Myyttistä talvisodan tarkastelussa on yhä se,että Suomen yleisesti katsotaan selviytyneen sodasta yksin. Sehän ei pidä lainkaan paikkaansa. Stalin nimittäin oli,kuten nyt tiedämme, valmis tekemään rauhan Rytin-Tannerin hallituksen kanssa ja hylkäämään Kuusisen siksi,että hän oli saanut vakoojiltaan hyvin liioiteltuja tietoja Englannin ja Ranskan suunnitteleman vahvuudesta ja merkityksestä. Hän ei halunnut vielä sodan tässä vaiheessa joutua konfliktiin Ranskan ja Englannin kanssa.
Jatkosodan mytologiasta on jo siivottu pois "ajopuumyytti",mutta tilalle näyttää tulevan uusi myytti "torjuntavoitosta"? Voidaan hyvällä syyllä kysyä yhdessä venäläisten virkaveljien kanssa,mikä ihmeen voitto? Eikö tarkoitus ollutkaan tehdä Suur-Suomea ja siirtää raja Vienanlahdesta laatokkaan? Jos oli,niin ei uusi Pietari Suuren raja ja Porkkalan tukikohta juuri voitolta näytä.
Jatkosodan mytologiasta on jo siivottu pois "ajopuumyytti",mutta tilalle näyttää tulevan uusi myytti "torjuntavoitosta"? Voidaan hyvällä syyllä kysyä yhdessä venäläisten virkaveljien kanssa,mikä ihmeen voitto? Eikö tarkoitus ollutkaan tehdä Suur-Suomea ja siirtää raja Vienanlahdesta laatokkaan? Jos oli,niin ei uusi Pietari Suuren raja ja Porkkalan tukikohta juuri voitolta näytä.
Vastaukset 41
Vanhimmat
" hän oli saanut vakoojiltaan hyvin liioiteltuja tietoja Englannin ja Ranskan suunnitteleman vahvuudesta ja merkityksestä. "
Ruotsin malmikentät olivat vain yksi uhkatekijä. Saksan öljytoimitusten katkaisemisen uhka Maikopista oli ehkä tärkein tekijä miksi Stalin halusi rauhan kesken menestyksekkään hyökkäyksensä. Suomi oli talvisotashakissa vain pelinappula - ei mitään muuta.
yksin. Oli tietysti esimerkiksi ruotsalaisia vapaaehtoisia. Ei se ole mikään myytti, vaan tosiasia. Länsivaltojen merkitys rauhanteossa on myös tosiasia. Ei kukaan ole missään väittänyt, että rauha saatiin vain oman taistelun perusteella, mutta ilman sitä maa olisi vallattu.
Torjuntavoitto on myös tosiasia. Ilman sitä olisi jouduttu antautumaan. Kyllä se oli tiedossa jo kesällä -44. Sodan alkuperäinen tavoite ei tietenkään toteutunut Saksan tappion takia, mutta itsenäisyys säilyi.
Ota vähän selvää historiasta, niin ei tarvitse valehdella.
Meillä on tasan kahta eri tutkimusta ns.torjuntavoitosta. Toiset tutkijat ovat sitä mieltä että se oli rauhaan pakoittamista. Stalin rankaisi suomalaisia. Toisen kannan sinä tiedätkin. Onhan se historiana uljaampi.
Jokisipilä,Visuri,Ylikangas,Jussila ja osittain myös Jacobson kallistuu ensiksimainitun puolelle.
tuhota Suomen armeija ja pakottaa maa antautumaan. Se ei onnistunut, koska saatiin torjunatvoitto Saksan tuella. Eivät Jokisipilä, Visuri ja Jacobson mitään muuta esitä. Jussilasta en tiedä. Ylikankaaseen ei ole luottamista väittää hän mitä tahansa.
Markku Jokisipilä väitöskija Aseveljiä vai liittolaisia. sivu 281 suora sitaatti"neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoite ei voinut olla suomen valloittaminen"
siis suomen poliittisen johdon arvio Mannerhein antaman tilanne katsauksen johdosta.
Muihin teoksiin kannattaa tutustua myös
ei vastapuolen strategisten tavoitteiden tuntemiseen.
" sivu 281 suora sitaatti"neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoite ei voinut olla suomen valloittaminen"
s.76
Tapio Tiihonen Ratkaisu Kannaksella 1944- Neuvostoliiton Suomen valloitusyrityksen hyökkäyssuunta Karjalan Kannakselta Helsinkiin.
Tiihonen osoittaa teoksessaan että juuri näin oli asianlaita. Hän on käyttänyt tutkimuksessaan Leninin sotafilosofioita, Stalinin kirjoituksia ja puheita, neuvostopäämajan, Stavkan, käskyjä sekä laajaa käytettävissä ollutta neuvostomateriaalia aina taistelukäskyihin ja sotapäiväkirjoihin asti. Niiden samoin kuin Neuvostoliiton kansallisen puolustuskomitean ja sen Salaisen osaston esiintuomien suomalaisjärjestelmien tuhoamistavoitteiden avulla Tiihonen määrittelee Suomen miehittämisyrityksen ja osoittaa kuinka Neuvostoliitto epäonnistui suunnitelmansa toteuttamisessa kaikilla tasoilla.
ei päämajan tiedustelupalvelun raportti ole mikään oletus vaan dokumentti minkä pohjalta Mannerhein toimi. Ja se on olemassa.
tutkimus ja silläsipuli. Fakta on kuitenkin faktaa. Stalin yritti Suomen valtausta onnistumatta aikeessaan.
"ei päämajan tiedustelupalvelun raportti ole mikään oletus vaan dokumentti "
Tiedusteluraportti oli ao. osalta virheellinen oletus.
Avauksessa oli kysymys talvisodan myyteistä, ei jatkosodan...
Kyllä siellä on puhe molempien sotien myyteistä.
"Oli tietysti esimerkiksi ruotsalaisia vapaaehtoisia."
Paljonko niitä ruotsalaisia oikein oli?
8000, johon sisältyi 800 norjalaista. Rintamalle ehti lyhyeksi aikaa vajaan rykmentin osaasto, jossa oli kaksi vahvennettua pataljoonaa. Lisäksi oli lentolaivue, pari it-patteria, joitain lentäjiä ja panssarivaunuasentajia.
Kokonaisvahvuus oli ehkä 8000, mutta Suomessa oli rintamalla yksi 2000 miehen pataljoona noin kaksi viikkoa ja toinen odotteli Oulussa aseita.
Lentolaivue sisälsi neljä lentokonetta ja It-patteri kaksi konekivääriä.
Ruotsalaisten ja Norjalaisten tappiot oli talvisodassa 32 miestä, mikäli en väärin muista.
Eli näistä 8000 vapaaehtoisesta, ei ole 4000 koskaan edes käynyt Suomessa.
sitä kaivataan
Ruotsalaisten mukana tuli pelkästään mainioita 40mm Bofors-tykkejä 20kpl, lisäksi heillä oli mukanaan myös raskaampia 76mm Boforseja.
En vaan ymmärrä, mistä tuo kaikki katkeruus Ruotsia kohtaan hänen osaltaan kumpuaa. Kaveri meinaan valehtelee täyspäiväisesti näissä asioissa ihan tahallaan, tai sitten on tosiaan täysin pihalla kuin lumiukko.
Sallan taistelut 19.1. - 13.3.1940
Paikanselkä
1. Sallan Paikanselän muiostomerkki on Salla-Kemijärvi kt 82:n varrella sen eteläpuolella noin 4 km:n päässä Sallan kirkonkylästä. Viitoitettu. Pysäköintipaikka. Taistelualueopasteet erikielisinä. Teksti "Talvisodan päättyessä 13.3.1940 klo 11.00 oli rintamalinja Sallan suunnalla tässä maastossa." Sallan reserviupseerit ja reservialiupseerit pystyttivät muistomerkin 1971.
2. Samassa paikassa on ruotsalaisten vapaaehtoisten muistokivi, jossa on ruotsiksi teksti "Muistoksi ystävillemme, jotka kaatuivat Pohjolan vapauden ja kunnian puolesta 1940." Kiven pystytti 1952 ruotsalaisten vapaaehtoisten 1. ryhmä ja siinä on kuuden kaatuneen nimet. Ensimmäisenä siinä on vapaaehtoisjoukon perustamiseen voimakkaasti vaikuttaneen, 1.3.1940 kaatuneen everstiluutnantti Magnus Dyrssenin nimi.
3. Ruotsalaisvapaaehtoisten toinen muistokivi paljastettiin 9.6.1990 vanhan muistomerkin lähelle. Siinä on 32 kaatuneen nimet. Ruotsalaisten lahjoittama pst-tykki sijoitettiin muistomerkkien yhteyteen toukokuussa 1995.
4. Ruotsalaisten vapaaehtoisten muistokiveltä lähtee merkitty polku Dyrssenin kaatumispaikan muistokivelle, joka pystytettiin 1949. Viitta. Matkaa on noin 200 metriä. Teksti: "Tässä kaatui Magnus Dyrssen 1.3.1940 Pohjolan vapauden ja Ruotsin kunnian puolesta." Muistokiven lähettyvillä on talvisodan aikaisia maatuneita korsuja ja taisteluasemia.
5. Lapin talossa on esikuntien muistolaatta. Lapin talossa on toiminut neljän erikielisen armeijan esikuntahenkilöstöä. Talvisodan aikana siinä oli suomalaisten, venäläisten ja ruotsalaisten esikuntia ja jatkosodassa saksalaisten. Käyntiohje: Korhosen talo on Kursusta Kemijärvelle päin noin 4 km:n päässä.
Keihäsvaara
8. Ruotsalaisten vapaaehtoisten muistokivi on myös Kemijärvi - Kuusamo vt 5:n varrella sen pohjoispuolella Keihäsvaaran kohdalla noin 11,5 km Kemijärveltä Sallan suuntaan. Pienessä muistokivessä on tekstinä: "A. Jonsson ja W. Roth. 2. autokomppania. S.F.K. 12.3." Nämä ruotsalaiset kaatuivat ilmahyökkäyksessä päivää ennen rauhantekoa. Ruotsalaisten muistokivi on nykyään Mäntyvaaran taistelun muistomerkin vierellä.
Sallan Suunnalla neuvostoliittolaisen 122. Divisioonan joukot ylittivät rajan 30.11. Hanhivaarassa, jossa joukkoja viivyttivät suomalaiset rajavartijat. Neuvostojoukot etenivät nopeasti, sillä 7.12. neuvostojoukkojen JR 596 mursi suomalaisten komppanioiden puolustuksen Kairalassa. Suomalaisilla oli ensin taistelukosketuksessa vain Er.P 17, mutta Sallan suuntaa vahvistettiin Er.P 25:llä. Joukoista muodostettiin Osasto Roininen.
Kantatie 82. Suomalaiset perääntyivät 9.12. Märkäjärven (nyk. Sallan kirkonkylä) kautta Paikanselkään ja siitä edelleen 16.12.1939 Joutsijärvelle. Suomalaiset aloittivat Joutsijärvellä 3.1.1940 hyökkäyksen, mutta hyökkäys epäonnistui. Suomalaiset aloittivat etenemisen 14.1.1940 Märkäjärvelle, jossa hyökkäys pysähtyi 19.1. neuvostoliittolaisten asemien eteen Paikanselässä noin 4 km ennen Märkäjärven kylää (nykyinen Sallan kirkonkylä).
Talvisodan Sallan taisteluihin osallistui myös ruotsalaisia ja norjalaisia vapaaehtoisia, joista koottiin taisteluyhtymä Svenska Frivilligkåren. Komentajana toimi ruotsalainen kenraaliluutnantti Ernst Linder. Vapaaehtoisten kokonaismäärä kasvoi sodan loppuun mennessä yli 8000 mieheen. Norjalaisia vapaaehtoisia oli noin 700. Koulutus vei kuitenkin niin paljon aikaa, että rintamalle palveluun ehti sodan lopulla vain osa vapaaehtoisista. Ruotsalaisilla oli oma vapaaehtoinen lentorykmentti F 19. Sallan rintamalla ruotsalaiset osallistuivat 12.1.1940 ensi kertaa taisteluihin ilmavomillaan, jotka pommittivat Märkäjärveä. Sallan suunnan rintamavastuu siirtyi Sallan Paikanselässä 28.2.1940 ruotsalaiselle vapaaehtoisyhtymälle. Ruotsalaisten rintama kesti neuvostoliittolaisten hyökkäykset sodan loppuun asti.
Ruotsalaisista vapaaehtoisista kaatui yli 30 miestä, noin 50 haavoittui ja 130 sai paleltumavammoja. Lentorykmentti menetti kuusi konetta.
http://www.sotamuistomerkit.fi/wiki/index.php/Talvisota
Kuten totesin ja jonka itsekkin vahvistit, Ruotsalaisia kaatui yli kolmekymmentä ....
Vapaaehtoisia oli 8000 mutta Suomeen tuli näistä neljästä pataljoonasta vain kaksi, kaksi muuta oli vielä koulutuksessa Ruotsissa, näistä kahdesta pataljoonasta jotka Suomeen tuli, vain toinen ehdittiin viedä rintamalle, eli 2000 miestä.
Toinen oli ilman aseita Oulussa ja odotteli siellä aseistusta, jotta se olisi voitu siirtää rintamalle.
Ruotsalaiset ei antaneet aseita, eikä sallinneet joukkojen aseistamista Ruotsin puolella, joten ne tuotiin ilman aseita Ruotsista Suomeen ja niille hommattiin aseet jostakin muualta.
En minä näiden miesten kunniaa halua mitätöidä, mutta en ymmärrä sitä, miksi pitää liioitella Ruotsalaisten määrää maassa ja rintamalla.
Mikä tarkoitus tällä oikein on ????
asiasta toinen myyti. Jokisipilä rakensi ihka oman myyttinsä.
http://74.125.77.132/search?q=cache:3sOL0YhxB34J:www.tieteessatapahtuu.fi/0205/jokisipila.pdf Jokisipilä myytit&hl=fi&ct=clnk&cd=6
Nuo sinun juttusi on samanlaisia myyttejä, kuin kaikki muutkin ...
Myyttejä päästään purkamaan, kun arkistot aukeavat ja nykyiset salassapitoajat päättyvät.
Esim. Britannian sodanaikaisen pääministerin Chursillin arkistot ja muistiinpanot, salattiin vielä seuraavaksi 50 vuodeksi.
Eli kokonaisaika tulee salassapidolle 100 vuotta, sodan päättymisestä.
Arkistot avautuvat nykypäätösten mukaan 2045 tai jotain sinne suuntaan, vuoden pari haarukassa ...
Malta nyt vielä odotella, olet senverran nuori, että ehdit kyllä keskusteluun mukaan, kun arkistot aikanaan avautuu ...
Paradoksaalista, että vaahtoat myyteistä, ja samaan hengenvetoon levittelet itse puhtaita valheita.
Mihin tuo väitteesi Stalinista oikein perustuu? Totuushan on se, että Stalinilla oli tasan kaksi vaihtoehtoa Suomen kanssa: Joko tehdä rauha, tai sitten jatkaa sotaa Suomea ja Saksaa vastaan. Näin Saksa taas kerran pelasti Suomen itsenäisyyden.
Myyteistä päästään juuri silloin, kun syy niiden keksimiseen on poistunut. Ideologinen fanaattisuus on tällaisten myyttien oivaa kasvualustaa. Vasemmistolle kun tuntuu tositapahtumat olevan vain asioita, joilla voi pönkittää omia ideologisia näkemyksiä. Siis myyteistä päästään silloin kun pääsemme vasemmistosta. Tässä suhteessa ajat ovat lupaavia..
Avauskirjoitus myyteistä perustuu sanasta sanaan Poliittisen historian emeritusprofessori Osmo Jussilan teokseen Suomen historian suuret myytit. Se löytyy sivulta 306.
Kokonaisuudessaan kirja on lukemisen arvoinen.
Ainoastaan täällä se muuttuu propagandaksi.
Max Jacobsonin arvio Ylikankaan tulkinnasta.
Koko tutkimus yhden kortin varassa
Heikki Ylikangas väittää edelleen, että Hermann Göringin viesti helmikuussa 1940 ratkaisi talvisodan rauhanteon
Heikki Ylikangas puolustaa sinnikkäästi tulkintaansa talvisodasta - tarkemmin sanoen talvisodan rauhantekoon vaikuttaneista tekijöistä.
Uuteen kirjaansa Tulkintani talvisodasta hän on koonnut kaksi näytelmäänsä: Tie talvisotaan (ensi-ilta 1989) ja Kun Summa petti (ensi-ilta 2000), sekä satasivuisen artikkelin, jossa hän pyrkii kumoamaan tulkintaansa kohdistetun arvostelun.
Ylikankaan tulkinnan mukaan kolmannen valtakunnan kakkosmiehen Hermann Göringin viestillä oli ratkaiseva vaikutus talvisodan rauhantekoon.
Entinen pääministeri, professori T. M. Kivimäki oli Göringin luona helmikuun 22. päivänä 1940 - siis kymmenen päivää Summan murtumisen jälkeen - esittämässä jo useita kertoja torjutun pyynnön, että Saksa vaikuttaisi neuvostohallitukseen rauhan aikaansaamiseksi Suomelle siedettävin ehdoin.
Göringin viesti Suomen hallitukselle oli kuitenkin toisenlainen. Hän kehotti Suomea tekemään rauhan millä ehdoilla tahansa. Vaikka Viipuri ja Sortavala menetettäisiinkin, hän sanoi, itsenäisyys säilyisi ja kansa säätyisi perikadolta. Miehitettyä Suomea uhkaisivat väestönsiirrot ja tuhoamisleirit. Sitten tuli viestin ydin:
"Takaan, että kun lyhyen ajan kuluttua lähdemme sotaan Venäjää vastaan, saatte kaiken takaisin korkoineen."
Ylikankaan mukaan Göringin viestin pitivät pääministeri Risto Ryti ja ulkoministeri Väinö Tanner omana tietonaan, mutta myös marsalkka Mannerheim sai siitä vihiä. Se oli "sotasalaisuus", jota ei saanut paljastaa.
Se vaikutti kuitenkin ratkaisevasti heidän näkemykseensä. He uskoivat Saksan kukistavan Neuvostoliiton ja saavuttavan voiton toisessa maailmansodassa. Silloin Suomi saisi korkoineen takaisin kaikki menettämänsä alueet.
Näillä perustein Ryti ja Tanner päättivät hylätä Britannian ja Ranskan avustustarjouksen eivätkä edes käyttäneet sitä valttina neuvotteluissa Neuvostoliiton kanssa sekä olivat valmiit luovuttamaan enemmän aluetta kuin sodassa oli menetetty.
Historiantutkijat ovat kutakuinkin yksimielisesti tyrmänneet Ylikankaan tulkinnan. Samoin minäkin kirjassani Väkivallan vuodet (1999).
Göringin viesti on sijoitettava oikeaan yhteyteensä. Berliinissä oltiin huolestuneita siitä, että Suomi saattaisi pyytää länsivalloilta apua, jolloin näiden joukot nousisivat maihin Narvikissa ja pyrkisivät miehittämään Ruotsin malmikentät. Saksan olisi silloin pakko ryhtyä torjumaan länsivaltain yritystä, mikä olisi vaatinut joukkojen siirtämistä länsirintamalta pohjoiseen.
Se ei sopinut Saksan sotasuunnitelmiin. Joukot tarvittiin Ranskan kukistamiseen. Siksi Göringin oli taivutettava Suomen hallitus luopumaan länsiavusta.
Lupaus korvata rauhanteon menetykset korkojen kera ei Saksalle maksanut mitään. Vielä talvisodan rauhan jälkeenkin Saksa pitäytyi uskollisesti Molotov-Ribbentrop-sopimukseen. Esimerkiksi heinäkuun 19. päivänä 1940 Hitler vakuutti, että "saksalais-venäläiset suhteet oli lopullisesti vahvistettu", ja totesi Suomen kuuluvan niihin maihin, jotka olivat "kaikkien Saksan intressien ulkopuolella".
Valmistelut maihinnousun suorittamiseksi Brittein saarille olivat silloin käynnissä. Jos se olisi toteutettu, Suomi olisi jäänyt Neuvostoliiton armoille.
Onneksi Britannian ilmavoimat RAF esti Luftwaffea saavuttamasta ilmaherruutta. Hitler luopui maihinnousuhankkeesta ja käänsi aseensa itään. Vasta siitä lähtien Suomi alkoi häntä kiinnostaa.
Ei ole mitään epäilystä siitä, etteivätkö Ryti ja Tanner olisi jo ennen Göringin viestiä todenneet länsiavun riittämättömäksi. Heidän arvionsa oli realistinen. Nyt tiedämme, että liittoutuneiden sotaretki oli suorastaan kevytmielisesti valmisteltu. Sen varsinainen tarkoitus oli estää Ruotsin malmitoimitukset Saksaan. Apu Suomelle olisi jäänyt sivuraiteeksi.
Maalaisliiton edustajat hallituksessa, puolustusministeri Juho Niukkanen ja opetusministeri Uuno Hannula kuuluivat niihin, joiden mielestä olisi pitänyt yrittää pyytää liittoutuneilta apua ja jatkaa taistelua. Näin Suomi olisi varmistanut paikkansa voittajien puolella siinä suuressa rauhankonferenssissa, johon kuviteltiin toisenkin maailmansodan joskus päättyvän. Mutta he tiesivät jäävänsä vähemmistöön.
Olikohan heidän kannanottonsa keino vapautua siitä raskaasta poliittisesta vastuusta, jonka rauhan solmiminen Moskovan ehdoilla jätti hallituksen harteille?
Ylikangas kysyy, miksi lännen avuntarjousta ei edes käytetty neuvotteluvalttina tarpeeksi tehokkaasti. Eikö olisi voitu rauhanneuvotteluissa ilmoittaa Molotoville, että ellei aluevaatimusta lievennetä esimerkiksi Viipurin ja Sortavalan osalta, avunpyyntö lähetetään länteen?
Tällaiseen heikomman osapuolen uhkavaatimukseen liittyi kuitenkin suuri riski. Molotov olisi voinut sen torjua, puna-armeijan hyökkäys olisi jatkunut, tappiot rintamalla lisääntyneet. Avun tarjous oli nykykielellä optio, jolla oli arvoa vain niin kauan kuin sitä ei lunastettu.
Ylikangas kyseenalaistaa myös marsalkka Mannerheimin tilannearvion, jonka mukaan rintama ei kauan kestäisi. Hänen mukaansa se oli laadittu - useiden kenraalien eriävästä mielipiteestä piittaamatta - poliittisesti tarkoituksenmukaiseksi tukemaan Rytin ja Tannerin linjaa. Lukuisat myöhemmät tutkimukset osoittavat kuitenkin vakuuttavasti, että sodan jatkamisella olisi ollut kohtalokkaat seuraukset.
Ylikankaan tulkinnan mukaan vastakkain oli kaksi eri käsitystä maailmansodan lopputuloksesta: Ryti ja Tanner uskoivat Saksan voittoon, Niukkanen ja Hannula lännen voittoon.
En kuitenkaan voi uskoa, että päättäjät pystyivät siinä tilanteessa toimimaan kauaskantoisten laskelmien perusteella. Hehän horjuivat ja huojuivat eri vaihtoehtojen välillä usealta suunnalta tulevan painostuksen puristuksessa. Se on ymmärrettävää, kun edessä oli äärimmäisen tuskallinen toimenpide - amputaatio ilman puudutusta. Maata oli silvottava, jotta kansakunta säilyisi hengissä.
Entä jos Göringin viestiä ei olisi lainkaan tullut? Olisivatko Ryti ja Tanner siinä tapauksessa pyytäneet länneltä apua ja jatkaneet taistelua?
Eivät tietenkään: kaikki tiedot osoittavat, että he olivat arvioineet läntisen avun arvon oikein ja päättäneet pelastaa mitä pelastettavissa oli. Lopputulos olisi ollut sama.
Ymmärrettävää on sekin, että ratkaisu haluttiin leimata väliaikaiseksi. Ryti ensimmäisenä puhui "välirauhasta". Hallituksen jäsenten rauhanteon jälkeen esittämät lausunnot olivat selityksiä pikemmin kuin perusteluja - aineksia puolustuspuheisiin, joita jokainen tarvitsi rauhanteon jälkeen.
Kaiken tämän jälkeen on kuitenkin sanottava, että Göringin viesti ei ollut merkityksetön. Se ei ratkaissut talvisodan rauhantekoa, mutta se jäi vaikuttamaan Suomen poliittisten johtajien tietoisuuteen.
Kun saksalaiset joukot olivat miehittäneet Tanskan ja Norjan ja Ranska oli luhistunut kuudessa viikossa, vain Britannia Winston Churchillin johdolla enää uhmasi Hitlerin valtaa. Yhdysvallat oli edelleen eristäytyneenä Atlantin takana. Tietoja Barbarossa-suunnitelmasta alkoi tihkua suomalaisille. Lupaus, että talvisodassa menetetyt alueet saataisiin korkojen kera takaisin, alkoi saavuttaa uskottavuutta.
Eräissä Rytin puheenvuoroissa, joita Ylikangas lainaa, väikkyy mielestäni toive siitä, että toisessa maailmansodassa kävisi niin kuin ensimmäisessä: Saksa kukistaa ensin Venäjän, sitten länsi kukistaa Saksan. Se olisi ollut Suomelle ihanteellinen lopputulos. Mutta tällaiset laskelmat kuuluivat myöhempään ajankohtaan.
Mielestäni on vahinko, että Ylikangas on pannut koko tutkimuksensa yhden kortin varaan ja puolustaa sitä fanaattisesti. Hänen kirjassaan on mielenkiintoisia aineksia, jotka saisivat osakseen enemmän huomiota, ellei jokaisen henkilön jokaista repliikkiä olisi sovitettu kaiken kattavan salaliittoteorian palaseksi.
Max Jakobson
...Maxin kirjoituksesta otankin esille tuon:
"Eräissä Rytin puheenvuoroissa, joita Ylikangas lainaa, väikkyy mielestäni toive siitä, että toisessa maailmansodassa kävisi niin kuin ensimmäisessä: Saksa kukistaa ensin Venäjän, sitten länsi kukistaa Saksan. Se olisi ollut Suomelle ihanteellinen lopputulos. Mutta tällaiset laskelmat kuuluivat myöhempään ajankohtaan.
Mielestäni on vahinko, että Ylikangas on pannut koko tutkimuksensa yhden kortin varaan ja puolustaa sitä fanaattisesti. Hänen kirjassaan on mielenkiintoisia aineksia, jotka saisivat osakseen enemmän huomiota, ellei jokaisen henkilön jokaista repliikkiä olisi sovitettu kaiken kattavan salaliittoteorian palaseksi. "
--Polvisen hienossa J.K.Paasikivi -kirjassa nuo Kivimäen Saksan terveiset käsitellään lähinnä epätoivon merkkinä, ei niinkään lupauksina mistään.
Mutta mielenkiintoista on kuitenkin se että kiistatta esimerkiksi juuri Rytin puheissa väikkyy jo tuolloin erilaiset mahdollisuudet tulevaisuudesta. Tuon ei kuitenkaan tarvitse merkitä mitään sellaista että Göringin lupausten mukaan olisi päätöksiä tehty. Suursota oli vasta alussa ja tilanne ei suinkaan ollut stabiili ,vaikka venäläisten kanssa rauha olisi tehtykin.
Kuten Rytin päiväkirjoistakin tulee ilmi hän toi vielä myöhemminkin jatkosodan aikana esille juuri tuon vaihtoehdon mistä Jakobsonkin tuossa kirjoitti : Saksa saattaa olla riittävän vahva kuitenkin lyömään tuon suomalaisille tärkeän vihollisen - venäläiset.
Venäläisten sotilaallinen iskukyky oli enemmänkin epäilyn alla kuitenkin tuolloin talvisodan aikana
aika yleisesti.
" Saksa saattaa olla riittävän vahva kuitenkin lyömään tuon suomalaisille tärkeän vihollisen - venäläiset. "
Ryti toiveajatteli että kaikki voisi päättyä hyvin Saksan lyödessä venäläiset. Mahdollisuutta ei ollut sitten muunlaisiin toiveajatteluihin, koska valinnan mahdollisuuksia oli tasan kaksi ja Suomi teki valintansa näistä kahdesta asettuessaan Saksan aseveljeksi. Pirun ja saatanan väliltä Ryti pääsi valitsemaan ja toivomaan ja rukoilemaan että saatana olisi lyövä pirun.
...hienosti määritelty ja näin saattoi Rytin ajattelu kulkeakin tuolloin ,jolloin se selittäisikin ainakin jotakin tuosta tapahtuma vyyhdestä.. :
"Pirun ja saatanan väliltä Ryti pääsi valitsemaan ja toivomaan ja rukoilemaan että saatana olisi lyövä pirun."
--Siinäpä tuo. Voiko tuota enää paremmin kirjoittaa? Mielenkiintoinen kysymys onkin tuo, mitä Ylikangaskin yrittää haarukoida, eli tuo ajankohta milloin Ryti ja kumppanit valitsivat liiton Saksan kanssa? Tuo lienee kuitenkin vielä aikamoinen kysymysmerkki?
Tuo liittolaisuus-suhde oli kyllä todellista leikkiä tulella ja se tiedettiin varsin hyvin täälläkin. Jopa tavallinen kansakin oli varsin hyvin selvillä näistä riskeistä mitä liittyy saksalaisten kelkkaan lähtemiseen ,etenkin suomalaisen demokratian olemassaololle jo tuoreeltaan kesällä 1941 ; kuten silloiset mieliala raportitkin selvästi kertovat.
Mikäli tavallisen kansankin keskuudessa osattiin olla huolissaan Suomen tulevaisuudesta saksalaistenkin toimesta , niin kaipa sitten huomattavasti paremmin informoitu poliittinen johtokin oli huolissaan samasta asiasta?
Englanti yritti estää saksalaisten maihinnousun Skandinaviaan ilman tulosta. Miksi suomalaisilta odotettiin muuta kuin suostua Saksan asekumppaniksi vallankin koska NL uhitteli vielä talvisodan jälkeen maamme suvereniteetin ja itsenäisyyden menetyksellä. Suurvaltain saarroksiin jäänyt Suomi oli valinnan edessä, eikä valintaan ollut kuin yksi mahdollisuus.
Jatkosodan synty, niin tiedät jotain asiasta. Ei meno Saksan kelkkaan Mannerheimin johdolla mikään kysymysmerkki ole. Kyllä se on käyty moneen kertaan perin juurin läpi.
..virkistää muistia , josko tuo tieto siinä Jokipiissä oli...epäilen kuitenkin että tuskin täysin yksiselitteisesti on siinäkään.
..ei ole oikein koskaan sopinut Suomelle ,sattuneista syistä.
..aikapäiviä sitten ja kertailin pääkohdat, kylläkin hyvin kiireisesti ja ylimalkaisesti. Jokipiin ansiokas teos ei valitettavasti anna tyhjentävää vastausta tähän arvoitukseen, abdullahin rajoittuneen suomenkielen taidolla tarkasteltuna.
Vai josko tuo antaa niin pistähän vaikka pieni lainaus sivunumeroineen , niin osaa sokea abdullahikin katsoa oikeasta kohdasta...?
Jos et ymmärrä lukemaasi, en kyllä voi auttaa.
Periaatteessa Suomi liukui vähä vähältä Saksan kelkkaan nimenomaan Mannerheimin päätöksillä, jotka hallitus siunasi tai hyväksyi vähin äänin. Muuta vaihtoehtoa ei nähty, koska NL painosti Suomea koko ajan mitä ankarimmin aina sotilaallista ja poliittista uhkailua myöten.
Asiallisesti oltiin Saksan kelkassa jo helmikuussa -41 ja yhteisissä sotasuunnitelmissa viimeistään toukokuun lopussa.
Samat asiat ovat hyvin selvittäneet mm. Arvi Korhonen Barbarossa suunnitelma ja Suomi sekä Charlesl Leonard Lundin Suomi toisessa maailmansodassa jo 50 vuotta sitten.
..ettet voi auttaa. Suonet tietystikin lukutaidolleni hiukkasen armoa ja pistät seuraavaan viestiisi jonkinlaisen lainauksen , sivunumeroineen tuosta Jokipiin teoksesta jotta voisin itsekin omin silmin todeta tuon asian.
Siis missä kohtaa Jokipiin kirjassa osoitetaan tuo historiallinen hetki ( mitä me abdullahit pidämme edelleenkin arvoituksena ) milloin Suomen kohtalo sidottiin Saksan kohtaloon? Jokipii osoittaa ilmeisesti kiistattoman selkeän ajankohdankin tuohon arvoitukseen?
"Asiallisesti oltiin Saksan kelkassa jo helmikuussa -41 ja yhteisissä sotasuunnitelmissa viimeistään toukokuun lopussa."
-Siinäkö se oli? Noinko myöhään tuo mahdollisuus tiedostettiin täällä. Olen toki lukenut että suomalaiset ovat vähän hitaita ... mutta?
NL:n kanssa, niin se ei virallisesti voinut kovin suuresti Suomea suosia. Tosin jo kauttakulku syyskuussa -40 ja "sateenvarjo" marraskuussa antoivat viitteitä, samoin asetuonnin vapauttaminen.
Ei tietenkään ole mitään päivämäärää ja kelloaika, ellei sellaiseksi katso 22.6. 44 klo 02.45 ( vai mitä se kello olikaan?).
..eihän siinä Jokipiissäkään nyt ihan niin yksiselitteisesti tuota "arvoituksellista" ajankohtaa taidettu ilmoittaakaan?
Tokihan tiedät Jokipiisi lukeneena , että tuossa kirjassa käsitellään aikamoinen joukko muitakin asioita mitä saksalaiset, suomalaisista puhumattakaan, eivät suinkaan voineet ihan lehdessä kuulutella tuon liittolaisensa takia.
Kertauksen vuoksi kummassa sodassa Suomi menetti Karjalan? Minusta tätä tosiasiaa pyritään tietoisesti sumentamaan.
Suomi menetti Karjalan ensimmäisen kerran.
Suomi menetti Karjalan Moskovan pakkorauhassa. Rintamatilanne ei vielä rajoja määeännyt, mm. Viipuri oli vielä suomalaisilla.
..huomio. Vainolainen ei ole koskaan valloittanut näitä nykyisiä rajojaan tällä suunnalla.
Tuollahan se kerrotaan hyvinkin tarkkaan
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000042355901
..vuoro aiheesta , josta näköjään nykyihmiset ovatkin yllättävän vähän perillä. Tuo sinun aikaisempi kommenttisi oli vallan valaiseva.
Yksi syy siihen miksi tuosta talvisodan päättäneestä Moskovan rauhasta koettiinkin erityistä katkeruutta oli juuri tuo asia mitä näköjään nykyään ei juurikaan ajatella - näillä ratkaisevilla paikoilla , kuten esim. juuri Karjalassa , venäläiset eivät olleet lähelläkään näitä voittamiaan uusia rajoja.
No siitä katkeruudesta vielä vähän; rintamajoukoilla oli vielä silloin kun Moskovassa neuvoteltiin kuvitelma että rajat tulevat jäämään siihen mihin rintamalinjatkin jäivät. Näinhän ei sitten käynyt.