Kuinka moni teistä on kokenut halutessaan auttaa jotakuta lähimmäistänsä, että pahus kun minulla olisi tuolle pyyteettömästi annettavaa, mutta tuo toinen ei vain kertakaikkisesti ota selvästi tarvitsemaansa apua vastaan? Kristityllä ei ole antaa uskoa ateistille, mutta kristitty haluaisi ateistin tutustuvan siihen hyvään, johon tämä itse uskoo.
Monet kokevat tämän syyksi pilkata ja siksi toteuttavat ilkeyttänsä estoitta. Oma vähäinen roolini on yrittää avartaa ahdasmielisimpien näköaloja, koska useimmat täällä näkyvät ateistiset käsitykset perustuvat ennakkoluuloihin ja äkkivääriin päätelmiin. Tyhmyrin selässä on saanut soida keppi, mutta se on kohdistunut vapaaehtoisen, systemaattisen typeryyden harrastajiin, räyhäidiootteihin. Silti.. heitä tulee kovin sääli. He saattavat olla ilkeitä ja odottavat tilaisuutta milloin pääsisivät iskemään, mutta tästä huolimatta he ovat tuntevia, kärsiviä ihmisiä. Eräskin täällä hengaileva lajityypin esimerkkitapaus tunnistaa itsensä kirjallisuudesta, mutta luonteensa ei suostu asiaa myöntämään. Se on paha paikka ja monen itkun aihe.
Sivistyneimmillään ateismi edustaa opillisia perusteita naturalistisen maailmankuvan puolesta. Näin meidän annetaan ymmärtää. Koetaan, että ateismia tukevia luonnontieteellisiä faktoja on niin murhaavan paljon, että vanhoille tarustoille ei jää sijaa. On silti erikoista, että korkeimmankin luonnontieteellisen koulutuksen saaneet ovat opinnoissaan saaneet henkisenä perintönä hyväksyä vain naturalismin totuuden syvimmäksi olemukseksi. Lähtökohdan perustelu on jostakin syystä jätetty naurettavaksi olkinukketyyppiseksi letkautukseksi. Jää tunne, että tiede ei toisaalta ota itseänsä vakavasti, koska se ei anna mahdollisuutta tarkistaa kelpoisuuttaan. Toisaalta vaikuttaa siltä, että tässä on annettu jonkinlainen pyhä mahtikäsky, jolloin tiede oltaisiin dogmatisoitu varsin uskonnolliseksi.
Haastan siis teidät, arvoisat lähimmäiset, keskustelemaan ja ottamaan itsenne vakavasti maailmankuvallisten kysymysten suhteen. Kuinka monella teistä on tarvittava ripaus rohkeutta työstää uskonasioita kristilliseltä kantilta? Jotkut teistä ovat entisiä uskovia, mutta olette raportoineet kuinka hengellisyys koostui lähinnä jostakin hurmahenkisestä ja uskoa kyseenalaistamattomasta ilmiöstä. Ajatus uskonasioiden rehellisestä epäilystä kipeine työstöineen ja hengellisen umpikujan jälkeisestä erosta on teille tuttu. Se on sitä näillekin ajattelijoille, jotka ovat seurakuntaan jääneet, koska luopumisen tunteita tulee. Näitä tunteita voi tunnistaa monista läheisistä ihmissuhteistakin. Eroajatukset ja toteutettu ero eivät aina estä yrittää sopia. Entiselle uskovaiselle tämä voi tarkoittaa vaikka hiljentymistä. Ei tarvitse aina edes työstää vanhoja kysymyksiänsä kun vastauksia niihin alkaa tulla elämän myötä. Johdatus voi olla myös tällaista.
Oma suhteeni ateismiin on ristiriitainen. Haluaisin toisinaan kirjoittaa ateistisista lähtökohdista tarkastellen, mutta palstan nykyinen asenneilmapiiri ei juurikaan mahdollista sitä. Onko täällä tosiaan yhtäkään ateistia, joka vastaavasti pystyisi joiltakin osin pitämään edes toisinaan kristinuskon ydinsisältöä totena? Mielikuva siitä, että raskaana ollaan joko kokonaan,tai sitten ei ollenkaan, ei sovi tähän. Pikemminkin lasissa voi olla viiniä vähän, paljon, tai ei ollenkaan - ja eri tekijöistä sen määrä voi kummasti vaihdella.
Odottelen kärsivällisesti ystävällismielisten, keskustelukykyisten ja erilaisia ajattelutapoja koestavien ihmisten vastineita. Teistit ovat tervetulleita, samoin osa-aika-ateistit. Änkyrätapaukset eli erisorttiset jumit älkööt vaivautuko.
Monet kokevat tämän syyksi pilkata ja siksi toteuttavat ilkeyttänsä estoitta. Oma vähäinen roolini on yrittää avartaa ahdasmielisimpien näköaloja, koska useimmat täällä näkyvät ateistiset käsitykset perustuvat ennakkoluuloihin ja äkkivääriin päätelmiin. Tyhmyrin selässä on saanut soida keppi, mutta se on kohdistunut vapaaehtoisen, systemaattisen typeryyden harrastajiin, räyhäidiootteihin. Silti.. heitä tulee kovin sääli. He saattavat olla ilkeitä ja odottavat tilaisuutta milloin pääsisivät iskemään, mutta tästä huolimatta he ovat tuntevia, kärsiviä ihmisiä. Eräskin täällä hengaileva lajityypin esimerkkitapaus tunnistaa itsensä kirjallisuudesta, mutta luonteensa ei suostu asiaa myöntämään. Se on paha paikka ja monen itkun aihe.
Sivistyneimmillään ateismi edustaa opillisia perusteita naturalistisen maailmankuvan puolesta. Näin meidän annetaan ymmärtää. Koetaan, että ateismia tukevia luonnontieteellisiä faktoja on niin murhaavan paljon, että vanhoille tarustoille ei jää sijaa. On silti erikoista, että korkeimmankin luonnontieteellisen koulutuksen saaneet ovat opinnoissaan saaneet henkisenä perintönä hyväksyä vain naturalismin totuuden syvimmäksi olemukseksi. Lähtökohdan perustelu on jostakin syystä jätetty naurettavaksi olkinukketyyppiseksi letkautukseksi. Jää tunne, että tiede ei toisaalta ota itseänsä vakavasti, koska se ei anna mahdollisuutta tarkistaa kelpoisuuttaan. Toisaalta vaikuttaa siltä, että tässä on annettu jonkinlainen pyhä mahtikäsky, jolloin tiede oltaisiin dogmatisoitu varsin uskonnolliseksi.
Haastan siis teidät, arvoisat lähimmäiset, keskustelemaan ja ottamaan itsenne vakavasti maailmankuvallisten kysymysten suhteen. Kuinka monella teistä on tarvittava ripaus rohkeutta työstää uskonasioita kristilliseltä kantilta? Jotkut teistä ovat entisiä uskovia, mutta olette raportoineet kuinka hengellisyys koostui lähinnä jostakin hurmahenkisestä ja uskoa kyseenalaistamattomasta ilmiöstä. Ajatus uskonasioiden rehellisestä epäilystä kipeine työstöineen ja hengellisen umpikujan jälkeisestä erosta on teille tuttu. Se on sitä näillekin ajattelijoille, jotka ovat seurakuntaan jääneet, koska luopumisen tunteita tulee. Näitä tunteita voi tunnistaa monista läheisistä ihmissuhteistakin. Eroajatukset ja toteutettu ero eivät aina estä yrittää sopia. Entiselle uskovaiselle tämä voi tarkoittaa vaikka hiljentymistä. Ei tarvitse aina edes työstää vanhoja kysymyksiänsä kun vastauksia niihin alkaa tulla elämän myötä. Johdatus voi olla myös tällaista.
Oma suhteeni ateismiin on ristiriitainen. Haluaisin toisinaan kirjoittaa ateistisista lähtökohdista tarkastellen, mutta palstan nykyinen asenneilmapiiri ei juurikaan mahdollista sitä. Onko täällä tosiaan yhtäkään ateistia, joka vastaavasti pystyisi joiltakin osin pitämään edes toisinaan kristinuskon ydinsisältöä totena? Mielikuva siitä, että raskaana ollaan joko kokonaan,tai sitten ei ollenkaan, ei sovi tähän. Pikemminkin lasissa voi olla viiniä vähän, paljon, tai ei ollenkaan - ja eri tekijöistä sen määrä voi kummasti vaihdella.
Odottelen kärsivällisesti ystävällismielisten, keskustelukykyisten ja erilaisia ajattelutapoja koestavien ihmisten vastineita. Teistit ovat tervetulleita, samoin osa-aika-ateistit. Änkyrätapaukset eli erisorttiset jumit älkööt vaivautuko.
Vastaukset 60
Vanhimmat
kuten sanot, ateisti "voisi pitää kristinuskon ydinsisältöä totena", tulisi määrittää, mikä on tuo ydinsisältö ja miten se käytännössä toteutuu/näkyy? Esimerkkejä ja mielellään sellaisia, joihin kykenee vain ja ainoastaan kristinusko. Ole hyvä.
Pienoisevankeliumi esittää asian hyvin ja kiteytetysti.
tuo pienoisevankeliumi esittää sellaista, jota jokin muu uskonto ei esitä ja joka saa ateistin ottamaan sen vakavissaan?
Voisin pitää kristinuskoa totuudenmukaisena jos se voisi esittää todisteet sen puolesta.
Tähän päivään mennessä mikään uskonto ei ole esittänyt mitään todisteita totuuspohjastaan.
Jos huomenna jumala näyttäytyisi kaikille maailman ihmisille ja sanoisi olevansa se raamatun jahve, niin siinähän ne tarvittavat todisteet olisivat...
Kaikesta huolimatta Pienoisevankeliumi panostaa interaktiivisuuteen ajattelematta tahojen yhteistyön kariutumisesta aiheutuvia hyökyaaltoja rahoitus- ja sijoitussektorilla.
Ymmärrän sinua sikäli kuin minun on vaikea ottaa todesta ateistisia väitteitä universumin synnystä, tai sen ikuisuudesta tieteeseen vedoten, joka kuitenkin selkeästi kumoaa nämä väitteet.
Universumille ei ole kuin kolme vaihtoehtoa:
- Se on ikuinen. (Ei ole.)
- Se on syntynyt (Mistä? Mihin? Miten?)
- Se on luotu. (Millä edellytyksin voisi olla totta?)
En silti haluaisi lähteä keskustelemaan näistä aloituksen ohi menevistä teemoista tämän enempää.
Jumalalle on olemassa nämä vaihtoehdot:
- Se on ikuinen.
- Se on syntynyt,
- Se on itse synnyttänyt ja luonut itsensä tyhjästä.
Jos jumala on joko ikuinen ja/tai itse synnyttänyt itsensä tyhjästä, niin millähän perusteella koko maailmankaikkeus ei voisi olla sitä samaa?
Toisaalta tässsä topikissa pitäisi myös huomioida käsitteen aika vaikea määriteltävyys - kuluuko aika jos kukaan ei katso kelloa ja jos aika kuluu, niin minne se menee? Käsitteet ikuinen ja "ennen kuin" nimittäin menettävät aika lailla merkitystään, jos ei aikaa ei (vielä) edes ole olemassa.
"Onko täällä tosiaan yhtäkään ateistia, joka vastaavasti pystyisi joiltakin osin pitämään edes toisinaan kristinuskon ydinsisältöä totena?"
Miksi universumi ei voisi olla ikuinen?
Tai ellei se ole ikuinen niin miksi se ei voisi olla edes toisesta päästä avoin?
Kaikenlaisia hypoteeseja voi repiä hatusta, mutta ehkä olisi mielekkäämpää antaa intuitiollekin jotain painoarvoa, jos vaihtoehtona on täysin mielivaltainen väläys.
Toisesta päästä avoin... no, kummasta sinun mielestäsi? Naturalismi perustuu kausaliteettiin, joten naturalismi joutuisi ainakin alun selittämään supernaturalistisesti.
Sinun on tärkeätä huomata, että kuvaamasi mukainen ilmestys kuuluu raamatullisiin profetioihin, mutta siinä kansa harhautuu pitämään tätä jumalallista ilmestystä Jumalasta lähtöisin olevana. Näyttäisi siltä, että Jumalan vastustajat haluavat vieraannuttaa ihmiset mahdollisimman tehokkaasti kristillisyydestä jo siksi, että ilmestyksen myötä nämä hairahtuisivat pitämään Jumalana tätä toista. Tämä toinen on antikristus.
Toisaalta paratiisin kuvaus kertoo miten ihmisillä oli välitön yhteys Jumalaan mutta kuinka silti nämä hairahtuivat kuuntelemaan ja uskomaan valheita.
Ajatelmasi näyttää olevan vilpitön, vaan jättää mielikuvan ettet ole Raamattuasi rukoilemalla lukenut.
No olipas ylimielistä paskaa...
Noh, kumminkin... Kun se kristinoppi on tänne kuitenkin väkivalloin tuotu, niin miksi sen kannattajia pitäisi kohdella muutoin kuin (henkisesti)valloin?
Kerropa se?
Typo... Siis:
*(henkisesti)väkivalloin
Ateistisen maailmankuvan valinneilla on monia syitä teolleen.
Skientistinen ja positivistinen maailmankuva on vain yksi niistä, eikä TODELLISUUDESSA se tärkein. Vaikka niin ateistit haluavat uskotella muille ja ITSELLEEN.
Lukemani perusteella suurin syy on pettymys uskoon yleensä ja lapsuudenkodin kokemukset.
Näitä syitä vastaan on todella vaikea argumentoida.
Kysymys on siis pääosin tunneasioista.
Jos jotain olen oppinut elämässä, niin olkoon se tämä: ylestäminen on huono asia.
Minä itse kasvoin ulos uskosta. Minut kasvatettiin kristillisessä kodissa ja joka toinen sunnuntai vierailtiin kirkossa. Kristilliset tapahtumat, perheleirit ja iltahartaudet olivat arkisia asioita. Kuitenkin rippikoulun käytyäni lakkasin uskomasta, ei minulle kukaan kertonut ettei jumalaa ole, vaan luin raamatun. Raamatun luettuani, totesin itsekseni ettei uskooni todellakaan ollut mitään perusteita. Nykyään en enää usko.
"Kysymys on siis pääosin tunneasioista."
Jos ateistit eivät pidä uskontojen esittämiä väitteitä tarpeeksi vakuuttavina ja totuudenmukaisina, vaan ihan loogisesti odottavat että kuolemaa ei seuraa mikään, niin se on siis tunneasia?
Se että uskovaiset odottavat kuoleman jälkeen pääsevänsä paratiisiin jumalan seuraan ikuiseksi ajaksi on siis ihan järkiperäinen asia eikä tunteilla ole sen kanssa mitään tekemistä?
Ensinnäkin mielestäni usko EI ole järkiperäinen asia, vaan uskon/tiedon asia.
Ateismi ei voi olla järkiperäinen asia, koska järjellä ei voi uskoa kumota. Ne kuuluvat eri kategorioihin.
Syy on siis lapsuudenkokemuksissa, vaikka et ole siitä tietoinen.
Psykologiassa asia tunnetaan alitajuntana.
"Ensinnäkin mielestäni usko EI ole järkiperäinen asia, vaan uskon/tiedon asia." - Millaistahan tietoa sinulla on? Olisi vain mukava kuulla.
Ateisti luottaa omaan ajatteluunsa ja rationaalisuuteen, meille käsitys "usko" on täysin vieras. Voisitko valottaa meille mitä uskoon kuuluu.
Pointti: emme halua kumota uskoa, vaan lakkauttaa valtionkirkko ja haluamme myös että usko pidetään yksityisasiana, eikä tungeta meille.
Kyllä tuossa tuli aika selväksi, ettei henkilö ollut kokenut noita lapsuuden uskonasioitaan millään lailla ahdistavina tai väärinä, mutta vasta täysi-ikäiseksi tultuaan ja asoita oikein kunnolla puntaroituaan tajusi sen kristinuskon ja raamatun täydellisen ammottavan tyhjyyden.
Sitä kutsutaan terveeksi järjeksi ja realismiksi.
"Ensinnäkin mielestäni usko EI ole järkiperäinen asia, vaan uskon/tiedon asia."
Usko on uskon asia. Tieto on järkiperäistä. Älä sekoita uskoa ja tietoa toisiinsa.
"Ateismi ei voi olla järkiperäinen asia, koska järjellä ei voi uskoa kumota. Ne kuuluvat eri kategorioihin."
Jos olen ateisti sen takia että minulla on tietoa, silloin se on järkiperäinen. Minulla on tietoa ihmisten aivojen toiminnasta, historiasta, tähtitieteestä, geologiasta ja monesta muusta asiasta joista yksikään ei edellytä jumalan olemassaoloa. Niillä kaikilla on tarjota todistettuja ja loogisia vastauksia kysymyksiin asioista. Ainoastaan usko on sellainen asia joka ei anna järkeviä vastauksia eikä edellytä järjenkäyttöä.
Ja haluatko todella esittää itsestäsi sellaisen kuvan että et käytä järkeäsi ajatellessasi uskontoa ja sen sisältämiä asioita?
Pohdittuani asioita kriittisesti, huomasin uskoni olevan vailla perusteita. Minulla oli mukava lapsuus, eikä se mielestäni vaikuta siihen faktaan, että luovuin uskostani raamatun luettuani.
Sinä varmaan voit kaivaa esiin sen tiedon minkä perusteella uskot maailmankaikkeuden laajentuneen kymmenien miljardien valovuosien kokoiseksi, vaikka maailmankaikkeuden ikä on vain 13,7 miljardia valovuotta. Joudut myös selittämään ilmiön fysikaalisesta luonteesta jotakin, vähimmäisvaatimuksena se, että miten avaruus voi laajeta valonnopeutta nopeammin. Kuitenkin fyysikot sanovat, että informaatio ei etene valoa nopeammin. Miten avaruus laajeni valoa nopeammin, jos se 'ei tiennyt' miten piti laajeta?
Voi olla, että tietosi on päivitetympää kuin minulla, mutta rohkenen epäillä kuinka sinullekin jää perusasioissa hyvin selkeitä uskonvaraisuuksia. Aloitusviestin mukaisesti olisi mukavaa, jos näistä uskonvaraisuuksista voitaisiin keskustella kuin kokeilisimme toistemme polkupyöriä.
Ei ole uskoa ilman järkeä eikä järkeä ilman uskoa. Tieto on täydellistä, mutta kenen tiedon täydellisyyteen sinä uskot?
Joillakin voi todella olla tietoa eli gnosista.
Kysymys on hengellisestä kokemuksesta, joka on yhtä todellinen kuin reaalimaailmakin.
Uskoon kuuluu luottamus Jumalan olemassaoloon.
Pointtisi mukaan olet maltillinen ateisti, mikä on järkevämpi asenne.
Vaikka et usko, niin joillakin on tietoa Jumalasta hengellisen kokemuksen kautta.
Oletko todella noin varma "tiedostasi"?
On olemassa maailmallista ja hengellistä tietoa.
Hengellinen tieto on korkeampaa ja siten pätevämpää kuuin maailmallinen.
Objektiivisuus on maailmallinen käsite ja yleisyytensä vuoksi alempaa.
Korkeampi tieto on eksklusiivista ja SIKSI subjektiivista tai pitäisi käyttää termiä "intersubjektiivisuus".
Nyt astuu esiin ongelma ateistin ja teistin välillä.
"Kysymys on hengellisestä kokemuksesta, joka on yhtä todellinen kuin reaalimaailmakin."
Ateisti ei usko sieluun, en löydä sille mitään tilaa elämässäni. Väite, että meillä olisi sielu, vaatii uskoa. Ateisti tarvitsee todisteita, "extraordinary claims require extraordinary evidence"
"Uskoon kuuluu luottamus Jumalan olemassaoloon."
Jälleen, emme voi sokeasti luottaa minkään olemassaoloon ilman päteviä todisteita.
Ateistina en sulje jumalan olemassaoloa, aivoni vain laskevat sen tod.näk. hyvin pieneksi. Teoriassa olen agnostikko, käytännössä ateisti.
"Sinä varmaan voit kaivaa esiin sen tiedon minkä perusteella uskot maailmankaikkeuden laajentuneen kymmenien miljardien valovuosien kokoiseksi, vaikka maailmankaikkeuden ikä on vain 13,7 miljardia valovuotta. Joudut myös selittämään ilmiön fysikaalisesta luonteesta jotakin, vähimmäisvaatimuksena se, että miten avaruus voi laajeta valonnopeutta nopeammin."
Maailmankaikkeuden laajenemisnopeus ei ole sidoksissa sen sisäisien lakien määritelmiin. Valonnopeus on asia joka on huippunopeus maailmankaikkeudessa, ei sen laajenemisessa.
Koska maailmankaikkeus sisältää ajan ja avaruuden sen ulkopuolella ei ole mitään rajoittamassa sen laajenemisnopeutta. Jopa maailmankaikkeuden sisällä on galakseja jotka liikkuvat poispäin toisistaan nopemmin kuin valonnopeus sallisi. Tämä johtuu siitä että tämä galaksien välinen liike on riippuvainen maailmankaikkeuden laajenemisnopeudesta joka ei ole valonnopeuteen rajoitettu.
Jos haluat liikkua kahden maailmankaikkeudessa olevan pisteen välillä, valonnopeus on raja. Jos kaksi pistettä liikkuvat maailmankaikkeuden laajentuessa, valonnopeus ei ole raja.
Ymmärrätkö?
Myönnetään että minulla itsellänikään ei ole ihan täyttä käsitystä asiasta, mutta se on kuitenkin parempi vastaus kuin että "jumala teki sen".
"mutta rohkenen epäillä kuinka sinullekin jää perusasioissa hyvin selkeitä uskonvaraisuuksia."
Minun ei tarvitse uskoa mihinkään tieteelliseen teoriaan, voin pitää niitä luotettavina. Jos tieteelliset teoriat läpäisevät vaatimukset ja ne julkaistaan, silloin ne kuvaavat tämän hetken luotettavinta käsitystä asiasta. Tämä ei tarkoita että ne eivät olisi mahdollisesti väärässä tai epätarkkoja, mutta ne tullaan korvaamaan tarkemmilla ja paremmin todistetuilla asiolla.
"Tieto on täydellistä, mutta kenen tiedon täydellisyyteen sinä uskot?"
Ei ole olemassa täydellistä tietoa. Se edellyttäisi kaiken tietämistä. En usko kenenkään tiedon täydellisyyteen, luotan joittenkin tietojen todenperäisyyteen todisteiden varassa, siihen asti kunnes ne korvataan paremmin todistettuun tietoon...
En tiedä mihin väitteesi perustat, mutta tässä muutama pointti:
Universumi voi laajentua valonnopeutta nopeammin, kunhan vastakkaiset laidat (oletamme että universumilla on laidat) erkanevat keskipisteestä valonnopeudella.
Tottakai tiede vaatii meiltä uskoa. Uskomme tottakai perustuu usein esitettyihin todisteisiin. Ateistit eivät ole niin ylimielisiä (en väitä että juuri TE olisitte), että luottaisimme vähemmän hyvin koulutettujen ja usein nobel-palkittujen tiedemiesten esittämiin todisteisiin ja matemaattisiin laskuihin, kuin tavallisiin pappeihin tms. joiden saarnaus pohjautuu maalaistaruihin ja taikauskoon. Minä ainakin olen valmis luottamaan Hawkinsin tai Kakun kaltaisiin (huippu)älykkäisiin ihmisiin, joita maailmassa on (valitettavasti) vain pieni vähemistö.
En minä "usko" maailmankaikkeuden laajentuneen kymmenien miljardien valovuosien kokoiseksi. Itse asiassa minulla ei ole juurikaan mitään edellytyksiä tutkia maailmankaikkeutta tai sen kokoa ja laajentumista täältä nojatuolistani, vaan joudun tukeutumaan tieteen tutkimustuloksiin.
Sinä tartut vain hanakasti joihinkin asioihin, jotka tieteessä ovat vielä epäselviä ja joita on vaikeaa, ellei jopa mahdotonta tutkia, mutta mikä ei millään tavoin tarkoita, että kyseessä olisi joku uskon asia. Kyseessä on vain asia, jota ei ole vielä saatu tieteellisesti selvitettyä, eikä sitä voi rinnastaa siihen, että pitää yli 2000 vuotta sitten kirjoitettuja lammaspaimenten kansantaruja täytenä totena. Ne asiat painivat ihan "pikkaisen" eri sarjoissa...
Sinun uskonveljesi pitivät vielä muutama vuosisata sitten maanjäristyksiä ja tulivuorenpurkauksia ja tuhotulvia ja tornadoja ja vuodenajan vaihteluita ja raekuuroja ja salamia ja revontulia ja katovuosia ja kulkutauteja jumalan kätten töinä ja jumalan rangaistuksina (itse asiassa monet pitävät vieläkin...).
Mutta kun asioita tutkittiin vähän tarkemmin ja oikein tieteellisesti, niin kaikille löytyi aivan selkeä tieteellinen selitys, eikä sitä jumalan kätten työtä näkynyt missään. Ja kun jumalallasi ei enää ole piilopaikkaa näissä tuikitavallisissa luonnonilmiöissä, niin nyt tämä kuuluisa aukkojen jumala piilotteleekin siis laajenevassa universumissa. Erittäin hyvin keksitty piilopaikka, kun sitä on niin vaikeaa ellei peräti mahdotonta nykytieteen menetelmin tutkia.
Mutta sinä puhut koko ajan asioista joista ei millään mahdollisella tutkimusmenetelmällä voida saada minkäänlaista tietoa eikä mitään havaintoja. Ja silti pitäisi olettaa, että nämä väittämät ovat totta, vaikkei niiden tueksi ole 2000 vuoden uutteran ja sinnikkään tutkimisen aikana löytynyt yhtään mitään? Sinun empiirinen kokemuksesi pitäisi siis todistaa minulle, että minun empiirinen kokemukseni on jotenkin väärä, kun en koe samaa? Samalla perusteella minun pitäisi tosin uskoa tonttuihin, haltijoihin, maahisiin ja menninkäisiin ja keijukaisiin ja kaikkiin asioihin joista tuhansilla ihmisillä on "empiirisiä kokemuksia".
Missä kohtaa vedetään raja ja millä perusteella? Tiedät kai että miljardi kärpästä on aika huono perustelu...
"Vaikka et usko, niin joillakin on tietoa Jumalasta hengellisen kokemuksen kautta."
Hengellinen kokemus on aina subjektiinen ja siten yhtä henkilöä koskeva. Subjektiivisesta kokemuksesta ei saada objektiivista tietoa.
"Oletko todella noin varma "tiedostasi"?"
En ole lainkaan varma tiedoistani, siksi en väitäkään niitä ehdottomiksi totuuksiksi, toisin kuin uskovaisilla on tapana.
"On olemassa maailmallista ja hengellistä tietoa."
Eli yritetään suomentaa. On olemassa maailmallista (objektiivista/yleisstä) tietoa ja hengellistä (subjektiivista/yksityistä) tietoa. Näin minä tuon hengellisen käsittäisin. Vikana on se että ihmiset tunkevat tuon hengellis-sanan joka paikkaan vaivautumatta määrittämään mitä sillä tarkoittavat.
"Hengellinen tieto on korkeampaa ja siten pätevämpää kuuin maailmallinen."
Eli ihmisellä itsellään oleva subjektiivinen tieto on luotettavampaa kuin yleinen objektiivinen tieto? Eli kaikkien ihmisten subjektiiviset kokemukset jumalasta ovat luotettavampia kuin esimerkiksi kokemuksemme painovoimasta. Tämä tarkoittaisi myös että muslimit, hindut, buddhalaiset ja muut ovat aivan yhtä oikeassa kuin kristityt väittäessään kokemuksiensa olevan totta.
"Objektiivisuus on maailmallinen käsite ja yleisyytensä vuoksi alempaa."
Eli siis luotat enemmän muslimin kokemukseen allahista kuin painovoimaan?
"Korkeampi tieto on eksklusiivista ja SIKSI subjektiivista tai pitäisi käyttää termiä "intersubjektiivisuus"."
Ei ole korkeampaa ja matalampaa tietoa, on luotettavaa ja todistettua tietoa (objektiivisuus), johon sinä et näytä luottavan sekä henkilökohtaista ja todistamatonta (subjektiivista) tietoa johon luotat.
Hieman nurinkurista...
nykyään väitä, etteikö maailmankaikkeus olisi voinut laajeta valonnopeuttta nopeammin.
Vastaus kysymykseesi on ns. Kosminen inflaatio.
Inflaatioteorialla ratkaistiin nk. horisonttiongelma eli ongelma, joka syntyy siitä, kuinka maailmankaikkeuden horisonttien välillä on voinut siirtyä informaatiota.
Teorian mukaan maailmankaikkeuden laajeneminen todellakin ylitti valonnopeuden. Tämä on mahdollista koska maailmankaikkeuden laajeneminen on riippuvainen sen sisältämästä energiasta eikä ole lainkaan sidottu valonnopeuteen. Astutaan vaikeasti hahmotettavan ja ymmärrettävän kvanttifysiikan alueelle.
Tähän liittyy myös käsite tyhjiöenergia, hiukkasten syntyminen tyhjiössä. Tämä ei ole vain teoreettinen käsite vaan kokeellisesti todennettu ominaisuus.
Kosminen inflaatio tarkoittaa alkuräjähdyksen jälkeen tapahtunutta tyhjiöenergian aiheuttamaa maailmankaikkeuden laajenemisnopeuden voimakasta kasvua, jolloin laajenemisnopeus ylitti valonnopeuden. Puhutaan hiukkasfysikaalisesta faasimuutoksesta, "olomuodon muutoksesta", jolloin maailmankaikkeus on voinut vapauttaa niin valtavan määrän tyhjiöenergiaa, että se määrittää maailmankaikkeuden kehityksen.
Tyhjiöenergian määrä on aina vakio per kuutiometri ja se kiihdyttää maailmankaikkeuden laajenemista eksponentiaalinen sillä laajenemisen takia energian kokonaismäärä jatkuvasti kasvaa.
Kosmisen inflaation avulla selitetään myös eräs toinen suuri kysymys: miksi materiaali kasautui?
Ilman inflaatioteoriaa emme kykenisi selittämään tätä. Inflaation ansiosta yhtäälle kasautuu ripaus enemmän massaenergiaa kuin toisaalle, koska inflaatiossa ilmenee ns. kvanttiepämääräisyyttä, eli se ei ole täysin vakaa ilmiö.
Tässä on selitys miksi maailmankaikkeudessa on olemassaoleva rakenne. Ilman tätä maailmankaikkeus olisi täysin homogeeninen ja eloton, massakeskittymät alkoivat sitten gravitaation johdosta keräämään yhä enemmän materiaa ympärilleen.
" Jopa maailmankaikkeuden sisällä on galakseja jotka liikkuvat poispäin toisistaan nopemmin kuin valonnopeus sallisi. Tämä johtuu siitä että tämä galaksien välinen liike on riippuvainen maailmankaikkeuden laajenemisnopeudesta joka ei ole valonnopeuteen rajoitettu."
Avaruus laajenee valonnopeutta hitaammin. Voi kutenkin näyttää siltä, että joidenkin galaksien pakonopeus toisiinsa nähden ylittäisi valonnopeuden.
Tämän aiheutta maailmankaikkeuden tapa laajeta. Maailmankaikkeus laajenee kaiken aikaa kaikkialla. Syntyy siis uutta tilaa olemassa olevaan tilaa. Jatkuvasti.
Klassinen tapa selittää asia ilman vaikeaa termistöä on tämä:
Ajatellaan, että on kolme jonomuodostelmassa olevaa galaksijoukkoa A, B ja C. Galaksien A ja B etäisyys toisistaan on vaikkapa 10 miljardia valovuotta. Samoin galaksian B ja C etäisyys toisistaan on samat 10 mrd valovuotta.
Oletetaan, että avaruutta syntyy laajenemisen serauksena vuoden aikana tuolla 10 mrd valovuoden matkalla lisää 0.75 valovuotta. Kun etäisyys galaksien A ja C välillä on 20 mrd valovuotta näyttää siltä, että niiden pakonopeus toisiinsa nähden on 1.5 kertaa valonnopeus. Kuitenkaan galaksin B pakonopeus ei ylitä valonnopeutta suhteessa galakseihin A ja C vaan on sen 0.75 valovuotta.
Todellisuudessa suhteessa avaruuteen pakonopeus ei siis ylitä valonnopeutta, eikä mitään fysiikanlakeja rikota.
Niin siinä kuitenkin käy, että fysiikan lakien mukainen vuorovaikutus galaksien A ja C välillä katkeaa eli suhteessa A:han C siirtyy tapahtumahorisontin taakse ja toisinpäin. Tietenkään asiaa ei voitaisi mitenkään mitata galaksista A, koska galaksista C lähtevä valo ei sitä koskaan tavoita.
...että galaksien pakonopeus on nimenomaan sidottu maailmakaikkeuden laajenemisnopeuteen kuten sanoit mutta laajenemisnopeus on kyllä sidottu valonnopeuteen.
eli viestistä jonka minä kirjoitin ajat sitten tuonne jonnekin alas ja jota kukaan ei sanallakaan kommentoinut:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000042276340
Sinähän voisit sitä nyt asiallisen kauniisti ja vilpittömästi sekä rakastettavan rakentavasti kommentoida ja kertoa sen jälkeen joku (edes yksi) asiallinen peruste, miksi minun kannattaisi tai pitäisi olla kiinnostunut sinun taikauskoisista näkemyksistäsi?
tuo
No arvasinhan minä jo etukäteen, ettet sinä edes etsinyt mitään mahdollisuuksia rakentavaan keskusteluun.
Eivät kristityt koskaan etsi mitään sellaista. Heillä on se yksi ainoa Pyhä Totuus, jota kaikkien muiden pitää kunnioittaa - jos eivät kunnioita niin syyllistyvät jumalanpilkkaan ja pyhänhäpäisyyn, josta ei enää nykyään saa mestata tai polttaa roviolla elävältä, mikä v-tuttaa näitä rakkauden sanoman levittäjiä niin suunnattomasti. Mutta kyllä tämä "rakkauden" sanoma tulee tässä välitetyksi ERITTÄIN uskottavasti jos vain kuuntelee näitä rakkaude lähettiläitä. Yhtään ainoaa ateistia ei olisi hengissä maailmassa, jos nämä rákkauden lähettiläät olisivat saaneet päättää, vaan joka ikinen olisi poltettu roviolla jumalan sanan nimissä. Miksi muuten jumalan sanan nimissä on synonyymi sanoille polttorovio??
Rakastavan rakentavasti voisi todeta, että omien ajatusten jäsentäminen saa ryhtiä, kun kategoriat ei ole pelkistetty ja jaoteltu jumalattoman selviin itsestäänselvyyksiin ja olkinukkeihin.
Laittamasi linkit eivät mielestäni vastanneet kirjoitteluasi, pikasilmäily antoi ymmärtää. Kirjoititko selvinpäin?
"Kirjoititko selvinpäin? "
Äijä jonka kuuppa ei ole selvää päivää nähnyt :)
Tosiasia on, että kristitty haluaisi ateistin mallintaa kokonaiskuvaa käyttäen hyödykseen esimerkiksi yleispätevien toimintaohjeiden tavanomaisia käyttökohteita.
Lainaus: "Kuinka moni teistä on kokenut halutessaan auttaa jotakuta lähimmäistänsä, että pahus kun minulla olisi tuolle pyyteettömästi annettavaa, mutta tuo toinen ei vain kertakaikkisesti ota selvästi tarvitsemaansa apua vastaan?"
Minä olen useammankin kertaa.
Lainaus: " Kristityllä ei ole antaa uskoa ateistille, mutta kristitty haluaisi ateistin tutustuvan siihen hyvään, johon tämä itse uskoo."
Kristitty ei yritä tarjota hyvää, vaan uskontoaan. Mikäli haluat kutsua uskoasi hyväksi, ei kannattane tästä enempää jatkaa koska olen rankasti eriävää mieltä.
Lainaus: "Monet kokevat tämän syyksi pilkata ja siksi toteuttavat ilkeyttänsä estoitta."
Olen sitä mieltä, että uskonto ja henkilö joka tuota uskontoa edustaa (siis uskova, kuten sinä) ei ansaitse sen enempää kunnioitusta tai hyväksyntää kuin se uskonto tai sinä voitte osoittaa. Kristinusko lähettää eriuskoiset helvettiin. Joten, minun puolestani saa uskontosi, kuten sinäkin suksia vittuun siitä jaarittelemasta.
Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Miksi uskontosi saa laittaa niinkin rankat ukaasit minua kohtaan, mutta meikäläisen pitäisi vain hymyillä takaisin? Oletko koskaan kuullut sanottavan että niin se mettä vastaa kuten sinne huudetaan?
Lainaus: "Oma vähäinen roolini on yrittää avartaa ahdasmielisimpien näköaloja, koska useimmat täällä näkyvät ateistiset käsitykset perustuvat ennakkoluuloihin ja äkkivääriin päätelmiin."
Mielestäni ahdasmielisen ei kannata yrittää avartaa muita. Sinä olet ahdasmielinen ja ehdoton. Sinä se olet kertomassa mikä on se "totuus" etkä suostu omia uskomuksia kriittisesti tarkastelemaan.
Lainaus: "Sivistyneimmillään ateismi edustaa opillisia perusteita naturalistisen maailmankuvan puolesta"
Meinasin jo alkaa googlettelemaan kun tuo kuulostaa jotenkin niin...mmm...Heikamaiselta. Antaa nyt kuitenkin olla.
Ateismi "puhtaimmillaan" edustaa maailmankuvaa, jossa myönnetään ettemme tiedä. Jumalhypoteesi on käsitelty, ja tultu tulokseen ettei se ole millään tavalla varteenotettava vaihtoehto.
Lainaus: "Koetaan, että ateismia tukevia luonnontieteellisiä faktoja on niin murhaavan paljon, että vanhoille tarustoille ei jää sijaa."
Vanhoille taruille on aina sijaa, mutta ei ole mitään syytä pitää niitä minään muina kuin taruina. Niissä voi olla jotain kivoja opetuksia, mutta ehdottomana totuutena niitä ei kannata alkaa julistamaan ;)
Lainaus: "Jää tunne, että tiede ei toisaalta ota itseänsä vakavasti, koska se ei anna mahdollisuutta tarkistaa kelpoisuuttaan."
Höpöhöpö. Tiede on avointa, sinäkin voit alkaa opiskelemaan voidaksesi sitä ymmärtää ja sitä testataksesi.
Lainaus: "Haastan siis teidät, arvoisat lähimmäiset, keskustelemaan ja ottamaan itsenne vakavasti maailmankuvallisten kysymysten suhteen."
Olen sen tehnyt jo kauan sitten, siksi olenkin onnekseni ateisti. Jos ei ole valmis haastamaan, uskoo mitä isi tai pappi sanoo. Tähänhän se teismi perustuukin. Ei tutkita avoimesti, vaan "tutkimattomat ovat herran tiet".
Äläkä ala lässyttämään mitään skeidaa että kristinuskolla olisi jokin merkitys tieteen kehitykselle. Se on väite joka on kumotta n^c kertaa.
Lainaus: "Kuinka monella teistä on tarvittava ripaus rohkeutta työstää uskonasioita kristilliseltä kantilta?"
Olen sen tehnyt jo. Lue ylempi vastaus.
Lainaus: "Haluaisin toisinaan kirjoittaa ateistisista lähtökohdista tarkastellen, mutta palstan nykyinen asenneilmapiiri ei juurikaan mahdollista sitä."
Älä pyri siihen, koska et ole ateisti. Samasta syystä minäkään en yritä kirjoittaa kristinuskoisista, islaminuskoisista tai vaikkapa wiccalaisista lähtökohdista.
Lainaus: " Onko täällä tosiaan yhtäkään ateistia, joka vastaavasti pystyisi joiltakin osin pitämään edes toisinaan kristinuskon ydinsisältöä totena?"
Kristinuskonnon "ydin" on jumala. Mitäs luulet, kuinka käy kysymyksesi kanssa ateismipalstalla?
Tuossa sun viestissäs oli niin kummallisia pohdintoja etten jaksanut kunnolla keskittyä siihen. On kyllä ollut raskas päivä, joka vaikuttanee tällä hetkellä. Pahoitteluni, ainakin toivon että yritit saada jotain kunnon konsensusta aikaan.
Päivä alkaa olla valmis. Lähdit kirjoittamaan ilmeisesti asiallisin lähtökohdin ja väsymys ilmeisesti toi tekstiin jonkin verran epätasaisuuksia. Jatketaan teemasta huomenna. Saattaa kyllä mennä omasta puolestani iltaan.
Nyt on minun vuoroni kirjoittaa väsyneenä. Toivottavasti terä riittää.
"Kristitty ei yritä tarjota hyvää, vaan uskontoaan. Mikäli haluat kutsua uskoasi hyväksi, ei kannattane tästä enempää jatkaa koska olen rankasti eriävää mieltä."
Minä uskon, että monet näistä kielteisistä ajatuksista kristinuskoa kohtaan perustuvat väritettyihin totuuksiin. Osa selittyy uskontoa keppihevosenaan käyttävään politiikkaan. Toinen merkittävä tekijä on vapaan tahdon 'unohtaminen' aina kun ateisti spekuloi teoreettisen, hyvän ja kaikkitietävän ja -voivan Jumalan ominaisuuksilla. Ei olla edes nostettu esiin ajatusta mitä se vaatisi kaikkivoipalta, jos tämä antaisi jollekin vastuun ja vapaan tahdon. Minä olen yrittänyt tuohon vastata - ja kaiketi olen vastannutkin monta kertaa - vain huomatakseni, että vastaukseni ovat parhaimmillaankin kovin puutteellisia, jos niillä on edes suuntaa antavaa arvoa. Tarkoitan laajemmin, että ihmisen mitalla Jumalan punnitseminen ei onnistu.
"Olen sitä mieltä, että uskonto ja henkilö joka tuota uskontoa edustaa (siis uskova, kuten sinä) ei ansaitse sen enempää kunnioitusta tai hyväksyntää kuin se uskonto tai sinä voitte osoittaa."
Vanhaa hyvää hammurabia. Muistatkos sen kertomuksen, kun rakennusmestarin poika tuomittiin kuolemaan, koska isä, rakennusmestari, todettiin syylliseksi rakennustyömaalla sattuneeseen onnettomuuteen, jossa kuoli toisen miehen poika?
Mitä mieltä olet tämä huomioiden ajatuksesta, jonka mukaisesti jokaista voisi kunnioittaa enemmän kuin tämä mielestämme ansaitsisi?
"Miksi uskontosi saa laittaa niinkin rankat ukaasit minua kohtaan, mutta meikäläisen pitäisi vain hymyillä takaisin?"
Emme tiedä mitä, tai millaista on jumalayhteys, mutta tiedämme ettei siihen ketään pakoteta. Minä en tiedä miksi armon aika on vain tämä maanpäällinen elämämme, tai oikein sitäkään onko tuo ukaasi aivan noin rankka miten se nykyään tulkitaan. Aikamoinen ikuisuus olisi jo pelkkä uudelleenkierrätys, luokalle jääminen. Epätietoutta lisää kyvyttömyyteni verrata kahta yli ymmärrykseni menevää äärettömyyttä, joita ovat Jumalan pyhyys ja armo. Äärimmäinen armo oli se mistä evankeliumit kertovat, mutta Jumalan pyhyys laittaa sallimukselle rajat pahan suhteen.
"Lainaus: "Jää tunne, että tiede ei toisaalta ota itseänsä vakavasti, koska se ei anna mahdollisuutta tarkistaa kelpoisuuttaan."
Höpöhöpö. Tiede on avointa, sinäkin voit alkaa opiskelemaan voidaksesi sitä ymmärtää ja sitä testataksesi."
Tieteen perusperiaatteisiin kuuluu toki testattavuus. Tarkoitinkin sitä, että eräs toinen perusperiaate on naturalismin noudattaminen aina lähtöoletuksista loppupäätelmiin. Ajatus on kertakaikkinen fiasko, jonka voi osoittaa helposti esimerkiksi työhypoteesilla 'Jumala on'. Tällöin Jumala kuuluisi todellisuuteen, mutta edes hypoteesin Jumalaa ei supernaturalistisena voisi mitenkään tuoda tieteen mihinkään kohtaan. Kyseinen hypoteesi tuottaisi yhtälailla vain sellaisia totuuskäsityksiä, jossa Jumala kielletään ja sivuutetaan.
Tiede on hukassa, jos se ei toimi itsekorjautuvasti noudattamiensa perusprinsiippien suhteen.
"Olen sen tehnyt jo kauan sitten, siksi olenkin onnekseni ateisti. Jos ei ole valmis haastamaan, uskoo mitä isi tai pappi sanoo. Tähänhän se teismi perustuukin"
Eräs ystäväni kertoi minulle käsitteestä 'toinen naiviteetti'. Sen perusteella käsite ilmeisesti voisi koskea kaltaisiasi, jotka vielä päätyvät etsimään Jumalaa. Ymmärsin asian siten, että se ei tarkoittaisi taantumista ja sikäli ensimmäistä naiviteettia, vaan älyllisen painiksimisen jälkeen sen myöntämistä miten uskolle jää suurempi rooli loppupeleissä kuin järjelle.
"Mielestäni ahdasmielisen ei kannata yrittää avartaa muita. Sinä olet ahdasmielinen ja ehdoton. Sinä se olet kertomassa mikä on se "totuus" etkä suostu omia uskomuksia kriittisesti tarkastelemaan. "
Oliko ensimmäinen lauseesi avara? Entä toinen? Oliko kolmas totuus? Tarkastelisitko kriittisesti tätä viimeistä ajatustasi;)
"Älä pyri siihen, koska et ole ateisti. Samasta syystä minäkään en yritä kirjoittaa kristinuskoisista,..."
Kyllä totuuskäsityksiä saa ja pitää puntaroida. Kyse oli siitä, että tällä foorumilla en näe syytä kirjoittaa kristinuskon vastaisia ajatuksiani, koska kirjoitusten huomioarvo ei olisi toivomani rakentava keskustelu, tyyliin nasse kristittynä ja H.H. ateistina, vaan tilannetta käytettäisiin vain kokonaisvaltaisen retoriikan työkaluna. Mitä hyvää siitä seuraisi? En oikein usko, että saisimme keskusteluihin tällaisella visionäärisellä pyrkimyksellä yhtään tuoreita näkökulmia.
"Lainaus: " Onko täällä tosiaan yhtäkään ateistia, joka vastaavasti pystyisi joiltakin osin pitämään edes toisinaan kristinuskon ydinsisältöä totena?"
Kristinuskonnon "ydin" on jumala. Mitäs luulet, kuinka käy kysymyksesi kanssa ateismipalstalla? "
Tietenkin on. Etkö ole kuullut ostosignaaleista? Kun merkkiuskollisin ja myyjällekin aina kyseistä tuotetta kehuva asiakas yhtäkkiä alkaa otsa rypyssä toistamaan kuulemiansa vasta-argumentteja, nämä ovat myyjälle selvä merkki kaupankäynnin mahdollisuuksista. Aika moni täälläkin testauttaa samalla tavoin maailmankuvallisia näkemyksiänsä eli tuo julki vastapuolen argumentteja. Miksi tämä paikka olisi poikkeus?
"toivon että yritit saada jotain kunnon konsensusta aikaan."
Vielä konsensustakin tärkeämpää on, ettemme ainakaan molemmat olisi väärässä;)
Lainaus Minä; "Kristitty ei yritä tarjota hyvää, vaan uskontoaan. Mikäli haluat kutsua uskoasi hyväksi, ei kannattane tästä enempää jatkaa koska olen rankasti eriävää mieltä."
Lainaus Sinä; "Minä uskon, että monet näistä kielteisistä ajatuksista kristinuskoa kohtaan perustuvat väritettyihin totuuksiin. Osa selittyy uskontoa keppihevosenaan käyttävään politiikkaan. Toinen merkittävä tekijä on vapaan tahdon 'unohtaminen' aina kun ateisti spekuloi teoreettisen, hyvän ja kaikkitietävän ja -voivan Jumalan ominaisuuksilla. Ei olla edes nostettu esiin ajatusta mitä se vaatisi kaikkivoipalta, jos tämä antaisi jollekin vastuun ja vapaan tahdon. Minä olen yrittänyt tuohon vastata - ja kaiketi olen vastannutkin monta kertaa - vain huomatakseni, että vastaukseni ovat parhaimmillaankin kovin puutteellisia, jos niillä on edes suuntaa antavaa arvoa. Tarkoitan laajemmin, että ihmisen mitalla Jumalan punnitseminen ei onnistu."
Äläpäs nyt astu noin kauas alkuperäisestä asiasta. Sinä puhut hyvästä, mutta kuitenkin tarjoat koko uskontoa. Kyse ei ole jumalan punnitsemisesta tai poliittisesta spekuloinnista. Kyse on vain ja ainoastaan mitä "hyvää" sinä tarjoat. Sinä et tarjoa vain soppaa köyhille, takkapuita kylmettyineille tai lääkkeitä sairaalle. Ehkä tarjoat niitäkin, mutta mukana seuraa aina se uskonto, usko jumalaan kaikkivoipaan joka antaa meille meidän jokapäiväisen leipämme...vai miten se menikään.
Minäkin autan köyhiä, kylmettyneitä ja sairaita. Minä en kuitenkaan "tuputa" mitään jumalaa siihen mukaan. Millä tavoin siis sinun "hyvyytesi" on parempaa kuin minun?
Lainaus Minä; "Olen sitä mieltä, että uskonto ja henkilö joka tuota uskontoa edustaa (siis uskova, kuten sinä) ei ansaitse sen enempää kunnioitusta tai hyväksyntää kuin se uskonto tai sinä voitte osoittaa."
Lainaus Sinä; "Vanhaa hyvää hammurabia. Muistatkos sen kertomuksen, kun rakennusmestarin poika tuomittiin kuolemaan, koska isä, rakennusmestari, todettiin syylliseksi rakennustyömaalla sattuneeseen onnettomuuteen, jossa kuoli toisen miehen poika?"
Olenko minä kieltänyt sinua uskomasta? Olenko minä tullut sinun kotisi ovelle julistamaan sanaa? Olenko minä väittänyt, että kuolemasi jälkeen joudut ikuisiksi ajoiksi jonnekin vähemmän kivaan paikkaan? Olenko minä sanonut, että et saa tehdä sitä taikka tätä koska jossain vanhassa satukirjassa niin sanotaan?
Kristinusko tuomitsee minut helvettiin, koska minua ei vähempää voisi kiinnostaa kuin jokin jumalharhailu. Eikä se kristinusko hyvällä katso sitäkään, että minulla on avioton lapsi. Eikä tuo seksikään ennen avioliittoa taida olla hyväksyttävien juttujen osiossa kristinuskon kannalta?
Miksi ihmeessä minun pitäisi kunnioittaa tuollaista uskontoa, joka on minut tuomitsemassa vähän kuin joka asiasta. Miksi minun pitää kunnioittaa sinun uskontoasi samalla kun uskontosi tuomitsee minut? Se ei ole hammurabia, vaan ihan selkeää epäarvoista logiikkaa jossa sinulla on oikeuksia tuomita minut mutta minulla ei ole oikeutta tuomita sinua.
Lainaus: "Mitä mieltä olet tämä huomioiden ajatuksesta, jonka mukaisesti jokaista voisi kunnioittaa enemmän kuin tämä mielestämme ansaitsisi?"
Kunnioitusta on niin monenmallista, ettei tämä kysymys ole oikein validi ilman pitkää taustapuhetta.
Lainaus Minä; "Miksi uskontosi saa laittaa niinkin rankat ukaasit minua kohtaan, mutta meikäläisen pitäisi vain hymyillä takaisin?"
Lainaus Sinä; "Emme tiedä mitä, tai millaista on jumalayhteys, mutta tiedämme ettei siihen ketään pakoteta. Minä en tiedä miksi armon aika on vain tämä maanpäällinen elämämme, tai oikein sitäkään onko tuo ukaasi aivan noin rankka miten se nykyään tulkitaan. Aikamoinen ikuisuus olisi jo pelkkä uudelleenkierrätys, luokalle jääminen. Epätietoutta lisää kyvyttömyyteni verrata kahta yli ymmärrykseni menevää äärettömyyttä, joita ovat Jumalan pyhyys ja armo. Äärimmäinen armo oli se mistä evankeliumit kertovat, mutta Jumalan pyhyys laittaa sallimukselle rajat pahan suhteen."
Voisitko myös vastata kysymykseen?
Lainaus Sinä; "Jää tunne, että tiede ei toisaalta ota itseänsä vakavasti, koska se ei anna mahdollisuutta tarkistaa kelpoisuuttaan."
Lainaus Minä; "Höpöhöpö. Tiede on avointa, sinäkin voit alkaa opiskelemaan voidaksesi sitä ymmärtää ja sitä testataksesi."
Lainaus Sinä; "Tieteen perusperiaatteisiin kuuluu toki testattavuus. Tarkoitinkin sitä, että eräs toinen perusperiaate on naturalismin noudattaminen aina lähtöoletuksista loppupäätelmiin. Ajatus on kertakaikkinen fiasko, jonka voi osoittaa helposti esimerkiksi työhypoteesilla 'Jumala on'. Tällöin Jumala kuuluisi todellisuuteen, mutta edes hypoteesin Jumalaa ei supernaturalistisena voisi mitenkään tuoda tieteen mihinkään kohtaan. Kyseinen hypoteesi tuottaisi yhtälailla vain sellaisia totuuskäsityksiä, jossa Jumala kielletään ja sivuutetaan."
Jumalan olevuudella tai olemattomuudella kun ei ole mitään merkitystä tieteen kannalta. Isorokko parannetaan kuten ennenkin, oli jumala olemassa tai ei. Sähkö kulkee samalla tavalla kuin ennenkin, oli jumala olemassa tai ei. Vetovoima toimii samalla tavalla kuin ennenkin, oli jumala olemassa tai ei. Tuuli puhaltaa, luonnonvalinta toimii, siittiöstä tulee ihminen, kuollut ruumis maatuu...kaikki tämä tapahtuu aivan samalla tavalla kuin ennenkin, oli sitä jumalaa tai ei.
Olen monesti kysynyt, miten tiede voisi edes ottaa huomioon mitään jumalaa ja mitä merkitystä sillä olisi tieteeseen. Aivan, tieteen kannalta jumala on merkityksetön, oli se sitten olemassa tai ei.
Lainaus: "Tiede on hukassa, jos se ei toimi itsekorjautuvasti noudattamiensa perusprinsiippien suhteen."
Tiede toimii itsekorjautuvasti. Lue vastaukseni yllä.
Lainaus Minä: "Olen sen tehnyt jo kauan sitten, siksi olenkin onnekseni ateisti. Jos ei ole valmis haastamaan, uskoo mitä isi tai pappi sanoo. Tähänhän se teismi perustuukin"
Lainaus Sinä: "Eräs ystäväni kertoi minulle käsitteestä 'toinen naiviteetti'. Sen perusteella käsite ilmeisesti voisi koskea kaltaisiasi, jotka vielä päätyvät etsimään Jumalaa. Ymmärsin asian siten, että se ei tarkoittaisi taantumista ja sikäli ensimmäistä naiviteettia, vaan älyllisen painiksimisen jälkeen sen myöntämistä miten uskolle jää suurempi rooli loppupeleissä kuin järjelle."
On varsin turha keskustella ihmisen kanssa, joka lähtökohdiltaan omaa tuollaisia ajatuksia.
Lainaus Minä: "Mielestäni ahdasmielisen ei kannata yrittää avartaa muita. Sinä olet ahdasmielinen ja ehdoton. Sinä se olet kertomassa mikä on se "totuus" etkä suostu omia uskomuksia kriittisesti tarkastelemaan. "
Lainaus Sinä: "Oliko ensimmäinen lauseesi avara? Entä toinen? Oliko kolmas totuus? Tarkastelisitko kriittisesti tätä viimeistä ajatustasi;)"
Minä myönnän ettemme tiedä oikeastaan yhtään mitään, sinä väität tuntevasi lopullisen totuuden. Älä takerru yksittäisiin lauseisiin vaan tarkastele kokonaisuutta.
"Tiede toimii itsekorjautuvasti."
On jokseenkin kardinaalimunaus sekoittaa tieteen menetelmät ja tulokset tieteen käyttämiin prinsiippeihin. Meillä ei ole mitään 'tieteellistä' keinoa valita oikeita prinsiippejä, vaan niiden suhteen joudutaan käyttämään vulgaaria talonpoikaisjärkeä. En mene aiheeseen syvemmälle, koska olet sivuuttanut esittämäni argumentit.
"Minäkin autan köyhiä, kylmettyneitä ja sairaita. Minä en kuitenkaan "tuputa" mitään jumalaa siihen mukaan. Millä tavoin siis sinun "hyvyytesi" on parempaa kuin minun?"
Laupias samarialainen oli ns. vääräuskoinen ohi kävelleiden 'uskonsankarien' silmissä, mutta tämä oli ainoa laupias. Jos minun uskoni mukaan pitää paikkansa tämä:
Matt. 11:29
Ottakaa minun ikeeni harteillenne ja katsokaa minua: minä olen sydämeltäni lempeä ja nöyrä. Näin teidän sielunne löytää levon. [Matt. 21:5 | Jer. 6:16]
niin miksi pitäisin hyvänä Jumalan kieltämistä? Et ehkä pysty uskomaan Jumalaan, mutta voit pyytää sitä. Tokkopa kumpikaan olemme niin naiiveja, että kuvittelisimme uskon tulevan elämäämme kiinteäksi osaksi ilman persoonallisuusmuutoksia ja terveen epäilyn menettämistä. Mielestäni pelkkä tahtotilan ilmaisu on kurottautumista Jumalan puoleen ja nöyrtyminen sen myöntämiseen, että tarvitsee tätä. Jos tekisit kaikki mahdolliset hyvät teot, mutta kieltäisit hyvän Jumalan, niin eikö se olisi Jumalan silmissä synti? Mikäli kieltäisit Hänet tiedon puutteessa, Hän kysyisi uskoasi. Mikäli kieltäisit hänet uskon puutteessa, Hän kysyisi miksi et pyytänyt Häneltä sitä silloin kun sinulla oli etsikkoaika. Valitat ettei seura kelpaa, mutta koet epäoikeudenmukaiseksi kun jäät yksin. Eikö tästä jo ole helvetiksi - itse kyhätystä ajatusvankilasta?
"Miksi ihmeessä minun pitäisi kunnioittaa tuollaista uskontoa, joka on minut tuomitsemassa vähän kuin joka asiasta"
Juuri siksi - kun se ei sinua tuomitse, vaan se osoittaa miten ihminen on varsin rajallinen olento - ei jumala - ja tarvitsee Jumalaansa, jonka takia ihmiselle tekisi yllättävän hyvää myöntää asia. Tämä on katumuksen idea. Armon idea taas on se, että saamme anteeksi. Synnin idea vuorostaan on näyttää miten toimintamme, jonka oikeutukselle meillä on mielettömän hyvät perusteet, jonkalaisesta Jumala on kuitenkin meitä varoittanut, vie meitä koko ajan pois Jumalasta.
"Lainaus Minä; "Miksi uskontosi saa laittaa niinkin rankat ukaasit minua kohtaan, mutta meikäläisen pitäisi vain hymyillä takaisin?"
Lainaus Sinä; ...
Voisitko myös vastata kysymykseen?"
Kysymys Vieläkö tuomari ottaa lahjuksia, tuli tuosta mieleen.
Seuraavaksi lauloitkin itsesi suohon:
"Miksi ihmeessä minun pitäisi kunnioittaa tuollaista uskontoa, joka on minut tuomitsemassa vähän kuin joka asiasta. Miksi minun pitää kunnioittaa sinun uskontoasi samalla kun uskontosi tuomitsee minut? Se ei ole hammurabia, vaan ihan selkeää epäarvoista logiikkaa jossa sinulla on oikeuksia tuomita minut mutta minulla ei ole oikeutta tuomita sinua.
Lainaus: "Mitä mieltä olet tämä huomioiden ajatuksesta, jonka mukaisesti jokaista voisi kunnioittaa enemmän kuin tämä mielestämme ansaitsisi?"
Kunnioitusta on niin monenmallista, ettei tämä kysymys ole oikein validi ilman pitkää taustapuhetta."
Tiivistäen:
- Miksi ihmeessä minun pitäisi kunnioittaa
- Kunnioitusta on niin monenmallista, ettei tämä kysymys ole oikein validi ilman pitkää taustapuhetta
Hee.
"Eikä se kristinusko hyvällä katso sitäkään, että minulla on avioton lapsi."
Tokkopa itsekään pidät au-lapsiasetelmaa minään globaalina optimina. Kannattanee silti muistaa, että Jumalan poika oli myös kaikin puolin au-tapaus. Luulisi Häneltä löytyvän ymmärrystä asian tiimoilta.
"sinulla on oikeuksia tuomita minut mutta minulla ei ole oikeutta tuomita sinua"
Matt. 7:1
"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. [7:1-5: Luuk. 6:37,38,41,42 : Room. 2:1; 1. Kor. 4:5; Jaak. 4:11]
Luuk. 6:37
"Älkää tuomitko, niin ei teitäkään tuomita. Älkää julistako ketään syylliseksi, niin ei teitäkään julisteta syyllisiksi. Päästäkää vapaaksi, niin teidätkin vapautetaan. [6:37-42: Matt. 7:1-5 : Matt. 7:1 | Matt. 6:14,15; Mark. 11:25; Jaak. 2:13]
Toivottavasti en siis tuomitse sinua. Tuomitseminen on muuten jokseenkin väärinymmärretty termi. Monesti sanotaan 'älä tuomitse', kun oikeammin pitäisi sanoa 'älä edes ajattele kenenkään tekemisen olevan väärin, koska murha, pedofilia ja muut sensemmoiset ovat täysin oma asiani, ja minua jokseenkin korpee kun asiasta huomautetaan enkä saa touhuilleni työ- tai omantunnonrauhaa'. Näin yritetään viedä huomio pois omista touhuista. Kyllä kristitty voi kuitenkin esitellä Raamatun moraalia.
"Jumalan olevuudella tai olemattomuudella kun ei ole mitään merkitystä tieteen kannalta."
Sinulla on tuossa väite, jonka totuusarvoa käsittelet pelkästään an sich. Samankaltainen ongelma näkyi jo hyvyysmittarissasi, koska tarkistelit hyvyyttä puhtaan materialistisesti.
"Älä takerru yksittäisiin lauseisiin vaan tarkastele kokonaisuutta."
Jo edellisen perusteella haluan sanoa sinulle samat sanat.
Voimia ja jaksamisia, sekä siunausta. Siinäpä sinulle tuomioita;)
"kristitty haluaisi ateistin tutustuvan siihen hyvään, johon tämä itse uskoo."
KUKAAN ATEISTI(eli normaali ihminen) EI HALUA TUTUSTUA ihmistensyöntiin, verellälotraamiseen, pedofiliaan, kikkelin(yms. ruumiinosien) silpomiseen, kivittämisiin, raiskauksiin, KUOLEMANPALVONTAAN tai mihinkään muuhunkaan kristilliseen sekoiluun.
hyi sinua.. mene hoitoon.. olet oksettava!
Kirjoitinkin aiheesta tänne jokin aika sitten. Käytin asiani apuna satua Keisarin uudet vaatteet.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000041485201#22000000041485201
Kirjoitit tuossa jollekin, että pienoisevankeliumi kertoo kaiken. No...
En pysty millään uskomaan tuohon iankaikkiseen elämään, kun minä en missään nimessä toivo sellaista. Miksi pitäisi elää iankaikkisesti? Sehän veisi kaiken hohdon tästä elämästä. Millään ei silloin olisi mitään merkitystä.
Minä saan elämälle merkityksen siitä, että olen täällä vain oman aikani. Elän elämäni parhaan taitoni mukaan. Minua ennen on ollut paljon elämää ja minun jälkeeni tulee olemaan paljon elämää.
Minun elämälläni ei periaatteessa ole kovinkaan paljon merkitystä tämän kokonaisuuden kannalta. Vain heti kuolemani jälkeen olen unohdettu ja hyvä niin. Silloin on toisten elävien aika.
Minun oma tarkoitukseni täällä on elää sellainen elämä, etten aiheuta vahinkoa muille, en nykyisin eläville enkä tuleville.
Tuota Jumalan rakkaus-juttua en hiffaa ollenkaan. Mitä enemmän sitä pohdin, sitä vähemmän se tuntuu rakkaudelta. Minusta on suorastaan tyrmistyttävää ja toivottomuutta aiheuttavaa, että niin moni uskoo tuon jutun. Miksi joudumme kadotukseen? Koska Jumala niin määräsi, Miksi määräsi? Koska suuttui. Miksi suuttui? Koska ihminen ei totellut.
Miklä kaikkivaltias on noin pikkumainen ja kostonhaluinen? Ihmisen keksimä Jumala.
En minä edes halua tuollaista rakkautta. Sille on mielestäni olemassa oikeampi nimitys, kiristys.
Nämä uskontojen selitykset ovat niin epäloogisia ja niistä huokuu niin suuri huijaus, etten kertakaikkiaan voi parhaalla tahdollanikaan uskoa niihin.
Minun mielestäni uskonnolle uhrattu elämä on hukkaan heitetty elämä.
"Miksi pitäisi elää iankaikkisesti?"
Kysymyksestäsi henkii rutinoitumisen, arkipäiväistymisen ja tylsistymisen pelko, harpun pimputtelua ja kuorolaulantaa pyhä-pyhä-pyyhää, kuten Raamatussa ateisteja pelotellaan.
"Tuota Jumalan rakkaus-juttua en hiffaa ollenkaan. Mitä enemmän sitä pohdin, sitä vähemmän se tuntuu rakkaudelta. Minusta on suorastaan tyrmistyttävää ja toivottomuutta aiheuttavaa, että niin moni uskoo tuon jutun. Miksi joudumme kadotukseen? Koska Jumala niin määräsi"
Ei, vaan koska niin itse valitsemme.
"Miksi suuttui? Koska ihminen ei totellut.
Miklä kaikkivaltias on noin pikkumainen ja kostonhaluinen? Ihmisen keksimä Jumala."
Luukas 22
67 ja sanoivat: "Jos sinä olet Kristus, niin sano se meille". Hän vastasi heille: "Jos minä teille sanon, niin te ette usko;
68 ja jos kysyn, ette vastaa.
Miksi ihminen valittaa kuin vaatiakseen selitystä, jos ei vastaa Jumalallensa, tai kuuntele tätä?
"Minun mielestäni uskonnolle uhrattu elämä on hukkaan heitetty elämä."
Olen 100% samaa mieltä. Tarkennan joskus, jos haluat kysyä. Tämä ketju alkaa jo hieman hautautua muiden alle.
ymmärtää että on olemassa ihmisiä joilla ei ole mielikuvituskavereita.
PS: Mitä keskusteluun tulee, niin sinunkaltaisesi homovihaajat ovat omiaan kusemaan kristittyjen pakkiin.
Tapakristittynä kuuluin kirkkoon mutten siitä mitään löytänyt.
Lähdin kirkosta pois kun se ei antanut muuta kuin lapsellisen tarinan ja toogassa heilujia(eikä ole leukailua vaan se miten asian näin, mielestäni erittäin koomista). Miten tuollaisen voi ottaa totena? -täysi mahdottomuus.
Ateismissa ei ollut mitään dramatiikkaa, se oli luonnollista kun en usko jumaliin.
Eli olen tutustunut uskoon ja kiitos ei. Et voi auttaa jos elän tyytyväisenä hyvää ja onnellista elämää.
Elämä ja maailma pitää ottaa sellaisena kuin ne ovat. Sitä kutsutaan realismiksi ja se kulkee tieteen kanssa. Vain itse pystyt muuttamaan elämääsi, ei kukaan muu.
Moni ateisti kokee sääliä uskovia kohtaan. On käsittämätöntä miten aikuinen ihminen uskoo satuun.
Kirjoituksesi antaa kuvan ettet pysty ajattelemaan ateistin silmin vaikka haluaisitkin.
mutta kokemukseni mukaan ylivoimaisesti suurin osa heistä, jotka ovat määritelleet itsensä ateistiksi tai agnostikoksi, ovat miettineet paljonkin jumalkuvaansa, uskonnollisia asioita, elämää, maailmankatsomustaan ja muita syvällisiä.
Se ei ole päivän miettimisen tulos, minkä katsomuksen allekirjoittaa. Liian usein näkee uskisten suusta/teksteissä nimenomaan tuota, että "emme ole tutustuneet siihen hyvään mitä kristinusko tarjoaa". Moni kavereistani tai perheenjäsenistäni ei edes tiedä, mitä agnostikko tai ateisti tarkoitaa; ovat vaan ihan rehellisesti rivikansalaisia, jotka eivät mieti näitä juttuja, pysyvät kirkossa ja siinä uskossa, että jokin jumala täytyy olla.
Ihan vilpittömästi, ihminen joka on pystynyt määrittelemään itsensä ateistiksi tai agnostikoksi, ei yleensä ole asioihin perehtymätön.
Jos olet kristitty tai uskova: Kunnioitusta sinulle, taidat olla ainoa, joka todellisesti käsittää jotain.
Mikäli olet ateisti: Todella hyvin puettu.
"Jos olet kristitty tai uskova: Kunnioitusta sinulle, taidat olla ainoa, joka todellisesti käsittää jotain.
Mikäli olet ateisti: Todella hyvin puettu."
Selvennän sen verran, että tieteentekijänä olen tietenkin agnostikko, tai en oikeastaan edes mieti koko asiaa; jumalien sisällyttäminen tutkimuksiin ei ole rehellistä tutkimustyötä. Kaiken olevaisen tutkiminen on puhdasta havainnointia välittämättä minkään uskonnollisen tekstin sisältämästä informaatiosta.
"Siviilielämässäni" olen ateisti, sillä pidän todennäköisimpänä vaihtoehtona sitä, että ihmisaivot ovat luoneet sopivan turvaverkon itselleen lajin säilymisen kannalta. Toisin sanottuna ihminen on luonut jumalan = teistisiä jumaluuksia ei ole olemassa ihmisen aivojen ulkopuolella. Tämä tehnee minusta ateistin näin määritelmällisesti.
Aivan eli: "teoriassa agnostikko, käytännössä ateisti"
Kirjoitin tuolla ylempänä toisesta naiviteetista, jota pidän arvostettavana ominaisuutena, mutta sinä tuot esille toisen leimautumisen.
Ajatelmasi mukaisesti, kun ihminen alkaa ajatella, tämä käy läpi jonkinlaisen suodatusprosessin, jonka jälkeen leimautuu tähän sakkaan, koska mielestänsä suodatusprosessi on valmis.
"Ihan vilpittömästi, ihminen joka on pystynyt määrittelemään itsensä ateistiksi tai agnostikoksi, ei yleensä ole asioihin perehtymätön", jotain tällaista se Eeva sitten jatkoi.
tai minkä tahansa ideologian tyrkyttäminen ei ole moraalista. Jos keskustelemme ajatusmaailmasi puitteissa, kaikilla ihmisillä on samat mahdollisuudet nykyaikana ostaa divarista käytetty raamattu ja tutustua siihen oman käden kautta.
Uskontoihin sekaantuneet henkilöt, havaintojeni mukaan, pyrkivät välttämään työtä, jota heidän pitäisi tehdä itsensä kanssa, ja käyttävät tämän kallisarvoisen ajan sorkkimalla muiden "sielunelämää".
Tällainen aversio on tavanomaista aloittelijoille. Noviisin leimasta pääsee vain kun pystyy konkreettisesti itse muuttumaan, siinä ei auta ikä eikä vuodet, jos ei ole älliä.
on sikäli erilainen vajakki että hänellä on älliä.
Se tekeekin kaverista mielenkiintoisen, tosin samaan aikaan tuo voimakas kuuppajumi aiheuttaa pulputusta, vaahtoamista ja muuta sekavaa putkinäköisyyttä.
mutta älykkyys ei takaa viisautta.
toisaalta H.H voi olla ihan viisas monilla muilla elämänaloilla.
Vaikkapa filatelistina?
>>joka vastaavasti pystyisi joiltakin osin pitämään edes toisinaan kristinuskon ydinsisältöä totena?
Minulla ei ole kirjoitukseesi mitään kommenttia näin suoralta kädeltä. Jään miettimään ajatuksiasi. Kerettiläistä, voisin tokaista, mutta mitä iloa siitä olisi? Osatotuuksilla se kristitty sitäpaitsi joutuu toimeen tulemaan, mitä ymmärrykseensä tulee, mikäli uskoo Raamattuunsa.
Oikein hämärässä, käytännössä pimeässä minulle kävi eilen näin. Sammutin pöytälampun ja olin suuntaamassa pois, kun olin näkevinäni jotakin. Kohdensin katseeni, mutta en nähnyt mitään, joten tulkitsin sen vain joksikin valon sammuttamiseen liittyväksi hiljalleen hiipuvaksi kuvajaiseksi verkkokalvolla. Ilmiö toistui. Mieleeni tuli, että ehkäpä jonkin laitteen ledi valaisee epäsuorasti juuri ja juuri aistittavasti joitakin pintoja, mutta jostakin syystä en voi nähdä sitä suoraan. Uteliaisuuttani käänsin katsettani hiukan, jolloin itse asiassa saatoin nähdäkin hyvin himmeän valaisun. Valokajoa ei voinut nähdä suoraan pintoja katsomalla.
Ehkäpä ateisti voisi jopa kerettiläisellä tulkinnalla tuoda kristitylle jotakin lisäinfoa tämän hengelliseen pimeyteen, koska kristityllä ei ole syytä kuvitella hengelliseltä näkökyvyltänsä liikoja. Ajatus on, että samassa maailmassa tässä eletään katsannosta riippumatta.