä on merkitystä c-vitamiinikysymykseen ja siihen miten evo sitä kykyä olisi muokkaillut. Lahkot ja lohkot ovat vain ihmisten keksimiä käsitteitä itseämme varten, tajuuuuuuuks?
""ihan sen takia kun evot eivät myönnä minkään olevan evoteorian vastaista. Ei ole kyse biologiasta vaan psykologiasta sekä osin jo teologiastakin. Evo on jo aikaa sitten karannut biologian raameista elämään oma elämäänsä vailla rajotteita.""
Kerro ihmeessä mikä biologinen tosiasia olisi evoluutioteorian vastainen, mutta joka olisi hylätty psykologisista syistä. Itse tiedän lukuisia mahdollisia löytöjä, jotka voisivat kumota evoluutioteorian, mutta tiedän myös, ettei niitä ole tehty. Tällaisesta kuuluisin esimerkki olisi tuo kambrikaudelta löytyvä jäniksen fossiili. Sellaista ei ole löydetty eikä ikinä tulla löytämään, koska kambrikaudella ei vielä ollut nisäkkäitä.
Evoluutioteoria kuvaa todellista tässä maailmassa tapahtunutta evoluutiohistoriaa, kaikki todisteet vahvistavat tuon evoluution tapahtuneen eikä kysymys ole psykologiasta tai uskonnosta, ainoastaan luonnontieteellisestä tosiasiasta.
A
Miksi kristinuskon jumalat loivat ihmisen ilman kykyä valmistaa C-vitamiinia?
Olisihan ollut paljon älykkäämpää suunnittelua, tehdä ihminen, jonka ruumis valmistaa C-vitamiinia itse.
B
Miksi kristinuskon jumalat eivät luodessaan ihmistä antaneet hänelle kykyä osata luonnostaan uida ilman opettelua?
C
Miksi kristinuskon jumalat eivät luoneet ihmistä sellaiseksi, että hänen elimistönsä kykenisi itse muodostaan kaikkia aminohappoja vai oliko se protetiineja?
sinunlaistasi juuri ihmiskunta tarvitseekin. Onneksi synnyit.
Sinä sen sijaan ilmeisestikään et ole.
100 % totuus on. Siksi iloitsenkin hänen syntymästään ja kaikki iloitsevat. Aamullakin oli tuossa tori täynnään ihmisiä, jotka ihan itkivät ilosta ajatellessaan että 100 % totuus on syntynyt.
en saanut vastausta kysymyksiini
ei ole tullut vastauksia kysymyksiini.
Kreationistiltä kun vastauksia on turha odottaa
vaan sekoiluja.
"Kristinuskon jumalat". Mikä se on kysyn minä? Kristinuskolla on vain yksi Jumala joten ei tuollaiseen sian sotkuun kukaan voi vastata mitään. Opettele ensin edes kysymään.
"Ei ne ole kysymyksiä vaan sekoiluja.
"Kristinuskon jumalat". Mikä se on kysyn minä? Kristinuskolla on vain yksi Jumala joten ei tuollaiseen sian sotkuun kukaan voi vastata mitään. Opettele ensin edes kysymään."
Täytyy olla vuosisadan vitsi! Ei perkele, ei tuollaista kukaan voi tosissaan sanoa...
...eihän?
pienintäkään käsityskä aihesta, mutta silti loukutat leukojasi mieleisi mukaan. Tyypillinen kreationisti. Itse aihesta ei tiedä miään mutta valehteklemalla ja vääristelemällä mustamaalataan tiedeettä. Puolimatka, leisola ja reinikainen konsanaa,,
A. Sama kuin simpanseilla ja gorilloilla (kumpikaan ei kykene tuottamaan C-vitamiinia), C-vitamiinia sisältävän ruokavalion (hedelmiä, kasviksia ynnä muuta sademetsien lähiruokaa) takia ei C-vitamiinin tuotanto ollut pakollista, joten mutaatiot jotka rikkovat geenin joka liittyy vitamiinin tuottamiseen (ihmisillä, simpanseilla ja gorilloilla on yhä tuo geeni, mutta ei aktiivisena) ei aiheuta vahinkoa ennen kuin ruokavalio muuttuu, kuten nyt on ihmiselle käynyt.
B. Ihminen osaa uida luonnostaan, pienet vauvat osaavat kellua eivätkä vedä vettä keuhkoihinsa jos ne lasketaan hellästi veteen.
Lasten paapominen ja kellukkeiden suosiminen pikkulapsille estää luonnollisen uimataidon kehityksen.
Muistaakseni indonesiassa on eräs heimo joka elää vedenpäälle rakennetuissa majoissa ja selviytyy kivikautisella teknologialla. Kyseisen heimon lapset oppivat uimaan muutaman vuoden ikäisinä, ennen kuin osaavat edes juosta kunnolla.
C. "Ihmisen elimistö ei kykene itse muodostaan kaikkia aminohappoja vai oliko se protetiineja..."
Vau, todella tarkkaa...
Monet eläimet eivät kykene tuottamaan kaikkia tarvitsemiaan aineita (vitamiineista aminohappoihin), erityisesti lihansyöjillä on paljon tuollaisia aineita.
Vastaus on sama kuin A:han, jos kyseisiä aineita saadaan ruokavaliosta tarpeeksi, ei elimistön tarvitse valmistaa niitä itse, vaan siitä on etua ettei niiden valmistukseen tuhlata energiaa.
Muita kysymyksiä?
toisiaan vastaan. C-vitamiinia saa kasveista mutta näitä tarvittavia proteiineja melkeinpä vain lihasta. Joistain pavuista ja palkokasveista mutta paljonko niitä kasveja luonnossa on villeinä, ainakaan Afrikan savanneilla.
Eikös papukasvit ole kotoisin enimmäkseen Etelä-Amerikasta?
....pienet vauvat osaavat kellua eivätkä vedä vettä keuhkoihinsa jos ne lasketaan hellästi veteen......
Miksi pitää laskea hellästi? Eivät eläinten vasat ja poikaset mene veteen kovinkaan hellästi eivätkä heti syntymänstä jälkeen. Heitäpäs 10-vuotias koira veteen niin ei se huku. Tästä erosta on kyse, eli perustele se.
Eikä avauksessa ainakaan minun sitä lukiessani kielletä missään kohtaa etteikö ihminenkin oppisi uimaan.
"C-vitamiinia saa kasveista mutta näitä tarvittavia proteiineja melkeinpä vain lihasta."
Vastaan kysymyksellä miten muut kädelliset saavat tarvittavat proteiinit?
Lihansyönnillä.
Ihmisten esi-vanhemmat ovat luultavasti olleet nykyisten simpanssien kaltaisia opportunistisen kaikkiruokaisia, ja syöneet haaskoja, hyönteisiä, lintujen munia ja kaikkea mitä käsiinsä saavat.
Sen tuottaminen mitä saadaan muutenkin tarpeeksi on hyödytöntä, energian tuhlausta.
Sitä paitsi, eikös soijapapu ole aasialainen?
Kai niitä joitakin on afrikassa....
"Miksi pitää laskea hellästi? Eivät eläinten vasat ja poikaset mene veteen kovinkaan hellästi eivätkä heti syntymänstä jälkeen."
Ja minä puhuinkin muutaman kuukauden ikäisistä vauvoista, samalla kehitys asteella olevat muiden eläinten poikaset eivät edes mene veteen (ehkä osaavat kuitenkin jo uida?), mutta ihmiset osaavat jos joutuvat.
Hellästi laskeminen oli sen takia ettei kukaan täysjärkinen lultavastikkaan mene heittämään vauvaa syvään veteen, eihän?
Siitä seuraisi paniikki ja hukkuminen, uimataidosta ei ole silloin mitään hyötyä.
"Miksi pitää laskea hellästi?"
Pieniä lapsia nyt on tapana käsitellä aika hellävaroen. Emmehän me ole mitään Vanhan Testamentin jumalia tai muita hirviöitä.
Mutta kyllä pienen lapsen refleksit toimivat. Suht ihmimillisesti sitä voi kokeilla niitä on puhaltaa varovasti vauvan kasvoihin (mikä tahansa riittävän voimakasilmavirta kelpaa), niin vauva vaistomaisesti sulkee tiiviisti suunsa ja pidättää henkeään. Eli jos lapsi tippuu veteen, niin putoamisen aiheuttama ilmavirta saa vauvan jo valmistautumaan veden kohtaamiseen.
Miksi muuten Jumala ei luonut ihmiselle koko iän kestävää uimataitoa? Ajatteliko hän hyvyydessään että uimataidottomina ne kirotut on helpompi hukuttaa elävältä, jos Jumalan tekee mieli joukkomurhata ihmiskunta suutuspäissään.
....ettei kukaan täysjärkinen lultavastikkaan mene heittämään vauvaa syvään veteen, eihän? Siitä seuraisi paniikki ja hukkuminen, .....
mutta jos joutuu vahingossa äkkiä veteen. Eläin ei huku silloinkaan mutta ihminen sinunkin mukaasi hukkuu. Huomannet eron.
.....Miksi muuten Jumala ei luonut ihmiselle koko iän kestävää uimataitoa?.....
kuitenkin evoille. Luovutatko ja koetat kääntää sen toisinpäin?
Tarkoittaako tuo palstan nimi "kreationisti ja älykäs suunnittelu" sitä, että kreationismin ja älykkään suunnittelun kannattajien ei tarvitse tällä palstalla vastata yhteenkään otsikon teemaan liittyvään kysymykseen tai perustella yhtään kreationismin tai ID-uskon väitettä?
Siltähän tuo toiminta vaikuttaa.
Mutta eikös tuo Jumalan edeltäkäsin suunnittelema ihmisen uimataidottomuus sovi mitä parhaiten Raamatun kuvaukseen siitä, että Jumala pääti suutuspäissään hukuttaa koko ihmiskunnan elävältä imeväisiä ja lapsia myöten? Jumalahan oli kaukaa viisas - mitä sitä häpeämään?
....Ihmisten esi-vanhemmat ovat luultavasti olleet nykyisten simpanssien kaltaisia opportunistisen kaikkiruokaisia, ja syöneet haaskoja, hyönteisiä, lintujen munia ja kaikkea mitä käsiinsä saavat......
tuo "luultavasti". Siis mahdollista on että ei. Hyvä kun et sentään väitä varmaksi tietäväsi että mitä ne kuvitteeliset olennot söivät.
"...mutta jos joutuu vahingossa äkkiä veteen."
Jaa, en tiedä koska en ole kuullut kenstäkään joka olisi heittänyt vauvan veteen kokeillakseen hukkuuko vai uiko.
Arvelisin kuitenkin että paniikki iskee ja hukkuu.
" Eläin ei huku silloinkaan mutta ihminen sinunkin mukaasi hukkuu. Huomannet eron."
Enkö jo kerran painottanut että ihminen syntyy avuttomampana kuin esim. simpanssi?
Vasta puoliksi kehittyneenä ja monen kuukauden avuttomuus kausi ennen kuin ihminen on vastasyntyneen simpanssin tasolla, jotka pystyvät heti synnyttyään tarrautumaan emoon ja liikkumaan maassa. Ihmisten kehitys lapsuudessa on myös hitaampaa, ja kestää kauemmin.
Huomanet eron vastasyntyneiden tasossa, ja kun sen pitää mielessä niin ei ole mikään ihme että vastasyntynyt vauva hukkuu jos panikoi vedessä...
"...tuo "luultavasti". Siis mahdollista on että ei. Hyvä kun et sentään väitä varmaksi tietäväsi että mitä ne kuvitteeliset olennot söivät."
Nuo "kuvitteelliset" olennot, joista meillä onneksemme on useita fossiileita eri yksilöistä, ovat olleet perusrakenteeltaan samanlaisia kuin muutkin kadelliset.
Hampaista päätellen kaikki ovat olleet kaikkiruokaisia, muusta ruumiin rakenteesta päätellen yksikään ei ole ollut erityisen hyvin sopeutunut metsästykseen, eli todennäköisin ratkaisu on opportunistinen kaikkiruokaisuus, niin kuin kaikilla nykyisillä kädellisillä ihminen mukaan lukien.
ettei ihminen omista ultraviolettinäköä, kuten jotkin "alkukantaisemmat" lajit. Kumman sinä ottaisit mieluummin, tuikitärkeän ultraviolettinäön vai sen tilalle esim. vaikka semmoisen turhakkeen kuin tarkan värinäön? Eli jonkin ominaisuuden on voinut korvata jokin hyödyllisempi ominaisuus.
Kreationisteille pohdittavaa ja aivojumppaa, mitä ei Raamatusta saa: Miksi jotkut ihmiset ovat värisokeita?
"A. Ihminen ei kykene valmistamaan C-vitamiinia vaan kaikki on PAKKO saada ulkoapäin. Eläimet sen sijaan pystyvät."
Kaikki eläimet eivät pysty tuottamaan C-vitamiinia. Esimerkiksi ihminen lähisukulaisineen. Kyse on ollut valintapaineen puutteesta eikä valintapaineesta. Kun ihmisapinoiden esi-isät ovat saaneet satojen sukupolvien ajan yltäkyllin c-vitamiinia ravinnostaan kyky tuottaa c-vitamiinia on ollut täysin yhdentekevä ominaisuus. Oli tuota kykyä tai ei, niin sillä ei ollut vaikutusta. Kyse on ns. geneettisestä ajautumisesta.
Miksiköhän muuten c-vitamiinia syntetisoivassa ketjussa sekä ihmisellä, simpanssilla että gorillalla on juuri sama geeni "rikki" juuri samalla tavalla?
"B. Miksi ihminen on kamelin ohella ainoa "eläin", joka ei osaa luonnostaan uida?"
Ihminen osaa luonnostaan uida. Taito vain unohtuu, jos sitä ei käytä hyvin pian (olisiko 1,5 vuotta?) syntymän jälkeen. Yhtälailla esimerkiksi ihmisen kyky oppia puhumaan on "määräaikainen". Jos ensimmäisten vuosien aikana ei kuule puhetta, jota voisi matkia, kyky katoaa (esimerkiksi ns. susilapset).
"C. Ihmisen elimistö ei kykene itse muodostaan kaikkia aminohappoja vai oliko se protetiineja vaan osa on saatava lihasta tai pavuista tms."
Syömättä ei elä. Sellaista kykyä ei edes evoluutio ole pystynyt tuottamaan.
Kun ottaa huomioon miten erilaisilla dieteillä ihminen elää (puhtaasta kasvisravinnosta eskimoiden "ääri-atkinssilaiseen"), niin taitaa ravinnon (valkuaiset ja kalorit) saanti yleensä olla se oleellinen asia. Luonnollisessa ravinnossa on kaikkia välttämättömiä valkuaisia kunhan ravintoa on riittävästi.
....Taito vain unohtuu, jos sitä ei käytä hyvin pian (olisiko 1,5 vuotta?) syntymän jälkeen......
Mutta eläimilläpä ei unohdu eli ero on. Ollaanko siis kamelin sukulaisia vai miksi on sama uimataidon puute?
.......Syömättä ei elä.....
Väitetäänkö avauksessa että eläisi????? Kun kykenee tuottamaan melkein kaikkia mutta vain paria ei, niin tottahan evolla on siiihen mietittynä selitys. Olis ollut evolle aivan helppoa hoitaa ne loputkin ja olisihan ollut suuri valintaetu.
"Mutta eläimilläpä ei unohdu eli ero on. Ollaanko siis kamelin sukulaisia vai miksi on sama uimataidon puute?"
Ollanko siis papukaijojen sukulaisia kun ne ovat ihmisen lisäksi ainoita jotka oppivat puhumaan?
"Kun kykenee tuottamaan melkein kaikkia mutta vain paria ei, niin tottahan evolla on siiihen mietittynä selitys. Olis ollut evolle aivan helppoa hoitaa ne loputkin ja olisihan ollut suuri valintaetu."
Miten niin olisi ollut suuri valintaetu? Miten yleistä juuri noiden parin aminohapon puute on käytännössä ollut?
Mihin perustat väitteen, että ihmisillä jotka saavat tarpeeksi valkuaista ja kaloreita esiintyy noiden parin aminohapon puutetta siinä määrin, että siitä on terveydellistä haittaa?
kaikki kysymykset ovat aivan liian vaikeita evoymmärrykselle.
Ja kretiineille kaikki kysymykset ovat helppoja: "jumala loi sen niin". Mitäpä niitä enempää miettimään.