Tiede vs uskonto !

Teille absoluuttista totuutta haikaileville,sitä totuutta.

ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 1

1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2. Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4. Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5. Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.
6. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä.
9. Ja Jumala sanoi: "Kokoontukoot vedet, jotka ovat taivaan alla, yhteen paikkaan, niin että kuiva tulee näkyviin". Ja tapahtui niin.
10. Ja Jumala kutsui kuivan maaksi, ja paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän kutsui mereksi. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
11. Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin:
12. maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
13. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18. ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
19. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä.
20. Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla".
21. Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat, vesissä vilisevät elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikkinaiset siivekkäät linnut, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
22. Ja Jumala siunasi ne sanoen: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää meren vedet, ja linnut lisääntykööt maan päällä".
23. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, viides päivä.
24. Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan". Ja tapahtui niin:
25. Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
26. Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat".
27. Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
28. Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".
29. Ja Jumala sanoi: "Katso, minä annan teille kaikkinaiset siementä tekevät ruohot, joita kasvaa kaikkialla maan päällä, ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä; olkoot ne teille ravinnoksi.
30. Ja kaikille metsäeläimille ja kaikille taivaan linnuille ja kaikille, jotka maassa matelevat ja joissa on elävä henki, minä annan kaikkinaiset viheriät ruohot ravinnoksi". Ja tapahtui niin.
31. Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kuudes päivä.


USKO JA PELASTUS
Mk 16:15. Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Joh 5:24. Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
25. Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.

etp kirjoitti:

Teille absoluuttista totuutta haikaileville,sitä totuutta.

ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 1

1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2. Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4. Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5. Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.
6. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä.
9. Ja Jumala sanoi: "Kokoontukoot vedet, jotka ovat taivaan alla, yhteen paikkaan, niin että kuiva tulee näkyviin". Ja tapahtui niin.
10. Ja Jumala kutsui kuivan maaksi, ja paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän kutsui mereksi. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
11. Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin:
12. maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
13. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18. ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
19. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä.
20. Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla".
21. Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat, vesissä vilisevät elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikkinaiset siivekkäät linnut, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
22. Ja Jumala siunasi ne sanoen: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää meren vedet, ja linnut lisääntykööt maan päällä".
23. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, viides päivä.
24. Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan". Ja tapahtui niin:
25. Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
26. Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat".
27. Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
28. Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".
29. Ja Jumala sanoi: "Katso, minä annan teille kaikkinaiset siementä tekevät ruohot, joita kasvaa kaikkialla maan päällä, ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä; olkoot ne teille ravinnoksi.
30. Ja kaikille metsäeläimille ja kaikille taivaan linnuille ja kaikille, jotka maassa matelevat ja joissa on elävä henki, minä annan kaikkinaiset viheriät ruohot ravinnoksi". Ja tapahtui niin.
31. Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kuudes päivä.


USKO JA PELASTUS
Mk 16:15. Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Joh 5:24. Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
25. Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.

KALEVALA - MAAILMAN SYNTY

Aikojen alussa oli vain vettä ja ilmaa. Maailma ei ollut vielä muotoutunut. Ainoa elävä olento oli Ilmatar, ilman impi. Hän ikävystyi yksinäiseen elämäänsä ja laskeutui alkumereen uiskentelemaan. Ilmatar tuli raskaaksi meren tuulesta, mutta kun lapsi ei vielä yhdeksän vuoden jälkeenkään ottanut syntyäkseen, Ilmatar tuli surulliseksi ja nousi itkemään. Silloin sotka lensi hänen polvelleen ja teki siihen pesänsä. Sitten lintu muni siihen kuusi kulta- ja yhden rautamunan. Ilmatar liikautti polveaan ja munat vierähtivät veteen ja rikkoutuivat. Palasista syntyi maa, taivas, aurinko, kuu, tähdet ja pilvet. Aika kului, ja vieläkin lapsi pysyi Ilmataren mahassa. Lopulta lapsi päätti tulla sieltä omin avuin ulos. Näin oli vihdoin syntynyt Väinämöinen, tietäjä ja mahtimies. Hän osasi jo syntyessään loitsia ja laulaa. Väinämöinen nousi merestä puuttomalle saarelle, jolle hän asettui asumaan.

:.:

...Uskonnot ovat varsin hallitsemattomia voimia väittäessään absoluuttisen totuuden olevan olemassa......

Väitätkö, että uskonnot pelkästään ovat tuota. Ettäkö tieteessä ei osata tapella mikä koulukunta on oikeassa ja kuka on suurin? Katso vaikka juuri tuota Neuvostoliittoa. Ajattelu oli ei-uskonnollista mutta kovin oli homma kaukana jären käytöstä.

Ihminen on se, joka on hallitsematon eikä ihminen muutu siitään jos alkaa ajatella tieteellisesti ja ei-uskonnollisesti. Sisällä oleva pahuus käyttää aina tilanteita hyväkseen, olkoon se tilanne sitten tiede tai vääristetty kristinusko tai mikä tahansa.

sumuverhoja ! kirjoitti:

...Uskonnot ovat varsin hallitsemattomia voimia väittäessään absoluuttisen totuuden olevan olemassa......

Väitätkö, että uskonnot pelkästään ovat tuota. Ettäkö tieteessä ei osata tapella mikä koulukunta on oikeassa ja kuka on suurin? Katso vaikka juuri tuota Neuvostoliittoa. Ajattelu oli ei-uskonnollista mutta kovin oli homma kaukana jären käytöstä.

Ihminen on se, joka on hallitsematon eikä ihminen muutu siitään jos alkaa ajatella tieteellisesti ja ei-uskonnollisesti. Sisällä oleva pahuus käyttää aina tilanteita hyväkseen, olkoon se tilanne sitten tiede tai vääristetty kristinusko tai mikä tahansa.

>

Niin, ei kai kukaan ole väittänytkään, ettei moista "absoluuttisen totuuden julistamista" esiintyisi muuallakin. Tosin siis tieteellinen lähtökohta on, ettei sellaista ole.

>

Niin. Jotkut väittävät tuota Stalinin palvontakulttia myös uskonnolliseksi, mutta olen kanssasi samaa mieltä, ettei kyse ollut uskonnosta. Mutta mutta, eihän Neuvostoliitossa ollut myöskään tieteellinen ajattelutapa (nämähän eivät ole ainoat vaihtoehdot - eivätkä edes toisensa poissulkevat).

Jätän pohdittavaksesi, mitä viestisi kertoo omasta ajatelutavastasi: Etsit paikan, jossa jokin muuKIN järjestelmä (Neuvostoliitto) tuottaa kaukana järjen käytöstä olevan ajattelutavan. Kuitenkin tuossa lukee sisällä, että mielestäsi kristinusko on tuollainen järjenvastainen ajattelutapa.

>

Ja Sinullako on absoluuttinen totuus siitä, millaista kristinusko pitää olla ?

Kertoisitko tuon saman litanian myös muslimeille, hinduille ja buddhalaisille ? Miten noin konkreettisesti esim. buddhalaiset on vallannut tuo sisäinen pahuus ?

Eikös tuo ole muuten juuri se keino, millä ristiretketkin organisoitiin: ajetaan paha pois ihmisistä ("kun me sentään tiedämme, miten pitää uskoa") - vaikka väkisin. Mutta kuinkas sitten kävikään.

Häpeä, kätesi ovat veressä.

....."Kaiken sellaisen opettaminen mikä ei ole vertaisarvioitua tulisi olla ankarasti kiellettyä. Onko näin, olenko oikeassa?" Et ole.

Sellaisen, mikä ei perustu vertaisarvioituun tutkimukseen, opettaminen tieteenä on epäasiallista ja valheellista. Tiedät kai, ketkä sitä jatkuvasti yrittävät. ......

Sanot ensin asian A ja sitten asialla B sen kumoat. Et näytä kykenevän loogiseen ajatteluun sitten vähääkään.

loogikkona? kirjoitti:

....."Kaiken sellaisen opettaminen mikä ei ole vertaisarvioitua tulisi olla ankarasti kiellettyä. Onko näin, olenko oikeassa?" Et ole.

Sellaisen, mikä ei perustu vertaisarvioituun tutkimukseen, opettaminen tieteenä on epäasiallista ja valheellista. Tiedät kai, ketkä sitä jatkuvasti yrittävät. ......

Sanot ensin asian A ja sitten asialla B sen kumoat. Et näytä kykenevän loogiseen ajatteluun sitten vähääkään.

"Sellaisen, mikä ei perustu vertaisarvioituun tutkimukseen, opettaminen tieteenä on epäasiallista ja valheellista. Tiedät kai, ketkä sitä jatkuvasti yrittävät. ......

Sanot ensin asian A ja sitten asialla B sen kumoat. Et näytä kykenevän loogiseen ajatteluun sitten vähääkään." Mietipä vähän.

Opettaminen tieteenä on sitä ja sitä. Opettaminen uskontona tai kansantarinoina tai mediaharjoituksena on ihan ok.

***"..ainoaksi sallituksi totuudeksi vain tieteen totuudet." Kenen olet nähnyt tällaista vaativan?***

Eiköhän ne, jotka vaativat jopa evo-opin kritisoimisenkin estämistä opetuksessa. Ovatpa jenkeissä jo onnistuneetkin.

***Sellaisen, mikä ei perustu vertaisarvioituun tutkimukseen, opettaminen tieteenä on epäasiallista ja valheellista.***

Ei kreationismia tarvitse opettaa tieteenä, jos se on siitä kiinni. Mutta nythän sitä ei saa opettaa millään nimellä muuta kuin uskontona. Eli siinä on heti evojen vaatima pakkoleimaus pelkäksi uskonnoksi, johon kenenkään ei kannata uskoa ja joka on siten vailla minkäänlaisia perusteita. Vaikka maailma on väärällään tiedemiehiä, jotka esittävät todellisia perusteita. Perusteita, joista pientä osaakaan ei evo-oppi ole kyennyt kumoamaan. Mutta nämä kaikki pitäisi esittää uskontona.

Näkee miten evot pelkäävät tasa-arvoista keskustelua.

aito-outsider kirjoitti:

***"..ainoaksi sallituksi totuudeksi vain tieteen totuudet." Kenen olet nähnyt tällaista vaativan?***

Eiköhän ne, jotka vaativat jopa evo-opin kritisoimisenkin estämistä opetuksessa. Ovatpa jenkeissä jo onnistuneetkin.

***Sellaisen, mikä ei perustu vertaisarvioituun tutkimukseen, opettaminen tieteenä on epäasiallista ja valheellista.***

Ei kreationismia tarvitse opettaa tieteenä, jos se on siitä kiinni. Mutta nythän sitä ei saa opettaa millään nimellä muuta kuin uskontona. Eli siinä on heti evojen vaatima pakkoleimaus pelkäksi uskonnoksi, johon kenenkään ei kannata uskoa ja joka on siten vailla minkäänlaisia perusteita. Vaikka maailma on väärällään tiedemiehiä, jotka esittävät todellisia perusteita. Perusteita, joista pientä osaakaan ei evo-oppi ole kyennyt kumoamaan. Mutta nämä kaikki pitäisi esittää uskontona.

Näkee miten evot pelkäävät tasa-arvoista keskustelua.

>

Miksei evoluutioteoriaa saisi kritisoida ? Kyllähän sitä saa ilman muuta. Kuitenkin perustellun kritiikin ja oman uskonnollisen näkemyksen välillä on se ero, että uskomukseen pohjautuvaa kritiikkiä ei tarvita - todisteisiin perustuvaa sitä vastoin halutaankin nähdä.

>

Millaisena sitä sitten voisi opettaa ? Koulussa oppiaineet perustuvat tieteelliseen tietoon paitsi uskonto ja jotkin luovat aineet. Mitä kreationismi sitten oikein on, jos se ei mielestäsi ole tieteellistä, mutta ei oikein uskonnollistakaan ?

>

Eikös vähän sellaiset asiat, joista ei ole todistetta, ole uskomukseen perustuvia.

>

Niin, yhtäkään "hienoa" perustelua tai filosofista jankaamista ei katsota millään tavalla todisteelliseksi. Esittäkää todisteet - ei pelkkiä toinen toistaan hassumpia mietintöjä.

>

Ei evoluutiostakaan esitetä mitään mietelmiä sitä vahvistavana argumenttina - kaikki päätelmät perustuvat todisteisiin. Tasa-arvoisessa keskustelussa ei pidä siis myös vastaisia mietelmiä pitää perusteltuina ilman todisteita.

aito-outsider kirjoitti:

***"..ainoaksi sallituksi totuudeksi vain tieteen totuudet." Kenen olet nähnyt tällaista vaativan?***

Eiköhän ne, jotka vaativat jopa evo-opin kritisoimisenkin estämistä opetuksessa. Ovatpa jenkeissä jo onnistuneetkin.

***Sellaisen, mikä ei perustu vertaisarvioituun tutkimukseen, opettaminen tieteenä on epäasiallista ja valheellista.***

Ei kreationismia tarvitse opettaa tieteenä, jos se on siitä kiinni. Mutta nythän sitä ei saa opettaa millään nimellä muuta kuin uskontona. Eli siinä on heti evojen vaatima pakkoleimaus pelkäksi uskonnoksi, johon kenenkään ei kannata uskoa ja joka on siten vailla minkäänlaisia perusteita. Vaikka maailma on väärällään tiedemiehiä, jotka esittävät todellisia perusteita. Perusteita, joista pientä osaakaan ei evo-oppi ole kyennyt kumoamaan. Mutta nämä kaikki pitäisi esittää uskontona.

Näkee miten evot pelkäävät tasa-arvoista keskustelua.

---***"..ainoaksi sallituksi totuudeksi vain tieteen totuudet." Kenen olet nähnyt tällaista vaativan?***

Eiköhän ne, jotka vaativat jopa evo-opin kritisoimisenkin estämistä opetuksessa. Ovatpa jenkeissä jo onnistuneetkin.---

Eikö luonnontieteen opetuksen tehtävä ole kertoa mitä tuloksia luonnontiede on saavuttanut? Jos joistain luonnontieteen tuloksista tai tieteellisistä hypoteeseista voisi luonnontieteen opetuksessa kertoa kilpailevia versioita, niin eikö nuo kilpailevat näkemykset pitäisi olla peräisin luonnontieteellisestä tutkimuksesta?

Kun mitään "ID-hypoteesia" ei ole onnistuttu edes muotoilemaan niin, että se täyttäisi tieteellisen hypoteesin tunnusmerkistön saati että sen tueksi olisi mitään havaintoja, niin miten ihmeessä sitä voisi opettaa luonnontieteen tunnilla valehtelematta lapsille?

---Ei kreationismia tarvitse opettaa tieteenä, jos se on siitä kiinni. Mutta nythän sitä ei saa opettaa millään nimellä muuta kuin uskontona. ---

Millä perusteella tai kriteereillä kreationismi on jotain muuta kuin uskontoa? Eikös kreationismi noin kiteytettynä ole uskoa Raamatun luomiskertomukseen? Eikö Raamattu ole sinusta uskonnollinen kirja?

---Vaikka maailma on väärällään tiedemiehiä, jotka esittävät todellisia perusteita.---

Meniköhän taas aika vapaaksi totuuden tulkitsemiseksi. Ei ole mitään "kreationistista" tai "ID" hypoteesia, jonka pätevyyttä voisi tieteellisin perustein edes arvioida, niin on aika paksua väittää että olisi tiedemiehiä, jotka tällaista olematonta hypoteesia pitävät tieteellisesti pätevänä.

minäkin ! kirjoitti:

>

Miksei evoluutioteoriaa saisi kritisoida ? Kyllähän sitä saa ilman muuta. Kuitenkin perustellun kritiikin ja oman uskonnollisen näkemyksen välillä on se ero, että uskomukseen pohjautuvaa kritiikkiä ei tarvita - todisteisiin perustuvaa sitä vastoin halutaankin nähdä.

>

Millaisena sitä sitten voisi opettaa ? Koulussa oppiaineet perustuvat tieteelliseen tietoon paitsi uskonto ja jotkin luovat aineet. Mitä kreationismi sitten oikein on, jos se ei mielestäsi ole tieteellistä, mutta ei oikein uskonnollistakaan ?

>

Eikös vähän sellaiset asiat, joista ei ole todistetta, ole uskomukseen perustuvia.

>

Niin, yhtäkään "hienoa" perustelua tai filosofista jankaamista ei katsota millään tavalla todisteelliseksi. Esittäkää todisteet - ei pelkkiä toinen toistaan hassumpia mietintöjä.

>

Ei evoluutiostakaan esitetä mitään mietelmiä sitä vahvistavana argumenttina - kaikki päätelmät perustuvat todisteisiin. Tasa-arvoisessa keskustelussa ei pidä siis myös vastaisia mietelmiä pitää perusteltuina ilman todisteita.

***Miksei evoluutioteoriaa saisi kritisoida ?***

Sitä minäkin ihmettelen mutta toisaalta en kuitenkaan ihmettele. Jos evo-oppi on niin faktaa kuin sanotaan niin ei luulisi sen tarvitsevan vinkua oikeuslaitoksia avukseen eikä sensuuriviranomaisia. Mutta ehkäpä evoistit itsekin myöntävät omassa mielessään, että heikoilla ollaan joten paras ensiapu tähän vaivaan on estää kilpailevan tiedon levitys.

***Millaisena sitä sitten voisi opettaa ?***

Kreationismia pitäisi voida opettaa edes neutraalisti, ilman tieteen tai uskonnon leimaa. Biologian yhteydessä. Mitä pahaa siinä olisi, turmelisiko se jotenkin nuorten herkät sielut?

***Mitä kreationismi sitten oikein on, jos se ei mielestäsi ole tieteellistä, mutta ei oikein uskonnollistakaan ?***

Hei, lues uudestaan mitä minä sanon. Noin minä en ainakaan sano.

***Esittäkää todisteet - ei pelkkiä toinen toistaan hassumpia mietintöjä.***

Ettehän te evot myönnä mitään todisteeksi, vaikka mitä teille esittäisi. Aivan sama kun jos joku löytää maasta vanhanaikaisen lyijykynän ja väittää sen syntyneen itsekseen. Miten sinä todistaisit vänkääjälle täýsin sitovasti, että se onkin tehty. Eihän vänkääjälle voi mitään todistaa, ei niin missään asiassa. Tai vaikka vänkääjä mielessään uskoisikin lopulta mutta ei julkisesti halua myöntää olleensa väärässä.

***kaikki päätelmät perustuvat todisteisiin.***

Painokas EI. Päätelmät perustuvat havaintojen tulkintoihin. Samanlaiset anatomiset rakenteet ja perimän yhtäläisyydet eivät sinänsä todista vielä mitään. Niitten väittäminen todisteiksi on tulkintaa, joka lähtee siitä, että evo-oppi on ensin julistettu oikeaksi. Jokaisen tulkinnanhan tulee sopia julistettuun oppiin.

aito-outsider kirjoitti:

***Miksei evoluutioteoriaa saisi kritisoida ?***

Sitä minäkin ihmettelen mutta toisaalta en kuitenkaan ihmettele. Jos evo-oppi on niin faktaa kuin sanotaan niin ei luulisi sen tarvitsevan vinkua oikeuslaitoksia avukseen eikä sensuuriviranomaisia. Mutta ehkäpä evoistit itsekin myöntävät omassa mielessään, että heikoilla ollaan joten paras ensiapu tähän vaivaan on estää kilpailevan tiedon levitys.

***Millaisena sitä sitten voisi opettaa ?***

Kreationismia pitäisi voida opettaa edes neutraalisti, ilman tieteen tai uskonnon leimaa. Biologian yhteydessä. Mitä pahaa siinä olisi, turmelisiko se jotenkin nuorten herkät sielut?

***Mitä kreationismi sitten oikein on, jos se ei mielestäsi ole tieteellistä, mutta ei oikein uskonnollistakaan ?***

Hei, lues uudestaan mitä minä sanon. Noin minä en ainakaan sano.

***Esittäkää todisteet - ei pelkkiä toinen toistaan hassumpia mietintöjä.***

Ettehän te evot myönnä mitään todisteeksi, vaikka mitä teille esittäisi. Aivan sama kun jos joku löytää maasta vanhanaikaisen lyijykynän ja väittää sen syntyneen itsekseen. Miten sinä todistaisit vänkääjälle täýsin sitovasti, että se onkin tehty. Eihän vänkääjälle voi mitään todistaa, ei niin missään asiassa. Tai vaikka vänkääjä mielessään uskoisikin lopulta mutta ei julkisesti halua myöntää olleensa väärässä.

***kaikki päätelmät perustuvat todisteisiin.***

Painokas EI. Päätelmät perustuvat havaintojen tulkintoihin. Samanlaiset anatomiset rakenteet ja perimän yhtäläisyydet eivät sinänsä todista vielä mitään. Niitten väittäminen todisteiksi on tulkintaa, joka lähtee siitä, että evo-oppi on ensin julistettu oikeaksi. Jokaisen tulkinnanhan tulee sopia julistettuun oppiin.

>

Eiköhän se ole järkevää, jos yritetään sanoa, että "tämä on todisteellista", mutta todisteita ei kuitenkaan ole (näinhän siellä oikeuslaitoksessa todettiin: ei ollut todisteita, jotta kreationismia voisi mitenkään nimittää todisteelliseksi, tieteeksi), että moinen valehtelu kitketään pois kouluista.

>

Mutta se juuri on ongelma: todettiin, että kilpailevaa tietoa ei ole. On vain uskomuksia, jotka eivät pohjaudu mihinkään todisteelliseen.

>

Millaista se opetus olisi ? Mitä nykyisin opetetaan tuolla tavoin ? Että maantieto ja kemia opetetaan, koska ne pohjautuu todisteelliseen tietoon, mutta kreationismia opetettaisiin niin, että se ei ole uskomus, mutta siitä ei ole yhtään todistetta ? Hmm, minusta todisteettomuudesta seuraa se, että kyse on uskomuksesta.

>

Mutta kun siitä ei ole todistusaineistoa. Siis mainittaisiinko biologian tunnilla, että "jotkut fundamentalistit kuvittelevat, että luominen on sittenkin totta (sitä en tiedä, minkä myytin mukaan se pitäisi mennä, Raamatun vai vaikka Intian luomistarun - vai Kalevalan). On kuitenkin todettu, ettei moisesta ole mitään todisteita". Jep, ja tuossahan se kreationismin sisältö sitten olikin.

>

Niin, sanoit, ettei sitä tarvitsisi opettaa tieteellisenä. Mitä kreationismi sitten on ? Onko se mielestäsi tiedettä vaikkei siitä ole mitään todistuaineistoa ? Vai onko se uskomus ?

>

Varmaan esittelemällä sen työstöön käytetyt työkalut (joiden ajoitus täsmää) ja etsimällä purua, grafiitin valmistuksen sivutuotteita ja vaikka sitä liimaa, jolla grafiitti liimataan puuhun. Onhan siinä hyvänen aika vaikka kuinka mahdollisuuksia.

>

Päätelmät ovat havaintojen tulkintoja. Kuitenkin niissä noudatetaan logiikkaa - ja ketju on usein deduktiivinen.

>

Niin, eihän kiven tippuminenkaan ole todiste painovoimasta vai ?

Eiköhän ne jotain sukulaisuutta sentään todista, jos ovat anatomisesti samanlaisia. Nimittäin kun ovat riittävän samanlaisia anatomisesti, lajit voi vaikka lisääntyä keskenään. Tämän kaiken toistaa myös DNA-tutkimus ja vaikka ERV:t - puhumattakaan laajasta fossiiliaineistosta. Jossain vaiheessa vaan tulee piste, että kaikki näyttävät osoittavan "painovoiman" suuntaan - ja vastaväitteet ovat vaan "ei se mitään todista, että kivi tippuu - tai kun kaikki muukin menee juuri kuten "painovoimateoria" sanoo". Tietenkään mitään ei voi pitää täydellisenä totuutena, mutta pidämmehän painovoimaakin tieteellisenä faktana vaikka se on heikommin perusteltu kuin evoluutio. Tuon epäloogisen käytöksesi pohjalla on ainoastaan uskosi. Se ei kuitenkaan ole kovin pätevä argumentti todisteita vastaan.

samaa ! kirjoitti:

>

Eiköhän se ole järkevää, jos yritetään sanoa, että "tämä on todisteellista", mutta todisteita ei kuitenkaan ole (näinhän siellä oikeuslaitoksessa todettiin: ei ollut todisteita, jotta kreationismia voisi mitenkään nimittää todisteelliseksi, tieteeksi), että moinen valehtelu kitketään pois kouluista.

>

Mutta se juuri on ongelma: todettiin, että kilpailevaa tietoa ei ole. On vain uskomuksia, jotka eivät pohjaudu mihinkään todisteelliseen.

>

Millaista se opetus olisi ? Mitä nykyisin opetetaan tuolla tavoin ? Että maantieto ja kemia opetetaan, koska ne pohjautuu todisteelliseen tietoon, mutta kreationismia opetettaisiin niin, että se ei ole uskomus, mutta siitä ei ole yhtään todistetta ? Hmm, minusta todisteettomuudesta seuraa se, että kyse on uskomuksesta.

>

Mutta kun siitä ei ole todistusaineistoa. Siis mainittaisiinko biologian tunnilla, että "jotkut fundamentalistit kuvittelevat, että luominen on sittenkin totta (sitä en tiedä, minkä myytin mukaan se pitäisi mennä, Raamatun vai vaikka Intian luomistarun - vai Kalevalan). On kuitenkin todettu, ettei moisesta ole mitään todisteita". Jep, ja tuossahan se kreationismin sisältö sitten olikin.

>

Niin, sanoit, ettei sitä tarvitsisi opettaa tieteellisenä. Mitä kreationismi sitten on ? Onko se mielestäsi tiedettä vaikkei siitä ole mitään todistuaineistoa ? Vai onko se uskomus ?

>

Varmaan esittelemällä sen työstöön käytetyt työkalut (joiden ajoitus täsmää) ja etsimällä purua, grafiitin valmistuksen sivutuotteita ja vaikka sitä liimaa, jolla grafiitti liimataan puuhun. Onhan siinä hyvänen aika vaikka kuinka mahdollisuuksia.

>

Päätelmät ovat havaintojen tulkintoja. Kuitenkin niissä noudatetaan logiikkaa - ja ketju on usein deduktiivinen.

>

Niin, eihän kiven tippuminenkaan ole todiste painovoimasta vai ?

Eiköhän ne jotain sukulaisuutta sentään todista, jos ovat anatomisesti samanlaisia. Nimittäin kun ovat riittävän samanlaisia anatomisesti, lajit voi vaikka lisääntyä keskenään. Tämän kaiken toistaa myös DNA-tutkimus ja vaikka ERV:t - puhumattakaan laajasta fossiiliaineistosta. Jossain vaiheessa vaan tulee piste, että kaikki näyttävät osoittavan "painovoiman" suuntaan - ja vastaväitteet ovat vaan "ei se mitään todista, että kivi tippuu - tai kun kaikki muukin menee juuri kuten "painovoimateoria" sanoo". Tietenkään mitään ei voi pitää täydellisenä totuutena, mutta pidämmehän painovoimaakin tieteellisenä faktana vaikka se on heikommin perusteltu kuin evoluutio. Tuon epäloogisen käytöksesi pohjalla on ainoastaan uskosi. Se ei kuitenkaan ole kovin pätevä argumentti todisteita vastaan.

***jos yritetään sanoa, että "tämä on todisteellista", mutta todisteita ei kuitenkaan ole***

Miten voi todisteita esittää jos ei edes anneta tilaisuutta niitä esittää? Jos annettaisiin tilaisuus niin sittenhän se nähtäisiin kiistatta onko todisteita vaiko ei. Nythän todisteettomuudesta ei ole muuta kuin teidän evojen sana. Sana, joka ei ole minkään arvoinen sillä ette te todista vihaamastanne opista rehellisesti.

Tämä on se ongelma, nyt kuunnellaan jäävejä todistajia. Miten voi olla mahdollista että kahden osapuolen kiistassa tärkein todistaja on kiistan toinen osapuoli. Eikös todistajan kuuluisi olla puolueeton?

***Hmm, minusta todisteettomuudesta seuraa se, että kyse on uskomuksesta.***

Pieni kommentti tuohonkin. Mikä todiste se on kun neuvotaan, että "vaikka välimuotoja ei olekaan löydetty niin uskokaa, että ne ovat kerran olleet olemassa". Tämäkin uskomuslause luetaan evo-opissa tiukan tieteelliseksi todisteeksi. Luomisopissa ei ole tarvetta alentua käyttämään ainoaakaan tuon tason "todistetta".

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

---***"..ainoaksi sallituksi totuudeksi vain tieteen totuudet." Kenen olet nähnyt tällaista vaativan?***

Eiköhän ne, jotka vaativat jopa evo-opin kritisoimisenkin estämistä opetuksessa. Ovatpa jenkeissä jo onnistuneetkin.---

Eikö luonnontieteen opetuksen tehtävä ole kertoa mitä tuloksia luonnontiede on saavuttanut? Jos joistain luonnontieteen tuloksista tai tieteellisistä hypoteeseista voisi luonnontieteen opetuksessa kertoa kilpailevia versioita, niin eikö nuo kilpailevat näkemykset pitäisi olla peräisin luonnontieteellisestä tutkimuksesta?

Kun mitään "ID-hypoteesia" ei ole onnistuttu edes muotoilemaan niin, että se täyttäisi tieteellisen hypoteesin tunnusmerkistön saati että sen tueksi olisi mitään havaintoja, niin miten ihmeessä sitä voisi opettaa luonnontieteen tunnilla valehtelematta lapsille?

---Ei kreationismia tarvitse opettaa tieteenä, jos se on siitä kiinni. Mutta nythän sitä ei saa opettaa millään nimellä muuta kuin uskontona. ---

Millä perusteella tai kriteereillä kreationismi on jotain muuta kuin uskontoa? Eikös kreationismi noin kiteytettynä ole uskoa Raamatun luomiskertomukseen? Eikö Raamattu ole sinusta uskonnollinen kirja?

---Vaikka maailma on väärällään tiedemiehiä, jotka esittävät todellisia perusteita.---

Meniköhän taas aika vapaaksi totuuden tulkitsemiseksi. Ei ole mitään "kreationistista" tai "ID" hypoteesia, jonka pätevyyttä voisi tieteellisin perustein edes arvioida, niin on aika paksua väittää että olisi tiedemiehiä, jotka tällaista olematonta hypoteesia pitävät tieteellisesti pätevänä.

***Eikö luonnontieteen opetuksen tehtävä ole kertoa mitä tuloksia luonnontiede on saavuttanut?***

Olen tuosta kanssasi samaa mieltä. Noinhan se pitäisi olla mutta kun ei ole. Evo-oppi ei ole tulosten esittelyä vaan se on tuloksista tehty tulkinta. Kun biologian tunnilla esitellään tuloksia niin OK, mutta kun tehdään uskonnollinen tulkinta evo-opin hyväksi niin se ei ole enää tulosten esittelyä vaan teologiaa.

aito-outsider kirjoitti:

***jos yritetään sanoa, että "tämä on todisteellista", mutta todisteita ei kuitenkaan ole***

Miten voi todisteita esittää jos ei edes anneta tilaisuutta niitä esittää? Jos annettaisiin tilaisuus niin sittenhän se nähtäisiin kiistatta onko todisteita vaiko ei. Nythän todisteettomuudesta ei ole muuta kuin teidän evojen sana. Sana, joka ei ole minkään arvoinen sillä ette te todista vihaamastanne opista rehellisesti.

Tämä on se ongelma, nyt kuunnellaan jäävejä todistajia. Miten voi olla mahdollista että kahden osapuolen kiistassa tärkein todistaja on kiistan toinen osapuoli. Eikös todistajan kuuluisi olla puolueeton?

***Hmm, minusta todisteettomuudesta seuraa se, että kyse on uskomuksesta.***

Pieni kommentti tuohonkin. Mikä todiste se on kun neuvotaan, että "vaikka välimuotoja ei olekaan löydetty niin uskokaa, että ne ovat kerran olleet olemassa". Tämäkin uskomuslause luetaan evo-opissa tiukan tieteelliseksi todisteeksi. Luomisopissa ei ole tarvetta alentua käyttämään ainoaakaan tuon tason "todistetta".

""Miten voi todisteita esittää jos ei edes anneta tilaisuutta niitä esittää? Jos annettaisiin tilaisuus niin sittenhän se nähtäisiin kiistatta onko todisteita vaiko ei. Nythän todisteettomuudesta ei ole muuta kuin teidän evojen sana. Sana, joka ei ole minkään arvoinen sillä ette te todista vihaamastanne opista rehellisesti.""

Mihin ihmeeseen viittaat, mitä luomisen todisteita on estetty tuomasta julki?

""Tämä on se ongelma, nyt kuunnellaan jäävejä todistajia. Miten voi olla mahdollista että kahden osapuolen kiistassa tärkein todistaja on kiistan toinen osapuoli. Eikös todistajan kuuluisi olla puolueeton?""

Kunhan ensin esittäisitte niitä todisteita, niin katsotaan sitten argumentteja ja niiden esittäjien jääviytttä.

""Pieni kommentti tuohonkin. Mikä todiste se on kun neuvotaan, että "vaikka välimuotoja ei olekaan löydetty niin uskokaa, että ne ovat kerran olleet olemassa". Tämäkin uskomuslause luetaan evo-opissa tiukan tieteelliseksi todisteeksi. Luomisopissa ei ole tarvetta alentua käyttämään ainoaakaan tuon tason "todistetta".""

Kuka noin on sanonut ja minkä tieteellinen todiste tuollainen lausuma on ollut? Vai viittaatko Dawkinsin populaarikirjaan, jossa hän kertoi, että fossiiliaineisto on puutteellinen, eikä se ettemme ole vielä kyenneet ajattelemaan mitä asteittaiset välimuodot olisivat olleet, vielä todista etteivätkö nuo välimuodot olisi olleet todellisuudessa? Tämähän on ihan eri asia kuin väittämäsi, eikä tätä lausumaa totisesti käytetä minkään asian tieteellisenä todisteena, vaikka kuinka antaisit väärää todistusta lähimmäisestäsi. Toki lukijat saavat mainion kuvan omasta arvostasi todistajana.

aito-outsider kirjoitti:

***jos yritetään sanoa, että "tämä on todisteellista", mutta todisteita ei kuitenkaan ole***

Miten voi todisteita esittää jos ei edes anneta tilaisuutta niitä esittää? Jos annettaisiin tilaisuus niin sittenhän se nähtäisiin kiistatta onko todisteita vaiko ei. Nythän todisteettomuudesta ei ole muuta kuin teidän evojen sana. Sana, joka ei ole minkään arvoinen sillä ette te todista vihaamastanne opista rehellisesti.

Tämä on se ongelma, nyt kuunnellaan jäävejä todistajia. Miten voi olla mahdollista että kahden osapuolen kiistassa tärkein todistaja on kiistan toinen osapuoli. Eikös todistajan kuuluisi olla puolueeton?

***Hmm, minusta todisteettomuudesta seuraa se, että kyse on uskomuksesta.***

Pieni kommentti tuohonkin. Mikä todiste se on kun neuvotaan, että "vaikka välimuotoja ei olekaan löydetty niin uskokaa, että ne ovat kerran olleet olemassa". Tämäkin uskomuslause luetaan evo-opissa tiukan tieteelliseksi todisteeksi. Luomisopissa ei ole tarvetta alentua käyttämään ainoaakaan tuon tason "todistetta".

>

Voi valtava ! Onhan täällä tuhansittain julkaisusarjoja, johon kelpaa kaikki todisteelliset faktat. Sinne vaan. Julkaisukanavia löytyy oikein sitten hemmetin paljon. Kyse on siitä, ettei kreationisteilla ole mitään julkaistavaa.

>

Hyvänen aika sentään, täälläkin koko ajan kysytään todistetta luomisesta, mutta jokainen tällainen avaus jää vaille kreationistin vastausta. Kun koko ajan kysytään todistetta eikä sitä sittenkään tule - ja vielä syytetään, ettei anneta mahdollisuutta - niin alkaa kyllä pahasti vaikuttaa siltä, ettei niitä todisteita yksinkertaisesti vaan ole.

>

Kyllähän tämä on jo vahvistettu ihan oikeusistuimessakin. Sielläkään ei löydetty yhtäkään todistetta. Ja tosiaan, jos kreationisteilla ei ole esittää yhtään todistetta luomisesta, niin eiköhän se silloin ole todisteeton.

>

Tai sitten katsotaan havaintoja. Ne ovat objektiivisia - eivät siis jäävejä ollenkaan.

>

Tuota, tieteellisen määritelmän mukaisia välimuotoja on vaikka millä mitalla. Jos haluat jotenkin muuttaa välimuodon määritelmää, siihenkin pitäisi antaa todisteet (eikä tähänkään pelkkä uskomus "muussa tapauksessa uskontoni romahtaa" riitä).

Ainahan voi vaatia tiheämpää havaintoväliä: esim. Kuun liikkeistä ei voi tietää mitään silloin kun emme sitä näe. Tosin nyt olet väittämässä, että "Kuu on puolet vuorokaudesta Saturnuksen takana - ei se käyttäydy lineaarisesti painovoimateorian ennustamalla tavalla kun en näe sitä koko ajan".

aito-outsider kirjoitti:

***Eikö luonnontieteen opetuksen tehtävä ole kertoa mitä tuloksia luonnontiede on saavuttanut?***

Olen tuosta kanssasi samaa mieltä. Noinhan se pitäisi olla mutta kun ei ole. Evo-oppi ei ole tulosten esittelyä vaan se on tuloksista tehty tulkinta. Kun biologian tunnilla esitellään tuloksia niin OK, mutta kun tehdään uskonnollinen tulkinta evo-opin hyväksi niin se ei ole enää tulosten esittelyä vaan teologiaa.

>

Mutta esitetäänhän fysiikan tunnillakin tulkinta painovoimahavainnoista painovoimateoriana.

aito-outsider kirjoitti:

***Eikö luonnontieteen opetuksen tehtävä ole kertoa mitä tuloksia luonnontiede on saavuttanut?***

Olen tuosta kanssasi samaa mieltä. Noinhan se pitäisi olla mutta kun ei ole. Evo-oppi ei ole tulosten esittelyä vaan se on tuloksista tehty tulkinta. Kun biologian tunnilla esitellään tuloksia niin OK, mutta kun tehdään uskonnollinen tulkinta evo-opin hyväksi niin se ei ole enää tulosten esittelyä vaan teologiaa.

Kaikki luonnontieteelliset teoriat ovat tulkintoja havainnoista. Sellainen luonnontieteen opetus, jossa tehdyt "havainnot" typistetään yksittäisiksi mittauksiksi tai fossiileiksi tai geenien vertailuksi on äärimmäisen sekavaa ja vaikeasti omaksuttavaa. Tämä koskee kaikkia luonnontieteitä eikä vain biologiaa.

Evoluutioteoria on selitysvoimainen se sopii tehtyihin havaintoihin eikä mitään kilpailevaa selitysmallia biodiversiteetin synnylle ole onnistuttu biologian piirissä muotoilemaan, joten mitä muuta lapsille pitäisi tai voisi evoluutioteoriasta kertoa, jos haluaa pysyä totuudessa.

aito-outsider kirjoitti:

***Miksei evoluutioteoriaa saisi kritisoida ?***

Sitä minäkin ihmettelen mutta toisaalta en kuitenkaan ihmettele. Jos evo-oppi on niin faktaa kuin sanotaan niin ei luulisi sen tarvitsevan vinkua oikeuslaitoksia avukseen eikä sensuuriviranomaisia. Mutta ehkäpä evoistit itsekin myöntävät omassa mielessään, että heikoilla ollaan joten paras ensiapu tähän vaivaan on estää kilpailevan tiedon levitys.

***Millaisena sitä sitten voisi opettaa ?***

Kreationismia pitäisi voida opettaa edes neutraalisti, ilman tieteen tai uskonnon leimaa. Biologian yhteydessä. Mitä pahaa siinä olisi, turmelisiko se jotenkin nuorten herkät sielut?

***Mitä kreationismi sitten oikein on, jos se ei mielestäsi ole tieteellistä, mutta ei oikein uskonnollistakaan ?***

Hei, lues uudestaan mitä minä sanon. Noin minä en ainakaan sano.

***Esittäkää todisteet - ei pelkkiä toinen toistaan hassumpia mietintöjä.***

Ettehän te evot myönnä mitään todisteeksi, vaikka mitä teille esittäisi. Aivan sama kun jos joku löytää maasta vanhanaikaisen lyijykynän ja väittää sen syntyneen itsekseen. Miten sinä todistaisit vänkääjälle täýsin sitovasti, että se onkin tehty. Eihän vänkääjälle voi mitään todistaa, ei niin missään asiassa. Tai vaikka vänkääjä mielessään uskoisikin lopulta mutta ei julkisesti halua myöntää olleensa väärässä.

***kaikki päätelmät perustuvat todisteisiin.***

Painokas EI. Päätelmät perustuvat havaintojen tulkintoihin. Samanlaiset anatomiset rakenteet ja perimän yhtäläisyydet eivät sinänsä todista vielä mitään. Niitten väittäminen todisteiksi on tulkintaa, joka lähtee siitä, että evo-oppi on ensin julistettu oikeaksi. Jokaisen tulkinnanhan tulee sopia julistettuun oppiin.

"Kreationismia pitäisi voida opettaa edes neutraalisti, ilman tieteen tai uskonnon leimaa."

- Miten ihmeessä opetetaan uskonnollista dogmia ilman uskonnon leimaa?

"Biologian yhteydessä."

- Miksi luonnontieteellisen aineen tunnilla pitäisi opettaa uskonnollista dogmia? Miksi juuri biologian tunnilla? Eikö uskonnon tunti ole soveliaampi?

Pitäiskö ympäristöopin tai maantieteen tunnilla opettaa myös astrologiaa ja kemian tunnilla alkemiaa, matematiikan tunnilla numerologiaa, jne? Ja jos, niin miksi ei? Miksi vain sinun uskomustasi pitäisi opettaa ja miksi nimenomaan biologian tunnilla?

aito-outsider kirjoitti:

***jos yritetään sanoa, että "tämä on todisteellista", mutta todisteita ei kuitenkaan ole***

Miten voi todisteita esittää jos ei edes anneta tilaisuutta niitä esittää? Jos annettaisiin tilaisuus niin sittenhän se nähtäisiin kiistatta onko todisteita vaiko ei. Nythän todisteettomuudesta ei ole muuta kuin teidän evojen sana. Sana, joka ei ole minkään arvoinen sillä ette te todista vihaamastanne opista rehellisesti.

Tämä on se ongelma, nyt kuunnellaan jäävejä todistajia. Miten voi olla mahdollista että kahden osapuolen kiistassa tärkein todistaja on kiistan toinen osapuoli. Eikös todistajan kuuluisi olla puolueeton?

***Hmm, minusta todisteettomuudesta seuraa se, että kyse on uskomuksesta.***

Pieni kommentti tuohonkin. Mikä todiste se on kun neuvotaan, että "vaikka välimuotoja ei olekaan löydetty niin uskokaa, että ne ovat kerran olleet olemassa". Tämäkin uskomuslause luetaan evo-opissa tiukan tieteelliseksi todisteeksi. Luomisopissa ei ole tarvetta alentua käyttämään ainoaakaan tuon tason "todistetta".

"Miten voi todisteita esittää jos ei edes anneta tilaisuutta niitä esittää? Jos annettaisiin tilaisuus niin sittenhän se nähtäisiin kiistatta onko todisteita vaiko ei."

- No hyvänen aika. Tälläkin palstalla on jatkuvasti pyydetty kreationisteja esittämään jotain todisteita luomiskertomuksen tueksi, mutta mitään ei ole tullut. Nyt sinäkin voisit esittää jotain todisteita, mutta sen sijaan sanot, että ei anneta tilaisuutta esittää.

Nythän on jälleen tilaisuus! Esitä niitä todisteita siitä, että kristinuskon Jahve-jumala on Mooseksen kirjan mukaisesti maailman luonut! Anna tulla!

Turkana kirjoitti:

""Miten voi todisteita esittää jos ei edes anneta tilaisuutta niitä esittää? Jos annettaisiin tilaisuus niin sittenhän se nähtäisiin kiistatta onko todisteita vaiko ei. Nythän todisteettomuudesta ei ole muuta kuin teidän evojen sana. Sana, joka ei ole minkään arvoinen sillä ette te todista vihaamastanne opista rehellisesti.""

Mihin ihmeeseen viittaat, mitä luomisen todisteita on estetty tuomasta julki?

""Tämä on se ongelma, nyt kuunnellaan jäävejä todistajia. Miten voi olla mahdollista että kahden osapuolen kiistassa tärkein todistaja on kiistan toinen osapuoli. Eikös todistajan kuuluisi olla puolueeton?""

Kunhan ensin esittäisitte niitä todisteita, niin katsotaan sitten argumentteja ja niiden esittäjien jääviytttä.

""Pieni kommentti tuohonkin. Mikä todiste se on kun neuvotaan, että "vaikka välimuotoja ei olekaan löydetty niin uskokaa, että ne ovat kerran olleet olemassa". Tämäkin uskomuslause luetaan evo-opissa tiukan tieteelliseksi todisteeksi. Luomisopissa ei ole tarvetta alentua käyttämään ainoaakaan tuon tason "todistetta".""

Kuka noin on sanonut ja minkä tieteellinen todiste tuollainen lausuma on ollut? Vai viittaatko Dawkinsin populaarikirjaan, jossa hän kertoi, että fossiiliaineisto on puutteellinen, eikä se ettemme ole vielä kyenneet ajattelemaan mitä asteittaiset välimuodot olisivat olleet, vielä todista etteivätkö nuo välimuodot olisi olleet todellisuudessa? Tämähän on ihan eri asia kuin väittämäsi, eikä tätä lausumaa totisesti käytetä minkään asian tieteellisenä todisteena, vaikka kuinka antaisit väärää todistusta lähimmäisestäsi. Toki lukijat saavat mainion kuvan omasta arvostasi todistajana.

....Kunhan ensin esittäisitte niitä todisteita, niin katsotaan sitten argumentteja ja niiden esittäjien jääviytttä. .....

Niin, tarkoitat kai, että evot "katsoo". Sen katsomisen kyllä jokainen tietää ja tuntee mitä se tarkoittaa.
Te evokit olette saaneet maallisen vallan puolellenne, toistaiseksi. Kerran tulee aika, jolloin kukaan ei ilkeä tunnustaa olleensa darwinilaisen evoteorian kannattaja. Sinäkin olet ensimmäisiä takinkääntäjiä, aivan varmasti.

humpuukilausetta kirjoitti:

....Kunhan ensin esittäisitte niitä todisteita, niin katsotaan sitten argumentteja ja niiden esittäjien jääviytttä. .....

Niin, tarkoitat kai, että evot "katsoo". Sen katsomisen kyllä jokainen tietää ja tuntee mitä se tarkoittaa.
Te evokit olette saaneet maallisen vallan puolellenne, toistaiseksi. Kerran tulee aika, jolloin kukaan ei ilkeä tunnustaa olleensa darwinilaisen evoteorian kannattaja. Sinäkin olet ensimmäisiä takinkääntäjiä, aivan varmasti.

""Niin, tarkoitat kai, että evot "katsoo". Sen katsomisen kyllä jokainen tietää ja tuntee mitä se tarkoittaa.""

Totta, se tarkoittaa, että todisteita tutkitaan kriittisesti ja pyritään tekemään todisteen pohjalta todenmukainen arviointi sen sijaan, että ensin päätettäisiin mikä on totta ja sitten yritettäisiiin sovittaa tuo todiste siihen päätelmään, kuten esim. että ensin päätetään, että Raamattu on totta ja sitten yritetään sovittaa kaikki todisteet siihen.

""Te evokit olette saaneet maallisen vallan puolellenne, toistaiseksi. Kerran tulee aika, jolloin kukaan ei ilkeä tunnustaa olleensa darwinilaisen evoteorian kannattaja. Sinäkin olet ensimmäisiä takinkääntäjiä, aivan varmasti.""

Tarkoitatko, että aiotte joskus vihdoinkin esittää todisteet nuoren maan kreationismista? Ja tarkennukseksi: nykyistä evoluutioteoriaa kutsutaan jo synteettiseksi evoluutioteoriaksi, darwinilainen evoluutioteoria on vanhentunut, joten minäkin olen jo kääntänyt siitä takkini.

.....Yritätkö tehdä itsestäsi martyyria ? Suorastaan säälittävää, että kuvittelet muiden olevan Sinua vastaan (kun ainoastaan faktat ovat Sinua vastaan).......

Hei haloo? Puhuuko siideri jossain kohtaa itsestään vaiko yleisesti? Oletko hieman sekaisin vai mikä mättää? Onko normaali evojärki noin pihalla?

.......Väittäisin, että tieteellä on paremmat edellytykset esim. sairauksien hoitamiseen kuin uskonnolla......

Kysymys kuului, että paraneeko malaria jos uskonnot katoaa ja kaikki ajattelee tieteellisesti. Vaikuttaako ajattelu malariaan?

..........Joki on jäässä....
Niin ja evojen järki on jäässä mutta mitä siitä seuraa. Miettikäämme.

mättää??????? kirjoitti:

.....Yritätkö tehdä itsestäsi martyyria ? Suorastaan säälittävää, että kuvittelet muiden olevan Sinua vastaan (kun ainoastaan faktat ovat Sinua vastaan).......

Hei haloo? Puhuuko siideri jossain kohtaa itsestään vaiko yleisesti? Oletko hieman sekaisin vai mikä mättää? Onko normaali evojärki noin pihalla?

.......Väittäisin, että tieteellä on paremmat edellytykset esim. sairauksien hoitamiseen kuin uskonnolla......

Kysymys kuului, että paraneeko malaria jos uskonnot katoaa ja kaikki ajattelee tieteellisesti. Vaikuttaako ajattelu malariaan?

..........Joki on jäässä....
Niin ja evojen järki on jäässä mutta mitä siitä seuraa. Miettikäämme.

>

Jos hän puhuu, että häntä vihattaisiin uskontonsa tai ajattelunsa takia (mikä ei pitä edes paikkaansa), niin eikö silloin voi sanoa, että hän kuvittelee itselleen marttyyriasemaa ?

>

Nimenomaan ajattelemalla ne suuret keksinnöt syntyy. Tässä tapauksessa esim. malarian parannuskeino.

>

Jos siis tarkoitat, kuinka moneen sairauteen tieteessä on keksitty parannuskeino tähän mennessä, niin tosiaan: miettikäämme. Moneenko sairauteen uskonto on keksinyt parannuskeinon ? Missä se jää sittenkin oikein tarkkaan ottaen sijaitsee.

asian hyvin kirjoitti:

>

Jos hän puhuu, että häntä vihattaisiin uskontonsa tai ajattelunsa takia (mikä ei pitä edes paikkaansa), niin eikö silloin voi sanoa, että hän kuvittelee itselleen marttyyriasemaa ?

>

Nimenomaan ajattelemalla ne suuret keksinnöt syntyy. Tässä tapauksessa esim. malarian parannuskeino.

>

Jos siis tarkoitat, kuinka moneen sairauteen tieteessä on keksitty parannuskeino tähän mennessä, niin tosiaan: miettikäämme. Moneenko sairauteen uskonto on keksinyt parannuskeinon ? Missä se jää sittenkin oikein tarkkaan ottaen sijaitsee.

Kommunistimaissa ihmisiä kidutettiin ja tapettiin uskontonsa vuoksi.

**** kirjoitti:

Kommunistimaissa ihmisiä kidutettiin ja tapettiin uskontonsa vuoksi.

Ristiretkillä ei juuri armoa tunnettu, jos suomalainen uskoi muinaisjumaliinsa eikä suostunut kastettavaksi. Ei esimerkkiä sen kauempaa tarvitse hakea.

Tietysti voi olla henkisesti hankalaa osoittaa syyttävää sormea omaa uskontoaan kohtaan.

tapettiin ihan Suomessakin kirjoitti:

Ristiretkillä ei juuri armoa tunnettu, jos suomalainen uskoi muinaisjumaliinsa eikä suostunut kastettavaksi. Ei esimerkkiä sen kauempaa tarvitse hakea.

Tietysti voi olla henkisesti hankalaa osoittaa syyttävää sormea omaa uskontoaan kohtaan.

..vähän myähemminkin kuin Suomessa niinsanotun inkvisition ja noitavainon merkeissä.

jos joku uskoo? Miksi ihmisillä ei saisi olla mielipiteenvapaus ja uskonnon vapaus?

ajattelusi on outo kirjoitti:

jos joku uskoo? Miksi ihmisillä ei saisi olla mielipiteenvapaus ja uskonnon vapaus?

Lue viestini uudestaan koska et näköjään ymmärtänyt siitä mitään.

ajattelusi on outo kirjoitti:

jos joku uskoo? Miksi ihmisillä ei saisi olla mielipiteenvapaus ja uskonnon vapaus?

Onko sinusta valehteleminen uskonsa puolesta ja esim. tiedettä vastaan oikeutettua?

Onko sinusta moiseen valehteluun puuttuminen vastoin uskonnonvapautta?

Voiko mielestäsi kahdeksatta käskyä noudattaa "soveltavasti"?

ajattelusi on outo kirjoitti:

jos joku uskoo? Miksi ihmisillä ei saisi olla mielipiteenvapaus ja uskonnon vapaus?

"Miksi ihmisillä ei saisi olla mielipiteenvapaus ja uskonnon vapaus?"

Mielipiteen vapaus on jo.

Uskonnon harjoittamisen vapaus pitäisi poistaa ja rajoittaa uskonnon harjoittamista ja saisimme vapauden uskonnosta. Siis pitäisi olla laki joka vapauttaa uskonnosta ei uskonnon vapautta.

Sinä ja Apo olette tämän palstan vakipellet: kouluja käymättömät ja yhtään järkevää lausetta muodostamaan kykenemättömät. Revi siitä evohihhuli. Pistä parastas ja mahdollisimman monta herjaa tulemaan tästä hyvästä, kiitos. Muuhun et pysty.

Olemme näköjään saaneet yhteisen fanin! :) :)

No, laatu ei ole tosin kovin vakuuttava ja älykkyyskin tuossa puolen metrin kakkosnelospätkän ja hiilisäkin välillä, joten tuskin kannattaa vielä mitään klubia perustaa...

Apo-Calypso kirjoitti:

Olemme näköjään saaneet yhteisen fanin! :) :)

No, laatu ei ole tosin kovin vakuuttava ja älykkyyskin tuossa puolen metrin kakkosnelospätkän ja hiilisäkin välillä, joten tuskin kannattaa vielä mitään klubia perustaa...

taatusti parempi kuin sulla, onneton amk-luuseri.

onneksi kirjoitti:

taatusti parempi kuin sulla, onneton amk-luuseri.

Tuo sinun AMK-koulutusta mollaava sasenteesi sopii kyllä mainiosti kuvaani kretiineistä.

Miksi huomattavan suuri osa kaikista sosiopaateista ja viiripäistä on juuri kretiinejä? Ja toisinpäin vielä parempi korrelaatio; miksi suurin osa kretiineistä on selvästi normaali elämään heikosti sopeutuvia sosiopaatteja joilla ei ole minkäänlaisia käytöstapoja?


------
Off-topic:
Olen työelämässä nähnyt että Insinäärit/MAK-insinäärit ovat usein parempia työntewkijäitä kuin DI:t/FK:t. Näin vaikka itse edustan noita jälkimmä'isiä.

Pekka- kirjoitti:

Tuo sinun AMK-koulutusta mollaava sasenteesi sopii kyllä mainiosti kuvaani kretiineistä.

Miksi huomattavan suuri osa kaikista sosiopaateista ja viiripäistä on juuri kretiinejä? Ja toisinpäin vielä parempi korrelaatio; miksi suurin osa kretiineistä on selvästi normaali elämään heikosti sopeutuvia sosiopaatteja joilla ei ole minkäänlaisia käytöstapoja?


------
Off-topic:
Olen työelämässä nähnyt että Insinäärit/MAK-insinäärit ovat usein parempia työntewkijäitä kuin DI:t/FK:t. Näin vaikka itse edustan noita jälkimmä'isiä.

Apo luulee amk:ta korkeakouluksi! XD Amk on pellekoulu, sen tietää jokainen vähänkään sivistynyt.

***Raamattu onkin monelta osin symbolinen kirja***

Raamattu kieltämättä sisältää symboliikkaa ja vertauksia mutta ei siinä sentään aivan kaikki ole sitä. Kun Raamattu sanoo, että Jumala on luonut maailman niin miksi se olisi symboliikkaa. Eli perusasiat eivät voi olla symbolisia.

Jos Raamattu aletaan tulkita kauttaaltaan symboliikaksi niin kuka lopulta sanoo mikä on oikea tulkinta. Päädytään Raamattuun, joka on joka kansalla, kulttuurilla ja aikakaudella erilainen. Eli mikäs se sellainen Raamattu enää olisi? Ei ainakaan Jumalan sanaa vaan pelkkää ihmistekstiä.

***Jos jokin usko tai uskonto kaatuu siihen, että se myöntää joitakin ei edes kaikkein keskeisimpiä opinkappaleitaan vanhentuneiksi,***

Ainahan voi vapaasti kuka tahansa laatia ihan ikioman uskonnon ja haalia sille kannttajia. Uskonnon, jonka opinkappaleet kirjoitetaan uusiksi sitä mukaan kuin tiede niin sanoo. Mutta kristinusko ei ole sellainen, jolle niin voisi tehdä.

***En kuitenkaan usko, että esim. evoluutio-nimisen luonnonvoiman tai -ilmiön olemassaolon myöntäminen voisi toisaalta tehdä maailmasta sen onnettomampaakaan.***

Kysymys avauksessa olikin, että tekeekö evo-oppi ja ihmisen eläimellistäminen maailman onnellisemmaksi. En usko tekevän. Lapsikin tajuaa mikä vaara piilee siinä kun ihminen julistetaan virallisestikin eläimeksi, yhdeksi apinaksi. Miksi siis yhden eläinlajin metsästäminen olisi sen suurempi moraalinen rike kuin toisenkaan?

Tai sopeutuneimman valinnan soveltaminen keinoja kaihtamatta. Kukin laji ja yksilöhän luonnossa kilpailee kaikin käytettävissän olevin keinoin, keinoja kaihtamatta. Miksi ihmisryhmien välisen kilpailun tulisi tapahtua eri säännöin?

***Neuvostoliiton kammottavuuteen oli mielestäni syynä jokin muu maailmankatsomus kuin tieteellinen.***

Mikähän se joku toinen syy olisi ollut? Ainakin ne itse julistivat harjoittavansa tieteellistä maailmankatsomusta.

aito-outsider kirjoitti:

***Raamattu onkin monelta osin symbolinen kirja***

Raamattu kieltämättä sisältää symboliikkaa ja vertauksia mutta ei siinä sentään aivan kaikki ole sitä. Kun Raamattu sanoo, että Jumala on luonut maailman niin miksi se olisi symboliikkaa. Eli perusasiat eivät voi olla symbolisia.

Jos Raamattu aletaan tulkita kauttaaltaan symboliikaksi niin kuka lopulta sanoo mikä on oikea tulkinta. Päädytään Raamattuun, joka on joka kansalla, kulttuurilla ja aikakaudella erilainen. Eli mikäs se sellainen Raamattu enää olisi? Ei ainakaan Jumalan sanaa vaan pelkkää ihmistekstiä.

***Jos jokin usko tai uskonto kaatuu siihen, että se myöntää joitakin ei edes kaikkein keskeisimpiä opinkappaleitaan vanhentuneiksi,***

Ainahan voi vapaasti kuka tahansa laatia ihan ikioman uskonnon ja haalia sille kannttajia. Uskonnon, jonka opinkappaleet kirjoitetaan uusiksi sitä mukaan kuin tiede niin sanoo. Mutta kristinusko ei ole sellainen, jolle niin voisi tehdä.

***En kuitenkaan usko, että esim. evoluutio-nimisen luonnonvoiman tai -ilmiön olemassaolon myöntäminen voisi toisaalta tehdä maailmasta sen onnettomampaakaan.***

Kysymys avauksessa olikin, että tekeekö evo-oppi ja ihmisen eläimellistäminen maailman onnellisemmaksi. En usko tekevän. Lapsikin tajuaa mikä vaara piilee siinä kun ihminen julistetaan virallisestikin eläimeksi, yhdeksi apinaksi. Miksi siis yhden eläinlajin metsästäminen olisi sen suurempi moraalinen rike kuin toisenkaan?

Tai sopeutuneimman valinnan soveltaminen keinoja kaihtamatta. Kukin laji ja yksilöhän luonnossa kilpailee kaikin käytettävissän olevin keinoin, keinoja kaihtamatta. Miksi ihmisryhmien välisen kilpailun tulisi tapahtua eri säännöin?

***Neuvostoliiton kammottavuuteen oli mielestäni syynä jokin muu maailmankatsomus kuin tieteellinen.***

Mikähän se joku toinen syy olisi ollut? Ainakin ne itse julistivat harjoittavansa tieteellistä maailmankatsomusta.

"Kun Raamattu sanoo, että Jumala on luonut maailman niin miksi se olisi symboliikkaa. Eli perusasiat eivät voi olla symbolisia."

Raamattu on KUITENKIN kirjoitettu aikansa ihmisille. Siksi luomiskertomus on ollut aikansa totuus. Nyt on näyttöä paljosta muustakin kuin luomisesta. Ja säästä minut kysymykseltäsi, että mitä näyttöä. Sitä löytyy kaikkialta, viitteitä löytyy tältäkin palstalta.

Miksi perusasiat eivät voisi olla symbolisia?

"Jos Raamattu aletaan tulkita kauttaaltaan symboliikaksi niin kuka lopulta sanoo mikä on oikea tulkinta."

Siinäpä se. Raamattua voidaan tulkita monin eri tavoin. Siinä sen oveluus onkin; se voidaan aina valjastaa omiin tarkoitusperiin...

"Päädytään Raamattuun, joka on joka kansalla, kulttuurilla ja aikakaudella erilainen."

Kyllä. Kaikilla uskonnoilla on omat pyhät kirjansa.

"Eli mikäs se sellainen Raamattu enää olisi? Ei ainakaan Jumalan sanaa vaan pelkkää ihmistekstiä."

Niinpä, sanoit sen aivan itse.

"Uskonnon, jonka opinkappaleet kirjoitetaan uusiksi sitä mukaan kuin tiede niin sanoo. Mutta kristinusko ei ole sellainen, jolle niin voisi tehdä."

Kyllähän monet kristityt instituutiot ovat viime aikoina myöntäneet evoluution olemassaolon ja nämäkin kristilliset yhteisöt ovat edelleen olemassa - sellaisista on näilläkin palstoilla ollut puhetta. Fundamentalistinen jääräpäisyys ei oikein ole tässäkään asiassa järkevää.

"Kysymys avauksessa olikin, että tekeekö evo-oppi ja ihmisen eläimellistäminen maailman onnellisemmaksi. En usko tekevän. Lapsikin tajuaa mikä vaara piilee siinä kun ihminen julistetaan virallisestikin eläimeksi, yhdeksi apinaksi. Miksi siis yhden eläinlajin metsästäminen olisi sen suurempi moraalinen rike kuin toisenkaan?"

Ei evoluutioteorian tutkimus etsi onnea, mutta totuutta kyllä. Me olemme eläinlaji, Homo sapiens sapiens - viisas, viisas ihminen - itse itsellemme antama nimi, kukaan muu ei meitä viisaaksi ole kutsunut. Sinäkin olet apina. Mutta muihin eliölajeihin nähden sillä erotuksella, että evoluution tuloksena aivomme kykenevät aivan eri tasoiseen moraaliseenkin ajatteluun. Me olemme aivojemme ansiosta enemmän moraalisia olentoja ja siksi vastuullisia teoistamme. Minusta sen asian muistaminen, että ihminen on kuitenkin yksi erityinen eläinlaji muiden joukossa auttaa pitämään mielen varovaisena ja vastuullisena, eikä se, että me olemme kaiken yläpuolella ja kaikki on luotu vain meidän hyväksikäytettäväksemme.

"Tai sopeutuneimman valinnan soveltaminen keinoja kaihtamatta. Kukin laji ja yksilöhän luonnossa kilpailee kaikin käytettävissän olevin keinoin, keinoja kaihtamatta. Miksi ihmisryhmien välisen kilpailun tulisi tapahtua eri säännöin?"

Jos kyse on elämästä ja kuolemasta, ihminenkin toimii juuri näin. Tämän hetken globaalissa maailmassa emme näin toimi, koska toisenlainen toiminta hyödyttää ihmisyhteisöjä. Mutta jos ja kun resurssit jossain vaiheessa vähenevät ihmiskunnan kokoon suhteutettuna, alamme toimia juuri kuvaamallasi tavalla. Tulemme vielä taistelemaan ruuasta, vedestä, elämisen mahdollisuuksista. Vahvin jää henkiin. Toivottavasti.

"Mikähän se joku toinen syy olisi ollut? Ainakin ne itse julistivat harjoittavansa tieteellistä maailmankatsomusta."

Se toinen syy oli totalitarismi, diktatuuri, joka vaiensi toisin ajattelevat. Ei vankileirien saaristoa tai KGB:a perustettu tieteellisen maailmankuvan pohjalta. Näytät pitävän tiedettä melkoisena paholaisena. Vastavetona muistutan, että esim Hitlerin Saksa oli varma siitä, että jumala on heidän puolellaan.

aito-outsider kirjoitti:

***Raamattu onkin monelta osin symbolinen kirja***

Raamattu kieltämättä sisältää symboliikkaa ja vertauksia mutta ei siinä sentään aivan kaikki ole sitä. Kun Raamattu sanoo, että Jumala on luonut maailman niin miksi se olisi symboliikkaa. Eli perusasiat eivät voi olla symbolisia.

Jos Raamattu aletaan tulkita kauttaaltaan symboliikaksi niin kuka lopulta sanoo mikä on oikea tulkinta. Päädytään Raamattuun, joka on joka kansalla, kulttuurilla ja aikakaudella erilainen. Eli mikäs se sellainen Raamattu enää olisi? Ei ainakaan Jumalan sanaa vaan pelkkää ihmistekstiä.

***Jos jokin usko tai uskonto kaatuu siihen, että se myöntää joitakin ei edes kaikkein keskeisimpiä opinkappaleitaan vanhentuneiksi,***

Ainahan voi vapaasti kuka tahansa laatia ihan ikioman uskonnon ja haalia sille kannttajia. Uskonnon, jonka opinkappaleet kirjoitetaan uusiksi sitä mukaan kuin tiede niin sanoo. Mutta kristinusko ei ole sellainen, jolle niin voisi tehdä.

***En kuitenkaan usko, että esim. evoluutio-nimisen luonnonvoiman tai -ilmiön olemassaolon myöntäminen voisi toisaalta tehdä maailmasta sen onnettomampaakaan.***

Kysymys avauksessa olikin, että tekeekö evo-oppi ja ihmisen eläimellistäminen maailman onnellisemmaksi. En usko tekevän. Lapsikin tajuaa mikä vaara piilee siinä kun ihminen julistetaan virallisestikin eläimeksi, yhdeksi apinaksi. Miksi siis yhden eläinlajin metsästäminen olisi sen suurempi moraalinen rike kuin toisenkaan?

Tai sopeutuneimman valinnan soveltaminen keinoja kaihtamatta. Kukin laji ja yksilöhän luonnossa kilpailee kaikin käytettävissän olevin keinoin, keinoja kaihtamatta. Miksi ihmisryhmien välisen kilpailun tulisi tapahtua eri säännöin?

***Neuvostoliiton kammottavuuteen oli mielestäni syynä jokin muu maailmankatsomus kuin tieteellinen.***

Mikähän se joku toinen syy olisi ollut? Ainakin ne itse julistivat harjoittavansa tieteellistä maailmankatsomusta.

"Raamattu sanoo, että Jumala on luonut maailman niin miksi se olisi symboliikkaa. Eli perusasiat eivät voi olla symbolisia."

Sinulle se on yhtä, jollekulle toiselle toista. Pohjimmiltaan kyse on pronssikautisesta syntymyytistä, johon tietenkin jokainen voi suhtautua niinkuin haluaa - ja suhtautuukin.

"Kysymys avauksessa olikin, että tekeekö evo-oppi ja ihmisen eläimellistäminen maailman onnellisemmaksi."

Kristityn ideologian ja ihmiskäsityksen monopoli ei ole historiassa estänyt sotia, sortoa, orjuutta, kidutusta, kuolemanrangaistuksia eikä mitään muutakaan nykymoraalin kannalta tuomittavaa toimintaa.

Kun tarkastelee eri kristittyjen kirkkokuntien ja lahkojen kannanottoja vaikkapa sukupuolten tasa-arvoon, kuolemanrangaistukseen, ihmisoikeuksiin jne, niin näyttää siltä että usko ei anna millään tavalla yhtenäistä arvopohjaa kristityille. Jokainen lopulta valitsee omat arvonsa itse.

Esimerkiksi sellainen paperi kuin ihmisoikeuksien julistus on sekulaarin humanismin tuotos eikä mikään kristillinen uskontokunta ole pystynyt luomaan mitään lähellekkään yhtä selväsanaista kuvausta siitä, mitä ihmisarvo tarkoittaa.

evo-ope kirjoitti:

"Kun Raamattu sanoo, että Jumala on luonut maailman niin miksi se olisi symboliikkaa. Eli perusasiat eivät voi olla symbolisia."

Raamattu on KUITENKIN kirjoitettu aikansa ihmisille. Siksi luomiskertomus on ollut aikansa totuus. Nyt on näyttöä paljosta muustakin kuin luomisesta. Ja säästä minut kysymykseltäsi, että mitä näyttöä. Sitä löytyy kaikkialta, viitteitä löytyy tältäkin palstalta.

Miksi perusasiat eivät voisi olla symbolisia?

"Jos Raamattu aletaan tulkita kauttaaltaan symboliikaksi niin kuka lopulta sanoo mikä on oikea tulkinta."

Siinäpä se. Raamattua voidaan tulkita monin eri tavoin. Siinä sen oveluus onkin; se voidaan aina valjastaa omiin tarkoitusperiin...

"Päädytään Raamattuun, joka on joka kansalla, kulttuurilla ja aikakaudella erilainen."

Kyllä. Kaikilla uskonnoilla on omat pyhät kirjansa.

"Eli mikäs se sellainen Raamattu enää olisi? Ei ainakaan Jumalan sanaa vaan pelkkää ihmistekstiä."

Niinpä, sanoit sen aivan itse.

"Uskonnon, jonka opinkappaleet kirjoitetaan uusiksi sitä mukaan kuin tiede niin sanoo. Mutta kristinusko ei ole sellainen, jolle niin voisi tehdä."

Kyllähän monet kristityt instituutiot ovat viime aikoina myöntäneet evoluution olemassaolon ja nämäkin kristilliset yhteisöt ovat edelleen olemassa - sellaisista on näilläkin palstoilla ollut puhetta. Fundamentalistinen jääräpäisyys ei oikein ole tässäkään asiassa järkevää.

"Kysymys avauksessa olikin, että tekeekö evo-oppi ja ihmisen eläimellistäminen maailman onnellisemmaksi. En usko tekevän. Lapsikin tajuaa mikä vaara piilee siinä kun ihminen julistetaan virallisestikin eläimeksi, yhdeksi apinaksi. Miksi siis yhden eläinlajin metsästäminen olisi sen suurempi moraalinen rike kuin toisenkaan?"

Ei evoluutioteorian tutkimus etsi onnea, mutta totuutta kyllä. Me olemme eläinlaji, Homo sapiens sapiens - viisas, viisas ihminen - itse itsellemme antama nimi, kukaan muu ei meitä viisaaksi ole kutsunut. Sinäkin olet apina. Mutta muihin eliölajeihin nähden sillä erotuksella, että evoluution tuloksena aivomme kykenevät aivan eri tasoiseen moraaliseenkin ajatteluun. Me olemme aivojemme ansiosta enemmän moraalisia olentoja ja siksi vastuullisia teoistamme. Minusta sen asian muistaminen, että ihminen on kuitenkin yksi erityinen eläinlaji muiden joukossa auttaa pitämään mielen varovaisena ja vastuullisena, eikä se, että me olemme kaiken yläpuolella ja kaikki on luotu vain meidän hyväksikäytettäväksemme.

"Tai sopeutuneimman valinnan soveltaminen keinoja kaihtamatta. Kukin laji ja yksilöhän luonnossa kilpailee kaikin käytettävissän olevin keinoin, keinoja kaihtamatta. Miksi ihmisryhmien välisen kilpailun tulisi tapahtua eri säännöin?"

Jos kyse on elämästä ja kuolemasta, ihminenkin toimii juuri näin. Tämän hetken globaalissa maailmassa emme näin toimi, koska toisenlainen toiminta hyödyttää ihmisyhteisöjä. Mutta jos ja kun resurssit jossain vaiheessa vähenevät ihmiskunnan kokoon suhteutettuna, alamme toimia juuri kuvaamallasi tavalla. Tulemme vielä taistelemaan ruuasta, vedestä, elämisen mahdollisuuksista. Vahvin jää henkiin. Toivottavasti.

"Mikähän se joku toinen syy olisi ollut? Ainakin ne itse julistivat harjoittavansa tieteellistä maailmankatsomusta."

Se toinen syy oli totalitarismi, diktatuuri, joka vaiensi toisin ajattelevat. Ei vankileirien saaristoa tai KGB:a perustettu tieteellisen maailmankuvan pohjalta. Näytät pitävän tiedettä melkoisena paholaisena. Vastavetona muistutan, että esim Hitlerin Saksa oli varma siitä, että jumala on heidän puolellaan.

***Raamattu on KUITENKIN kirjoitettu aikansa ihmisille.***

Raamattu on kirjoitettu KAIKKIEN aikojen ihmisille. Sen sana ei muutu.

***Miksi perusasiat eivät voisi olla symbolisia?***

Miten ne voisivat olla symbolisia? Perusasioitten tulee olla niin esitettyjä, että jokainen voi ne ymmärtää oikein, ilman tulkinnnanmahdollisuuksia.

***Raamattua voidaan tulkita monin eri tavoin. Siinä sen oveluus onkin; se voidaan aina valjastaa omiin tarkoitusperiin...***

Niinkuin kaikkea muutakin voidaan vääristää ja ottaa välineeksi omiin, hämäriin, tarkoituksiin. Raamatun tarkoitus ja periaatteet ovat kuitenkin selvät. Niin selvät, että ketkuilumielessä tehdyt tulkinnat paljastuvat hyvin äkkiä.

***Sinäkin olet apina.***

Väärin arvattu, en ole. Vaikka joskus banaaneita mutustelenkin niin ei se minusta vielä apinaa tee. Minä olen ihminen, isolla I:llä. Kuten sinä ja kaikki muutkin.

***Se toinen syy oli totalitarismi, diktatuuri, joka vaiensi toisin ajattelevat.***

Diktatuuri oli valittu käytännön toteutustavaksi mitä evo-oppikin vaarallisesti jo lähestyy hakiessaan oikeuslaitoksia avukseen mielipidevainoissaan.

Mutta tieteellinen maailmankatsomus oli kommunististen yhteiskuntien perusta ja filosofia sekä ainoa sallittu ajattelutapa.

***Ei vankileirien saaristoa tai KGB:a perustettu tieteellisen maailmankuvan pohjalta.***

Perustettiin tieteellisen maailmankuvan toteuttamiseksi. Maailman, jota tiede hallitsee ja josta uskonnot on häädetty museoihin.

***Näytät pitävän tiedettä melkoisena paholaisena.***

Höpön pöpön. Tiede on ihan ok sillä siinähän vain käytetään sitä järkeä minkä Jumala on luomisessa ihmiselle antanut. Mutta jos tieteentekijät alkavat uhota tehneensä Jumalan tarpeettomiksi niin siinä mennään jo pahasti ulalle.

***Vastavetona muistutan, että esim Hitlerin Saksa oli varma siitä, että jumala on heidän puolellaan.***

Níin, mutta mikä jumala? Hitler ei uskonut kristittyjen Jumalaan vaan hänelle jumaluudet olivat jotain muinaispakanallisia germaanien jumalia.

aito-outsider kirjoitti:

***Raamattu on KUITENKIN kirjoitettu aikansa ihmisille.***

Raamattu on kirjoitettu KAIKKIEN aikojen ihmisille. Sen sana ei muutu.

***Miksi perusasiat eivät voisi olla symbolisia?***

Miten ne voisivat olla symbolisia? Perusasioitten tulee olla niin esitettyjä, että jokainen voi ne ymmärtää oikein, ilman tulkinnnanmahdollisuuksia.

***Raamattua voidaan tulkita monin eri tavoin. Siinä sen oveluus onkin; se voidaan aina valjastaa omiin tarkoitusperiin...***

Niinkuin kaikkea muutakin voidaan vääristää ja ottaa välineeksi omiin, hämäriin, tarkoituksiin. Raamatun tarkoitus ja periaatteet ovat kuitenkin selvät. Niin selvät, että ketkuilumielessä tehdyt tulkinnat paljastuvat hyvin äkkiä.

***Sinäkin olet apina.***

Väärin arvattu, en ole. Vaikka joskus banaaneita mutustelenkin niin ei se minusta vielä apinaa tee. Minä olen ihminen, isolla I:llä. Kuten sinä ja kaikki muutkin.

***Se toinen syy oli totalitarismi, diktatuuri, joka vaiensi toisin ajattelevat.***

Diktatuuri oli valittu käytännön toteutustavaksi mitä evo-oppikin vaarallisesti jo lähestyy hakiessaan oikeuslaitoksia avukseen mielipidevainoissaan.

Mutta tieteellinen maailmankatsomus oli kommunististen yhteiskuntien perusta ja filosofia sekä ainoa sallittu ajattelutapa.

***Ei vankileirien saaristoa tai KGB:a perustettu tieteellisen maailmankuvan pohjalta.***

Perustettiin tieteellisen maailmankuvan toteuttamiseksi. Maailman, jota tiede hallitsee ja josta uskonnot on häädetty museoihin.

***Näytät pitävän tiedettä melkoisena paholaisena.***

Höpön pöpön. Tiede on ihan ok sillä siinähän vain käytetään sitä järkeä minkä Jumala on luomisessa ihmiselle antanut. Mutta jos tieteentekijät alkavat uhota tehneensä Jumalan tarpeettomiksi niin siinä mennään jo pahasti ulalle.

***Vastavetona muistutan, että esim Hitlerin Saksa oli varma siitä, että jumala on heidän puolellaan.***

Níin, mutta mikä jumala? Hitler ei uskonut kristittyjen Jumalaan vaan hänelle jumaluudet olivat jotain muinaispakanallisia germaanien jumalia.

"Raamattu on kirjoitettu KAIKKIEN aikojen ihmisille. Sen sana ei muutu."

Onhan tuota muutettu kirkolliskokouksissa jo minunkin muistini aikana, syynä tekstin ajanmukaistaminen.

"Miten ne voisivat olla symbolisia? Perusasioitten tulee olla niin esitettyjä, että jokainen voi ne ymmärtää oikein, ilman tulkinnnanmahdollisuuksia."

Ja nyt se tuhannen taalan kysymys: mistä tiedät/tiedetään, mikä Raamatussa on symboliikkaa ja mikä suoraan esitettyä?

"Raamatun tarkoitus ja periaatteet ovat kuitenkin selvät. Niin selvät, että ketkuilumielessä tehdyt tulkinnat paljastuvat hyvin äkkiä."

Raamatun tunnet varmaan minua paremmin, mutta kyllä uskoisin, että melkoisia ketkuiluja on Raamatun lauseillakin läpi vedetty - esim. se Hitler.

"Väärin arvattu, en ole. Vaikka joskus banaaneita mutustelenkin niin ei se minusta vielä apinaa tee. Minä olen ihminen, isolla I:llä. Kuten sinä ja kaikki muutkin."

En arvannut mitään. Tästä on tieteellistä näyttöä aika paljon. Me olemme molemmat tosiaan ihmisiä, joka on yksi apinalaji kuten vuorigorilla, oranki tai simpanssi. Ja lajinimet muuten kirjoitetaan suomen kielessä pienellä alkukirjaimella.

"Diktatuuri oli valittu käytännön toteutustavaksi mitä evo-oppikin vaarallisesti jo lähestyy hakiessaan oikeuslaitoksia avukseen mielipidevainoissaan."

Hihhii... On se mukavaa, että joku heiluttelee välillä sitä vuosituhantista kristittyjen luomisopin diktatuuriakin tässä välillä...

"Mutta tieteellinen maailmankatsomus oli kommunististen yhteiskuntien perusta ja filosofia sekä ainoa sallittu ajattelutapa."

Totta kyllä, mutta kyllähän valtaosa tuon diktatuurin aikana tapetuista pääsi hengestään poliittisista syistä - tekaistuista tai todellisista. Vai oletko tosiaan sitä mieltä, että tieteellinen maailmankuva oli pääasiallinen syy neuvostoaikaiseen terroriin..?

"Perustettiin tieteellisen maailmankuvan toteuttamiseksi. Maailman, jota tiede hallitsee ja josta uskonnot on häädetty museoihin."

En olisi uskonut sinun noin paljon pelkäävän tiedettä. Ei kommunistinen maailmankuva mitenkään _erityisen_ tieteellinen ollut, mutta ateistinen toki kyllä.

"Höpön pöpön. Tiede on ihan ok sillä siinähän vain käytetään sitä järkeä minkä Jumala on luomisessa ihmiselle antanut. Mutta jos tieteentekijät alkavat uhota tehneensä Jumalan tarpeettomiksi niin siinä mennään jo pahasti ulalle."

Luonnontieteissä käytetään tosiaan järkeä ja lisäksi ympäristöstämme tehtäviä todellisia havaintoja. Evoluutioteoria esimerkiksi ei tee jumalaa tarpeettomaksi. Onhan Hän sinullekin ilmeisesti kovin tarpeellinen, vaikka evoluutioteoria onkin voimassaoleva elävän luonnon laki, tieteen teoria.

"Níin, mutta mikä jumala? Hitler ei uskonut kristittyjen Jumalaan vaan hänelle jumaluudet olivat jotain muinaispakanallisia germaanien jumalia."

Muistaakseni tästäkin asiasta on ollut paminaa tuolla jossain ketjussa jo aikaisemminkin, mutta kerrataan vielä.

Seuraavassa katkelma ensimmäiseltä nettisivulta, jonka googlasin hakusanoilla "Hitler uskonto". Siitä löytyy myös mainintoja alkuperäislähteistä.



"Pyrkiessään valtaan, Hitler kirjoitti kirjansa Taisteluni. "... Olen vakuuttunut siitä, että toimin Luojan edustajana. Torjuessani juutalaiset teen Herran työtä." Vuosia myöhemmin vallassa ollessaan hän lausui nuo samat sanat eräässä Reichsttagin puheessa v. 1938.

Kolme vuotta myöhemmin hän ilmoitti kenraali Gerhardt Engelille: "Olen katolinen kuten ennenkin, ja olen aina oleva." Hän ei koskaan jättänyt kirkkoa, eikä kirkko koskaan hylännyt häntä. Hänen kirkkonsa julisti pannaan suurta kirjallisuutta, mutta hänen kurjaa kirjaansa "Taisteluni" ei koskaan mainittu Kiellettyjen kirjojen listalla.

Häntä ei erotettu kirkosta, eikä kirkko edes tuominnut häntä. Itse asiassa paavit tekivät sopimuksen hänen ja hänen fasistiystäviensä Francon ja Mussolinin kanssa. Siinä heille annettiin veto-oikeus paavin nimittämiin piispoihin Saksassa, Espanjassa ja Italiassa. Nuo kolme konnaa suostuivat yliverottamaan maidensa katolisia ja lähettämään rahat Roomaan varmistaakseen sen, että valtio pystyi kontrolloimaan kirkkoa.

Niiden, jotka yrittävät tehdä Hitleristä ateistia, pitäisi kääntyä historiankirjojen puoleen, ennen kuin lähestyvät kirkonpenkkejään ja mikrofonejaan. Juhlittu Hitlerin elämäkerran kirjoittaja John Toland selittää hänen sydämettömyytensä näin: "Vaikka inhosikin Rooman kirkon järjestystä, Hitler oli kirkon hyvä jäsen, ja piti mielessään sen opetuksen, kuinka juutalaiset olivat Jumalan tappajia. Sen vuoksi puhdistusta voitiin tehdä omatunnon soimaamatta, koska hän toimi ainoastaan Jumalan kostavana kätenä..." "



Näin.

Jätit muuten kommentoimatta edellisessä viestissäni kertomani näkemykset ihmisen moraalista ja ihmisen moraalin lähteestä. Mielenkiinnolla odottelin ajatuksiasi niistäkin.

Ja nyt nukkumaan, loma kun loppuu... Palataan, öitä sinulle.