palstalla - mitä alkusyntyyn ja siihen liittyviin ongelmiin evolutionistisen näkemyksen myötä tulee - on varmasti biokemian yliopisto-opintojen jonkinmoinen suoritus.Biokemia on tieteen-ala, joka antaa valtavasti lisävaloa puhuttaessa esimerkiksi evoluutiosta.
No niin,
kun edellinen on sanottu, herää kysymys,miten moni tänne kirjoittava on biokemia-koulutettu ?
Siis: en kysy, kuinka moni on ollut joskus yliopistossa - vaan: KUINKA MONI ON BIOKEMIAA YMMÄRTÄVÄ OLENTO?
Mihin pyrin ?
Nähkääs - ystävät - että, jos me puhumme TIETEELLISESTI, niin siitä tieteestä pitäisi jotain (sananmukaisesti) t i e t ä ä k i n.
No, tiedänkö minä ? En.
Miksi sitten keskustelen ?
Siksi, koska en ole vielä nähnyt, ettei tätä keskustelua saisi käydä myös Raamatun Sanan varassa.
Mutta, jos keskustelisin tieteellisesti, niin biokemian ymmärtäminen olisi edellytys kirjoittamisilleni.Onneni on, etten ole koskaan yrittänytkään kirjoittaa tänne tietellisesti (enkä muutenkaan ole yrittänyt esittää fiksumpaa kuin olen).
Jos tänne siis kirjoittaisi BIOKEMIAN OPPINUT (vaikka peräti professori), niin kuinka moni uskonnollinen ateisti (täällä) edes pysyisi niissä kysymyspropleemissa mukana ? Ei se ole mitään tieteilyä, jos vuodattaa vuodesta toiseen katkeruuttaan Jumalaa vastaan- se on synkää tunteenpurkausta ! Tieteellisyys on Objektiivista, analyyttista näkökykyä.
No niin,
kun edellinen on sanottu, herää kysymys,miten moni tänne kirjoittava on biokemia-koulutettu ?
Siis: en kysy, kuinka moni on ollut joskus yliopistossa - vaan: KUINKA MONI ON BIOKEMIAA YMMÄRTÄVÄ OLENTO?
Mihin pyrin ?
Nähkääs - ystävät - että, jos me puhumme TIETEELLISESTI, niin siitä tieteestä pitäisi jotain (sananmukaisesti) t i e t ä ä k i n.
No, tiedänkö minä ? En.
Miksi sitten keskustelen ?
Siksi, koska en ole vielä nähnyt, ettei tätä keskustelua saisi käydä myös Raamatun Sanan varassa.
Mutta, jos keskustelisin tieteellisesti, niin biokemian ymmärtäminen olisi edellytys kirjoittamisilleni.Onneni on, etten ole koskaan yrittänytkään kirjoittaa tänne tietellisesti (enkä muutenkaan ole yrittänyt esittää fiksumpaa kuin olen).
Jos tänne siis kirjoittaisi BIOKEMIAN OPPINUT (vaikka peräti professori), niin kuinka moni uskonnollinen ateisti (täällä) edes pysyisi niissä kysymyspropleemissa mukana ? Ei se ole mitään tieteilyä, jos vuodattaa vuodesta toiseen katkeruuttaan Jumalaa vastaan- se on synkää tunteenpurkausta ! Tieteellisyys on Objektiivista, analyyttista näkökykyä.
Vastaukset 59
Vanhimmat
bioprosessitekniikan professori jota biokemiasta mitään ymmärtämättömät evouskovaiset kilpaa täälläkin parjaavat.
Lääkäri Pekka Reinikainen on toinen esimerkki. Biokemia. Siinä on kyltti myös hänen nimensä osoitukseksi.On suorittanut Bio-kemian opinnot.Häntäkin täällä - jotkut itsensä häpäisten julkisesti (olisikohan heillä, muuten, kanttia tehdä se omalla nimellään?), ovat parjanneet ymmärtämättömäksi !
Eihän se nyt noin mene, ei tässä maailmassa, ei missään todellisuudessa, että tietämätön moittii oppinutta tietämättömyydestä !
Ja sitten löytyy "Turkana"-nimimerkkiä käyttänyt henkilö, joka vielä ihmettelee, miksi nämä herrat eivät vastaa - eivät vastaa tämän palstan räävittömyyden keskelle arvokkaita vastauksiaan ? Ei ehkä ihan viisaimpia kysymyksia maailmassa - tuo Turkanan kummeksunta ?
Miksi Leisolan, Reinikaisen tai Puolimatkan ei tarvitse "alentua" tämän keskustelupalstan keskusteluihin mukaan, mutta esimerkiksi Dawkinsin odotetaan osallistuvan keskusteluun Ray "Banana man" Comfortin ja Kirk "Crocoduck" Cameronin kanssa...? Miksi Puolimatkan kitinät evoluutioteorian opetuksesta pitäisi ottaa vakavasti? Hänkään ei osallistu mihin tahansa debattiin.
"Eihän se nyt noin mene, ei tässä maailmassa, ei missään todellisuudessa, että tietämätön moittii oppinutta tietämättömyydestä"
Vaan näinhän se juuri menee Leisolan, Puolimatkan, Reinikaisen, Cameronin, Hovindin, Comfortin yms tapauksissa; heillä ei ole pätkääkään paukkuja kritisoida asiaa jonka perässä ovat. Puolimatka, Reinikainen ja Leisola saattavat hyvinkin olla päteviä alallaan, mutta...
"Puolimatka, Reinikainen ja Leisola saattavat hyvinkin olla päteviä alallaan, mutta..."
..mutta mutta. Minä ainakaan en antaisi sellaisen lääkärin, jonka tietäisin luulevan maapalloa 6000 vuotta vanhaksi, laittaa itselleni edes laastaria. Muusta puoskaroinnista puhumattakaan.
""Ja sitten löytyy "Turkana"-nimimerkkiä käyttänyt henkilö, joka vielä ihmettelee, miksi nämä herrat eivät vastaa - eivät vastaa tämän palstan räävittömyyden keskelle arvokkaita vastauksiaan ? Ei ehkä ihan viisaimpia kysymyksia maailmassa - tuo Turkanan kummeksunta ?""
En itse asiassa ihmettele lainkaan, etteivät he tänne vastaa. Toki heillä on tärkeämpääkin tekemistä ja toisaalta heidän argumenttinsa joutuisivat täällä murskatuksi.
Kommentoin vielä hieman tuota haastettani:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028510472
Nimimerkki Late1 antoi ymmärtää tuntevansa heidät ja pyysi minua haastamaan heidät ja vieläpä antoi ymmärtää, että he mielellään tulisivat vastaamaan tällekin palstalle, niin toki haastoin, kun jäin vieläpä käsitykseen, että Late1 itse voisi toimittaa haasteen perille. Näin ei sitten käynytkään, Late1 ei ilmeisesti välittänyt haastetta, tuskinpa edes tunsi henkilökohtaisesti herroja.
on kemian tekniikan miehiä, ei biologian. Hän teki dosenttiväitöskirjansa ligniinin hajoamisesta. Hieno suoritus, mutta puuteollisuudella ei ole juurikaan tekemistä evoluutioteorian kanssa.
Pekka Reinikainen taas on lääkäri ja poliitikko.
Curriculum vitae-katalookiin maininta bio-kemian tutkinnosta ?
Biokemian yliopistotutkinto on edellytys evoluutio-keskusteluun osallistumiselle (sen tieteellisessä muodossa).
Eli Puolimatkan ja Leisolan evoluutioteoriakitinöillä voisi muuten pyyhkiä persettä, mutta kun ääliöt kirjoittaa liian kovalle paperille?
on läketieteen linsensiaatti.Ja: hänellä on yliopistossa suoritettu Biokemian tutkinto.
Ymmärräthän myös, ettei lääkärin koulutus ole pahaksi, kun keskustellaan näistä asioista - vaikka ihmisen olemuksesta; kuinka ihminen on valmistettu.
Vai, mitä mieltä olet ?
Pitäisikö unohtaa koulutukset - ja palata jälleen H.P.Lovecraftin novellitaiteen pariin ?
Leisola tosiaan ymmärtää biokemiaa (en tiedä kuinka paljon). Evoluution kritisointi hänelle siis sallittakoon, mutta miksi hän ottaa kantaa maailman syntyyn. Maailman synty ja evoluutio ovat 2 eri asiaa. Toinen koskee biologiaa ja toinen ERITTÄIN korkeatasoista fysiikkaa.
Leisola on biokemian asiantuntija, ei kemian.
toiminnot eivät kuulu evoluutioteorian tutkimiseen.
Mistäs muuten keksit, että se on juuri biokemia ? Miksei biologia ? Ai siksikö, että tiesit Leisolan alan ?
No mietitään. Kaikki tiedettä tuntevat osaavat toki lukea tieteellisiä artikkeleita. Tulokset ei näjetsen ole professorien yksinoikeutta. Kyllä niistä osataan keskustella ilman juuri sen alan koulutusta kunhan pohjatieto on riittävä. Ei professorienkaan tietämys miltään toiselta planeetalta ole: samojen tietolähteiden varassa professorikin on meidän muiden kanssa.
Noin ihan kysyäkseni, niin eikös sentään biologian professori tiedä biologiasta eniten - ei biokemian professori ? Jos on vieläpä evoluutiobiologian professori, niin eikös hänellä olisi kaikkein suurin ammattitaito miettiä evoluutiota ?
Tiedän muuten Leisolaa moninvertaisesti enemmän arvostettuja biokemian professoreita (enemmän julkaisseita, arvostetummissa lehdissä sekä kansainvälisesti palkittuja), jotka pesevät auktoriteetissa Leisolalla eteisen matot. He kuitenkin pitävät evoluutiota äärimmäisen hyvin todistettuna.
Auktoriteettiin vetoaminen on siis melkoisen turhaa.
No, tieteellisen keskustelun periaatteiden ymmärtämiseen tarvitaan joku tieteellinen koulutus tai vastaavat tiedot.
Tarvittavat tiedot voi hankkia joko opin-ahjossa tai vaikka itse opiskellen. Ei se tieto mitään mystistä ole, jokainen täysjärkinen kyllä sen ymmärtää jos käyttää vain riittävästi aikaa opiskelemiseen.
miksi tämä palsta on täynnä henkilöitä, jotka näkevät "tieteellisenä" spesiaalikoulutettujen henkilöiden moittimisen ; Eli se on sitä tieteellisen ymmärtämisen osoittamista, että haukkuu henkilöitä, joilla kuitenkin on selkeät dokumentit osaamisestaan, tiedoistaan ?
On aika "haahuilua", jos tähän yhteyteen aletaan vetää selityksiä, että "itse opiskellen" nämä asiat selviävät, ja samanaikaisesti on kuitenkin ilmennyt asioihin perehtyneiden ihmisten leimaamista "tietämättömiksi".Tämä on ollut se laulu - täällä! Mitä kouluttamattomuutta sinä näet kreationistien - suomalaisten kreationistien - suunnalla ? HEHÄN JUURI OVAT SIINÄ AVAIN-ASEMASSA - TIETONSA, KOULUTUKSENSA - VUOKSI.
Onpas sinulla kummallisia ajatuksia. Sinusta siis ihminen on jokaisen alan erikoisasiantuntija kun on opiskellut jotain, mitä tahansa alaa? Teoreettisen fysiikan tohtori on siis pätevä arvioimaan sanskriitin tutkimusta tai käytännöllisen filosofian professori on asiantuntija epälineaarista potentiaaliteoriaa opetettaessa?
Missä on Leisolan tai Puolimatkan dokumentit evoluutiobiologian osaamisesta?
miten niin ?
Biokemia. Siinä oli lähtö(nimi).
Edelliseen sisältyvä- esittämäni -fakta: ilman biokemian yliopistotutkintoa ei evoluution näkemykset - erityisesti maailmankaikeuden alun kysymys-proplematiikan suhteen - ole edes siinä määrin ymmärrettäviä, että keskusteluun osallistuminen - tieteellisesti - olisi mahdollista.
Mainitsin - keskustelun edetessä - jonkun (kunnioitetun) keskustelijan huomauttaessa Professori Leisolan ansiokkaasta Bio-kemia-taustasta, muös puoleltani, että myös Pekka Reinikainen on Biokemia-koulutettu.Siis, mitä kummallista aloituksessani oli ? Niin - ymmärräthän - siinä ei ollut mitään kummallista.
Miten Leisolan usko Jumalaan vaikuttaa hänen tekemään tutkimukseen? Liittyykö tieteentekemiseen esimerkiksi rukoileminen?
Mitä hyötyä tutkimukselle on kiinnittää purkalla jumalaoletus tieteelliseen metodiin?
Nämä biokemian "ammattilaiset" vaan sattuvat viljelemään täysin MATEMAATTISESTI kelvottomia argumentteja. Lukionkin todennäköisyyslaskennan kurssin jälkeen osaa kaataa Leisolan ja Reinikaisen ym. argumentteja abiogeneesin "ongelmista". Nämä kaksi kumppanusta myös levittävät harhaluuloja, että abiogeneesi teoriat yrittäisivät selittää modernin solun/eliön syntyä alkuaineista. Se tuo itseluottamusta kun osaa kaataa erittäin pitkälle koulutettujen ihmisten argumentteja pätevästi :)
Tässä on myös kertauksena linkki niille, joilta tuo todennäköisyyslaskenta vielä tökkii, linkissä on myös muuta tietoa abiogeneesistä ja kreationistien virheistä: http://www.toarchive.org/faqs/abioprob/abioprob.html
abi on sinun mielestäsi enemmän jyvällä näistä seikoista, kun on-kuitenkin-hänellä vielä paljon, paljon auton lavalla riemuitsemisen jälkeen opintoja edessä, että voisi keskustella kyseisten herrojen kanssa samalla taajuudella ? Abi menee tämänkaltaisen herran opetettavaksi, ei opettamaan heitä !
Muista, että luominen on kuitenkin Leisolan uskonnollinen mielipide - ei mitenkään todistettu, opetettava fakta.
En puhunut abiogeneesiksestä yleisesti, vaan siihen liittyvästä väärästä todennäköisyyslaskennasta ja tieteellisen käsityksen vääristelystä. Leisolalla on varmasti enemmän tietoutta esim. autokatalyyttisistä piireistä kuin abilla, mutta hän ei edes hyökkää abiogeneesisteoriaan, vaan 200 vuotta vanhaan käsitykseen monimutkaisuuden ilmestymiseen yksinkertaisista yhdisteistä. Se kouluttaa, joka osaa. Kyseisen linkin takana oleva todennäköisyysosuus uppoaa suurimpaan osaan lukiolaisista, mutta kaikkii biokemisteihin (Hoyle, Leisola) ei.
Paitsi että evojen esittämät todisteet evoluution puolesta todistavat kuitenkin todellisuudessa juuri luomisen puolesta, kuten mm. fossiilisto, ja se ettei makroveoluutiota ole vieläkään kymmenien vuosien hakemisen jälkeen toteennäytetty.
Jokainenhan sen tietää että fossiilisto osoittaa isojen eläinten ilmaantuneen äkisti ja ilman esi-isiä fossiilistoon.
Yhä vain evot odottavat että uusien löydösten myötä fossiilisto "täydentyy" ja jonain päivänä se sittten voisi uskottavasti puoltaa evoluutiota.
Mutta mutta... siihen saakka se kyllä puhuu vastaansanomattomasti luomisen puolesta.
>
On toki. Katso TO.
>
Heh heh, mistäs tuon keksit ? Ei tuollaista taida väittää edes kreationistisivut edes unelmissaan. Tosiaan, noiden eläinten ilmaantuminen kesti jotain 10-100 miljoonaa vuotta. Ylipäätään, mikä voisi osoittaa luomista 6000 vuotta sitten, jos kaikki ikämittaustulokset ovat validisti jotain miljoonien vuosien luokkaa.
Kuka puhui 6000 vuodesta. Minäkö, älä pane sanoja suuhuni. Ja turhaa uikutat fossiileista, puuttuvat renkaat puuttuvat yhä ja tiedät sen kyllä itsekin, vai oletko ainut evo joka ei sitä tiedä.
Kuitenkin ikämittaukset ovat teoriassa ihanneolosuhteissa toimivia, mutta mistä saatais sellaiset, nyt on vaan niin että ne ovat äärimmäisen epäluotettaviksi todettu kun mennään muutamaa tuhatta vuotta pidemmälle.
Ja sanooko täällä joku muu kuin sinä että makroevoluutio on todistettu tosiasia?
Ja todellisesta makroevoluutiosta ei edelleenkään ole mitään todistetta. Se että jotkut pitävät sitä mahdollisena toteutua, ei ole todiste tapahtuneesta.
Eikä se todista makroevoluution puolesta että hevonen ja aasi tekevät muulin. Förstor du?
Asialliset todisteet puuttuvat, kerrohan mikä mielestäsi on asiallisin johon sopisi minunkin uskoa?
>
Ai Sinä oletkin niitä, joka uskoo Raamattuun sana sanalta paitsi että jättää esim. sukuluettelot huomiotta. Rusinapullaa, rusinapullaa.
>
Siis onhan noita puuttuvia renkaita löydettykin vaikka kuinka (ja niistä käytetään vieläkin nimeä "puuttuva rengas").
>
Missäs tällainen tieteellinen fakta epäluotettavuudesta on julkaistu ?
>
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Se ei siis riipu siitä, onko joku muukin samaa mieltä - se on tieteellinen fakta.
Nyt kun nykyisestä todistevuoresta mikään ei kelpaa sinulle, niin voisit kertoa pari esimerkkiä, mikä sinusta olisi
a) välimuoto
b) todiste "makroevoluutiosta"
c) mikä on luotettava iänmäärityskeino
Lisäksi voisit kertoa mistä muuli on todiste? Ilmeisesti hevonen ja aasi on kuitenkin eri lajeja, joiden pitäisi Raamatun mukaan lisääntyä ainoastaan omien lajikumppaniensa kanssa..?
Kiitos jo etukäteen!
Kylläpäs sitten osasitkin kysyä helppoja.
En minä väittänyt että välimuotoja on olemassa, miksi minun pitäisi kertoa miltä olematon näyttää? Todistustaakka jää sille joka väittää jotakin otusta sellaiseksi. Tähän saakka näkemäni sellaisiksi väitetyt kun ovat selkeästi ihna omia lajejaan ulkonäkönsä puolesta, ja niitä lähimpänä olevat oliot eroavat aivan liikaa toisistaan voidakseen mitnkään olla toistenssa jälkeläisiä. (Valaan sukupuu mm.)
Ja todiste makroevoluutiosta olisi jotain muuta kuin muuli jonka miellän kyllä hevoseläimeksi. Laitahan hevonen ja lehmä risteytymään, tai koira ja kissa. Katsos joku uusi laji pitäisi saada jotenkin ilmaantumaan. Jostain syystä bakteeritason risteymät eivät oikein tahdo riittää tällä kertaa. Hah.
Luotettava iänmääritysmuoto on syntymätodistus.
Helppo lähestymistapa sinulla ainakin on asioihin; kiellät lähtökohtaisesti jonkin olemassaolon, silloin ei ainakaan tarvi suhtautua kriittisesti omiin ajatuksiin. Ilmeisesti helpottaa omaa oloa, hyvä niin. Ei muuta kuin silmät kiinni, sormet korviin ja toistat "ei oo ei oo ei oo ei oo ei oo" jokaisen uuden todisteen kohdalla.
Minun ainakin on helppoa kertoa mikä todistaisi evoluutioteorian olevan väärässä tai jonkin jumaluuden olevan olemassa. Evoluutioteoria kumotaan risteyttämällä sinun mainitsemat hevonen ja lehmä, tai koira ja kissa, tai löytämällä jäniksen tai lehmän fossiili kambrikauden kerrostumista. Jumalan olemassaolosta taasen todistaisi rukouksella aikaansaatu amputoidun jäsenen ihmekasvaminen.
Millainen perustavaa laatua oleva ero ihmisellä ja esimerkiksi simpanssilla on, jota ei ole hevosella ja aasilla? Hevonen ja aasi on hevoseläimiä, mutta ihminen ja simpanssi eivät ole kädellisiä?
Syntymätodistus on ainoa luotettava iänmääritysmuoto? Eli esimerkiksi Raamatun sukuluettelot? Tai Jeanne Calmentin syntymätodistus joka kertoi hänen eläneen yli 122 vuotiaaksi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment
Muistetaan kuitenkin vielä että Raamattu sanoo ihmisen maksimi-iän olevan 120 vuotta.
Mutta kannattaa kuitenkin ottaa ihan aluksi selvää asioista joita kritisoit, sinulla näyttää olevan ihan perustavaa laatua olevia aukkoja yleissivistyksessäsi.
viksumpi yrittää ilmeisesti tosissaan:
"Oikea näkökulma ratkaisee."
Eli sinun näkökulmasi on juuri se oikea ja muiden, asioita jopa työkseen tutkineiden, väärä?
Ah tuota egon määrää!
Ongelmasi on se, että valitsemasi näkökulma on poteron pohjalta taivastelu, ja sinne poteroon se tieto, viisaus ja avoimesti ajattelu ei ole koskaan päätynyt. Ja jos sitä yrittää sinne lapioida, sinä viskaat sen ulos.
"Kylläpäs sitten osasitkin kysyä helppoja."
Katsotaanpa.
"En minä väittänyt että välimuotoja on olemassa, miksi minun pitäisi kertoa miltä olematon näyttää? "
Vaadit todisteeksi välimuotojen olemassaloa, mutta olet jo lähtökohtaisesti päättänyt ettei välimuotoja ole olemassa? No, tuohon me emme voi millään auttaa, koska se ongelma on sinun päässäsi.
"Todistustaakka jää sille joka väittää jotakin otusta sellaiseksi. "
Välimuoto on sellainen, jossa näkyy sekä edeltävän muodon piirteitä, että (nuoremmissa ikäkerroksissa) seuraavan muodon piirteitä. Katsos, jos muutos ylipäätään on nähtävissä fossiileista, niin edeltävillä ei ole näitä seuraavien (muotojen) uusia piirteitä ja seuraavilla (muodoilla) edeltävien piirteitä on taas hävinnyt. Muun muassa.
Eräs välimuoto liskojen ja nisäkkäiden välillä on sellainen eläin, jolla mm. kuuloluut ovat selkeästi liskojen kuuloluista eroavat, mutta eivät vielä ihan nisäkkäiden kuuloluiden kaltaiset - on muuten löydetty fossiili, jonka kuuloluut ovat vain yhden luun päässä nisäkkään kuuloluista.
Onko se olematon välimuoto?
"Tähän saakka näkemäni sellaisiksi väitetyt kun ovat selkeästi ihna omia lajejaan ulkonäkönsä puolesta, ja niitä lähimpänä olevat oliot eroavat aivan liikaa toisistaan voidakseen mitnkään olla toistenssa jälkeläisiä. (Valaan sukupuu mm.)"
Niinpä niin, vaadit siis jatkumoa sukulinjassa. Jokaisesta sukupolvesta olisi pitänyt jäädä sitten fossiili? Eikö sinulle tule sellainen asia mieleen, että fossilisoituminen on kuitenkin aika harvinainen tapahtuma ja monet muutokset tulevat havaittaviksi vasta usean sukupolven jälkeen (10 000 - 1 milj. vuotta)?
Ja tietenkin jokainen välimuoto on oma lajinsa, sillä jokainen historiaa taaksepäin katsottaessa ilmenevä välimuoto on ollut oman aikansa "valmis" laji. Avian kuin nykyisetkin lajit ovat "valmiita", omia lajejaan.
"Ja todiste makroevoluutiosta olisi jotain muuta kuin muuli jonka miellän kyllä hevoseläimeksi. Laitahan hevonen ja lehmä risteytymään, tai koira ja kissa."
Olkiukkoa piekset. Vaikka uusi laji voi syntyä hybridisaationkin kautta, niin pääsääntöisesti lajiutuminen on osapopulaation irtautumista omaksi geenipoolikseen. Hevosen ja lehmän risteytyminen on mahdotonta jo evoluutioteorian tulostenkin pohjalta. Samoin koiran ja kissan.
Välimuoto on jotain ihan muuta mitä sinä miellät.
"Luotettava iänmääritysmuoto on syntymätodistus"
Ja muita ei sitten ole?
Sinun kysymyksesi nyt ovat laatuluokkaa B, ja kiva kun vastaat itse puolestani, eipähän tarvitse niin paljon haaskata aikaa kanssasi. Tosin en ehkä vastaisi niinkuin kuvittelet.
Mutta eiköhän hevosella ja aasilla ol vähän läheisemmät suhteet kuin ihmisellä ja simpanssilla, koetahan risteytyä sn simpanssisi kansssa ja kotsotaan mitä siitä syntyy.
Niinpä niin. Eli et osannut vastata mitään niin ajattelit sitten sanoa että kysymykset on huonoja. Aika kehno yritys.
Tuo hevosen ja aasin suhteet sitten on ihan pelkkää mutua?
Ehkä olet kuitenkin nimimerkkisi mukaan viksumpi kuin standardikreationisti, mutta jäät silti jonnekin puukengän ja purukumiautomaatin välimaastoon...
Niinpä niin, pakene sinäkin sinne miljoonien vuosien taakse odottelemaan sitä puuttuvaa uskottavaa välimuotoa ilmaantuvaksi.Itse en vaan jaksa miljoonia vuosia odottaa, varsinkin kun se odotus voisi olla turhaa.
Valaisenpa asiaa. Otahan nykyiset valaat ja tee niistä kuvagalleria pieneimmästä suurimpaan.
On siinä koko joukko varsin samannäköisiäkin otuksia jotka kuitenkin ovat kaikki eri lajeja, eivätkä lisäänny keskenään.
Silti ne voivat olla hyvin samannäköisiä, ja varsinkin niiden luurangot kuuloluineeen kaikkineen.
Miksi ihmeessä kenenkään pitäisi sen vuoksi uskoa fossiilistosta löytyneitä huomattavasti toisiinsa verrattuna erilaisempien otusten suksulaisuussuhteisiin?
Kyllä se nyt vaan on niin että ne olivat ihan omanlajinsa otuksia jotka katosivat maan päältä yhtä nopeasti kuin ilmaantuivatkin.
Kukaan ei voi millään keinolla todistaa etteikö asia voisi näin olla, joka muuta väittää, ei puhu totta.
Uskoa saa toki kuka hyvänsä mitä haluaa, ja niin vankasti kuin haluaa. Evolutionistit osaavat myös sen lajin ihan siinä missä perusjenkkikretutkin, ihan hukassa molemmat. (Huom. Tää oli se pakollinen herja...hah)
Ja mitä tulee fossiiliston välimuto-todisteisiin, niin määritelmäsi varmaankin osui oikeaan,noinhan sen kuuluisi mennä.
Mutta ei kai nyt kumminkaan ihan niin että koko otus muuttuu joka kohdaltaan niin perusteellisen erilaiseksi yhdessä rykäyksessä ettei niitä ulkonäön perusteella voi kukaan sukulaisiksi tunnistaa?
Ja tuo kuuloluu juttu alkaa jo lähennellä sitä bakteerimössöä todistusarvoltaan, olisi kiva nähdä miltä näyttää se otus josta sen arvellaan olevan peräisin, ja se otus johon sen arvellaan johtavan, onko ulkonäöissä mitään yhtenevää, jne.
Niin, ja valitettavasti vaadin fossiilistolta selvempää näyttöä kuin mitä se tänä päivänä voi antaa. Tänä päivänä se vielä näyttäisi puhuvan ennemminkin sen puolesta että eläinlajit ilmaantuivat ja häipyivät sieltä jättämättä näköisiänsä perillisiä. Lukuunottamatta joitakin Latimeran kaltaisia jotka myös osaltaan romuttavat evoluutioteorialta pohjaa pois.
Ja kun näkökulmista puhutaan niin pannaampa tähän sitten vielä yksi.
Ihmisillä rotuerot ovat suuret, ja ulkonäkö sen myötä, samaa lajia kuitenkin ollaan.
Koirilla rotuerot ovat suuret, paljon suuremmat kuin ihmisellä. Ja jos joukkoon lasketaan vielä koirien kanssa risteytymään kykenevät muut koiraeläimet,kuten sudet, niin kirjo on jo melkoinen.
Ja kukapa tosiaankaan tietää että eikö muinaisina aikoina olis voinutkin olla jokin valaslaji jolla olisi ollut perimässään yhtä hyvä mahdollisuus muodostaa hyvinkin erilaisia otuksia, ehkä jopa vielä erilaisempia kuin mihin koirat kykenevät! Silloin fossiilistosta saattaisi löytyäkin mitä hyvänsä otuksia jotka kuitenkin voisivat olla samaa lajia, eivätkä suinkaan mitään esimerkkejä välimuodoista!
Kukaan ei voi perustellusti väittää tätäkään näkökulmaa vastaan koskapa näytön hankkiminen suuntaan tai toiseen on mahdotonta.
Ja kerrohan,pidätkö sinä, ilmeisen tietäväinen, todella radiohiilikelloajoituksia erehtymättöminä?
"Ja kerrohan,pidätkö sinä, ilmeisen tietäväinen, todella radiohiilikelloajoituksia erehtymättöminä?"
Ja kerrohan sinä, täydellisen tietämätön tollo, mikä "mielestäsi" mättää radiohiiliajoituksissa?
Osaatko edes kertoa, mihin radiohiiliajoitus perustuu, mitä voidaan ajoittaa, mitä ei ja miten kauas menneisyyteen päästään radiohiiliajoituksella?
viksumpi yrittää:
"Niinpä niin, pakene sinäkin sinne miljoonien vuosien taakse odottelemaan sitä puuttuvaa uskottavaa välimuotoa ilmaantuvaksi."
Ei minun tarvitse. Eri lajien perimistä tulee vahvistus yhteisistä esivanhemmista.
"Valaisenpa asiaa. Otahan nykyiset valaat ja tee niistä kuvagalleria pieneimmästä suurimpaan.
On siinä koko joukko varsin samannäköisiäkin otuksia jotka kuitenkin ovat kaikki eri lajeja, eivätkä lisäänny keskenään.
Silti ne voivat olla hyvin samannäköisiä, ja varsinkin niiden luurangot kuuloluineeen kaikkineen."
Olet asian ytimessä. Mutta katsoppa geologisissa kerrostumissa ajassa taaksepäin, niin huomaat ettei nykyisten valaiden rakennetta niistä löydykään. Löytyy sellaisia, joilla on vielä jalkoja tai muita rakenteita, jotka ovat maaeläimille ominaisia. Mutta ei nykyisiä valaita.
Ja edelleen geologisissa kerroksissa syvemmälle historiaan. Nuorempien kerrosten elukoita ei niistä löydy, mutta enemmän maaeläinten kaltaisia elikoita.
Pistä ne aikajärjestykseen maakerrosten mukaan, ja saatkin sitten erilaisen kuvan näistä eläimistä eri aikakausilta. Edeltäviltä löytyy samoja piirteitä kuin nuoremmilta, mutta nuoremmilta on taas jotain muuta hävinnyt tai tullut uutta piirrettä verrattuna edeltäviin. Ja sama toistuu, kun edetään näissä sarjoissa.
Joku syy noihin samankaltaisuuksiin ja erilaisuuksiin on - evoluutioteoria antaa siihen ihan järkeenkäyvän selityksenkin. Jota sitten moderni DNA-tutkimus tukee.
"Miksi ihmeessä kenenkään pitäisi sen vuoksi uskoa fossiilistosta löytyneitä huomattavasti toisiinsa verrattuna erilaisempien otusten suksulaisuussuhteisiin?"
Koska sinulta tuossa omassa skenaariossasi puuttuu täydellisesti aika-ulottuvuus. Kun otat sen mukaan kuvaan, niin voisit jopa nähdä asian toisin.
"Kyllä se nyt vaan on niin että ne olivat ihan omanlajinsa otuksia jotka katosivat maan päältä yhtä nopeasti kuin ilmaantuivatkin."
Mistä niitä syntyi ja miksi ne katosivat?
Tuohon antaa evoluutioteoria selityksen, mikä on sinun selityksesi?
"Mutta ei kai nyt kumminkaan ihan niin että koko otus muuttuu joka kohdaltaan niin perusteellisen erilaiseksi yhdessä rykäyksessä ettei niitä ulkonäön perusteella voi kukaan sukulaisiksi tunnistaa?"
Ei noin tapahdukaan. Tilanne on vaan ikäänkuin videonauha, josta ainoastaan joka 5 minuutti on vaikka 10 sek. pätkä nähtävissä. Noiden kahden fossiilin elinaikojen välillä on niin pitkiä jaksoja, että niiden väliset erot ovat hyppäyksenomaisia (vaikka välissä olisikin ollut pitkä sarja hyvin pieniä muutoksia).
"Ja tuo kuuloluu juttu alkaa jo lähennellä sitä bakteerimössöä todistusarvoltaan, olisi kiva nähdä miltä näyttää se otus josta sen arvellaan olevan peräisin, ja se otus johon sen arvellaan johtavan, onko ulkonäöissä mitään yhtenevää, jne."
http://www.sciam.com/article.cfm?id=fossil-reveals-ear-evolution-in-action
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammalian_auditory_ossicles
http://www.truthinscience.org.uk/site/content/view/270/65/
Jokaisen piirroksen taakse löytyy fossiili.
"Niin, ja valitettavasti vaadin fossiilistolta selvempää näyttöä kuin mitä se tänä päivänä voi antaa. Tänä päivänä se vielä näyttäisi puhuvan ennemminkin sen puolesta että eläinlajit ilmaantuivat ja häipyivät sieltä jättämättä näköisiänsä perillisiä. Lukuunottamatta joitakin Latimeran kaltaisia jotka myös osaltaan romuttavat evoluutioteorialta pohjaa pois."
Mistä ne lajit tulivat ja mihin ne hävisivät?
Eikä evoluutioteoria vaadi, että lajit kuolisivat sukupuuttoon. Jotkut ekolokerot ovat olleet aikojen saatossa niin stabiileja, että niihin sopeutuneiden eläinten ominaisuudet ovat soveltuneet niihin muuttumattomina.
"Ja kerrohan,pidätkö sinä, ilmeisen tietäväinen, todella radiohiilikelloajoituksia erehtymättöminä? "
Radiohiilimenetelmä ei ole ainoa ajoitusmenetelmä, kait sinä sen tiesit. Lisäksi radiohiilimenetelmä ei ole enää muutenkaan luotettava yli 50 000 vuotta vanhojen orgaanisten jäänteiden ajoittamiseen, koska silloin C14 isotooppien määrä on jo niin pieni että niiden erottaminen taustakohinasta on käytännössä jo mahdotonta.
Kaikkiin menetelmiin liittyy virhelähteitä ja -mahdollisuuksia. Näytteen kontaminaatio (saastuminen, uudempaa ainetta joutuu näytteeseen) on yksi virhelähde.
Virheiden välttäminen onkin erittäin tärkeää noissa mittauksissa. Mittaritkin pitää kalibroida jollain toisella mittausmenetelmällä/-laitteella - siksi eri ajoitusmenetelmiä käytetään ristiin.
Eli lyhyesti, eivät ole erehtymättömiä ja siksi mittausten tekemisiin pitää suhtautua huolellisuudella, virhemahdollisuudet muistaen. Ja varmistaa toisella menetelmällä, jos ja kun on mahdollista.
Tuo on tutkijoiden peruskauraa ...
Tosi kiva että kerroit rehellisesti noista ajoitusmenetelmien ongelmista. Minun kertominani ne olisi Apo jo leimannut valheiksi.
Virhemahdollisuudet ovat niin suuria että mittaustuloksiin luottaminen jää hyvin pitkälle uskonasioiksi. Varsinkin mitä tulee ihmispopulaatioiden ajoittamisiin. Tuhansien ja kymmenientuhansien vuosien heitot ovat ihan mahdollisia.
Ja se, että ennen valaiden aikakautta löytyy kovasti paljon erilaisia isojakin otuksia jotka elivät vesissä, osoittaa sen että ne olivat ja kuolivat pois ehkä samalla tavoin kuin dinotkin, syystä jota kukaan ei tiedä.
Se kuitenkin tiedetään että ne katosivat totaalisesti.
Ja mitä tulee eri lajien perimän samankaltaisuuteen, niin selityksen ei tarvitse tällä palstalla olla esittämäsi yhteinen esi-isä, vaan yhteinen älyllinen Luoja. Ja Luoja on sikäli jopa parempi vastaus että tuo välimuoto-ongelma on yhä todellinen, vähän niinkuin uskonasia, eikö vain? Luoja taas ei tarvitse välimuotoja, hän vain käyttää samoja rakennusaineita toistuvasti eri eläinten kohdalla.
Ja nyt sattuu vain niin hassusti että moderni DNA-tutkimus tukee myös sitä ajatusta että Luoja käytti joskus hyvin pitkälle samoja elementtejä luodessaan eläinkuntaa. Tämä puhuu yhteisen Luojan puolesta. Tätä ei voi kukaan kiistää.
Ja tuo kuvauksesi filminauhasta josta on näkyvissä vain 10 sek. joka viides minuutti on hyvä, luulisi että olet ope, on niin selvästi sanottu.
Nyt on vain niin että joillekin tuo 10 sek. riittää todisteeksi evoluutiosta.
Vaan kaikille se ei riitä, valitan.
Kiitos kumminkin mielenkiintoisesta vastauksestasi.
viksumpi kirjoittaa:
"Tosi kiva että kerroit rehellisesti noista ajoitusmenetelmien ongelmista."
Ei ne ole ongelmia, vaan virhelähteitä. Samoin eri ajoitusmenetelmiin liittyy _kalibrointi_, jolla menetelmät saadaan luotettavammiksi.
"Virhemahdollisuudet ovat niin suuria että mittaustuloksiin luottaminen jää hyvin pitkälle uskonasioiksi."
Mielenkiintoista että käänsit mahdolliset virhelähteet, kalibroinnin jne. "suuriksi virhemahdollisuuksiksi" jotka sinusta sitten tekevät kaikki ajoitusmenetelmät täysin(?) epäluotettaviksi ja uskonasioiksi. Ei se kyllä ihan noinkaan mene ...
"Varsinkin mitä tulee ihmispopulaatioiden ajoittamisiin. Tuhansien ja kymmenientuhansien vuosien heitot ovat ihan mahdollisia."
Öö, mitä hiivattia? Asuinpaikat voidaan ajoittaa näillä eri menetelmillä. Jos on ollut asutusta, on ollut myös asuttajia. Mitä sinä höpötät?
"Ja se, että ennen valaiden aikakautta löytyy kovasti paljon erilaisia isojakin otuksia jotka elivät vesissä, osoittaa sen että ne olivat ja kuolivat pois ehkä samalla tavoin kuin dinotkin, syystä jota kukaan ei tiedä."
Ei se häviäminen olekaan se ongelma, vaan niiden syntyminen. Ja se, miksi nuoremmissa kerrostumissa löydettävien fossiilien piirteissä on nähtävissä piirteitä näitä edeltävien kerrostumien fossiileista.
"Ja mitä tulee eri lajien perimän samankaltaisuuteen, niin selityksen ei tarvitse tällä palstalla olla esittämäsi yhteinen esi-isä, vaan yhteinen älyllinen Luoja."
Josta ei ole _yhtään_ havaintoa, ainoastaan yksi kirjakokoelma nimeltä Raamattu ja sieltäkin se Genesis. Haloo, kukas täällä uskonnon puolella kykkiikään, kuka?
"Ja nyt sattuu vain niin hassusti että moderni DNA-tutkimus tukee myös sitä ajatusta että Luoja käytti joskus hyvin pitkälle samoja elementtejä luodessaan eläinkuntaa. "
Onko sinulla tapana nousta puuhun takapuoli edellä?
Kaikkivaltiaan Luojan ei ole mikään pakko käyttää samoja elementtejä luodessaan eläinkuntaa (tai kasvikuntaakaan), ellei ole käyttänyt luomisen välineenä evoluutiota. Luoja on vain yksi, ja tässä tapauksessa, turha tekijä selittämässä eri lajien genomien DNA:n yhteneväisyyksiä.
Kas kun radiohiilen määrän määrittäminen eri aikakausille tietyn suuruiseksi ei ole edes teoriassa mahdollista mitata tarkasti.
Ajattelehan vaikka veden ja sen mukanaan kuljettamien orgaanisten ainesosien, vaikkapa vain muutamien atomien kulkeutumista vähitellen kaikkien huokoisten maakerrosten läpi peruskalioon, niin kyse on jatkuvasta liikkeestä joka tuo mihin tahansa ainekseen jatkuvasti uusia ainesosia, jotka voivat olla peräisin mistä tahansa matkan varrella veteen liuenneista toisista aineksista.
on puhtaasti arvausta että minkä ikäistä on se syvältä kaivettu aines, tai puunluston aines, johon kalibrointi perustuu. Ne ovat aina jonkinverran saastuneita, tämä on fakta. Ja kun tiedetään että vain jokunen saastuttava atomi, tai joissakin tapauksessa vain yksi, voi vääristää mittaustuloksen ihan hulluksi, niin kaikkia mittaistuloksia on pidettävä arpapelinä.
Ja tämä on johtanut siihen että radiohiilelle on sovittu, ei mitattu, tietyt arvot eri aikakausille.
Tämä on tilanne, uskokoon noihin mittaustuloksiin ken tahtoo, absoluuttista totuutta ne eivät kerro.
Mittaustulos todellisuudessa parituhatta vuotta vanhalle maasta kaivetulle esineelle voi olla ihan mitä tahansa , ihan helposti jopa 50000 vuotta, ja toisinpäin.
"viksumpi" puhuu taas paskaa, tapansa mukaisesti.
Entäs jos ei tarvitse "ajatella" (toiminto, johon et näköjään edes pysty) veden mukanaan tuomia orgaanisia aineosia?
Kun näyte on ympäristössä, joka on ollut suojassa moiselta saastumiselta?
Kerropa muuten esimerkki moisesta saastumisesta. Mitä isotooppia pitäsi tulla ulkoa näytteeseen, jotta näyte "saastuisi", ja miten paljon?
Mitenkäs nuo kymmenet muut ajoitusmenetelmät? K40/Ar40 esimerkiksi? Miten ajattelit "saastuttaa" ne?
(Etkä edes osannut kuvailla C14 -ajoitusperiaatetta)...
>
Niin, eihän esim. matkaa Kouvolasta Ouluun voi mitata edes teoriassa tarkasti (esim. metrin tarkkuudella; missä kohdassa Kouvolaa se lähtöpiste olisi). Kuitenkin vaikka tuollakin mittauksella on jokin virheraja, sitä pidetään varsin luotettavana ko. virherajojen puitteissa. Samalla tavalla radiohiiliajoitusta pidetään luotettavana, koska se pystytään osoittamaan luotettavaksi tiettyjen virherajojen sisällä.
Et Sinä väitä, että Kouvolan ja Oulun välistä matkaa ei voida mitata kun sitä ei voi tietää täysin tarkasti. Miksi radiohiili muuttaa logiikan ? Vain siksikö, että siihen luottaminen kuten pituusmittaukseen, murskaisi uskosi ? Siksikö Sinä tarvitset nuo sokeuttavat silmälaput tässä tapauksessa.
>
Onko ihan aidosti vain arvausta, kuinka vanhaa puumateriaali on heti kun puu on kaadettu ? Että vuosirenkailla ei ole mitään merkitystä - niitä vaan tulee sattumanvaraisesti puihin ehkä viikoittain tms. ?
Kun otetaan tuollainen juuri kaadettu esim. 1000-vuotias puu, siitä saadaan varsin hyvä radiohiiliprofiili vuosirenkaiden funktiona. Se siis täsmää varsin oivallisesti radiohiilen laskettuun hajoamisnopeuteen. Nyt kun huomataan jo kuolleena olleessa puussa samanlaisia vuosilustoja (esim. tihentymiä, huonon kasvun aikoja), jotka antavat täsmälleen saman radiohiiliajoitustuloksen kuin juuri kaadettu puu, niin onko tuossa syytä miettiä, että "ei se varmaan pidä paikkaansa kun se täsmää ihan täsmällisesti tuon toisen (ja laskennallisen) kanssa" ? Juuri näitä vuosilustosarjoja pitkin on päästy ainakin 12000 vuoden taakse - ja nimenomaan niin, että vanhempi vuosilusto sisältää vähemmän radiohiiltä täysin loogisesti sen mitatun hajoamisnopeuden kanssa.
>
Toki siinä saattaa olla mukana esim. karbonaatista tullutta hiiltä, mutta senhän pystyy helpolla poistamaan eli mitataan ainoastaan puun kuidussa, selluloosassa ja/tai ligniinissä, oleva hiili.
Ei sitä Oulun ja Kouvolan etäisyyttäkään saada täysin varmasti: kummalta puolelta keskiviivaa pitää mitata ja saako/pitääkö vähän oikasta risteyksissä. Nämä ovat kuitenkin äärimmäisen pieniä virhelähteitä, joten mittauksessa on jokin, esim. 3 prosentin, virhemarginaali. Sen sisällä mittaus on luotettava.
>
Tämä toteutuu silloin kun kyse on mittausmetodin alarajasta. Tosiaan se raja asetetaan siihen kohtaan, missä jo satunnaisvaihtelu voi saada suunnattomia eroja lopulliseen tulokseen. Radiohiilimenetelmässä tuo raja, missä jo pieni määrä kontaminaatiota vaikuttaa tulokseen merkittävästi (eli tulos menee arpapeliksi) on n. 50000 vuodessa. Sitä nuoremmat on määritetyn virherajan sisällä ajoitettavissa luotettavasti.
Tässäkään emme yleisesti pidä kaikkia mittaustuloksia merkityksettöminä, jos toteamme, että esim. paperin paksuus on liian lyhyt pituus, mitä emme voi metrin mitalla riittävän tarkasti mitata, koska mittalaitteen alaraja on yhdessä (tai kahdessa) millimetrissä. Kuitenkin yli millin, useiden senttien pituiset matkat sitten pystytäänkin jo mittaamaan luotettavasti. Sama radiohiilessä: tiedämme, että radiohiilipitoisuutta, joka on esim. 0,05 pMC:a alempi, emme pysty mittaamaan tarkasti (kuten ei metrin mitalla paperin paksuutta). Sitä suuremmat sitten jo pystytään mittaamaan luotettavasti.
Todellinen ongelma kreationisteille on se, miksi voi olla olemassa näytteitä, joissa radiohiilipitoisuus on esim. 10 % nykyhiilestä. Siis ne äärimmäisen luotettavat tulokset, jotka jokainen voi todeta, että radiohiiltä on vielä runsaasti jäljellä, mutta sitä on kuitenkin niin vähän, että siitä ajasta kun ko. näyte on ollut elävä, on kulunut kolme tai neljä puoliaikaa (puoliintumisaika n. 5700 vuotta).
K40/Ar40 tiedetään ilmankin puutteelliseksi mittauskeinoksi. Se ei toimi jokaiselle näytteelle jokaiselta aikakaudelta. Miksi sitä pitäisi pitää millään tavoin luotetavana?
Se iänmääritysmenetelmä karsii itse itsensä pois kuvioista.
Etkai tosissasi pidä radiohiiliajoitusta luotettavana? Olet varmasti viimeinen mohikaani joka oikeasti siihen luottaa, täsmennän, hiukan sokeakin mohikaani.
Pistäpä yksikin tieteellinen lähde, joka toteaa K/Ar ja/tai C14-ajoituksen olevan puutteellisen ja epäluotettavan kaikissa olosuhteissa?
Vai valehteletko vain kunnon hihun tavoin?
Miksi muuten et osaa kuvata tuota C14-näytteiden "saastumista"? Mitä isotooppeja näytteeseen pitäisi tulla ja millä tavalla, jotta näyte saastuisi?
En minä sellaista väittänyt että juuri tämä menetelmä saastuisi samoin kuin radiohiilijutut.
Enkä sanonut niinkään että se kaikissa olosuhteissa antaisi virheellisen tuloksen. Luehan uudelleen mitä minä oikeasti sanoin ja kommentoi sitten NIITÄ sanojani, äläkä niitä joita panet suuhuni.
Luuletko, että noita ajoitusmenetelmiä käyttävät ja niitä kehittäneet eivät tunne ao. menetelmiin liittyviä rajoituksia?
Väitit C14 näytteiden "saastuvan", jolloin niiden analyysi antaa virheellisiä tuloksia. Etkö nyt osaakaan kuvata millä tavoin ja millä isotoopeilla tuo "saastuminen" tapahtuu?
Toistan: Valehtelitko taas kunnon hihun tavoin?
Muuten hyvä juttusi, mutta epäilen että virhetoleranssit ovat nuoremmissakin näytteissä hiukan suuremmat. Spekuloida voi puoleen ja toiseen, varma tieto on ja pysyy hukassa.
Kun koitetaan määritellä jonkin inkakulttuurin esineistön ikää, niin radiohiilimittauskset pitää suorittaa moneen kertaan että saadaan jonkinlainen keskiarvo.
Ja silloin on oikeutettua epäillä että pitääkö sekään sittenkään paikkaansa. Mikä tahansa mittauskerta voi antaa sen todellisen oikeimman arvon, ja onko oikea sekään, sitä ei tiedä kukaan varmasti.
??????????????
"Kun koitetaan määritellä jonkin inkakulttuurin esineistön ikää, niin radiohiilimittauskset pitää suorittaa moneen kertaan että saadaan jonkinlainen keskiarvo. "
Kuvitteletko, että näin ei normaalisti tehdä?
"Mikä tahansa mittauskerta voi antaa sen todellisen oikeimman arvon, ja onko oikea sekään, sitä ei tiedä kukaan varmasti. "
Ja tämän vuoksi näytteen ikä, joka on C14 -ajoituksessa määritelty esim. 28,000 vuodeksi, onkin kretiinilogiikalla enintään 6,000 vuotta?
Kerroin kyllä miten. Jos et käsitä niin et käsitä
Miten niin "kuvitteletko että näin ei normaalisti tehdä"?
Minähän sanoin että niin juuri tehdään, ja se onkin se epävarmuustekijä. Lopullisen ajoitustuloksen päättää mittaaja ei mittari.
Ja silloin se oikea lopputulos voi olla aivan hyvin MITÄ TAHANSA. Tämä on kiistaton FAKTA.
Ymmärsitköhän vieläkään????????
Yritä nyt vähän miettiä tai joudut taas syömään rautalankaa.
Tai syötänkin sen samantien: Tilanne on se että jos ruuhenpalan iän mittaa Apo niin tulos on varmasti 28000 v. Ja jos sen mittaa kretu niin tulos 4000 v. Nimittäin jos tarpeeksi kauan mittaillaan niin tarkoitushakuisuus vie voiton.
Toki tarkoitan kuitenkin sitä että monista mittauksista huolimatta sekä ylin että alin arvo voivat olla viime kädessä yhtä oikeita kuin keskiarvo. Tai sitten eivät nekään, eikä mikään mitatuista, koska jos mitataan vielä kerta kiellon päälle, niin taas tulee eri tulos joka sekin voi olla oikea.
Tiedät siis, että radiohiilimenetelmällä on luottamusraja. Tiesikö myös, että se ilmoitetaan jostakin näytteestä tieteellisissä tutkimuksissa esim. näin: tämä näyte on 95%:n todennäköisyydellä 22 567+/- 865 vuotta vanha. Menetelmät eivät ole absoluuttisen tarkkoja, mutta kun nuo useat mittaukset, joita voidaan tärkeiden näytteiden kohdalla toistaa useilla muilla menetelmillä, jotka perustuvat muihin isotooppeihin ja ovat siis riippumattomia alkuperäisen mittausmenetelmän virhelähteistä ja kuitenkin saadaan samoja tuloksia, niin nämä näytteet todellakin kaiken järjen mukaan ovat oikeasti sen ikäisiä, kuin ne mittauksilla on mitattu. Varsinkin kn mittauksia on tähän mennessä tehty miljoonia, ja ne antavat johdonmukaisen kuvan elämän kehittymisestä miljardien vuosien aikana.
Sivuhuomautuksena, voisitko jo kertoa, mihistä lähteistä ERV-kritiikkisi on peräisin tai väitteesi Lucyn tai Turkan Boyn kävelemisestä neljällä raajalla, kun et vielä ole niitä lähteitä muistanut esittää.
>
Ei niin. Se on mittari, joka sopii tietynlaisille näytteille. Ihan kuin työntömitta (vanha kunnon Mauseri) ei sovi mittaamaan Kouvolan ja Oulun välimatkaa, mutta se ei Mauserista tee kuitenkaan epäluotettavaa mittaria esim. poran terän halkaisijan mittauksessa. Siis vanhat kivinäytteet, jotka sisältävät kaliumia, sopivat mittariin, jonka nimi on "kalium-argon".
>
Siis tosissasiko väität, että esim. puun vuosilustot ja niiden funktiona täsmällisesti vähenevä C-14-pitoisuus on jotenkin huijausta tai sattumaa tms. ?
>
Selvä. Jos siis kalium-argon antaa yhdenkin luotettavan (tai edes suunnilleen oikeahkon) tuloksen, joudut tosiaan selittämään, miten on mahdollista, että on olemassa satoja tuhansia vuosia vanhaa kiveä. Tämäpä se ei onnistukaan kreationistilta.
Onko hajontaluvut tuttu käsite ?
Mittaapa vyötärönympäryksesi. Tee niin, että otat narun, jonka asetat vyötäröllesi ja merkkaa naruun kohta. Nyt ota mitta käteesi ja mittaa, kuinka paljon tuli tulokseksi. Toista tämä (merkkaamattomalla narulla). Saatko millilleen saman tuloksen ? Onko vyötärönympäryksesi tämän mukaan mahdoton mitata ? Perustuuko mittaamasi tulos siis pelkkään arvaukseen ja voisiko se olla ihan mitä tahansa kolmen sentin ja viiden kilometrin väliltä ?
Eikö niin, että toistat mittausta useita kertoja. Saat erilaisia tuloksia, mutta voit laskea näistä esim. keskiarvon. Sitten voit laskea tuloksillesi keskihajonnan, luotettavuusvälit sun muut kokeelliselle mittaustulokselle mahdolliset tunnusluvut. Huomaat, että saat kuitenkin kaikki tulokset hyvin lähelle toisiaan. Vyötärönympäryksesi on siis esim. 85 cm +/- 3 cm. Tällöin siis tulos, että vyötärönympäryksesi on esim. 99,9 % varmuudella 82:n ja 88 cm:n välillä on todistettu. Näin tehdään myös esim. radiohiilen kanssa: riittävästi ja riittävän tarkkoja mittauksia tehdään niin, että saadaan jokin arvo, jolle pystytään antaman hajontaluvut ja virherajat. Niiden sisällä tulos on siis äärimmäisen pätevä. Se, että et tiedä, onko vyötärön "oikea" ympäryksesi 85 vai 86 cm, ei todista sitä, että vyötärönympärys on mahdoton mitata ja että siitä on mahdoton saada esim. tulosta 152 cm.
Ongelman muodostaa kreationisteille edelleen se, että on olemassa näytteitä, joissa radiohiiltä on esim. puun kuidussa 15 % alkuperäisestä. Tuo 15 % saa vaihdella mittauksesta toiseen vaikka välillä 5 - 35 % (eli vaikka olisi kosmisen suuri virheraja), niin silti se on täysin kiistaton todiste siitä, että tuo puu on reilusti yli 6000 vuotta vanha.
vai mikä tää purkaus oli ? Onko sun homma niinku puolustaa jotain mielikuvitusjumalaa niinku jotain kainalonallee, kun se nyt sattuu oleen niin ihaaaana kokemustaaaa ?! Kuitenkaan et oo tavannu tyyppiä kuunas päivänä, saatikka et tiedä siitä mitään muuta kuin sen mitä jotkut hörhöt on sulle kiihkoissaan sopertanu ?! Oonko väärässä, vai enkö vaan ymmärrä ?
Tämä menee isosti psygologian puolelle, ei niinkään biokemian laudaturin diipaadaapaan osastolle. Täh? Ei pahalla, tälläset purkaukset ovat vaan niin vastenmielisiä, ikään kuin vyön alle tulis, ikään kuin nyt olis loukattu jotain vallan pysyvää, hömhöm, tunnetta.
Ainoo vaan että muutos on ikuista ja se on ainoa asia mikä pysyy, kaikki muuttuu koko ajan. Jos minä tai sinä ei muutu, olemme piankin historiaa. Näin se homma etenee, eikä millään pahalla, edelleenkään.
-evvk-
Kun evoluutioteoria on koko biologian ytimessä, niin miksi evoluutiosta pitäisi keskustella juuri bioKEMISTIT eikä muut biologit?
Tuolla Raamatun paukutuksella olet osoittanut olevasi paatunut jumalankieltäjä. Nimittäin oikean Jumalan, minun!
Synnyt uudelleen rottana!
Itse en biokemiaan ole kovin tarkasti tutustunut, mutta paleontologia ja genetiikka kyllä kolahtaa.
Tänäänkin palautin kirjastoon "African Exodus, The Origin of Modern Humanity" kirjan (toivottoman vanha, julkaistu 1996).
Uutta lukemista odotellessa...
Olisi suotavaa ettei kukaan ala päteä alalla josta ei tiedä mitään, enhän minäkään ala esittää väitteitä hiukkasfysiikasta.
"viksumpi" koettaa taas luikerrella karkuun valehtelemisestaan ja tietämättömyydestään (turhaan):
Kysyin:
"Luuletko, että noita ajoitusmenetelmiä käyttävät ja niitä kehittäneet eivät tunne ao. menetelmiin liittyviä rajoituksia?
Väitit C14 näytteiden "saastuvan", jolloin niiden analyysi antaa virheellisiä tuloksia. Etkö nyt osaakaan kuvata millä tavoin ja millä isotoopeilla tuo "saastuminen" tapahtuu?
Toistan: Valehtelitko taas kunnon hihun tavoin? "
Ja hihu vastasi:
"Radiohiili sopii grilliin,
Kerroin kyllä miten. Jos et käsitä niin et käsitä "
Kun et kertonut, etkä edes *osaa* kertoa! Onko valehtelu ainoa tapasi puolustaa läpimätää "uskoasi"?
Kysyn uudestaan:
Väitit C14 näytteiden "saastuvan", jolloin niiden analyysi antaa virheellisiä tuloksia. Etkö nyt osaakaan kuvata millä tavoin ja millä isotoopeilla tuo "saastuminen" tapahtuu?
Etkä edes ymmärrä, mitä C14-ajoitus tarkoittaa.
Minä kyllä jaksan toistaa kysymystäni, jaksatko sinä valehdella läpimädän "uskosi" puolesta?
Apo-Calypso kirjoitti:
""viksumpi" koettaa taas luikerrella karkuun valehtelemisestaan ja tietämättömyydestään "
Minusta on jo pitemmän aikaa tuntunut siltä, että tämä meidän "viksumpi" kreaatti on joko harvinaisen hyvä trolli tai sitten täydellisesti oman Mortonin demoninsa vallassa.
Ei "viksumpi" näytä tietävän fysiikan alkeitakaan, mutta silti hänellä on häpyä vängätä ydinfysiikkaan liittyvistä kysymyksistä.
Jos "viksumpi" ajautuu umpikujaan tietoinensa ja ajatustensa logiikan suhteen, ei hänelle tuota vaikeuksia unohtaa tuo tilanne vaan hyppää iloisesti sivuraiteille kohti uutta umpikujaa.
Siinä meillä on valaiseva esimerkki kreationistista, joka ei voi eikä osaa myöntää olevansa väärässä, tai tunnustaa, että ei ole tiennyt asiasta.
Täällä esiintyvien kreationistien taso on ollut viimeiakoina merkillepantavan rappeutunutta.
Minusta hän muistuttaa kovasti myös sfnetissä kummitellutta "pikku-markkua" typeryyteen ja epärehellisyyteen pohjautuvassa ylimielisyydessään.
SUPperoinenkin sopisi kuvioon...