Bart Ehrmanin uusin kirja Jesus, interrupted.
Youtubesta löytyy haastattelu:
http://www.youtube.com/watch?v=Z3TPRonT9SQ
Youtubesta löytyy haastattelu:
http://www.youtube.com/watch?v=Z3TPRonT9SQ
Evankeliumin ristiriitaisuuksista
Zelig
27426
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
tai kuullun ymmärtämisen puutteesta, kun kukaan ei ole ottanut kantaa aloitukseesi. Olen ollut tästä evankeljumien ristiriitaisuusta tietoinen ja tehnyt siitä aloituksiakin, mutta yhtä hiljaista oli kuin on nyt. Hihut eivät ota asiaan kantaa, koska siinä on suuri riski tehdä itsensä entistä idioottimaisemmaksi. Teen asiasta nyt toisenlaisen aloituksen, niin katsotaan tuleeko palstalle vipinää.:-)
että asiaan tulee heti vipinää, kun sen esittää riittävän yksinkertaisesti. Eli, nämä valopäät eivät osaa englantia sen vertaa, että pystyisivät seuraamaan haastattelua.
oikeasta nyöristä.
mutkia suoraksi, mutta ehkä tämä ammatti on opettanut minut otsikoimaan asiani.
totuus ja jos siinä sivussa kehuu vähän itseään,
niin tuskin siitä mitään haittaa on.
Lauseenmuodostaminen ei ole tänään minun juttuni.
on kivaa:-D)))))))))))))))))
Vastasin tähän tonne Kristinuskopalstalle, mutta tuon sen tähänki eli,
Ehrman ei ole kykenevä agnostikkona tulkitsemaan Raamattua täysin syventävästi. Raamattu neuvoo itse lukuohjekseen ja ymmärtämisohjekseen Pyhän Hengen osallisuuden luku- ja ymmärtämisprosessissa.
Ehrmanilta puuttu tämä Raamatun ymmärtämisen "ratkaiseva avain", joten hänen tulkintansa on väkisinkin puutteellista ja vajavaista verrattuna Pyhän Hengen omistavan tulkintaan.
Ihmettelenkin että jotkut haluvat ehdoin tahdoin tukeutua hyvin puuttelliseen tulkintaan.
Ehrman oli uudestisyntynyt kristitty ja halusi oppia lukemaan Raamattua sen alkuperäisillä
kielillä ja tutkia vanhoja käsikirjoituksia
(Raamatun kirjoja). Agnostikoksi Ehrman
tuli vasta havaittuaan, ettei Jumalan sana
voi olla ristiriitainen sisällöltään.
Väittäisin, ettet sinä ole pätevä kritisoimaan
hänen elämäntyötään. Ihmettelen, että vajoat
noin alas ja vielä noin säälittävillä argumen-
teilla. Kysynkin sinulta jäleen, että missä
olet opiskellut areameaa, hepreaa, latinaa
ja muinaiskreikkaa?
Ei ihme, jos uskontosi ei saa uusia kannattajia jos sitä ei saa lukea muut kuin ne, jotka
SINÄ kelpuutat niitä lukemaan.
En ole sanonut Ehrmanin elämäntyöstä mitään, mutta RAAMATTU itse antaa nämä luku-ja tulkitsemisohjeet. Jos niitä vastaan toimii ei anna Raamatulle mitään arvoa. Ja silloin herää kysymys miksi silloin edes tulkita?
Itse uskon kaikkivaltiaan Jumalan hengeyttämää Raamattua ennemmin kuin vajavista ihmistä joka tulkitsee Raamattua vastoin sen ohjetta. Toki jokainen on vapaa tässäkin valitsemaan, en vain ymmärrä miksi uskoa jotain joka tekee asioita väärillä ohjeilla.Lopputuloshan on silloin väärä. Miksi väärä tulos kelpaa jollekkin?
Sinä ajattelet että kun ihminen osaa kieliä hän on pätevä uskovainen ja tulkitsemaan Raamattua. Eli vain Kreikkaa ja Hebreaa osaavat olisivat uskossa ja päteviä tulkitsemaan Raamattua..?
Ja en toki usko Raamatun argumentaation mielyttävänkään ateistia. Tämäkin todistaa Raamatun todeksi, "hullutusta on Raamatun teksti ei uskovaiselle". Jälleen Raamattu todisti itsensä todeksi, usein näi käykin ihan arkielmässä.
Tokihan voi Raamattua lukea ja suotavaa onkin ja kehoitankin jokaista lukemaan, mutta kun Raamatun sivuilta herää kysymyksiä, olisi niitä hyvä kysyä Raamatun ohjeen mukaan joko Jumalalta tai uskovaisilta, eikä ei-uskovaisilta.
Suomessakin löytyy uskovaisia tutkijoita,tohtoreita, monet tuplatohtoreitakin, jotka omaavat sekä Pyhän Hengen että tieteellisen näkemyksen ja sen Hebrean ja Kreikankielen taidon. Kehoitankin lukemaan heidän kirjojaan vaikka ihan vertailun vuoksi Ehrmaniin. Sellaisia ovat esimerkiksi Timo Eskola,Uuras Saarnivaara, Aapeli Saarisalo, Juhani Lindgren ja Erkki Ranta.
"RAAMATTU itse antaa nämä luku-ja tulkitsemisohjeet. "
mutta ohjeita ei ymmärrä oikein ellei ole "oikeassa" uskossa?
aika kätevä systeemi, kukaan joka "ymmärtää" raamattua ei sitä kyseenalaista, jos taas kyseenalaistaa, ei usko oikein, noin sokeasta uskosta kuulee harvoin.
"Jos niitä vastaan toimii ei anna Raamatulle mitään arvoa. Ja silloin herää kysymys miksi silloin edes tulkita?"
-Raamatun tutkiminen on Ehrmanin elämäntyö!
SINÄKÖ määräät miten sitä pitää tulkita?
Luuletko, että Ehrman on yksin näiden ajatusten
kanssa? Tekstikriitikot ovat tutkineet näitä
asioita jo pari sataa vuotta ja tämä on
ensimmäisiä taviksille tehtyjä opuksia
aiheesta.
Mitkä ovat "oikeat" ohjeet?
"Sinä ajattelet että kun ihminen osaa kieliä hän on pätevä uskovainen ja tulkitsemaan Raamattua. "
-Oletko jotenkin lukihäiriöinen?
Missä kohtaa olen väittänyt kreikan tai heprean
kielen taitoisia uskovaisiksi? Eikö Raamattua
saa lukea muut kuin uskovaiset?
Luepa Juhani se edellinen vastaukseni uudestaan.
Voit myös lukea sen Markuksen evankeliuminkin
uudestaan ja etsiä sieltä sitä kohtaa, missä
Jeesus nostaa itsensä jumalaksi tai edes sen
pojaksi.
Jos väittäisin että joku kirja on täysin
järjenvastainen, niin sekö riittää tekemään
siitä pyhän?
Sitä paitsi Ehrman OLI kristitty siihen asti,
kunnes tutustui muinaisiin käsikirjoituksiin,
jotka eivät todistaneet Jumalan sanasta vaan
poliittisesta pelistä, kirjoitusvirheistä
ja tarkoituksenhakuisesta uskonnollisesta
kaksinaamaisuudesta.
Vai mitäs luulet tapahtuvan Evankeliumit
kerättäisiin nyt? Yksi katolisilta, yksi
ortodokseilta, yksi anglikaaneilta ja
yksi evlutkuilta. Siinä sitä olisi yhteen-
sovittamista! Ihan niin kuin on jo nyt.
Kyllä ne ohjeet ovat minusta aika selvät. Kyseenalaistakkin voi, sitä kautta usko koitellaan ja se vahvistuu. Sinun määrittelemäsi sokea usko on meille, näkevää uskoa me näemme ja tunnemme ja tiedämme, että uskomme toimii.
"-Raamatun tutkiminen on Ehrmanin elämäntyö!
SINÄKÖ määräät miten sitä pitää tulkita?
Luuletko, että Ehrman on yksin näiden ajatusten
kanssa? Tekstikriitikot ovat tutkineet näitä
asioita jo pari sataa vuotta ja tämä on
ensimmäisiä taviksille tehtyjä opuksia
aiheesta."
Minun pitää toistaa ja toistaa ja toistaa ja...No, here we go again. En minä voi/halua/ole kykenevä määräämään miten Raamattua tulkitaan. RAAMATTU ITSE antaa nämä tulkitsemisohjeet.
Tokihan kriitikot ovat tutkineet tekstejä. He saattavat päätyä eri tuloksiin. Sama koulutus, samat oppiarvot, sama tieteellinen koulutus, sama kielellinen koulutus..yksi iso ja valtava poikkeus löytyy. Poikeuksetta eri puolille päätyvistä toiset ovat uskossa toiset eivät. Usko, Pyhä Henki kuten Raamattu sanoo, avaa eritulkinnat. Itse kallistun niiden tulkintojen kannalle jota itse tutkittava kirja tukee.
"-Oletko jotenkin lukihäiriöinen?
Missä kohtaa olen väittänyt kreikan tai heprean
kielen taitoisia uskovaisiksi? Eikö Raamattua
saa lukea muut kuin uskovaiset? "
Ymmärrsin että tarkoitit että Ehramin oppiarvot tekevät hänestä automaattisesti "maailman parhaan" Raamatun tulkitsijan.
"Luepa Juhani se edellinen vastaukseni uudestaan.
Voit myös lukea sen Markuksen evankeliuminkin
uudestaan ja etsiä sieltä sitä kohtaa, missä
Jeesus nostaa itsensä jumalaksi tai edes sen
pojaksi."
Tätä en juuri ymmärrä. Sinulla on jonkilainen halu pilkkoa Raamattu osiin ja koittaa löytää joka osasta täysin sama sanoma..? Eihän näin ole minkään muunkaan kirjan kohdalla. Jos Raamatussa lukee yhdessä kohdin jotain siinä on riittävästi todistusarvoa, ei toistaminen lisää asian todellisuusarvoa.
"Jos väittäisin että joku kirja on täysin
järjenvastainen, niin sekö riittää tekemään
siitä pyhän?"
Ei toki, en ole niin väittänytkään.
"Sitä paitsi Ehrman OLI kristitty siihen asti,
kunnes tutustui muinaisiin käsikirjoituksiin,
jotka eivät todistaneet Jumalan sanasta vaan
poliittisesta pelistä, kirjoitusvirheistä
ja tarkoituksenhakuisesta uskonnollisesta
kaksinaamaisuudesta."
Ja päätti uskoa ennemmin niitä kuin Jumalan Sanaa. No sen valinnan on jokainen vapaa tekemään. Se ei tosin poista Raamatun totuusarvoa.
"Vai mitäs luulet tapahtuvan Evankeliumit
kerättäisiin nyt? Yksi katolisilta, yksi
ortodokseilta, yksi anglikaaneilta ja
yksi evlutkuilta. Siinä sitä olisi yhteen-
sovittamista! Ihan niin kuin on jo nyt."
Onneksi evnakeljumit on kirjoitettu Pyhän Hengen ohjaamina. Ei niitä tarvi kerätä eri kirkkokuntien näkemyksistä. Ne ei silloin enään evankeljumeja olisikaan.
Siitä olen samaa mieltä että kun uskon asioissakin hääräävät vajaavaiset ihmiset syntyy "eri kuppikuntia".
"Tätä en juuri ymmärrä. Sinulla on jonkilainen halu pilkkoa Raamattu osiin ja koittaa löytää joka osasta täysin sama sanoma..? Eihän näin ole minkään muunkaan kirjan kohdalla. Jos Raamatussa lukee yhdessä kohdin jotain siinä on riittävästi todistusarvoa, ei toistaminen lisää asian todellisuusarvoa."
Mitä jos nyt vain yrittäisit ymmärtää, että
Raamattu ei varsinaisesti ole kirja vaan kirja-
kokoelma. Raamattu o pilkottava osiin jos sitä
haluaa tutkia. Raamattu ei ole aina ollut
olemassa. Sen kirjoja ovat kirjoittaneet
ihmiset, jotka eivät ole tunteneet toisia
kirjoittajia.
Otetaanpa esimerkiksi Markuksen evankeliumi,
kun se on varhaisin. Sen tekijää ei tunneta.
Sitä vain kutsutaan Markuksen evankeliumiksi.
Sen kirjoittaja(t) kirjoitti Jeesuksesta sen mitä tiesi. Hän tai he eivät tienneet, että se päätyy
Raamattu-nimiseen kirjastoon. Hän ei myöskään
tiennyt, että joku muu tekisi Jeesuksesta evanke-
liumia, eikä varsinkaan sellaista, joka eroaisi
sisällöllisesti niin valtavasti hänen omasta
teoksestaan.
Markus ei mainitse itämaan tietäjiä, verollepanoa,
lastensurmaa, neitseestäsyntymää. Jeesus ei myöskään mainosta olevansa Jahven poika.
Eikö ole aika kummallista? Ensimmäinen JA varhaisin kirjoittaja, eikä mainitse näitä
asioita, joita meille on tungettu kurkusta
alas alaluokilta lähtien?
Se, Ehrman on löytänyt käsikirjoituksista
ristiriitaisuuksia ei ole Ehrmanin vika.
Niistä ristiriitaisuuksista voisit tiedustella
mm. Paavilta ja niiltä tusinakirjureilta, jotka
ovat "Pyhän Hengen!" voimalla kopioineet ja
muuttaneet alkuperäisiä kirjoituksia.
Suosittelen Ehrmanin kirjaa Misquoting Jesus,
koska sinulla on aika lapsellinen käsitys
siitä miten ennen muinoin tehtiin kirjoja.
"Ja päätti uskoa ennemmin niitä kuin Jumalan Sanaa. No sen valinnan on jokainen vapaa tekemään. Se ei tosin poista Raamatun totuusarvoa."
Mitä on Jumalan sana, jos me emme tiedä mitä
se Jumalan sana pitää sisällään? Alkuperäisiä
kopioita ei ole YHDESTÄKÄÄN evankeliumista.
"Onneksi evnakeljumit on kirjoitettu Pyhän Hengen ohjaamina. Ei niitä tarvi kerätä eri kirkkokuntien näkemyksistä. Ne ei silloin enään evankeljumeja olisikaan."
Luuletko, ettei Paavalin aikana ole ollut eri
kristillisiä ryhmittymiä? Luepa huviksesi vaikka
Paavalin ja Jerusalemin alkukirkon kiistoista.
"Kyseenalaistakkin voi, sitä kautta usko koitellaan ja se vahvistuu."
kyseenalaistaa voi, mutta ainoastaan jos se vahvistaa uskoa. jos kyseenalaistaa, ja huomaa että jokin on raamatussa vialla, onko silloin kyseenalaistanut väärin?
"Usko, Pyhä Henki kuten Raamattu sanoo, avaa eritulkinnat. Itse kallistun niiden tulkintojen kannalle jota itse tutkittava kirja tukee. "
jos tulkinta tukee raamattua, se on pätevää, muuten ei. ei kovinkaan avarakatseista tekstiä sinulta.
ja asiasta toiseen, tuomitsetko raamatun jumalan suorittamat kansanmurhat?
matemaattista yhtälöä siten, että katsoo kirjan lopusta ensin oikean vastauksen. Sen jälkeen hän julistaa kirjan loppuosan pyhäksi. Voila!
Eipä tarvitse vaivata päätään typerillä laskuteh-
tävillä.
Missä noita kuuppajumeja oikein sikiää? Luin tuon ketjun... Vittu mikä hurskas, wannabe jeesus lahopää.
Kyllä ne selvästi on Raamatusta luettavissa ja ymmärettävissä ihan jokaiselle.
Meille se sinun määrittelemsä "sokea usko" on näkevää uskoa, jonka varassa elämme joka ainut päivä hyvällä ja turvallisella mielellä.
"kyseenalaistaa voi, mutta ainoastaan jos se vahvistaa uskoa. jos kyseenalaistaa, ja huomaa että jokin on raamatussa vialla, onko silloin kyseenalaistanut väärin?"
Kyseenalaistaminen juuri vahvistaa uskoa. Ei kyseenalaistaa voi väärin, jokaiseen näinnäiseen Raamatun ristiriitan tai kyseenalaistukseen olen saanut hyvän vastauksen.
"jos tulkinta tukee raamattua, se on pätevää, muuten ei. ei kovinkaan avarakatseista tekstiä sinulta."
Niin, Raamattu selittää itse itseään. Jos tulkinta tukee Raamatun tekstiä se on sen merkki että tulkinta toimii. Meille uskovaisille ei enää ole epäilystä siitä etteikö Raamattu olisi Jumalan tekstiä.
"ja asiasta toiseen, tuomitsetko raamatun jumalan suorittamat kansanmurhat? "
Vanha testamentti kertoo Juutalaisesta kansasta ja heidän aikanaan eläneistä muista kansoista. Ja kuten tänään niin silloinkin ihmiset ovat olleet sotaisia,ahneita, pahaan kykeneviä. Ihmisen pitäisi itse kantaa vastuu teoistaan ei Jumalan.
Jos taas ajatellaan Jumalan näkökulmästä, Jumala varoittaa, kehoittaa parannukseen,pyytää kääntymään pahoilta teiltään ja teoistaan, ja jos ihmiset eivät usko, seuraa tuomio.
Mistä yhtälöstä puhut?
"Mitä jos nyt vain yrittäisit ymmärtää, että
Raamattu ei varsinaisesti ole kirja vaan kirja-
kokoelma. Raamattu o pilkottava osiin jos sitä
haluaa tutkia. Raamattu ei ole aina ollut
olemassa. Sen kirjoja ovat kirjoittaneet
ihmiset, jotka eivät ole tunteneet toisia
kirjoittajia."
Tiedän toki että Raamattu on kirjakokelma. Mutta ei Raamatusta siltikään pidä löytyä joka kirjasta täysin samoja asioita. Totta, eivät ole tienneet toisistaan ja silti ovat saaneet Raamatun läpi kulkemaan punaisen langan. Ihmiselle mahdotonta, Pyhälle Hengelle mahdollista.
"Otetaanpa esimerkiksi Markuksen evankeliumi,
kun se on varhaisin. Sen tekijää ei tunneta.
Sitä vain kutsutaan Markuksen evankeliumiksi.
Sen kirjoittaja(t) kirjoitti Jeesuksesta sen mitä tiesi. Hän tai he eivät tienneet, että se päätyy
Raamattu-nimiseen kirjastoon. Hän ei myöskään
tiennyt, että joku muu tekisi Jeesuksesta evanke-
liumia, eikä varsinkaan sellaista, joka eroaisi
sisällöllisesti niin valtavasti hänen omasta
teoksestaan.
Markus ei mainitse itämaan tietäjiä, verollepanoa,
lastensurmaa, neitseestäsyntymää. Jeesus ei myöskään mainosta olevansa Jahven poika.
Eikö ole aika kummallista? Ensimmäinen JA varhaisin kirjoittaja, eikä mainitse näitä
asioita, joita meille on tungettu kurkusta
alas alaluokilta lähtien? "
Nyt pääsemme asiaan. Sinä voit sitä uskomattomana oudoksua. Mutta me uskovaiset tiedämme että Markuksen evankeljumi kuten muukin Raamattu on Jumalan hengeyttämä,kirjoitettu Pyhän Hengen vaikutuksessa. Ja Jumala ja Pyhä Henki toki tiesivät että mainitsemistasi asioista voimme lukea muista evankeljumeista. Vahva todiste Raamatun Jumalallisesta alkuperästä.
"Se, Ehrman on löytänyt käsikirjoituksista
ristiriitaisuuksia ei ole Ehrmanin vika.
Niistä ristiriitaisuuksista voisit tiedustella
mm. Paavilta ja niiltä tusinakirjureilta, jotka
ovat "Pyhän Hengen!" voimalla kopioineet ja
muuttaneet alkuperäisiä kirjoituksia.
Suosittelen Ehrmanin kirjaa Misquoting Jesus,
koska sinulla on aika lapsellinen käsitys
siitä miten ennen muinoin tehtiin kirjoja"
Ja samaan aikaan muut tutkijat eivät ole löytäneet. Mutta näinhän se näyttää menevän "tieteellisillä" ateisteilla valitaan ne tieteen palat jotka tukevat Raamattu kielteisyyttä ja hylätään ne jotka tukevat Raamattua. Ei kovin tieteellistä, hyvin valikoivaa ja siten ohi totuuden.
"Mitä on Jumalan sana, jos me emme tiedä mitä
se Jumalan sana pitää sisällään? Alkuperäisiä
kopioita ei ole YHDESTÄKÄÄN evankeliumista."
Tässä tulemme taas uskoon, meuskovaiset uskomme että Jumala varjelee Sanaansa. Tosin kopioitahan ovat melkeen kaikki antiikin tekstit, mutta niitä et kyseenalaista? "rusinat pullista" ? Aina kun alan pitää tieteellisyyttä arvossa, te tieteenarvostajat kyllä ammutte ajatukseni tieteestä alas aika tehokkaasti :)
"Luuletko, ettei Paavalin aikana ole ollut eri
kristillisiä ryhmittymiä? Luepa huviksesi vaikka
Paavalin ja Jerusalemin alkukirkon kiistoista. "
Eihän se että asioista keskustellaan ja kiistellään merkitse aina että oltaisiin eri ryhmittymää. vai onko näin tiedemaailmassa?
Paavali ja muut apostolit ottivat yhteen, mutta sopivat asiat.
Ja sinä katsot aiheelliseki nimitellä,haukkua ja käydä vielä profiilinkin kirjoittamassa haukkujasi. Yhtään persutelua et antanut, se tosin lienee ylivoimasta.
Kertoo sinun fiksuudestasi, tai sen puutteesta kaiken.
Luehan koko keskusteluketju uudelleen, minkä olet Zeligin kanssa käynyt. Miten sinulle voi perustella yhtään mitään? Olet tyypillinen fundamentalisti, umpikuuro kaunopuhuja. Nothing more, nothing less.
*** elämme joka ainut päivä hyvällä ja turvallisella mielellä***
Jaa, onko tosiaan noin? Mihin sinä sitten uskontoa tarvitset? ...Et sinä kuitenkaan tajua pointtia, vaan todennäköisesti vastaat:
"Nomutku, juuri siksi, kun kato niinku uskoo."
plaah plaah plaah.
"Totta, eivät ole tienneet toisistaan ja silti ovat saaneet Raamatun läpi kulkemaan punaisen langan. Ihmiselle mahdotonta, Pyhälle Hengelle mahdollista."
-entä ne kohdat, jotka ovat lisätty vuosisatoja
evankeliumien kirjoittamisen jälkeen? Pyhä Henkikö
ne on kirjoittanut? Onko Pyhä Henki myös pyytänyt
jonkun kirjoittamaan Paavalin nimissä kirjeitä,
vaikka Paavali on ollut kuolleena hyvän aikaa?
"Ja Jumala ja Pyhä Henki toki tiesivät että mainitsemistasi asioista voimme lukea muista evankeljumeista."
- entäpä vuonna 75. Silloin ei ollut muita evankeliumeja? Tiesitkö, että ebioniittikristityt
lukivat Matteus-tyyppistä evankeliumia, josta
puuttui legenda neitseestäsyntymisestä? Jeesuksen
veli Jaakob on kuulunut tähän ryhmään. Olisiko
niin, että Paavali on tajunnut kaiken aivan väärin?
"Tässä tulemme taas uskoon, me uskovaiset uskomme että Jumala varjelee Sanaansa."
-jos Jahve varjelisi sanaansa, niin miksi se kertoo kahta eri tarinaa samanaikaisesti.
Jos Jahve varjelisi sanaansa, niin me varmasti
tietäisimme mitä se sana on.
"Ja samaan aikaan muut tutkijat eivät ole löytäneet. Mutta näinhän se näyttää menevän "tieteellisillä" ateisteilla valitaan ne tieteen palat jotka tukevat Raamattu kielteisyyttä ja hylätään ne jotka tukevat Raamattua. Ei kovin tieteellistä, hyvin valikoivaa ja siten ohi totuuden. "
- Ehrman ei ole ateisti, vaan agnostikko. Hän
oli evankelinen kristitty. Hän ei myöskään kiellä Jeesus Nasaretilaisen historiallisuutta.
Ehrman ei myöskään ole raamattu-kielteinen. Hän
on tekstikriitikko. Hän tutkii Raamatun tekstejä
mm. alkuperäiskielellä. Nämä hänen ajatuksensa
eivät ole edes pelkästään hänen omiaan vaan
tekstikriitikot ovat näistä asioista pääasiassa
yhtä mieltä.
Onko sinun mielestäsi kaksi erilaista luomiskertomusta "tieteellistä"?
"Paavali ja muut apostolit ottivat yhteen, mutta sopivat asiat."
- Joo, heh heh. Sopivat asiat niin, että Paavali
pakkaa kimpsunsa ja kampsunsa ja lähtee saarnaamaan pakanoille!
"tässä tulemme taas uskoon, me uskovaiset uskomme että Jumala varjelee Sanaansa. Tosin kopioitahan ovat melkein kaikki antiikin tekstit, mutta niitä et kyseenalaista? "rusinat pullista" ? Aina kun alan pitää tieteellisyyttä arvossa, te tieteenarvostajat kyllä ammutte ajatukseni tieteestä alas aika tehokkaasti."
- mitä pitäisi ampua alas? totta kai ovat ko-
pioita! Kuka väittää, että ne olisivat JUMALAN
EREHTYMÄTÖNTÄ SANAA ?!!!!!!!!!
Sinun ongelmasi on se, että katsot maassa olevaa
lunta ja luet pyhästä kirjasta, että sitä
tihkuu yön aikana maan sisästä pinnalle.
Tosin kaikki todisteet ovat sen puolella, että
lumi sataa taivaalta.
Lohi on kala. Lohi on nisäkäs. Kaksi eri lausetta.
Kaksi eri totuutta.
"-entä ne kohdat, jotka ovat lisätty vuosisatoja
evankeliumien kirjoittamisen jälkeen? Pyhä Henkikö
ne on kirjoittanut? Onko Pyhä Henki myös pyytänyt
jonkun kirjoittamaan Paavalin nimissä kirjeitä,
vaikka Paavali on ollut kuolleena hyvän aikaa?"
Evankeljumeihin ei ole lisätty mitään, jos tarkoitat eri käännöksiä, niin on olemassa erillaisia käännöstekniikoita, toiset pyrkivät sanasta sanaan, toiset sujuvaan puhekieleen. Eikä myöskään Paavalin nimissä ole kirjoitettu mitään kirjeitä, alkuseurakunta oli näistä asioista hyvin tarkka, vain tunnetut ja tunnustetut kirjeet hyväksyttiin.
"- entäpä vuonna 75. Silloin ei ollut muita evankeliumeja? Tiesitkö, että ebioniittikristityt
lukivat Matteus-tyyppistä evankeliumia, josta
puuttui legenda neitseestäsyntymisestä? Jeesuksen
veli Jaakob on kuulunut tähän ryhmään. Olisiko
niin, että Paavali on tajunnut kaiken aivan väärin?"
Osa Uuden testamentin teksteistä kulki myös suullisena tietona, kun ajattelee aikaa jolloin kirjoitettu teksti oli huomattavasti harvinaisemapaa kuin nykyään, niin on tämä ihan järjellinen asia. Jos ovat lukeneet sellaista se ei ole ollut Kristinuskon mukainen, vaan jotain muuta oppia, myös Gnostilaisuus oli tuohon aikaan yksi Kristinuskon kanssa kilpaileva oppi.
Paavali oli Jeesuksen itse valitsema "ase", tarkoitettu pakanakristittyjen evankelijoimiseen. Itse uskon että Paavali kyllä ymmärsi kaiken loistavasti. Olihan hänellä jo valmiiksi suoritettuna sen aikaisen mittapuun mukaan parhaat yliopistotason opinnot.
"jos Jahve varjelisi sanaansa, niin miksi se kertoo kahta eri tarinaa samanaikaisesti.
Jos Jahve varjelisi sanaansa, niin me varmasti
tietäisimme mitä se sana on."
Raamatun tekstit ovat monikerroksisia, niistä aukeaa uutta kymmenienkin vuosienkin jälkeen. Raamattu ei ole helppo kirja, Raamatun mielenkiinto säilyy juuri sen haastavuudenkin takia läpi ihmiselämän.
"- Ehrman ei ole ateisti, vaan agnostikko. Hän
oli evankelinen kristitty. Hän ei myöskään kiellä Jeesus Nasaretilaisen historiallisuutta.
Ehrman ei myöskään ole raamattu-kielteinen. Hän
on tekstikriitikko. Hän tutkii Raamatun tekstejä
mm. alkuperäiskielellä. Nämä hänen ajatuksensa
eivät ole edes pelkästään hänen omiaan vaan
tekstikriitikot ovat näistä asioista pääasiassa
yhtä mieltä. Onko sinun mielestäsi kaksi erilaista luomiskertomusta "tieteellistä"?
Se on valitettava tosi asia että agnostikkona Ehrmann tutkii ja tulkitsee Raamattua ilman Pyhää Hengeä, ja näin itse Raamatun antamaa ohjetta vastaan. Tämä on kuitenkin tosiasia josta ei pääse yli. Ja toisaalta sekin on tosiasia että Suomestakin löytyy tohtoritason tutkijoita ja tekstikriitikoita jotka tulkitsevat erilailla kuin Ehrmann.
Yksi luomiskertomus kerrottuna kahdesta näkokulmasta.
Voisinkin suositella sinulle Ehrmann vastapainoksi, tohtori Uuras Saanivaaran hyvää kirjaa "voiko Raamattuun luottaa?", hän käy läpi koko Raamatun ja selittää näinnäiset ristiriidat(kuten tuo luomiskertomus) hyvällä ja käypäsellä tavalla.
"- Joo, heh heh. Sopivat asiat niin, että Paavali
pakkaa kimpsunsa ja kampsunsa ja lähtee saarnaamaan pakanoille!"
Paavali oli alunperinkin valittu saarnaamaan pakanoille. Myöhemmistä kirjoituksista näemme että "riitapukarit" tekivät yhteistyötä. Paavalin olemus lienee ollut sangviinikkoinen höystettynä tietyllä luonteen kiivaudella.
"- mitä pitäisi ampua alas? totta kai ovat ko-
pioita! Kuka väittää, että ne olisivat JUMALAN
EREHTYMÄTÖNTÄ SANAA ?!!!!!!!!!
Sinun ongelmasi on se, että katsot maassa olevaa
lunta ja luet pyhästä kirjasta, että sitä
tihkuu yön aikana maan sisästä pinnalle.
Tosin kaikki todisteet ovat sen puolella, että
lumi sataa taivaalta.
Lohi on kala. Lohi on nisäkäs. Kaksi eri lausetta.
Kaksi eri totuutta. "
Totta on että katselemme asioita eri puolilta. Itse uskon, että tieteelliset löydyt (esim.arkeologia) alkavat todistaa Raamatun puolesta yhä enenevissä määrin. Toisaalta en haluaisi nähdä tiedettä ja Raamattua toistensa "vihollisina". Tiede on hyvä renki, mutta huono isäntä.
myöhemmin, kun on aikaa, mutta sanoisin sinulle
sen verran että olet väärässä heti ensimmäisessä
kappaleessa. Siihen löytyy nimittäin todiste
Raamatusta.
Markuksen evankeliumin lopussa lukee jakeista 16:9
loppuun asti jotain. Suosittelen, että katsot itse.
Erasmus Rotterdamilaisen raamatunkäännöstyö oli
tuskallista. Siitä löytyy Wikipediasta Textus Receptus -nimellä.
Raamattu ei ole, hyvä Juhani, tipahtanut meille
taivaasta yhtenä päivänä. Se on ihmisten kir-
joittama, ihmisten kääntämä ja ihmisten toi-
mittama. Kaanoneitakin on ollut erilaisia.
Yhteydenpito eri kirkkokuntien välillä
on ollut luonnollisesti 2000 vuotta sitten
varsin erilaista.
Erilaisia kristillisiä lahkoja on ollut lu-
kemattomia, ihan niin kuin nytkin. Jos ei
olisi, niin sinäkin olisit ortodoksi.