Kirkolta taas osoitus lähimmäisenrakkaudesta

"Veteraanin iltahuudon kieltäminen närästää Vammalassa

Sastamalan seurakunnan päätös kieltää Veteraanin iltahuuto -kappaleen esittäminen veteraanin siunaustilaisuudessa keskusteluttaa Vammalassa. Kun kirkkokäsikirjassa puhutaan virrestä, sitä ei voi korvata muulla musiikilla, perustelee Sastamalan vt. kirkkoherra Hannu Kilpeläinen.

Päätoimittaja Erkki Petman kritisoi voimakkaasti Alueviesti-lehden pääkirjoituksessaan 18.2. Sastamalan seurakunnan päätöstä kieltää Veteraanin iltahuudon esittäminen paikkakuntalaisen arvostetun veteraanin siunaustilaisuudessa. Petmanin mukaan asia on herättänyt Vammalassa "liioittelematta pahennusta"."

http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=7954&Itemid=38


- En jaksa ymmärtää kirkon touhuja muutenkaan, mutta että tuolla tavalla loukataan sekä vainajaa, että omaisia, niin se on jo julmaa.
541406
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 54

Vanhimmat

aihetta oikeesti? Aika selvät sävelet noissa hautaanpanijaisissa yleensä on. Näin reserviläisenä katselisin asian hoidetuksi kun laulut on laulettu.

Äänestä
  • silloin kun vainajan tai omaisten toiveita ei kunnioiteta. Katsooko kirkko tosiaan, että sen ei tarvitse välittää ihmisten tunteista?

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    silloin kun vainajan tai omaisten toiveita ei kunnioiteta. Katsooko kirkko tosiaan, että sen ei tarvitse välittää ihmisten tunteista?

    Kirkon ei tarvitse välittää ihmisten tunteista vaan pikemminkin se yrittää aivopestä sinua tuntemaan kuten he haluavat sinun tuntevan.

    Kirkko on yhteiskunnan syöpä.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    silloin kun vainajan tai omaisten toiveita ei kunnioiteta. Katsooko kirkko tosiaan, että sen ei tarvitse välittää ihmisten tunteista?

    Kirkko on aina ollut ihmisten hallitsemiseen tarkoitettu instituutio. Näennäisestä nössöytymisestään huolimatta aina välillä luterilaisen kirkon todellinen luonto nousee pintaan näinkin selkeästi.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    silloin kun vainajan tai omaisten toiveita ei kunnioiteta. Katsooko kirkko tosiaan, että sen ei tarvitse välittää ihmisten tunteista?

    toimia hautajaisneuvotteluissa sielunhoidollisesti > sehän on tärkeimpiä hommia siellä. Mutta nuo lehtijutun perustelut oli ihan jees, koska kristillinen haatajainen on semmottinen mikskä se on muodostunut> varsin vaikuttava, mieliinpainuva ja sielunhoidollinen. Tämän kertaisessa tapauksessa on varmasti tullut pahaa mieltä ja murhetta, minkä tuottaminen ei ole kristillisesn seurakunnan ja kirkon tarkoitusperiin sopivaa toimintaa oikeesti. Tärkeintä tätä tapausta lukiessa oli se että laulu (joka on tosi koskettava veteraaneja ja heidän sota-ajan kokemuksiaan tunteville) tuli lauletuksi ja ihan oikealla paikalla, missä vastaavia lauletaan muissakin hautajaisissa. Edelleenkin siitä voi kuitenkin perustellusti sanoa että sillä ei nyt vaan ollut tuota virren asemaa, joten se ei käynyt juuri sille paikalle, mistä jutussa puhuttiin...

    Äänestä

  • nattaa ja tuleekin kirjoitti:

    toimia hautajaisneuvotteluissa sielunhoidollisesti > sehän on tärkeimpiä hommia siellä. Mutta nuo lehtijutun perustelut oli ihan jees, koska kristillinen haatajainen on semmottinen mikskä se on muodostunut> varsin vaikuttava, mieliinpainuva ja sielunhoidollinen. Tämän kertaisessa tapauksessa on varmasti tullut pahaa mieltä ja murhetta, minkä tuottaminen ei ole kristillisesn seurakunnan ja kirkon tarkoitusperiin sopivaa toimintaa oikeesti. Tärkeintä tätä tapausta lukiessa oli se että laulu (joka on tosi koskettava veteraaneja ja heidän sota-ajan kokemuksiaan tunteville) tuli lauletuksi ja ihan oikealla paikalla, missä vastaavia lauletaan muissakin hautajaisissa. Edelleenkin siitä voi kuitenkin perustellusti sanoa että sillä ei nyt vaan ollut tuota virren asemaa, joten se ei käynyt juuri sille paikalle, mistä jutussa puhuttiin...

    niin silloin on kyse joillekin rakkaan ihmisen muistotilaisuudesta. Ja myös sen muiston kunnioittamisesta.

    En ymmärrä sitä, että kirkko määrää mitä saa soittaa ja mitä ei. Tai missä järjestyksessä.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    niin silloin on kyse joillekin rakkaan ihmisen muistotilaisuudesta. Ja myös sen muiston kunnioittamisesta.

    En ymmärrä sitä, että kirkko määrää mitä saa soittaa ja mitä ei. Tai missä järjestyksessä.

    Eikö vainajien muistotilaisuudet olekaan turhia, muistaakseni vastustelit ja ihmettelit Kauhajoen draaman aikana kirkon toimintaa

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    niin silloin on kyse joillekin rakkaan ihmisen muistotilaisuudesta. Ja myös sen muiston kunnioittamisesta.

    En ymmärrä sitä, että kirkko määrää mitä saa soittaa ja mitä ei. Tai missä järjestyksessä.

    kon toimituksissa on kaava, jota noudatetaan. Kaavan ei ole tarkoitus olla kaavamainen (yleensä eri toimitusten kaavoissa on tuota kaivattua venkslaamisvaraa), mutta sen tarkoitus varmaan on, että toimitus sujuu hyvin ja kaikki tietävät missä ollaan menossa.

    Äänestä

  • moraali...... kirjoitti:

    Eikö vainajien muistotilaisuudet olekaan turhia, muistaakseni vastustelit ja ihmettelit Kauhajoen draaman aikana kirkon toimintaa

    Tässä on kyse yhden vainajan muistotilaisuudesta, eikä mistään kirkon kuvankiillotuksesta, kuten Kauhajoen tapauksessa.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    Tässä on kyse yhden vainajan muistotilaisuudesta, eikä mistään kirkon kuvankiillotuksesta, kuten Kauhajoen tapauksessa.

    Perusteluja kaipaa varmasti jokainen ihmettelijä, miten yhden yhden vainajan muistotilaisuus eroaa
    monen vainajan tilaisuudesta. Voitaisiinhan myös saman logiikan mukaan ajatella, että esim: prinsessa Dianan kuolema oli kirkon mainoskampanja

    Menee nössötykseksi väkisinkin

    Äänestä

  • muissakin kir- kirjoitti:

    kon toimituksissa on kaava, jota noudatetaan. Kaavan ei ole tarkoitus olla kaavamainen (yleensä eri toimitusten kaavoissa on tuota kaivattua venkslaamisvaraa), mutta sen tarkoitus varmaan on, että toimitus sujuu hyvin ja kaikki tietävät missä ollaan menossa.

    Seurakunnissa on erilaiset käytännöt. Joissain seurakunnissa ei sallita edes kappelin käyttöä kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuutta varten.

    Appeni ja anoppini muistotilaisuuksissa puhui puhuja vapaa-ajattelijoista, musiikkina oli molempien lempilaulut, eivätkä ne olleet taatusti virsiä.

    Ja kaikki tiesivät missä mennään.

    Äänestä

  • sekoittelee kirjoitti:

    Perusteluja kaipaa varmasti jokainen ihmettelijä, miten yhden yhden vainajan muistotilaisuus eroaa
    monen vainajan tilaisuudesta. Voitaisiinhan myös saman logiikan mukaan ajatella, että esim: prinsessa Dianan kuolema oli kirkon mainoskampanja

    Menee nössötykseksi väkisinkin

    miten toimitaan? Kirkkopa tietenkin.

    Ja niin määrää tässäkin tapauksessa. Mutta se on väärin, että omaistaan ei saa haudata vainajan tahdon ja omaisten toiveitten mukaan. Vai onko sinun kristillinen moraalisi tässä kohtaa eri mieltä?

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    Seurakunnissa on erilaiset käytännöt. Joissain seurakunnissa ei sallita edes kappelin käyttöä kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuutta varten.

    Appeni ja anoppini muistotilaisuuksissa puhui puhuja vapaa-ajattelijoista, musiikkina oli molempien lempilaulut, eivätkä ne olleet taatusti virsiä.

    Ja kaikki tiesivät missä mennään.

    sukulaisten hautajaisissa, joissa lauletaan muutakin kuin virsiä. Tosin uskonnollissävytteisiä lauluja, mutta kuitenkin. Jos siellä voidaan laulaa "Maan korvessa" tai "Oi muistako vielä sen virren", niin miksei Veteraanin iltahuutoa. Taitaa vain pyhimyskehä puristaa paikallisella papilla päätä tavallista pahemmin.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    miten toimitaan? Kirkkopa tietenkin.

    Ja niin määrää tässäkin tapauksessa. Mutta se on väärin, että omaistaan ei saa haudata vainajan tahdon ja omaisten toiveitten mukaan. Vai onko sinun kristillinen moraalisi tässä kohtaa eri mieltä?

    Kieltämättä tuossa tapauksessa olisin toiminut omaisten ehdoilla, mutta oma logiikkasi saa taas nauloja arkkuun. Mitä pahaa joku voi näkeä vainajien muistotilaisuudessa kirkossa. Olisiko pitänyt kokoontua nuotiolle, että oltaisiin moraalisesti tarpeeksi korkealla ??

    Äänestä

  • täällä päättää kirjoitti:

    Kieltämättä tuossa tapauksessa olisin toiminut omaisten ehdoilla, mutta oma logiikkasi saa taas nauloja arkkuun. Mitä pahaa joku voi näkeä vainajien muistotilaisuudessa kirkossa. Olisiko pitänyt kokoontua nuotiolle, että oltaisiin moraalisesti tarpeeksi korkealla ??

    mutta omaisten pitäisi saada määrätä miten muistotilaisuuksissa toimitaan. Ja toivon mukaan myös toimitaan, kuten vainaja on eläessään ilmoittanut.

    Äänestä

  • UPDATE_8929730 kirjoitti:

    sukulaisten hautajaisissa, joissa lauletaan muutakin kuin virsiä. Tosin uskonnollissävytteisiä lauluja, mutta kuitenkin. Jos siellä voidaan laulaa "Maan korvessa" tai "Oi muistako vielä sen virren", niin miksei Veteraanin iltahuutoa. Taitaa vain pyhimyskehä puristaa paikallisella papilla päätä tavallista pahemmin.

    Äitini hautajaisissa ei soinut muut kuin virret, mutta luulen sen johtuneen siskoistani.

    Appivanhemmilla taas oli musiikkina Rakastan elämää, Veteraanin iltasoitto, Syyslaulu ja pari muuta, joita en enää muista.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    Tässä on kyse yhden vainajan muistotilaisuudesta, eikä mistään kirkon kuvankiillotuksesta, kuten Kauhajoen tapauksessa.

    omaa suosionkilpeäsi, Kössönöm. Ainakin minä koen sinussa juuri tuota muiden vikojen kaivelua, että oma otsa kirkkaammin loistaisi.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    miten toimitaan? Kirkkopa tietenkin.

    Ja niin määrää tässäkin tapauksessa. Mutta se on väärin, että omaistaan ei saa haudata vainajan tahdon ja omaisten toiveitten mukaan. Vai onko sinun kristillinen moraalisi tässä kohtaa eri mieltä?

    sillä en usko, että kirkonpalvelija voi toimia ihan vain omaan napaansa tuijottaen. Tilanteen todenperäisyydestä tietämättömänä ajattelen, että tämä laulu on kuoron sitä esittäessä kaunis ja harras, mikään yksinlaulu se ei todellakaan ole, kuten ei sotakaan vain yhtä miestä tarvinnut.

    Nyt ylireagoit. Kait otit itse selvää, ennen kuin tästä lähdit keskustelemaan?

    Äänestä

  • ujonpuoleinen kirjoitti:

    sillä en usko, että kirkonpalvelija voi toimia ihan vain omaan napaansa tuijottaen. Tilanteen todenperäisyydestä tietämättömänä ajattelen, että tämä laulu on kuoron sitä esittäessä kaunis ja harras, mikään yksinlaulu se ei todellakaan ole, kuten ei sotakaan vain yhtä miestä tarvinnut.

    Nyt ylireagoit. Kait otit itse selvää, ennen kuin tästä lähdit keskustelemaan?

    Mielipidettänikö en saa sanoa? En minä mitenkään ylireagoinut. On mielestäni väärin, että kirkko voi määrätä millaiset hautajaiset järjestetään. Varsinkin jos ne järjestetään omaisten ja vainajan tahdon vastaisesti.

    Se mikä on sinun mielestäsi kaunista, ei liity asiaan mitenkään.

    Äänestä

  • ujonpuoleinen kirjoitti:

    omaa suosionkilpeäsi, Kössönöm. Ainakin minä koen sinussa juuri tuota muiden vikojen kaivelua, että oma otsa kirkkaammin loistaisi.

    että kun kirjoittaa kirkon pilaamista hautajaisista, niin sinä reagoit noin.

    Me olemme puolison kanssa sopineet kummankin hautausjärjestelyistä, joissa ei mikään kirkko määrää mitään, eivätkä myöskään sukulaisemme. Meidn toiveidemme mukaan mennään. Simppeliä.

    Äänestä

  • ujonpuoleinen kirjoitti:

    omaa suosionkilpeäsi, Kössönöm. Ainakin minä koen sinussa juuri tuota muiden vikojen kaivelua, että oma otsa kirkkaammin loistaisi.

    kun on kyse kirkosta?

    "2 §

    Yleiset velvollisuudet

    Vainajan ruumis on ilman aiheetonta viivytystä haudattava tai tuhkattava.

    Vainajan ruumista ja tuhkaa tulee käsitellä arvokkaalla ja vainajan muistoa kunnioittavalla tavalla.

    Vainajan ruumiin hautaamisessa ja tuhkaamisessa sekä tuhkan käsittelyssä tulee kunnioittaa vainajan katsomusta ja toivomuksia."

    http://www.kolumbus.fi/seurakunta.puutarhurit/tekstit/hautaustoimilaki.html

    - Tuossa ei puhuta mitään muistotilaisuudesta ja sen musiikista, mutta vainajan muistoksihan nuo tilaisuudet järjestetään. Joten häntä tässä kunnioittaa pitäisi, eikä kirkon musiikkimakua.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    silloin kun vainajan tai omaisten toiveita ei kunnioiteta. Katsooko kirkko tosiaan, että sen ei tarvitse välittää ihmisten tunteista?

    Sinun kannattaisi välittää omien tunteittesi sijasta niiden laadusta ja taustoista. Oirehdit nimittäin mitä ihmeellisimmistä asioista varsin voimallisesti. Sitäpaitsi, pitäisikö muiden kuunnella mustan kissan tangoa sinun hautajaisissasi?

    Äänestä

  • luulemma kirjoitti:

    Sinun kannattaisi välittää omien tunteittesi sijasta niiden laadusta ja taustoista. Oirehdit nimittäin mitä ihmeellisimmistä asioista varsin voimallisesti. Sitäpaitsi, pitäisikö muiden kuunnella mustan kissan tangoa sinun hautajaisissasi?

    että et sitten vaivautunut ottamaan tuohon asiaan kantaa. Muuten vaan kirjoittelit haukkuaksesi minua. Nikittömänä tietenkin, mikä tapanasi on ollut.

    Äänestä

  • sekoittelee kirjoitti:

    Perusteluja kaipaa varmasti jokainen ihmettelijä, miten yhden yhden vainajan muistotilaisuus eroaa
    monen vainajan tilaisuudesta. Voitaisiinhan myös saman logiikan mukaan ajatella, että esim: prinsessa Dianan kuolema oli kirkon mainoskampanja

    Menee nössötykseksi väkisinkin

    Siis Dianakin oli kirkon uhri.

    Äänestä

  • täällä päättää kirjoitti:

    Kieltämättä tuossa tapauksessa olisin toiminut omaisten ehdoilla, mutta oma logiikkasi saa taas nauloja arkkuun. Mitä pahaa joku voi näkeä vainajien muistotilaisuudessa kirkossa. Olisiko pitänyt kokoontua nuotiolle, että oltaisiin moraalisesti tarpeeksi korkealla ??

    Että sinä luulet päättäväsi jotain.

    Ainakin ilmoitat selkeästi näin nimimerkissäsi mutta sähän oletkin se multtinikki jonka mielipiteet muuttuvat viiden minuutin välein.

    Äänestä

  • ujonpuoleinen kirjoitti:

    omaa suosionkilpeäsi, Kössönöm. Ainakin minä koen sinussa juuri tuota muiden vikojen kaivelua, että oma otsa kirkkaammin loistaisi.

    olisi ollut minun sukulainen niin olisin kantanut kirstun ulos saman tien koko paskalaitoksesta.

    Vain uskovainen voi olla ymmärtämättä Kössön pointtia tässä asiassa.

    Uskis kun ei siitä helvetin raamatusta löydä nyt ohjeita tähän asiaan.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    Mielipidettänikö en saa sanoa? En minä mitenkään ylireagoinut. On mielestäni väärin, että kirkko voi määrätä millaiset hautajaiset järjestetään. Varsinkin jos ne järjestetään omaisten ja vainajan tahdon vastaisesti.

    Se mikä on sinun mielestäsi kaunista, ei liity asiaan mitenkään.

    yhtä oikeutettu kertomaan oman mielipiteeni, kuin sinä, eikö totta?

    Katsos meillä on tunne-eroja kirkkoa kohtaan ja kirkon työntekijöitä kohtaan, siksi toisesta alkaa tuntua pahalta, kun joku on poikkiteloin edessäni.

    On päinvastoin hyvä, että huomasit tuon tapahtuman lehdestä, asia on tärkeä, siitä kannattaa puhua, mutta kummankin meistä on nähtävä omat antipatiamme asian puolesta ja vastaan.

    Äänestä

  • ujonpuoleinen kirjoitti:

    yhtä oikeutettu kertomaan oman mielipiteeni, kuin sinä, eikö totta?

    Katsos meillä on tunne-eroja kirkkoa kohtaan ja kirkon työntekijöitä kohtaan, siksi toisesta alkaa tuntua pahalta, kun joku on poikkiteloin edessäni.

    On päinvastoin hyvä, että huomasit tuon tapahtuman lehdestä, asia on tärkeä, siitä kannattaa puhua, mutta kummankin meistä on nähtävä omat antipatiamme asian puolesta ja vastaan.

    mutta nyt oli kyse hautajaisista, jotka määrättiin järjestettäväksi vainajan omaisten tahdon vastaisesti ja myös siitä, että kieltäydyttiin esittämästä laulua, jolla haluttiin kunnioittaa vainajan muistoa. Ei siinä ollut kyse sinun hautajaisistasi.

    Vain yksi kysymys: Miksi kirkko katsoo oikeudekseen määrätä, miten joku saatellaan hautaan?

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    että kun kirjoittaa kirkon pilaamista hautajaisista, niin sinä reagoit noin.

    Me olemme puolison kanssa sopineet kummankin hautausjärjestelyistä, joissa ei mikään kirkko määrää mitään, eivätkä myöskään sukulaisemme. Meidn toiveidemme mukaan mennään. Simppeliä.

    minun puolestani. Ei suru lähde kuin ajan kanssa, elämä muistuttaa koko ajan poislähtenestä.

    Saanhan kait minäkin sanoa sanottavani. Kuulen puheenvuoroissasi aina niin paljon katkeruutta isieni ja minun kirkkoani kohtaan. Kirkko on minulle koti ja kotiani puolustan. Kirkko johdattaa myös taivaskotiin, jonne halajan. Tässä ei kohdallani ole kyse pelkästä "kirkon pilaamista hautajaisista", tämä menee minussa paljon syvemmälle, ja sille en halua tehdä vahinkoa.

    Äänestä

  • UPDATE_8952874 kirjoitti:

    olisi ollut minun sukulainen niin olisin kantanut kirstun ulos saman tien koko paskalaitoksesta.

    Vain uskovainen voi olla ymmärtämättä Kössön pointtia tässä asiassa.

    Uskis kun ei siitä helvetin raamatusta löydä nyt ohjeita tähän asiaan.

    tuolla äänensävyllä. "Paskalaitos ja helvetin raamattu".
    Tartun tuohon väitteeseesi, että Raamatusta ei löydy ohjeita tähän asiaan.
    Löytyy useitakin kohtia, joissa hautaamisesta puhutaan. Aika joskus ajanlaskun alkaessa ja paljon sitä ennen ei ole verrannollinen tämän ajan kanssa. Silti jo silloin oli tapoja haudata vainaja, oli tapoja lohduttaa surevia, oli viittauksia haudan muotoon, hautakammioon, sen vartiointiin. jne. Musiikki, laulu ja soittaminen
    tuskin kuuluivat siunaamiskaavaan, mutta paljon Raamattu puhuu hautaamisesta.

    En lähde näitä Raamatunkohtia esittelemän, en koe sitä tehtäväkseni, vaikka väitätkin, että uskova ei niistä mitään tiedä.
    Tietää, jos lukee.
    Yhden Raamatun kohdan toivon sinun lukevan, se on Paavalin kirjeestä Roomalaisille, sen 3 luku.
    Siinä on monia valaisevia kohtia ihmisestä, pakanista, juutalaisista ja nk. vanhurskaista. Kovaa tekstiä meille kaikille ihan tähänkin aikaan sopivaa.
    Hyvät yöt lukijoille.

    Äänestä

  • ujonpuoleinen kirjoitti:

    tuolla äänensävyllä. "Paskalaitos ja helvetin raamattu".
    Tartun tuohon väitteeseesi, että Raamatusta ei löydy ohjeita tähän asiaan.
    Löytyy useitakin kohtia, joissa hautaamisesta puhutaan. Aika joskus ajanlaskun alkaessa ja paljon sitä ennen ei ole verrannollinen tämän ajan kanssa. Silti jo silloin oli tapoja haudata vainaja, oli tapoja lohduttaa surevia, oli viittauksia haudan muotoon, hautakammioon, sen vartiointiin. jne. Musiikki, laulu ja soittaminen
    tuskin kuuluivat siunaamiskaavaan, mutta paljon Raamattu puhuu hautaamisesta.

    En lähde näitä Raamatunkohtia esittelemän, en koe sitä tehtäväkseni, vaikka väitätkin, että uskova ei niistä mitään tiedä.
    Tietää, jos lukee.
    Yhden Raamatun kohdan toivon sinun lukevan, se on Paavalin kirjeestä Roomalaisille, sen 3 luku.
    Siinä on monia valaisevia kohtia ihmisestä, pakanista, juutalaisista ja nk. vanhurskaista. Kovaa tekstiä meille kaikille ihan tähänkin aikaan sopivaa.
    Hyvät yöt lukijoille.

    Tartun nyt tuohon kohtaan: "...Silti jo silloin oli tapoja haudata vainaja, oli tapoja lohduttaa surevia,..."

    - Siis tässähän on kyse vainajasta ja surevista omaisista ja läheisistä, EI kirkosta. Ainakin pitäisi olla.

    Vai pitäisikö mielestäsi tanssia vaikka ripaskaa, jos kirkon jossain kaavassa niin lukee?

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    mutta nyt oli kyse hautajaisista, jotka määrättiin järjestettäväksi vainajan omaisten tahdon vastaisesti ja myös siitä, että kieltäydyttiin esittämästä laulua, jolla haluttiin kunnioittaa vainajan muistoa. Ei siinä ollut kyse sinun hautajaisistasi.

    Vain yksi kysymys: Miksi kirkko katsoo oikeudekseen määrätä, miten joku saatellaan hautaan?

    luulosi on väärä, kirkko ei halua sanella, miten vainaja hautaan saatetaan. Miksi hänet mukamas kirkko on hautaamassa, kyllä ne ovat yksityisen ihmisen omintakeisia tekoja, jos on "sanelusta" kysymys. Tällaiset "haluhautajaiset" kannattaa sopia hyvissä ajoin, niin ei tule kokemiasi sanelutilanteita. Pitänee olla aika kova pää ihmisellä, joka alkaa moisia miettimään, varsinkin kun elämme kristityssä maassa ja monella ateistivainajalla on varmaan myös kristittyjä omaisia. Heitäkö pitäisi loukata? Katsos tunteita on heilläkin ja surun jakaminen on tervehdyttävä kokemus.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    Tartun nyt tuohon kohtaan: "...Silti jo silloin oli tapoja haudata vainaja, oli tapoja lohduttaa surevia,..."

    - Siis tässähän on kyse vainajasta ja surevista omaisista ja läheisistä, EI kirkosta. Ainakin pitäisi olla.

    Vai pitäisikö mielestäsi tanssia vaikka ripaskaa, jos kirkon jossain kaavassa niin lukee?

    herjaamista kirkkoa kohtaan. On sinullakin elämäntehtävä!

    Kaava on kyllä aika huono sana. Se tuo mieleen matematiikan, rakennusten- ja muiden laitosten suunnittelun, kunnan, valtion ym.ym., niin ompelukaavankin, minulle huudellaan!

    Olkoon kaavasi vaikka aivan ateistinen, se luo aina asenteita. Minullekin tuli heti mieleen ripaskasta Kalinka-kappale, mandoliini, jäätanssi ja kaunis venäläinen nainen. Tätä sai mielikuvissani aikaan sana kaava. Kirkollinen kaava tuo määrätynlaiset puitteet, se tukee hartaudenharjoitusta, valmistelee ihmistä seuraavaan hetkeen. Esm. jumalanpalveluskaavassa, kuten hautauskaavassakin on tilannetta tukevia otteita, ei pakkoja. Kaikesta voi sopia etukäteen ja mieluiten niin, että ketään ei loukata. Mielestäni siunaustilaisuus on enemmänkin vainajan elämäntyötä tai elämättömyyttä (lapsen kuolema) kuvailevaa muistelua ja surun pahimmin kokeneitten lohdutusta. Kirkon tehtävänä ei ole tuomita vainajaa, eikä myöskään niitä, jotka hautajaisiin ovat tulleet. Sen ei tule "käännyttää" tai muutenkaan saarnata tilaisuudessa elävänä olevia. Kirkolla on palvelutehtävä, jonka ehkä vain kristitty voi ja haluaa ymmärtää.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    Seurakunnissa on erilaiset käytännöt. Joissain seurakunnissa ei sallita edes kappelin käyttöä kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuutta varten.

    Appeni ja anoppini muistotilaisuuksissa puhui puhuja vapaa-ajattelijoista, musiikkina oli molempien lempilaulut, eivätkä ne olleet taatusti virsiä.

    Ja kaikki tiesivät missä mennään.

    missä mennään. Noilla sanoilla vahvistit itsekin sen, että kaavoja on kaikissa elämäntilanteissa. Ne ovat kuin roolihahmojamme ylläpitäviä pilareita, joihin nojaamme ja joista ammennamme voimaa. Jopa teatterintekemisessä on kaavamaisuutta. Tuo ohjaaja tekee ja näkee asian noin, minä näen sen näin. Appivanhemmillasi oli "teidän näköisenne" hautajaiset, roolit olivat avoimia, kukaan ei kumarrellut mihinkään muuhun kuin ateistien suuntaan.
    Ette kait sentään olisi halunneet kappelia käyttää, niin, ellei joukossanne ollut yhtäkään kristittyä??? Sehän olisi ollut minun mielestäni
    roolihahmojenne pettämistä.

    Äänestä

  • UPDATE_8929730 kirjoitti:

    sukulaisten hautajaisissa, joissa lauletaan muutakin kuin virsiä. Tosin uskonnollissävytteisiä lauluja, mutta kuitenkin. Jos siellä voidaan laulaa "Maan korvessa" tai "Oi muistako vielä sen virren", niin miksei Veteraanin iltahuutoa. Taitaa vain pyhimyskehä puristaa paikallisella papilla päätä tavallista pahemmin.

    niin tästä laulusta, josta pitävät kaikki suomalaiset (menen siitä lähes takuuseen), olette nyt tehneet välikäden muuten huonoon oloonne. Eihän Veteraanien iltahuuto ole mitenkään merkillinen lauluesitys muuten, mutta kun siihen sisältyy vielä niin paljon niiden ihmisten muistoja, jotka ovat sodassa olleet joko paikan päällä sotimassa tai pieninä lapsina sotapakolaisina, karjalaiset evakkotiellä ja nuoret miehet sotatantereilla kaatuneina, tässä se tunnelatautuma on, ei kirkossa, vaikka ateistin mielestä kirkko on tehnyt asiasta nyt niin kielteisen ja tuomittavan laulun. Järkeä tähänkin keskusteluun ja suvaitsevaisuutta puolin ja toisin.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    että et sitten vaivautunut ottamaan tuohon asiaan kantaa. Muuten vaan kirjoittelit haukkuaksesi minua. Nikittömänä tietenkin, mikä tapanasi on ollut.

    aina tuon "nikittömyyden" vapina huuliltaan. Eikö täällä olla anonyymeinä, vai onko sinulla jokin "sisärengas", jonka avulla pönkität itseäsi.
    Olet joka aiheessa läsnä, ihan kuin olisit palkattu tänne huulta heittämään. Rauhoitu, monessa mielessä olet kuin paraskin hihhuli, joita väität milloin miksikin aivokääpiöiksi.
    Kyllä sinunkin on otettava vastaan moitteita, ei vain meidän muitten. Siis, kokeile vaikka joogaa, se voisi rauhoittaa sinua.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    mutta omaisten pitäisi saada määrätä miten muistotilaisuuksissa toimitaan. Ja toivon mukaan myös toimitaan, kuten vainaja on eläessään ilmoittanut.

    Siunaustilaisuus ja muistotilaisuus on kaksi eri asiaa. Eiköhän siunaustilaisuudessa mennä kirkon kaavoilla ja muistotilaisuudessa voidaan sitten laulaa omaisten mieleisiä lauluja.
    Muuten olin äskettäin veteraanin siunaustilaisuudessa ja siellä veteraaniveljet laskivat arkulle havuseppeleen Finlandiahymnin soidessa. Oli vaikuttavaa ja kaunista.

    Äänestä

  • Kuunnelkaa.... kirjoitti:

    Siunaustilaisuus ja muistotilaisuus on kaksi eri asiaa. Eiköhän siunaustilaisuudessa mennä kirkon kaavoilla ja muistotilaisuudessa voidaan sitten laulaa omaisten mieleisiä lauluja.
    Muuten olin äskettäin veteraanin siunaustilaisuudessa ja siellä veteraaniveljet laskivat arkulle havuseppeleen Finlandiahymnin soidessa. Oli vaikuttavaa ja kaunista.

    Onko Finlandiahymni virsi? Ei minun tietääkseni.

    Äänestä

H Kilpeläinen kompastui pahasti tässä asiassa.

H Kilpeläisen ansioksi voi kuitenkin lukea naispappeuden puolustamisen.
Papit jotka eivät suostuneet naispappien kanssa alttarille Vammalan srk:ssa Kilpeläinen laittoi koville ja muihin tehtäviin, siitä pointsit.

Mitä tulee Päätoimittaja E Petmaniin niin hän on entinen Alibin toimittaja, se kertokoon osansa tarinoista.

Avaruutta ajatteluun.

Äänestä
  • En tunne aviisia.

    Toimittaja kuin toimittaja, niin kyllä tuo ihan oikein toimitettu oli. Miksi kirkon pitää ehdoin tahdoin olla noudattamatta omaisten toiveita hautajaismusiikin suhteen?

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    En tunne aviisia.

    Toimittaja kuin toimittaja, niin kyllä tuo ihan oikein toimitettu oli. Miksi kirkon pitää ehdoin tahdoin olla noudattamatta omaisten toiveita hautajaismusiikin suhteen?

    Toimittaja Petman toisinaan "värittää" kirjoituksiaan. Tämä mainitsemasi kirjoitus oli kuitenkin asiaa, kirkko sössii.

    Alueviesti on ns. paikallislehti tosin laajalevikkinen ja toimii ilmoitus- ja mainosmaksuin.

    Alue jolla ilmestyy: Sastamala(ent.Vammala, Mouhijärvi,Äetsä) Huittinen, Punkalaidun, Kiikoinen, Lavia, Kokemäki, Köyliö, Säkylä.

    Äänestä

  • iskias kirjoitti:

    Toimittaja Petman toisinaan "värittää" kirjoituksiaan. Tämä mainitsemasi kirjoitus oli kuitenkin asiaa, kirkko sössii.

    Alueviesti on ns. paikallislehti tosin laajalevikkinen ja toimii ilmoitus- ja mainosmaksuin.

    Alue jolla ilmestyy: Sastamala(ent.Vammala, Mouhijärvi,Äetsä) Huittinen, Punkalaidun, Kiikoinen, Lavia, Kokemäki, Köyliö, Säkylä.

    Sisältää toisinaan "hihu" kirjoituksia.

    Äänestä

kanssasi samaa mieltä. Näin ei tule toimia, että loukataan omaisia ja viedään vainajan toiveet unholaan. Toivottavasti on yksittäinen tapaus.

Minua hätkähdytti kerran hautajaisissa, kun siellä esitettiin "Surujen kitara". Tämä tapahtui 50-luvulla. Olin nuori ja juuri opetellut sant Ajan Säveleestä. Silloin sen laulaminen hautajaisissa ei minun nuoreen arvostelukykyyni lainkaan sopinut. Pidin sitä narrimaisena. Moni muu saattoi pitää laulua kovinkin sopivana, minä en.

Äänestä
  • Ja jos se on ollut vainajan toivelaulu, niin miksi sitä ei voisi esittää?

    Olen puolisolleni sanonut, että mitään muistotilaisuutta ei tarvitse järjestää (jos joskus kuolen), mutta jos piknikin pidätte, niin voisi olla ihan kiva ajatus näin etukäteen ajatellen, että joku soittaisi Summertimen.

    Ja sitten tuhkat luontoon.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    Ja jos se on ollut vainajan toivelaulu, niin miksi sitä ei voisi esittää?

    Olen puolisolleni sanonut, että mitään muistotilaisuutta ei tarvitse järjestää (jos joskus kuolen), mutta jos piknikin pidätte, niin voisi olla ihan kiva ajatus näin etukäteen ajatellen, että joku soittaisi Summertimen.

    Ja sitten tuhkat luontoon.

    Eräs pappi kertoi tapauksesta jossa perheeseen syntyi autistinen poika. Ensihämmennyksen laannuttua osoittautui kuitenkin että tämä oli koko perheen ja heidän ystävpiirin rakastama ilopilleri. Hän ei kovasti musiikkia kuunellut mutta oli eräs kappale joka sai hänen hullaantumaan ja tanssimaan. Hän jaksoi kuunella kappaletta yhä uudelleen. Kappale oli Beatles:in "Yellow submarine".

    Poika ei elänyt pitkään vaan kuoli ennen 20. syntymäpäivää.
    Kun sitten hautajaisissa urkuri soitti mainitun kappaleen ei liene kenelläkään jäänyt silmät kuiviksi kun muistivat pojan onnellisen katseen kappaletta kuunnellessaan. Pappikin kului ystäväpriin ja kertoi itkeneensa avoimesti.

    Kysynkin oliko kappale väärä tässä tilanteessa?

    Äänestä

  • quo kirjoitti:

    Eräs pappi kertoi tapauksesta jossa perheeseen syntyi autistinen poika. Ensihämmennyksen laannuttua osoittautui kuitenkin että tämä oli koko perheen ja heidän ystävpiirin rakastama ilopilleri. Hän ei kovasti musiikkia kuunellut mutta oli eräs kappale joka sai hänen hullaantumaan ja tanssimaan. Hän jaksoi kuunella kappaletta yhä uudelleen. Kappale oli Beatles:in "Yellow submarine".

    Poika ei elänyt pitkään vaan kuoli ennen 20. syntymäpäivää.
    Kun sitten hautajaisissa urkuri soitti mainitun kappaleen ei liene kenelläkään jäänyt silmät kuiviksi kun muistivat pojan onnellisen katseen kappaletta kuunnellessaan. Pappikin kului ystäväpriin ja kertoi itkeneensa avoimesti.

    Kysynkin oliko kappale väärä tässä tilanteessa?

    Kuka voi määrätä, millaiset hautajaisten "kuuluisi" olla. Kaikki tavallaan ja toiveitten mukaan. Mutta kirkolle se ei näköjään sovi.

    Äänestä

  • quo kirjoitti:

    Eräs pappi kertoi tapauksesta jossa perheeseen syntyi autistinen poika. Ensihämmennyksen laannuttua osoittautui kuitenkin että tämä oli koko perheen ja heidän ystävpiirin rakastama ilopilleri. Hän ei kovasti musiikkia kuunellut mutta oli eräs kappale joka sai hänen hullaantumaan ja tanssimaan. Hän jaksoi kuunella kappaletta yhä uudelleen. Kappale oli Beatles:in "Yellow submarine".

    Poika ei elänyt pitkään vaan kuoli ennen 20. syntymäpäivää.
    Kun sitten hautajaisissa urkuri soitti mainitun kappaleen ei liene kenelläkään jäänyt silmät kuiviksi kun muistivat pojan onnellisen katseen kappaletta kuunnellessaan. Pappikin kului ystäväpriin ja kertoi itkeneensa avoimesti.

    Kysynkin oliko kappale väärä tässä tilanteessa?

    Se, kun vainaja tunnetaan ja jos pappikin suostuu kuuntelemaan, mitä vaimo tai mies puolisostaan tai vainajasta kertoo, tekee myös hautajaisista muistoista rikkaan tilaisuuden.
    Joskus tai useimmiten, omainen on niin lukossa, kun suru on iskenyt päälle, että ei osaa toivoa tai vaatia mitään tähän tilanteeseen. Vasta nyt, kun mieheni kuolemasta on kulunut jo yli 6 vuotta, rohkenisin järjestää hänelle toisenlaiset hautajaiset. Kirkolliset toki, mutta ainakaan minulle ei jäänyt mitään lohduttavaa siitä hetkestä muistoihini. Papin pitäisi rohkaistua pyytämään ihmisiä avoimemmin osallistumaan esm. puhujan paikalle, kun sellainen tilaisuus annetaan. Uskoisi, että monella on paljon sanottavaa vainajasta, mutta tämä meidän sulkeutunut yhteiskuntamme, joka ei puhu muutenkaan, ei osaa varautua haudalla puhumisiin.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    Kuka voi määrätä, millaiset hautajaisten "kuuluisi" olla. Kaikki tavallaan ja toiveitten mukaan. Mutta kirkolle se ei näköjään sovi.

    kirkon jähmettyneisyys ja kaavoihin kangistuminen.
    Tilanteet menevät nopeammin ohi, kun tehdään aina samoin kuin ennenkin on tehty.
    Luulenpa, että tämäkin kirkon viimeinen palvelus ihmiselle tulee jossain määrin muuttumaan, kun ihmiset tulevat avoimemmiksi, ottavat vastuuta ja osaavat vaatia kirkolta palvelua, joka heidän mielestään heille sopii. Hautausjärjestelyt vievät toki enemmän aikaa, kun asia hoidetaan sivuraidetta pitkin. Itse aijon tehdä omista hautajaisistani suunitelman, virrenvärssyjä myöten. Mitään teatraalista en halua, mutta olen jo varannut ystävättäreni puhumaan, mikäli kuolen ennen häntä.

    Äänestä

  • nuorelle kirjoitti:

    Se, kun vainaja tunnetaan ja jos pappikin suostuu kuuntelemaan, mitä vaimo tai mies puolisostaan tai vainajasta kertoo, tekee myös hautajaisista muistoista rikkaan tilaisuuden.
    Joskus tai useimmiten, omainen on niin lukossa, kun suru on iskenyt päälle, että ei osaa toivoa tai vaatia mitään tähän tilanteeseen. Vasta nyt, kun mieheni kuolemasta on kulunut jo yli 6 vuotta, rohkenisin järjestää hänelle toisenlaiset hautajaiset. Kirkolliset toki, mutta ainakaan minulle ei jäänyt mitään lohduttavaa siitä hetkestä muistoihini. Papin pitäisi rohkaistua pyytämään ihmisiä avoimemmin osallistumaan esm. puhujan paikalle, kun sellainen tilaisuus annetaan. Uskoisi, että monella on paljon sanottavaa vainajasta, mutta tämä meidän sulkeutunut yhteiskuntamme, joka ei puhu muutenkaan, ei osaa varautua haudalla puhumisiin.

    äitini hautajaisten suunnitteluun. Ainoa mitä kysyttiin oli se,että mikä on lempivirteni. Kun sanoin, että sellaista ei ole ja ehdotin muusikkoystävääni hautajaisiin soittamaan, niin se ei siskoilleni kelvannut.

    Appivanhempieni hautajaispuhuja teki todella hienon työn. Keskusteli kanssamme etukäteen ja kirjoitti hienon puheen, josta kaikki nämä vainajat tunnistivat.

    Äitini hautajaisissa pappi puhui kuin olisi ollut kyseessä aivan eri ihminen, jonka minä äitinäni tunsin.

    Harva omainen kykenee puhumaan hautajaisissa muuta kuin sen kukkavihon värssyn verran. Siksi on hyvä, että on olemassa myös puhujia niillekin, joille ei pidetä kirkollisia hautajaisia.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    äitini hautajaisten suunnitteluun. Ainoa mitä kysyttiin oli se,että mikä on lempivirteni. Kun sanoin, että sellaista ei ole ja ehdotin muusikkoystävääni hautajaisiin soittamaan, niin se ei siskoilleni kelvannut.

    Appivanhempieni hautajaispuhuja teki todella hienon työn. Keskusteli kanssamme etukäteen ja kirjoitti hienon puheen, josta kaikki nämä vainajat tunnistivat.

    Äitini hautajaisissa pappi puhui kuin olisi ollut kyseessä aivan eri ihminen, jonka minä äitinäni tunsin.

    Harva omainen kykenee puhumaan hautajaisissa muuta kuin sen kukkavihon värssyn verran. Siksi on hyvä, että on olemassa myös puhujia niillekin, joille ei pidetä kirkollisia hautajaisia.

    kirkon hautaansiunamista kohtaan, koska olet kohdannut tässä epäoikeudenmukaisuutta.
    Luonnollinen reaktiosi onkin hyökätä vastaan. Nyt sait kanavan tähän sisäiseen katkeruuteesi ja minusta on oikein, että siitä myös puhuit.

    Toivotaan, että saamme elää vielä pitkään ja opetella tuntemaan kaikenkarvaisia ihmisiä.

    Äänestä

  • nuorelle kirjoitti:

    kirkon hautaansiunamista kohtaan, koska olet kohdannut tässä epäoikeudenmukaisuutta.
    Luonnollinen reaktiosi onkin hyökätä vastaan. Nyt sait kanavan tähän sisäiseen katkeruuteesi ja minusta on oikein, että siitä myös puhuit.

    Toivotaan, että saamme elää vielä pitkään ja opetella tuntemaan kaikenkarvaisia ihmisiä.

    Kerroin vain kolmesta eri tapahtumasta.

    En ole katkera siitä, miten äitini muistotilaisuus hoidettiin, vaikka se harmittaakin. Olen ilonen siitä, että appivanhempani haudattiin kuten he itse olivat toivoneet, eikä kukaan ulkopuolinen taho alkanut määräillä mitään muuta.

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    Kerroin vain kolmesta eri tapahtumasta.

    En ole katkera siitä, miten äitini muistotilaisuus hoidettiin, vaikka se harmittaakin. Olen ilonen siitä, että appivanhempani haudattiin kuten he itse olivat toivoneet, eikä kukaan ulkopuolinen taho alkanut määräillä mitään muuta.

    saanut moneen otteeseen kirjoittaa, miten teidän suvussanne ja appivanhempiesi suvussa on toimittu, kun kuolema on tullut kohdatuksi.
    Valitettavasti annat itsestäsi sellaisen kuvan, että olet katkera, vihainen kirkolle (et sisarellesi niinkään?), haluat omanlaiset persoonalliset keimit, kun täältä lähdet, olkoon se sinun valintasi.
    Minua kiinnostaa enemmän kirkon sanoma surussa, ihmisten kohtaaminen ja avoimmuus, ei tällainen kinaaminen kuka on ja mitä on ja miksi sanoo mitäkin.
    Onneksi eri seurakunnilla on jakaa omaisille pieniä vihkosia, jotka käsittelevät surua. Ystäväni toi satojen kilometrien päästä käteeni vihkosen "ON SURUN AIKA". Miten paljon siinä puhuttiin juuri niistä asioista, joita mietin yksin hiljaisuudessa. Hän jaksoi lähteä kaukaa, koska tunsi minut, miten paljon sainkaan iloa ja lohdutusta hänen vierailustaan.

    Äänestä

Äitini hautajaisissa viimevuonna veteraanit muistivat häntä tällä Veteraanin iltahuudolla. Oli tilaisuuden paras osuus. Äitini olisi arvostanut sitä.
Kummallisia asioita.

Äänestä
  • ihan luonnostaan menevät, että kuunnellaan ihmisten toiveita.
    Itseäni ihmetyttää, miksi näitä poikkiteloin tapahtumia tulee useasti eteen juuri ateisteille? Onko se sattumaa, vai mitä, mutta aika kummalliselta tuntuu. Vanha sanonta on: Niin metsä vastaa kuin sinne huutaa.
    Tämä voi olla kaikuhuutoa takaisin, mutta en silti jaksa uskoa sitä todeksi.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Kössönöm kirjoitti:

"Veteraanin iltahuudon kieltäminen närästää Vammalassa

Sastamalan seurakunnan päätös kieltää Veteraanin iltahuuto -kappaleen esittäminen veteraanin siunaustilaisuudessa keskusteluttaa Vammalassa. Kun kirkkokäsikirjassa puhutaan virrestä, sitä ei voi korvata muulla musiikilla, perustelee Sastamalan vt. kirkkoherra Hannu Kilpeläinen.

Päätoimittaja Erkki Petman kritisoi voimakkaasti Alueviesti-lehden pääkirjoituksessaan 18.2. Sastamalan seurakunnan päätöstä kieltää Veteraanin iltahuudon esittäminen paikkakuntalaisen arvostetun veteraanin siunaustilaisuudessa. Petmanin mukaan asia on herättänyt Vammalassa "liioittelematta pahennusta"."

http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=7954&Itemid=38


- En jaksa ymmärtää kirkon touhuja muutenkaan, mutta että tuolla tavalla loukataan sekä vainajaa, että omaisia, niin se on jo julmaa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu