Niin joutuuko hän kadotukseen tai jonnekin "välitilaan" evlut-kirkon oppien mukaisesti? En nyt siis kysele kenenkään henkilökohtaista mielipidettä (sillä niitä tuntuu olevan luterilaisten joukossa lukemattomia) vaan ihan sitä faktaa mitä kirkko itse opettaa virallisena oppinaan.
Yritin noista alemmista aiheista ja viesteistä löytää kysymykseeni vastausta mutta en löytänyt sellaista mistä olisi tullut kirkon itsensä kanta selvästi esille.
Tämä aihe hämmentää minua siksi että olen aina ollut siinä uskossa että evlut-kirkko opettaa oppia perisynnistä sekä sitä että lapsi on kastettava vaikka sitten puoliksi syntyneenä hätäkasteella jos ei muuten, että lapsi voisi päästä taivaaseen. Kuitenkin tässä taannoin eräällä toisella keskustelupalstalla itsensä evlut-kirkon papiksi esittäytynyt henkilö sanoi uskovansa että pieni lapsi pelastuu jos kuolee ennen kastetta.
Onko evlut-kirkon oppi siis muuttunut tässä asiassa? Jos on niin milloin ja mikä on ikäraja jonka jälkeen voidaan ajatella ihmisen joutuvan ilman kastetta kadotukseen? Vai onko oppi muuttunut peräti niin paljon ettei kenenkään enää opeteta joutuvan kadotukseen ilman kastetta?
Lisäkysymyksenä se, että hyväksyykö evlut-kirkko minkään muun kirkkokunnan kastetta pelastavaksi toimitukseksi? Onko evankelisluterilainen kirkko siis omasta mielestään ainoa oikea kirkko maan päällä?
Jos jollakin olisi vielä antaa jokin linkki johonkin luotettavaan lähteeseen niin aina parempi :)
Yritin noista alemmista aiheista ja viesteistä löytää kysymykseeni vastausta mutta en löytänyt sellaista mistä olisi tullut kirkon itsensä kanta selvästi esille.
Tämä aihe hämmentää minua siksi että olen aina ollut siinä uskossa että evlut-kirkko opettaa oppia perisynnistä sekä sitä että lapsi on kastettava vaikka sitten puoliksi syntyneenä hätäkasteella jos ei muuten, että lapsi voisi päästä taivaaseen. Kuitenkin tässä taannoin eräällä toisella keskustelupalstalla itsensä evlut-kirkon papiksi esittäytynyt henkilö sanoi uskovansa että pieni lapsi pelastuu jos kuolee ennen kastetta.
Onko evlut-kirkon oppi siis muuttunut tässä asiassa? Jos on niin milloin ja mikä on ikäraja jonka jälkeen voidaan ajatella ihmisen joutuvan ilman kastetta kadotukseen? Vai onko oppi muuttunut peräti niin paljon ettei kenenkään enää opeteta joutuvan kadotukseen ilman kastetta?
Lisäkysymyksenä se, että hyväksyykö evlut-kirkko minkään muun kirkkokunnan kastetta pelastavaksi toimitukseksi? Onko evankelisluterilainen kirkko siis omasta mielestään ainoa oikea kirkko maan päällä?
Jos jollakin olisi vielä antaa jokin linkki johonkin luotettavaan lähteeseen niin aina parempi :)
Vastaukset 26
Vanhimmat
kuka loppujen lopuksi pelastuu. Lännen kirkoissa sekä luterilaisessa että roomaalaiskatolisessa on kastetta pidetty niin tärkeänä, että lapset on kastettu yleensä heti syntymänsä jälkeen. Tämä johtuu siitä, että he uskovat, että perisynti voi kadottaa ihmisen silloinkin, kun hänellä ei ole mitään tekosyntejä.
Evlut kirkko hyväksyy, käsittääkseni, kaikkien niiden kirkkojen kasteen, jonka kastavat vedellä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
on kadotettu, jos kuolee ennen kastettaan.
"Perisynti on kadottava synti", sanoo Isokatekismus.
Siksi kirkkolaitos kehitti ns hätäkasteen!
Mutta papitkin osaavat käyttää järkeään ja lukea Raamattua. Tuskin kukaan enää uskoo noin julmaan Jumalaan, vaan he uskovat, kuten Jeesus opettaa:
"Lastenkaltaisten on taivasten valtakunta".
vaan sen halveksiminen.
Tähän voi uskovaisetkin yhtyä:
Luther puolustaa kastamattomana kuolleita lapsia seuraavalla näkökohdalla:
"Mitä on sanottava lapsistamme, jotka joko äidin kohdussa tai heti
synnyttyään kuolevat saamatta kastetta? Tähän on helppo antaa
vastaus sekä ennen kahdeksan päivän ikää kuolleista juutalaisten lapsista
että meidän ennen kastetta kuolleista lapsistamme. He eivät näet
tee syntiä ympärileikkauksen tai kasteen liittoa vastaan. Sillä lain
mukaan heidät piti ympärileikata vasta kahdeksantena päivänä, kuinka
Jumala haluaisi tuomita ne, jotka kuolivat sitä ennen. Sen tähden
meidän tulee uskoa heidän pikku sielunsa heidän taivaallisen Isänsä
käteen ja tahtoon, joka on armollinen, kuten tiedämme. Tähän kuuluu
myös se, mitä Paavali sanoo hienolla, lempeällä tavalla niistä, "jotka
eivät ole tehneet syntiä samalla tavalla kuin Aadam" (Room. 5:14),
ja Jaakobista ja Eesausta hän sanoo: "ennen kuin he olivat tehneet
hyvää tai pahaa" (Room. 9:11).
Tosin pikku lapset tuovat mukanaan maailmaan synnynnäistä perua
olevan synnin, jota sanomme perisynniksi. Mutta on kuitenkin
suuri asia, etteivät he vielä ole tehneet syntiä (ympärileikkausta tai
kastetta koskevaa) lakia vastaan. Sillä koska Jumala luonnoltaan on
laupias ja armollinen, hän ei tuomitse heitä kadotukseen sen vuoksi,
että he ovat jääneet joko Vanhassa liitossa vaille ympärileikkausta tai
Uudessa liitossa vaille kastetta.”74)
(Lapsikaste on Raamatullinen)
Luther, St. Louisin laitos 1, 1040. - Kun Lutherilta kysyttiin, pitäisikö lapsi kastaa
ennen kuin se on ehtinyt kokonaan syntyä, hän vastasi kieltävästi.
Raamatun sanan väärentämistä!
"Kasteen puute ei kadota, vaan sen halveksiminen"
Raamattu ei opeta noin!
Missä noin on kirjoitettu?
Kenet se kadottaisi: vauvan, vanhemmat tai kummit?????
Lutherin selityksen mukaan alle 8 pv:n ikäinen juu-
talainen lapsi jouituisi kadotukseen:
"vastaus sekä ennen kahdeksan päivän ikää kuolleista juutalaisten lapsista."
Raamattu ei opeta näinkään. Nuo Lutherin selitykset ovat hänen omasta päästään.
Noihin harhaisiin selityksiinkö perustuu luterilainen oppi?
Kertomus Mooseksesta ja hänen vaimostaan Sipporasta, sekä heidän pojastaan (2.Moos.4:24-26), antaa puhuttelevan kuvan sakramentin hylkäämisestä. Jumala oli kutsunut Mooseksen Midianin maasta johdattamaan kansaansa Israelia Egyptin orjuudesta. Matkalla yöpaikassa tapahtui, että Herra hyökkäsi Mooseksen kimppuun ja tahtoi tappaa hänet. Silloin hänen vaimonsa Sippora suoritti pojalleen ympärileikkauksen ja kosketti esinahalla Moosesta alhaalta sanoen: "veriylkä ympärileikkauksen tähden". Tuomio ei kohdistunut lapseen, vaan sakramentin laiminlyöneeseen isään.
weha: tämä tarkoittaa, siis myös uudessaliitossa hengellistä kuolemaa.
koko Wehan oppirakennelma!!!
Tuo ON AINOA Raamatunkohta, jossa uhataan rangais-
tuksella isää, mutta epäilen, että tuo käännös on värä.
Jumala ei ole KOSKAAN surmannut ketään isää tai
äitiä tuollaisen asian takia!
Mutta Wehallehan se kelpaa.
Raamattu väärin käännetty? Niin, saahan sitä niinkin oppiiaan puolustaa, mutta oikein se ei ole!
1.Moos.17:10. "Tämä ehto teidän on täytettävä siinä liitossa, jonka olen tehnyt sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa: teidän tulee ympärileikata jokainen mies ja poikalapsi.
11. Leikkauttakaa pois esinahkanne. Tämä on merkkinä liitosta, joka on meidän välillämme, minun ja teidän".
"Tämä on merkkinä liitosta, joka on meidän välillämme, minun ja teidän"
Ympärileikkaus ON LIITON ULKOINEN MERKKI!!!!!!
Sillä ei ollut pelastuksen kanssa mitään tekemistä!
...se asia on Jumalan päätäntävallassa, ei meidän.
Mitä ikinä Jumala tämän asian kanssa tekeekin niin se on oikein.
Ja raamatussa selvästi sanotaan, monin kohdin, että pienet Lapset ovat suurimpia Jumalan valtakunnassa. Ei näin tärkeätä asiaa ole auki jätetty.
tärkeämpi kysymys jokaisen ihmisen kohdalla on,olenko minä pelastuva.Kaikki ihmiset Jumala tuomitsee tekojensa mukaan,toiset taivaaseen ja toiset helvettiin.Ilm.20:12.Käsittääkseni pikkuvauvoilla ei ole minkäänlaisia tekoja,joiden perusteella Jumala toiset vauvat kutsuisi taivaaseen ja toiset heittäisi helvettiin.Ei kaiketi Jumala mikään sadisti liene.
"...olen aina ollut siinä uskossa että evlut-kirkko opettaa oppia perisynnistä sekä sitä että lapsi on kastettava vaikka sitten puoliksi syntyneenä hätäkasteella jos ei muuten, että lapsi voisi päästä taivaaseen."
Lut. kirkkokaan ei opeta että kaste pelastaa, jotkut harhautuneet työntekijät voivat näin luulla ja opettaa sen mukaan.
Perisynti taas on voimassa KAIKILLE USKOVILLE JA USKOMATTOMILLE.
"...mikä on ikäraja jonka jälkeen voidaan ajatella ihmisen joutuvan ilman kastetta kadotukseen?"
Kaste itsessään ei siis ketään pelasta joten ikärajaa ei ole. Jokainen kastettu joka ei ole ottanut Kristusta henk. kohtaisena Vapahtajana elämäänsä (syntien anteeksipyyntö rehellisesti) joutuu Kadotukseen, siihen ei kaste vaikuta.
"...hyväksyykö evlut-kirkko minkään muun kirkkokunnan kastetta pelastavaksi toimitukseksi?"
Ei hyväksy koska kaste ei pelasta.
MUTTA, lut. kirkko hyväksyy jokaisen kasteen joka on tehty Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, riippumatta siitä miten ja missä vaiheessa ihmisen elämää kaste on tehty. Kaste pitää voida todistaa (=kastetodistus).
Selvensikö?
Eikö jumala edes tiedä, ketkä on kastettu luterilaisen kirkon jäseniksi? Miksi minun pitäisi sinulle joku todistus esittää? Varmaan se todistus kannattaa laittaa arkkuun mukaan, että jumalakin voi sen lukea sitten ylösnousemuksen jälkeen.
...seurakunnasta jossa sinut on kastettu.
Älä ole nenäkäs.
jos kerran kaste ei pelasta niin miksi sitten yleensäkään pitää moista toimitusta tehdä?
Ymmärrän kyllä ettei kaste yksinään pelasta eikä sillä ole ns. virkaa jos kastettu ei usko mutta pelastuuko käsityksesi mukaan sitten pelkällä uskolla, ilman kastetta ketä tahansa? Evlut-kirkko ei ilmeisesti ainakaan näin opeta koskapa jokainen kirkkoon liittyvä kastetaan, aikuinenkin.
Ihmisen elämä on fyysinen ja psyykkinen kehityskaari, jolla on alku ja loppu. Kaiken sen tiedon perusteella, minkä moderni tiede on meistä ja meitä ympäröivästä maailmasta saanut selville, on perusteltua olettaa, että ei ole olemassa pelastuksen tai kadotuksen kaltaista kuolemanjälkeistä olotilaa. Samaten on perusteltua olettaa, että ei ole olemassa Jumalaa/jumalia, jotka seuraisivat elämiämme ja päättäisivät niiden pohjalta, kumpaan edellämainituista kuolemanjälkeisistä olotiloista meistä kukin päätyy.
Pienen lapsen kuolema on traaginen ja järkyttävä tapahtuma, mutta mielestäni asia ei helpotu luonnonlakien kieltämisellä.
on aina traagista, vaikka olisi jo iäkäskin. On kauheaa, että lisätään surevan ja kaipaavan ihmisen taakkaa tuollaisilla kammottavilla mielikuvilla jostain ikuisesta kärsimyksestä.
kyllä täällä saa esittää myös luterilaisen kirkon käsityksen eikä joka paikassa pelkästään ateistisia käsityksiä. Antaa niiden uskoa, joilla on usko, ja niiden olla uskomatta, joilla uskoa ei ole.
On läheisen kuolema tietenkin aina traagista. Melkein jokaisella on kuitenkin joku, joka jää suremaan. Pohdinnat mahdollisesta helvettiin joutumisesta eivät todellakaan auta asiaa, vaikka sellainen paikka esiintyykin vain siihen uskovien päässä.
Mutta mielestäni erityisen halveksittava on ajatus, että esim. kätkytkuoleman kokenut vauva päätyisikin helvettiin (tai katolisen - vasta hiljattain virallisesti kumotun - opin mukaan limboon) sillä perusteella, että kaste jäi saamatta. Onneksi ei ole mitään syytä olettaa, että näin oikeasti kävisi, mutta mielestäni on ongelmallista, että keskuudessamme elää ihmisiä, jotka näin ajattelevat ja pahimmassa tapauksessa kuittaavat asian "jumalan tahtona". Koska tällaiset sadistiset opit eivät suinkaan ole peräisin jumalilta, vaan ainoastaan meiltä pieniltä ihmisiltä, olisi meillä myös moraalinen velvollisuus kammeta jalustaltaan moiset epäinhimilliset ajatukset.
Juuri tällaiset asiat osoittavat paikkansapitäväksi Hitchensin ajatuksen siitä, että uskonnot saavat sinänsä rationaaliset ja hyväntahtoiset ihmiset ajattelemaan, sanomaan ja tekemään julmia asioita.
Nyky-Suomalaisen Luterilaisen kirkon käsitys asiasta kuin asiasta lienee sellainen, joka miellyttäisi mahdollisimman monia ihmisiä, suututtaisi mahdollisimman pientä populaa, eikä saattaisi instituutiota itseään täysin naurunalaiseksi. Tämä on ymmärrettävää jo siitä syystä, että ei kirkko rukousten voimalla kulujaan kata.
Joka tapauksessa, jokainen saa toki uskoa, mutta todellisuuden huomioonottaminen ei sekään olisi pahitteeksi. Kun aletaan pohtia esim. kuolleen lapsen mahdollista helvettituomiota ja sen oikeudenmukaisuutta, olisi todellisuuden huomioonottaminen erityisen tärkeää.
en minä siinä mitään Julmaa tee, jos ajattelen sinun joutuvan helvettiin ilman uskoa Kristukseen.
sinä et tiedä ajatuksistani mitään, eikä sinun riekkumisesi ja rienaamisesi netissä vähene tai suurene siitä miksikään. sinä pömpit oman lankasi päässä ja kiusaat kristittyjä siinä kuin ennenkin.
jos taas sanon sen sinulle julki, siitä voi olla pientä hyötyä. jossain vaiheessa joku kello omassatunnossasi voi kilahtaa. ehkä tarvitaan joku isompi pysäytys.
korkeatasoisempaa keskustelua, jos uskovatkin vaivautuisivat perustelemaan käsityksiään muuten kuin että me uskotaan näin koska me ollaan luterilaisia.
Ei tule vahingossakaan teisteiltä mitään järkevää perustelua vaikkapa sille, että ihmisellä olisi ainoana nisäkäslajina kuolematon sielu.
Merkit viittaavat siihen, etteivät uskovaiset paljon harrasta ajattelemista. Otetaan vain joku auktoriteetti, ja toistetaan hänen lausumiaan, oli niissä järkeä tai ei.
"...en minä siinä mitään Julmaa tee, jos ajattelen sinun joutuvan helvettiin ilman uskoa Kristukseen."
Joutuminen paikkaan, jota ei ole olemassa, ei sinänsä minua vaivaa. Mutta se minua vaivaa, jos mielestäsi on ok, että minua uskosi mukaan odottaa ikuinen kidutus siitä syystä, että en usko erääseen mytologiseen hahmoon. Joskus minusta tuntuu, että helvettituomioita oikeudenmukaisena pitäviltä on suhteellisuudentaju hieman hakusessa. Tai sitten konsepti ikuisesti jatkuvasta kärsimyksestä vain on mahdoton hahmottaa. Tässä todellisessa maailmassahan moni meistä tuomitsee jopa julmimpien rikollisten kiduttamisen. Siihen suhteutettuna ikuisen kidutuksen kannatus rangaistuksena uskonpuutteesta tuntuu jokseenkin käsittämättömältä.
Mutta kuten jo sanoin, ei onneksi ole mitään syytä uskoa, että ikuista kidutusta kenellekään meistä koituisi. Heillekään, jotka syyllistyvät rikoksista hirmuisimpaan: Mytologisten hahmojen kieltämiseen.
"jossain vaiheessa joku kello omassatunnossasi voi kilahtaa."
Juuri se omantunnon kilikellon ääni ajaa minut kritisoimaan esimerkiksi limbo-oppia. Mitä sinun omatuntosi siitä sanoo?
"ehkä tarvitaan joku isompi pysäytys."
Mikä sen isomman pysäytyksen mielestäsi tulisi olla? Onko riviesi väliin maalattu uhkakuvia?
herättävää viestiäsi ei ole kommentoitu, koska koppalakkisille luterilaisille sopii paremmin tyhjänpäiväinen suunsoitto kuin vakava keskustelu vakavasta aiheesta.
luterilaisen kirkon käsityksen käyttäen apunani Ninety jne:n viestiä:
Luterilaiset uskovat kaiken sen tiedon vastaisesti, minkä moderni tiede on meistä ja meitä ympäröivästä maailmasta saanut selville, että on olemassa pelastuksen tai kadotuksen kaltainen kuolemanjälkeinen olotila. Samaten luterilainen olettaa järkevien perustelujen vastaisesti, että on olemassa Jumala/jumalia, jotka seuraavat elämiämme ja päättävät niiden pohjalta, kumpaan edellämainituista kuolemanjälkeisistä olotiloista meistä kukin päätyy.
No nyt on luterilainen käsitys tullut esitettyä.