Hs erinomaisesta jutusta pätkä.
---------------------------------------------
Puolustusministeri Jyri Häkämies (kok) pitää ehdotuksia Pohjoismaisen puolustusyhteistyön tiivistämisestä kiinnostavina.
"Tämä on positiivinen ehdotus, joka vaatii pohtimista ja pureksimista, eikä sitä kannata ylikorostaa", Häkämies sanoi Helsingin Sanomille tiistaina.
Norjan entinen ulko- ja puolustusministeri Thorvald Stoltenberg esitteli maanantaina Pohjoismaiden ulkoministerikokouksessa 13 ehdotusta pohjoismaisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan yhteistyön tiivistämiseksi.
Ehdotuksiin sisältyvät muun muassa ajatus ilmavalvontayhteistyöstä Islannin merialueilla ja ehdotus Pohjoismaiden keskinäisestä solidaarisuuslausekkeesta. Kyse olisi siitä, miten maat toimisivat, jos jokin Pohjoismaa joutuu ulkoisen hyökkäyksen tai painostuksen kohteeksi.
Häkämiehen mukaan yhteistyötä voi tehdä niinkin, että jokin maa ottaa vastattavakseen kokonaisuudessa jonkin tehtävän ja toinen taas toisen. Tämä tarkoittaisi erikoistumista.
"Minusta tämä on tilaisuus miettiä mitä voidaan tehdä enemmän, paremmin ja yhteisiä hyötyjä tuottaen. Jos tulevaisuudessa halutaan merkittäviä kustannussäästöjä, niin silloin pitää tehdä erikoistumispäätöksiä, mennä syvemmälle", Häkämies sanoo.
---------------------------------------------
Puolustusministeri Jyri Häkämies (kok) pitää ehdotuksia Pohjoismaisen puolustusyhteistyön tiivistämisestä kiinnostavina.
"Tämä on positiivinen ehdotus, joka vaatii pohtimista ja pureksimista, eikä sitä kannata ylikorostaa", Häkämies sanoi Helsingin Sanomille tiistaina.
Norjan entinen ulko- ja puolustusministeri Thorvald Stoltenberg esitteli maanantaina Pohjoismaiden ulkoministerikokouksessa 13 ehdotusta pohjoismaisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan yhteistyön tiivistämiseksi.
Ehdotuksiin sisältyvät muun muassa ajatus ilmavalvontayhteistyöstä Islannin merialueilla ja ehdotus Pohjoismaiden keskinäisestä solidaarisuuslausekkeesta. Kyse olisi siitä, miten maat toimisivat, jos jokin Pohjoismaa joutuu ulkoisen hyökkäyksen tai painostuksen kohteeksi.
Häkämiehen mukaan yhteistyötä voi tehdä niinkin, että jokin maa ottaa vastattavakseen kokonaisuudessa jonkin tehtävän ja toinen taas toisen. Tämä tarkoittaisi erikoistumista.
"Minusta tämä on tilaisuus miettiä mitä voidaan tehdä enemmän, paremmin ja yhteisiä hyötyjä tuottaen. Jos tulevaisuudessa halutaan merkittäviä kustannussäästöjä, niin silloin pitää tehdä erikoistumispäätöksiä, mennä syvemmälle", Häkämies sanoo.
Vastaukset 13
Vanhimmat
mikä on ehdottoman tärkeää länsimaisen sivistyksen kannalta.
Olen aina sanonut, että Kokoomus on älykköjä täynnä. - Toivottavaa, etteivät rupea ajattelemaan omilla aivoillaan, sitä lopputulosta pelkään. Onneksi länsi-ohjattu media pelastaa tolloimmankin omilta ajatuksiltaan.
Kunnossa eivät ole armeijat Norjassa, Ruotsissa eivätkä Suomessa. Ja näissä maissa ajatukset näissä puolustusasioissa harhailevat kummallisia reittejä. Tämä tilanne ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö tässä asiassa myös järkipuhe voisi voittaa. Jos kaikki Suomen natovouhotus olisi tehty pohjoismaisen (natottoman) puolustusliiton eteen, se liitto olisi jo.
Vaikein asia on Norjan jäsenyys Natossa. Venäjä haluaisi sen loppuvan ja Nato jatkuvan. Koko maailman ja etenkin pohjoismaiden kannalta parasta olisi Natosta irti oleva sivistysmaiden blokki. Yhteinen puolustus ja hyvin pitkälle yhteiset arvot. Yhteisellä asetuotannolla saataisiin maailman parhaat aseet ja osaamisen perusteella paras koulutus. Siviilipalveluksen mahdollisesti nykyistä suuremmastakin suosiosta huolimatta luultavasti voitaisiin saada aikaan tilanne, jossa pohjoisen blokin suvereniteetin loukkaus edellyttäisi vähintään sadan divisioonan sitomista taisteluun.
Sitten ne ydinaseet! Pohjolan tulisi olla ydinaseeton. Jos kenenkään ei tarvitsisi pelätä pohjolan hyökkäystä, silloin kukaan ei tänne tulisi (koska tulisi superkalliiksi) eikä kenenkään kannattaisi ammuskella tänne minkäänsorttisia ohjuksia.
Toisessa maailmansodassa Euroopassa oli valtioita, joita ei miehitetty ja jotka olivat puolueettomia. Tulevassa sodassa pohjoismaiden liitto saisi luultavasti nauttia samasta edusta!
... täyttä paskaa koko kirjoituksesi. Pohjoismaista NATOOn kuuluvat Tanska, Norja ja Islanti. Eivät tule siitä koskaan eroamaan. Syy on selvä; NATO on ainoa turva pienille maille Venäjän lähinaapurustossa.
Nk. pohjoismainen puolustusliitto olisi niin heikko, ettei se muodostaisi Venäjälle minkäänlaista pelotetta. Pelkästään jo ydinaseiden puute aiheuttaa tämän. "Pohjoisen blokin" murtamiseen Venäjä ei tarvitse kuin Ilmavoimiaan, Pohjoisen ja Itämeren Laivaston ja 20 - 30 divisioonaa, jos niinkään paljon maajoukkoja (Norjalla 1 divisioona, Ruotsilla 3 prikaatia ja Suomella samoin 3 prikaatia moderneja joukkoja, laske siitä tarvittava suhde!!).
II-maailmansodassa Euroopassa "puolueettomina" pysyivät Espanja, Portugali, Sveitsi ja Ruotsi. Ne toimivat lähinnä siten, että käytännön toiminnassa myötäilivät sitä osapuolta, joka oli voitolla. Tulevassa sodassa pohjoismaista ainoastaan Ruotsi voi ehkä nauttia vastaavasta edusta, Suomi ei missään tapauksessa, sen varmistaa jo yksi rajanaapuri...
Sensijaan NATO:n jäsenyys yksin riittää Venäjän aikeiden taltuttamiseen, NATO:lle Venäjä ei voi mitään ainakaan tulevien 20 - 30 vuoden kuluessa. Lue Military Balancen viimeinen painos, ja tajuat mitä tarkoitan.
NATO:n jäsenyydestä ei koidu minkäänlaisia haittavaikutuksia lukuunottamatta pientä byrokratian lisääntymistä Puolustusvoimissa, mutta saatu hyöty on haittaan nähden valtava. "Suomi-optio" poistuu Venäjän suunnitelmista sillä päivämäärällä kun liitymme NATO:on. Lukekaa NATO:n peruskirja niin tiedätte miten puolustusliitto toimii ja millaisin ehdoin (5. artikla).
Puolustusmenoja on kyllä ihan kaikissa tapauksissa tarvetta korottaa reilusti, n. 3,5 - 4 MRD€ on suurinpiiretin oikea taso Suomen sotilasmaantieteellisen aseman huomioiden. NATO:n jäsenenä ehkä tuo 3,5 MRD€ voisi riittää, kun muutamia palveluita mm. AWACS-koneet jne tulevat "liiton puolesta" samoin kuin satelliittitoiminnassa löytyy synergiaetuja jne...
Silleen....
Pohjoismaiden liittoon eivät tulisi kuulumaan tietenkään Tanska tai Islanti. Katso karttaa. Jos puhutaan puolustusyhteistyöstä, sen pitää olla mahdollista yhteistyötä. Pohjoismaiden liiton tavoite pysyä sodan ulkopuolella ei toimisi, jos Tanska ja Islanti olisivat mukana. Ne tekisivät liitosta päinvastoin sota-automaatin, sillä kumpikin liittyisi todennäköisimpiin konflikteihin niin automaattisesti, että se on otettava huomioon. Ja näiden kummankaan puolustaminen ei pohjoismaiden liiton voimalla onnistuisi. Pitää tavoitella mahdollisia. Katso taas karttaa!
... pyhä yksinkertaisuus!! Katso karttaa!!! Juuri sitä katsomallahan selviää, että Islanti ja Tanska ovat maantieteellisesti kaikkein parhaimmassa asemassa siinä skenaariossa, joka Suomea huolettaa; ts. kriisi Venäjän kanssa. Ihan uskomaton väite on myös se, että Tanska ja Islanti tekisivät liitosta sota-automaatin. Ne muka liityisivät kaikkiin mahdollisiin sotiin. Ehei, ei sinnepäinkään, niin pienille maille ei semmoista valinnan ylellisyyttä suoda, ne vain temmataan sotiin halusi ne tai ei!
Pohjoismainen yhteistyö ei oikeastaan voi toimia siksi, ettei muilla pohjoismailla ole minkäänlaisia resursseja auttaa Suomea, joka etulinjassa joutuu ensimmäisenä iskun vastaanottajaksi. Juuri tämän takia ei alkuperäinen tavoitekaan pysyä kriisien ulkopuolella toimi, heikkoja kun ei kunnioiteta yhtään.
Se, että jos kuviteltuun pohjoismaiden liittoon kuuluisi Nato-maita ja kuviteltaisiin, että NATO:n avunantovelvoite ulottuisi tilanteeseen, jossa Natomaan joutuminen hyökkäyksen kohteeksi sen oman muun sitoutumisen johdosta laukaisisi NATO:n 5 artiklan, niin homma voisi ehkä toimia...
Valtiolla - erityisesti suurvalloilla- ei ole ystäviä, niillä on vain omia etuja. Se läksy olisi suomalaisten pitänyt jo oppia, mutta Stalinin sanoin; harvinaisen kovakalloista kansaa...
Koko idea pohjoismaisesta puolustusliitosta on täydellisesti vailla minkäänlaista realismia ja toteuttamiskelpoisuutta. Ihan puuta heinää...
Vain NATO voi tässä asiassa auttaa.
Islannin asema on toivoton. Historiassa on jo käynyt ilmi se, minkä karttaakin katsoen näkee: Islanti hallitsee meriliikennereittejä pohjoisessa. Toisessa maailmansodassa saksalaiset suunnittelivat sen miehittämistä, mutta länsi ehti ensin. Esim. Ruotsi olisi päässyt "automaattisesti" sotaan, jos olisi mennyt antamaan Islannille turvatakuita. Siinä se automaatti. Tulevassa sodassa sama juttu. Jos muut pohjoismaat puolustavat Islantia, pääsevät takuuvarmasti mukaan sotaan.
Tanskan geopoliittinen asema liittyy Euroopan keskialueisiin. Yksinkertaisemmalla tasolla Tanska edustaa muille pohjoismaille veden takana olevaa puolustettavaa aluetta. Huono juttu. Toinen huono juttu on, että Tanskan ja vesistön pohjoispuolen liitto pakottaisi ottamaan kantaa alueen merenkulkuun, eli läpikulkuliikenteeseen (...sallia tai estää!). Suurella todennäköisyydellä sodan joku osapuoli haluaisi omaa hallintaa tilanteeseen ja liiton asemaa olisi toivotonta puolustaa, jos sitä pitäisi puolustaa vesistön molemmilla puolilla. Siten vesistön vain pohjoispuolinen liitto on tukevampi ja voi säilyttää puolueettomuutensa paremmin. Tanskan puolustamisesta pohjoisen liiton osana ei pidä unelmoida, koska se olisi toivotonta.
Tässä terminologia, pohjoismaat jne., sekoittaa. Kysymys ei ole niinkään perinteisistä pohjoismaista, vaan mahdollisesta puolustuskykyisestä kokonaisuudesta, jonka puolueettomuutta sotijoiden olisi syytä kunnioittaa.
Mikään itä-länsi-sodan osapuoli ei lähtisi sitomaan joukkojaan koko ydinpohjolan yhteistä sotilasvoimaa vastaan. Jos asiasta on epäilyksiä, yksi auttava keino on pelata asiaa selventävä sotapeli. Johan selviää. Sata divisioonaa pohjolaan ilman pakkoa: siihen ei osapuolilla ole varaa. Ja vaikka divisioonat olisivat vain 50 tai 25, tilanne on silti sama. Sillä voimien sitomisella jo hävitään sotia.
Tullaan siihen, että yhdistynyt Pohjola saisi jäädä taistelutoimien ulkopuolelle. Näin olisi muuten käynyt jo toisessa maailmansodassa, jos liitto olisi tullut todeksi.
.. jos asian ydin ei mene perille, niin sanotaan sitten näin: sitä päivää, jolloin Ruotsi ja Norjaa sitoutuvat auttamaan Suomea sotilaallisesti ei tule. Usko huviksesi.
Ainoa poikkeus tähän on se, että kaikki em maat kuuluisivat NATO:on. Silloin takana olisi myös oikeasti voimaa, USA, Ranska, Saksa, UK jne...
En viitsi edes ryhtyä selittämään Tanskan salmien ongelmaa....
Äläkä selitäkään mitään Tanskoja. Se on hyvä niin.
Ja Norja ja Ruotsi ovat jo auttaneet Suomea. En epäile yhtään, etteikö asia olisi outo sinulle.
Ja Ruotsin, Norjan ja Suomen liitto tulee, jos sitä aletaan tehdä. Maailmanhistoria on täynnä päättömiä liittoja ja tämä olisi ihan järkeenkäypä. Siis niiden järkeen käypä, joilla järkeä on!
Norjan irtaantuminen Natosta tarvitsee syyn (so. hyvä tarjous Ruotsista ja Suomesta) ja sopivan hallituksen. Naton olemassaolon perusteet eivät muutenkaan ole enää niin päivänselvät, etteikö niitä kyseenalaistettaisi vähän siellä sun täällä. Kyllä Natosta pois pääsee, jos on aihetta.
Enkä vastusta Natoa enkä väheksy. Nato ei ole mikään itäinen pakkoliitto. Nato voi olla jopa tyytyväinen, jos pohjoismaat ottavat tukevan vastuun itsestään. Ja Nato voi siis olla hyvä vaihtoehto niille, joille se on hyvä vaihtoehto. Suomelle se ei ole.
... muutama juttu. Ala-arvoiset vihjailut allekirjoittaneen mahdolliseen alhaiseen sivistykseen, älykkyyteen tai asiantuntemukseen puolustuskysymyksistä jätän omaan arvoonsa. Yksi esimerkki vielä "pohjoisen liiton" käytännölliseen mahdottomuuteen. Avainsana on esikuntarakenne. Jokainen puolustusliitto tarvitsee toimivan esikuntarakenteen. Semmoinen löytyy esim Nato:lta. Se sitoo tuhansia liiton jäsenmaiden upseereita palvelukseen jäsenmaan oman esikuntarakenteen ulkopuolella. Kunkin jäsenmaan on luonnollisesti pidettävä oma johtamisjärjestelmä vielä kunnossa..
Mahdollisen "pohjoisen liiton" johtoesikunnan koko olisi arviolta vähintään 500 upseeria, aliupseeria ja siviilihenkilöä. Todennäköisesti puhutaan kuitenkin ehkä yli 1000 henkilöstä. Siis Suomenkin osuus 150 - 300 henkilöä. Tässä tilanteessa, jossa hädintuskin kykenemme muutamien kymmenien henkilöiden lähettämiseen vastaaviin tehtäviin, on edellämainitun esikunnan henkilöstön irroittaminen AIVAN MAHDOTONTA.
Entä muut maat? Luonnollisesti, koska Norja ei ole eroamassa NATO:sta, se joutuu lähettämään vielä oman osuutensa NATO:n esikuntiin... Ei mitään mahdollisuutta satoihin uusiin tehtäviin. Ainoa maa, joka voisi onnistua olisi Ruotsi. Ja tässä puhuttiin vain pyramidin huipusta, entä alueelliset ym esikunnat ja johtoportaat? Kerropa mistä em organisaatio tempaistaisiin? Ja vastaus ei ole, että puretaan oma johtamisjärjestelmä, niin EI OLE TOIMITTU missään puolustusliitossa, koska se ei ole mahdollista. Kunkin jäsenmaan vastuulla on kuitenkin aina oman alueen puolustaminen. Se suunnittelu ja johtaminen vaatii nykyisen johtamisrakenteen säilyttämisen.
Eli jo pelkän johtamisjärjestelmän luominen ylittää pohjoismaiden suorituskyvyn, miten luulet muiden, hiukan haastavampien kysymysten laidan olevan?
NATO:n esikunnan ovat jo valmiina, niihin tarvitsisi Suomen ja Ruotsin lähettää vain muutamia kymmeniä henkilöitä, ehkä jotenkin jopa mahdollisuuksien rajoissa...
Erinomaisesti sotahistoriaa tuntevana tunnen kyllä Ruotsin ja Norjan avun erittäin hyvin. Olennaista on kuitenkin mm. Hänen Majesteettinsa Ruotsin Kuninkaan muodollinen vastaus (hallituksensa esittelystä) Suomelle sen tiedustellessa mahdollista apua joulukuussa 1939, muistatko miten se kuului????
Entä liittoutuneiden avustusretkikunnnan läpikulkukysymys alkutalvesta 1940, mikä oli Ruotsin ja Norjan vastaus? Oliko niillä silloinkin oma etu tärkeämpi kuin Suomen kohtalo, oliko? Lisää esimerkkejä?
Eli voit lopettaa jo ihan turhan keskustelun (vai olisko oikeampi termi "hourailun") täysin olemattomasta jutusta, "pohjoisesta liitosta"; sitä ole eikä tule eikä voikaan tulla.
Ja ei sitä tarvitakaan, NATO on jo olemassa, jos turvallisuuskysymyksiä halutaan liittoutumalla ratkaista!
...vielä lisätä, että em johtamisjärjestelmäongelma on vain YKSI pieni ongelma muiden joukossa, jos kyseessä olevaa liittoa alettaisiin kyhätä kasaan. Paljon pahempaa olisi vielä luvassa, mutta palstatilan puutteessa jätetään asia käsittelemättä...
Naton tarjoaminen ratkaisuksi Suomen turvallisuuspulmiin on samaa kuin heittäisi bensaa liekkeihin. Pääsemme automaattisesti mukaan sellaisiin sotiin, jotka eivät ole omiamme. Ja pääsemme maalitettavaksi Naton vastustajien ydinaseille. Tätä ei tarvitse tämän monisanaisemmin selittää, jos kuulija/lukija ottaa tosiasiat tosiasioina huomioon.
Jätä vain käsittelemättä. Ja tuo johtamisongelma on tietenkin pelkkä veruke. Jos tarve vaatii, saamme yhteisen johtamisjärjestelmän toimimaan oleellisimmilta osiltaan päivissä tai viikoissa. Väität tuntevasi sotahistoriaa, mutta et tunne, miten ammattilaiset ovat ennenkin yhdistäneet johtamisjärjestelmiä kun on tullut tarve. Ei siinä mitään ikiliikkujia suunnitella.
Ja Norjan irrottautuminen Natosta. Kyllähän Norja lähtee, jos haluaa. Pitää vain olla mielekäs syy. Uskottava puolustusyhteistyö erillään suurvaltapolitiikasta ja sen aiheuttamista sodista kiinnostaa takuuvarmasti Norjan kansan enemmistöä. Vaikkapa Suomen ja Ruotsin tosissaan tehty ehdotus tai Suomen ja Ruotsin jo toteutunut yhteistyö voisivat olla tällaisia syitä.
Teet muutenkin yksinkertaisesta ja monta kertaa maailmanpolitiikassa ja historiassa nähdystä poliittisesta suunnanmuutoksesta itsellesi jonkinlaista omatekoista estettä, kun et halua nähdä realiteetteja. Ikäänkuin ihmistä suuremmat voimat estäisivät mielekkään yhteistyön.
Sitä paitsi ohjoismaiden erottautumista omaan turvallisuusyhteistyöhön olisi ulkopuolisten vaikea tuomita. Itä ja länsi eivät pystyisi olemaan aidosti intohimoisia estämään mokomaa. Sehän vapauttaisi molemmilta resurseja kriisitilanteita ajatellen.
Eipä tähän muuta jääkään kuin se, että olet päättänyt olla tätä ajatusta vastaan. Sen vuoksi et (muka) löydä läsnä olevia tosiasioita.
... nyt on kyllä pakko jo nauraa. Yhteinen johtamisjärjestelmä päivissä tai viikoissa! LOL. Alan ammattilaisena voin kertoa, että sellaisen luominen kestää VUOSIA. Ei edes kuukaudet riitä.
Silloin kun työkaluina oli tupakka-askin kansi, paperikartta ja lähetti, homma saattoi joissakin tapauksissa onnistuakin muutamassa kuukaudessa (esim. saksalaiset joukot Suomen lapissa jatkosodassa). Mutta nyt, tietojärjestelmien aikakaudella, ei ikinä. Kyseessä on vuosien työ satojen ihmisten voimin. Ja siis tässä puhutaan vain tekniikasta, tekniikka on jopa mahdollista tehdä. Ihmisiä sen sijaan ei ole eikä tule valtionhallinnon rapauttamisohjelman, tarkoitin siis tehostamisohjelman viitekehyksessä.
Mielekästä yhteistyötä en vastusta missään tapauksessa. Pohjoismaat voivat kyllä yhteistyötä tehdä, mutta puolustusliitosta tai siihen suuntaan menosta on turha puhua.
"Pohjoista liittoa" ei vastustettaisi juurikaan idässä, mutta lännessä sitä pidettäisiin varmaan aika huonona ideana, syyt voi jokainen päätellä itse...
Läsnä ei selvästikään ole mitään tätä "sokea taluttaa sokeaa" -ajatusta tukevaa tosiasiaa.