Pohdiskelin tässä eläkeiän nostamiseen liittyvää problematiikkaa. Mitä mieltä olisitte ajatuksesta, jos miesten ja naisten eläkeiät eriytettäisiin?
Miesten keskimääräinen elinikä on tällä hetkellä Suomessa 75,5 vuotta ja naisten 82,3 vuotta (lähde wikipedia). Yleinen eläköitymisikä (ei todellinen) on 63 vuotta. Miehet ehtivät siis nauttia eläkkeestä täyden työuran jälkeen 12,5 vuotta ja naiset 19,2 vuotta.
Jos eläkeikää aiotaan nostaa, niin eikö olisi kohtuullista, että miesten eläkeikä nostettaisiin esim. 64:n vuoteen ja naisten esimerkiksi 67:n vuoteen. Tässä ratkaisussa kansallinen työssäoloaika kasvaisi enemmän kuin Vanhasen esityksessä ja naiset saisivat edelleen nauttia hieman pidemmästä eläkeiästä.
Ajatuksia?
Miesten keskimääräinen elinikä on tällä hetkellä Suomessa 75,5 vuotta ja naisten 82,3 vuotta (lähde wikipedia). Yleinen eläköitymisikä (ei todellinen) on 63 vuotta. Miehet ehtivät siis nauttia eläkkeestä täyden työuran jälkeen 12,5 vuotta ja naiset 19,2 vuotta.
Jos eläkeikää aiotaan nostaa, niin eikö olisi kohtuullista, että miesten eläkeikä nostettaisiin esim. 64:n vuoteen ja naisten esimerkiksi 67:n vuoteen. Tässä ratkaisussa kansallinen työssäoloaika kasvaisi enemmän kuin Vanhasen esityksessä ja naiset saisivat edelleen nauttia hieman pidemmästä eläkeiästä.
Ajatuksia?
Vastaukset 17
Vanhimmat
arvelen että duunareiden vs toimihenkilöiden eliniässä on myös eroja joten oikeudenmukaista olisi jos raskaissa teollisuustöissä oleva duunarimies pääsisi 10 vuotta ennemmin eläkkeelle kuin jokin virastotäti. Kummatkin keskimäärin eläisivät eläkkeellä saman verran.
Sitäpaitsi naiset kuluttavat yhteiskunnan resursseista ja palveluista suurimman osan mm. terveydenhoito, lääkkeet, turvakodit, kaikki naisille kehitetyt muutkin lukemattomat tukijärjestelmät ja suojatyöpaikat, lastenhoito- ja muut yhteiskunnan tuet jotta äiti voi jäädä vuosiksi kotiin leikkimään, askartelemaan, puuhastelemaan ja lässyttämään lapselleen sekä vajoamaan lapsensa kanssa samalle tasolle heitettyään perheen ainoan aikuisen eli ukon pellolle hänen täytettyään naisen itsekkään halun porsia jälkikasvu itselleen.
Naiset joutaisivat tehdä pidempään töitä maksaakseenkin niistä kuluttamistaan resursseista yhteiskunnalle edes jotain.
No jo oli varsin naisvihaista tekstiä!
"Sitäpaitsi naiset kuluttavat yhteiskunnan resursseista ja palveluista suurimman osan mm. terveydenhoito, lääkkeet, turvakodit, kaikki naisille kehitetyt muutkin lukemattomat tukijärjestelmät ja suojatyöpaikat, lastenhoito- ja muut yhteiskunnan tuet jotta äiti voi jäädä vuosiksi kotiin leikkimään, askartelemaan, puuhastelemaan ja lässyttämään lapselleen..."
Kotiäidin työstä sinulla ei näytä olevan mitään hajua, ja siltä ajalta ei muuten myöskään kerry eläkettä, joten eiköhän siinä jotakin takaisin makseta. Terveydenhoitoa naiset tarvitsevat luonnostaan enemmän mm. raskausaikana. Sen sijaan vaikkapa päihdehoitolaitoksissa hoidetuista 77% on miehiä.
Hyvinvointiyhteiskunta tarvitsee toimiakseen muutamia perusrakenteita. Täällä on katsos tapana huolehtia lapsista, jolloin erilaiset tuet ja lastenhoitojärjestelmät ovat lasten sekä naisten hyvinvoinnin kannalta varsin välttämättömiä.
Tämä on myös teidän miesten parhaaksi - ilman jälkikasvua, ja ennen kaikkea hyvin hoidettua jälkikasvua, ei tämä elo täällä oikein onnistuisi. Ja tuntuu teitä miehiä muutenkin lapset kiinnostavan, ainakin sitten viimeistään avioeron sattuessa.
Toimiakseen tämä yhteiskunta tarvitsee myös (valitettavasti) vankiloita ja muita vankeinhoitolaitoksia, joidenka ylivoimaisia kuluttajia ovat miehet (95% kaikista vangeista miehiä).
Kukahan maksaisi eläkkeet sitten, jos naiset eivät uusuittamistyötään hoitaisi, ehkä Mies vainilla on keino siihen(kin), ehkäpä neuvoa voisi kysyä vaikkapa Ihmemieheltä?
Suomessahan eläkejärjestelmä luotiin ilman ennakkosäästämistä, tästä järjestelmästä johtuen tulevat sukupolvet maksavat edellisten eläkkeet. Eläkerahatkaan kun eivät tyhjästä ilmesty.
Naisille voitaisiinkin antaa hieman ylimääräistä, koska he nimenomaan pitävät/ovat pitäneet huolta siitä, että tulevaisuudessakin on eläkkeidenkin maksajia. Syntyvyys ei tosin ole riittävällä tasolla, koska työvoimapulan ennustetaan tulevan, jopa hyvinkin vaikeana. Tuotaisiinko siis vierastyövoimaa, meidän eläkkeidemme maksajiksi, kuinka on Mies vain?
Kyllähän eläkeiän pitäisi määräytyä pitkälti ammatin eikä sentään minkään sukupuolen mukaan!
Raskaista ammateista pitäisi olla mahdollista päästä aiemmin eläkkeelle jne. Kyllä se raskas työ kuluttaa naisia siinä missä miehiäkin... En nyt oikein tainnut ymmärtää perustelujasi tälle mallille. Miesten siis pitäisi päästä eläkkeelle aiemmin, koska heidän keskimääräinen elinikänsä on naisia alhaisempi? Ja miksi miesten keskimääräinen elinikä on sitten alhaisempi? He tekevät keskimäärin raskaampaa työtä, heidän elintapansa ovat keskimäärin epäterveellisempiä ja he joutuvat keskimääräistä enemmän erilaisiin onnettomuuksiin. Raskaammasta työstä tulisi tietenkin päästä aiemmin eläkkeelle, mutta entäs sitten nämä yhteiskunnan pyörittämisen kannalta vähemmän tärkeät asiat, kuten epäterveelliset elintavat ja onnettomuudet? Miksi ihmisten, ja tässä mallissa etenkin naisten, tulisi pulittaa tästä omalla eläkkeellään?
Itse näkisin sukupuoleen perustuvat eläkeiän siis varsin epätasa-arvoisena.
olisi, että jokainen ihminen Suomessa hoitaisi eläkemaksut vapaaehtoisesti ja omatoimisesti omista saatavistaan ilman valtion interventiota.
Tämä olisi pitkässä jouksussa kestävä ratkaisu; Ne ketkä ovat suostuneet siirtämään enemmän kulutusta nykyhetkestä tulevaisuuteen, voisivat jäädä eläkkeelle aikaisemmin.
Kiitoksia vastauksesta. Tarkoituksenani ei ole provosoida vaan enemmänkin leikitellä ajatuksilla. Ohessa on vastineeni kommenttiisi:
"Kyllähän eläkeiän pitäisi määräytyä pitkälti ammatin eikä sentään minkään sukupuolen mukaan!"
- Näinhän se tätä nykyäänkin on ainakin tietyissä ammateissa (maanviljelijä, upseeri, kansanedustaja...) Ongelmallisen tästä ammattiin liittyvästä eläköitymisestä tekee mm. tosiseikka, että ammattia voi helpohkosti vaihtaa, jos nykyistä käytäntöä merkittävästi laajennetaan. Minäkin voisin vaihtaa "ammattini" raksamieheksi, kun ikä lähenee kuuttakymmentä ja jäädä aikaisin eläkkeelle, jos tämä olisi mahdollista. En kuitenkaan usko, että naiset juoksisivat päätäpahkaa kirurgin veitsen alle :)
"En nyt oikein tainnut ymmärtää perustelujasi tälle mallille. Miesten siis pitäisi päästä eläkkeelle aiemmin, koska heidän keskimääräinen elinikänsä on naisia alhaisempi?"
- Mielestäni olisi oikeudenmukaista, että eläkkeellä oloaika suhteutettaisiin tehtyihin työvuosiin. esim. 4:1 periaatteella. Naisethan saavat nykymallilla käytännössä eläkkeistään tulonsiirtoja miehiltä.
"He tekevät keskimäärin raskaampaa työtä, heidän elintapansa ovat keskimäärin epäterveellisempiä ja he joutuvat keskimääräistä enemmän erilaisiin onnettomuuksiin."
- Tämä ei mielestäni liity aiheeseen.
"Raskaammasta työstä tulisi tietenkin päästä aiemmin eläkkeelle, mutta entäs sitten nämä yhteiskunnan pyörittämisen kannalta vähemmän tärkeät asiat, kuten epäterveelliset elintavat ja onnettomuudet? Miksi ihmisten, ja tässä mallissa etenkin naisten, tulisi pulittaa tästä omalla eläkkeellään?"
- Kuten aiemmin totesin, nykymallissa naiset saavat jo suhteessa enemmän eläkkeitä (näen eläkkeet henkilön säästämisenä tulevaisuuteen). Pidempi eläkeaika on käytännössä tulonsiirto miehiltä naisille. Ei naiset pulittaisi tässä mallissa omista eläkkeistään, vaan tulonsiirtoja vain pienennettäisiin. Osa tulonsiirroista kuitenkin säilyisi.
"Itse näkisin sukupuoleen perustuvat eläkeiän siis varsin epätasa-arvoisena."
- Kiitos mielipiteestäsi. Mielestäni tämä olisi hyvin tasa-arvoinen kehitysehdotus. Seurannaisvaikutuksiltaankin kyseessä olisi positiivinen asia; naisten ja miesten palkkaerot supistuisivat ainakin hieman, koska ainakin koulutetuilla henkilöillä palkat nousevat kokemuksen karttuessa merkittävästi. Muitakin positiivisia vaikutuksia on.
Itse olen kanssasi hieman samoilla linjoilla. Tämä ei kuitenkaan sovi vallitsevaan "hyvinvointivaltio"-kultturiin. Osa ihmisistä ei vain osaa säästää, eikä heitä voi jättää nälkäänkään kuolemaan. Eläkkeiden hoitaminen taas puhtaasti sosiaalisin tulonsiirroin olisi aika hintavaa...
Nykyisellä mallillahan muistaakseni 25% eläkemaksuista rahastoidaan ja loput ovat tulonsiirtoja työssäkäyviltä eläkeläisille. Ei tämä "ketjukirje"-ratkaisukaan optimaalinen ole.
Ajatukseni eläkeiän eriyttämisestä pyrkii säilyttämään vallalla olevan rakenteen, mutta parantamaan sitä hieman.
- Evolution not revolution
Ajattelijan ajatukset eivät nyt aivan kirkkaasti juokse. Mikäli ajatellaan keskimääräistä elinikää, silloin on huomioitava mm. lapsikuolleisuus, lapsuusiäntapaturmat, nuoruusiän onnettomuudet, kakki nämä ovat vaikuttamassa nimenomaan miesten keskimääräiseen kuolleisuuteen. Eliniänodote on naisilla (vaikka nämä ko. otetaan laskelmista pois), siltikin hieman pidempi, kuin miesten, aivan noin suuri ero ei kuitenkaan enää ole. Kuinka, Ajattelijan mielestä, lapsikuolleisuus vaikuttaa eläkkeiden tasa-arvoiseen jakautumiseen?
Suomessa on poikkeuksellista se, että naiset jäävät eläkkeelle hieman myöhemmin kuin miehet, eron syynä on työttömyysputket, joiden avulla miehet poistuvat työelämästä naisia aiemmin. Ilmiö on poikkeuksellinen, mikäli vertailemme tilannettamme muuhun Eurooppaan, Naiset yleensä eläköityvät miehiä aiemmin.
Mikäli nyt maksettavia eläkkeitä lasketaan taloudellisina yhteiskunnallisina kuluina, miehet saavat yhteisestä eläkepotista huomattavasti enemmän. Tämä tilanne johtuu eläkejärjestelmästämme, naiset ovat useammin pelkästään kansaneläkkeellä. Ajattelija voisi välillä pohtia, mitä tälle epäoikeudenmukaisuudelle voisi tehdä?
Kansaneläkkeen varassa elävät ovat köyhyysrajan alapuolella, se on sukupuolitunnutta köyhyyttä.
Terve Tittelityy ja kiitos palautteesta. Ohessa on kommenttini esittämiisi kysymyksiin ja argumentteihin:
"Ajattelijan ajatukset eivät nyt aivan kirkkaasti juokse. Mikäli ajatellaan keskimääräistä elinikää, silloin on huomioitava mm. lapsikuolleisuus, lapsuusiäntapaturmat, nuoruusiän onnettomuudet, kakki nämä ovat vaikuttamassa nimenomaan miesten keskimääräiseen kuolleisuuteen. Eliniänodote on naisilla (vaikka nämä ko. otetaan laskelmista pois), siltikin hieman pidempi, kuin miesten, aivan noin suuri ero ei kuitenkaan enää ole. Kuinka, Ajattelijan mielestä, lapsikuolleisuus vaikuttaa eläkkeiden tasa-arvoiseen jakautumiseen?"
- Vuonna 1997 65-vuotiaalla naisella keskimääräinen eliniän odote oli 83 vuotta. Vastaavan ikäisellä miehellä se oli 79 vuotta (Lindgren, 1990. Väestötilastot.) Tässä on neljän ikävuoden ero. Vaikka se on pienempi kuin ero vastasyntyineiden eliniän eroissa (joka on reilut kuusi ja puolivuotta), on se silti merkittävä.
"Suomessa on poikkeuksellista se, että naiset jäävät eläkkeelle hieman myöhemmin kuin miehet, eron syynä on työttömyysputket, joiden avulla miehet poistuvat työelämästä naisia aiemmin. Ilmiö on poikkeuksellinen, mikäli vertailemme tilannettamme muuhun Eurooppaan, Naiset yleensä eläköityvät miehiä aiemmin."
- Eläketurvakeskuksen mukaan vuonna 31.12.2007 omaan työuraan perustuvia työttömyyseläkkeellä olijoita oli 23259 miestä ja 26237 naista. Vanhuuseläkkeellä naisten osuus oli yli 57%. Kuinka paljon myöhemmin naisten tulisi tosiallisesti lähteä miehiä myöhemmin eläkkeelle, jotta kyse ei olisi tulonsiirroista miehiltä naisille?
"Mikäli nyt maksettavia eläkkeitä lasketaan taloudellisina yhteiskunnallisina kuluina, miehet saavat yhteisestä eläkepotista huomattavasti enemmän. Tämä tilanne johtuu eläkejärjestelmästämme, naiset ovat useammin pelkästään kansaneläkkeellä. Ajattelija voisi välillä pohtia, mitä tälle epäoikeudenmukaisuudelle voisi tehdä?"
- Eläkkeitä ei voi nähdä pelkästään "yhteiskunnallisina kuluina". Ihmiset maksavat tuloistaan eläkemaksuja, minkä perimmäisenä tarkoituksenahan ainakin tulisi olla säästää tulevaisuuteen omaa eläkettään varten. Muutenhan näitä eläkemaksuja voitaisiin kutsua vaikkapa raippaveroksi.
- Mikäli ansaittu työeläke on liian pieni, niin saadaan kansaneläkkettä, joka on tässä tapauksessa suurempi. Tämähän on puhdas sosiaalinen tulonsiirto "muurahaisilta heinäsirkoille". Kerätyt eläkevarat eivät ole pelkästään "yhteinen potti" - kyseessä on rahasto, johon on ostettu osuuksia eläkemaksujen muodossa.
"Kansaneläkkeen varassa elävät ovat köyhyysrajan alapuolella, se on sukupuolitunnutta köyhyyttä."
- Ehdotuksellanihan pyrin myös vähentämään tätä ongelmaa. Naiset saisivat muutaman vuoden vielä ansaita rahaa ennen eläköitymistään ja voisivat päästä työeläkkeen piiriin.
Aivan niin, hienoa, että pääsimme keskustelemaan pääasiasta, kyse on siis aina eliniänodotteesta, kun puhumme eläkkeistä, keskimääräisillä elinajoilla ei ole merkitystä.
Mikäli ajatellemme eläkkeiden maksua, niin pääosin eläkkeet maksavat tulevat sukupolvet. Me maksamme edellisten eläkkeitä ja toki hieman maksamistamme rahoista menee myös rahastoihin.
Tärkein asia eläkkeiden jatkuvuudessa onkin se, kuinka turvata se, että maksajia riittää myös tulevaisuudessa. Suomessahan ongelmia tulee jo varsin nopeasti väestöpyramidin kääntyessä.
Mikäli tarkkailemme tätä NELJÄN vuoden ikäeroa. Voidaan nopeasti laskea, että keskimääräisellä naisella on lapsia 1,4, joiden alkuhoito, odotus ja varhaiskasvatus on lähes kokonaan naisten harteilla. Ajatellaan kylmän taloudellisesti, naiset kuluttavat yhteen lapseen aikaansa, joka on siis pois heidän työhistoriastaan, noin kolme vuotta tiiviisti keskimäärin. Koska lapsia on 1.4, silloin silloin naiset hoitavat yksinään uusittamista elämästään 3.9 kk ja muut lastenhoitojärjestelyt siihen päälle. Voisi kuvitella, että normaalisti, lapsen aikuiseksi saaminen vie naiselta kaksi kertaa tuon ajan, näin, vaikka miehet osallistuisivatkin lasten kasvatukseen. Koska Suomessa lapsienhoito on pääosin naisten harteilla, laskelmani on aika runsaasti alakantissa.
Naisten pitäisi päästä eläkkeelle siis noin kolme vuotta aiemmin, koskapa heidän ansiostaan eläkkeelle ylipäätään voidaan siis päästä.
Tietenkin voidaan ajatella, että tämä tulevat sukupolvet korvataan kokonaan vierastyövoimalla, joka aiheuttaa ongelmia tosin sekin, laskelmia se tosin tasoittaisi.
Tervehdys. Taas hieman kommentteja:
"Aivan niin, hienoa, että pääsimme keskustelemaan pääasiasta, kyse on siis aina eliniänodotteesta, kun puhumme eläkkeistä, keskimääräisillä elinajoilla ei ole merkitystä."
- Periaatteessa kysehän on siitä, kuinka monta vuotta tehdään töitä ja maksetaan eläkkeitä sekä kuinka monta vuotta ollaan "tyhjän panttina" ja saadaan eläkkeitä. Alunperin esittämäni ajatus oli, että tätä suhdetta tasattaisiin.
"Mikäli ajatellemme eläkkeiden maksua, niin pääosin eläkkeet maksavat tulevat sukupolvet. Me maksamme edellisten eläkkeitä ja toki hieman maksamistamme rahoista menee myös rahastoihin."
- Tämä ketjukirjeeseen perustuvaa rahastointitapaa hieman aiemmin kritisoinkin. Valitettavasti tästä rakenteesta ei kuitenkaan päästä eroon, mutta sitä voi aina hieman kehittää, kuten alkuperäisessä ehdotuksessanikin.
"Tärkein asia eläkkeiden jatkuvuudessa onkin se, kuinka turvata se, että maksajia riittää myös tulevaisuudessa. Suomessahan ongelmia tulee jo varsin nopeasti väestöpyramidin kääntyessä."
- Juuri tästähän eläkeiän nostossa on kysymys.
"Naisten pitäisi päästä eläkkeelle siis noin kolme vuotta aiemmin, koskapa heidän ansiostaan eläkkeelle ylipäätään voidaan siis päästä."
- En ymmärrä miten lasten kasvattaminen liittyy millään tavalla koko keskusteluun. Onko lasten kasvattaminen siis mielestäsi kaksi kertaa "kuluttavampaa" kuin työnteko? Tämänkö johdosta naisten eläkeikää tulisi siis laskea?
Esitykseni johtaisi tässäkin mielessä oikeudenmukaisempaan lopputulokseen. Naisten keskimääräinen synnytysikä oli 28 vuotta vuonna 2005 (Aamulehti 7.9.2007). Diskontattu eläkekarttuma tuon iän palkasta on kokonaiseläkkeessä marginaalinen. Kun naiset tekisivät pidemmän työuran, niin heidän eläkkeidensä kokonaissummakin kasvaisi merkittävästi (varsinkin, kun otetaan huomioon diskonttaus, palkkakehitys ja ns. "superkarttuma).
Muistetaan, että lasten kasvatukseen käytetty aika on pois työhistoriasta.
"Tietenkin voidaan ajatella, että tämä tulevat sukupolvet korvataan kokonaan vierastyövoimalla, joka aiheuttaa ongelmia tosin sekin, laskelmia se tosin tasoittaisi."
- Vierastyövoiman saatavuus on merkittävä ongelma Suomessa. Yhteiskuntamme kannalta parhaat ja tuottoisimmat maahanmuuttajat tulevat OECD-maista. Vaikka käytämme merkittäviä summia promotoidessamme Suomea ei maamme oikein houkuttele toivottavia maahanmuuttajia. Syitä on mm. korkeat verot (mitä eläkepommi vielä saattaa pahentaa), huonot palkat verrattuna muihin OECD-maihin, keskitasoa hieman heikommat yliopistot, kasvava turvattomuus sekä maantieteellinen sijaintimme.
Eläkkeellä olevien näkeminen pelkästään kuluttajina onkin se perusvirhe jonka hallitus teki. Eläkkeelle pääsyn ihmisen näkevät oikeutenaan ja myös palkkiona tehdystä työstä. Kaikki ratkaisut joita eläkkeisiin tehdään, nähdään myös tunnepitoisesti arvostuskysymyksenä. Siksi työmarkkinajärjestöt ärähtivät niin voimakkaasti ja sen takia kansalaismielipide kääntyy hallituksen suunnitelmia vastaan. Vaikka kaikki tietävät, että eläkkeelle lähtöjä on myöhästytettävä.
Mikäli ajattelemme rationaalisesti Penttilän ehdotushan on kohtalaisen oivallinen, eläkkeelle voi lähteä milloin tahansa. Eläke on vain tavattoman pieni, mikäli eläkkeelle lähtisi kesken työuran. Penttilän ehdotus olisi myös askel kansalaispalkkaa kohti, sikäli mielenkiintoinen veto vahvalta markkinaliberalismin kannattajalta.
Eräs ehdotus jota on julkisuudessa paljon käsitelty, olisi toimiva nimenomaan sen perusongelman ratkaisussa, joka on työurien lyhyys molemmissa päissä. Ihmiset voisivat lähteä täydelle eläkkeelle tehtyään töitä tietyn ajan, neljäkymmentä vuotta työuraa oikeuttaisi eläkkeelle. Tämä malli olisi varsin tasapuolinen myös siksi, että raskasta työtä tekevät pääsisivät hieman aiemmin luonnollisesti eläkkeelle. Opiskelleet voisivat ja heidän täytyisikin työskennellä pitempään, mutta samalla se nostaisi heidän eläkkeidensä tasoa. Tietenkin tämä näkökulma pitää sisällään sen harhakäsityksen, että opiskelu lisää aina ansiokehitystä, näinhän asianlaita ei oikeasti ole. Malli luultavasti vähentäisi välivuosia ja nopeuttaisi opiskeluja.
Ongelmana näissä molemmissa malleissa on se, että naisten lasten hyväksi tekemään työtä ei huomioitaisi lainkaan. Mikäli pyrimme pitämään syntyvyyttä edes kohtuullisella tasolla, silloin naisten ei tulisi kärsiä koko elämänsä ajan, niiden ansionmenetysten vuoksi, joita lasten hoito ja synnyttäminen aiheuttaa.
Sinun mallisi vahvistaisi edelleenkin sitä epäsuhtaa, joka jo nyt vallitsee. Naisten pienempi eläkekertymä ei ole oikeudenmukainen, ei mikäli ajatellaan sitä yhteiskunnallista panosta jonka naiset suorittavat.
Yhteiskuntaa ei rakenneta pelkästään työllä, siihen liittyy paljon muitakin elementtejä. Olisi hyvä, kun yhteiskunnallisia ratkaisuja pohditaan, miettiä myös sitä, mitkä asiat on yhteiskunnan toiminnan kannalta välttämättömiä. Pelkästään työn tekeminen ja työhistoriaan tuijottaminen ei ole oikea näkökulma, ei sitä ole tietenkään myöskään sukupuolisidonnaisuuskaan. Aina kun ratkaisuja tehdään pelkästään sukupuoli näkökulmasta, jotkut ihmiset siitä ansiottomasti hyötyvät toisten kärsiessä.
Tervehdys Tittelityy. Ajattelinpa taas kommentoida palautettasi, vaikka aihepiiri onkin jo kääntynyt feministisestä keskustelusta enemmän talous-, työ- ja elinkeinopolitiikkaan.
"Mikäli ajattelemme rationaalisesti Penttilän ehdotushan on kohtalaisen oivallinen, eläkkeelle voi lähteä milloin tahansa. Eläke on vain tavattoman pieni, mikäli eläkkeelle lähtisi kesken työuran. Penttilän ehdotus olisi myös askel kansalaispalkkaa kohti, sikäli mielenkiintoinen veto vahvalta markkinaliberalismin kannattajalta."
- Olen tuossa samaa mieltä. Penttilän ehdotus on hyvä ja sitä tulisi vakavasti harkita. Tosin tämähän voisi koskea vain työeläkkeitä. Kansaneläke, työttömyyseläke, työkyvyttömyyseläke tms. täytyisi rajata uusitun järjestelmän ulkopuolelle. Lisäksi rahoituspohjaa tulisi harkita vakavasti; poliittisesti voisi olla hieman hankalaa myydä ajatusta eläköityneistä nelikymppisistä investointipankkiireista, jos rahoituspohja perustuu nykyiseen kiertokirjemalliin.
Penttilällä oli muistaakseni myös mielenkiintoin ajatus, josta viime perjantain kauppalehti kirjoitti: "Annetaan tietyn iän ylittäneille tuloverovapaus, mikäli he eivät nosta eläkettä ja käyvät töissä". Ajatusta voisi hieman kehitellä. Ongelmia näen kuitenkin mm. tulokikkailussa, kun kalliit päämomatulot vaihdettaisiin verovapaisiin ansiotuloihin ;) Perusidea oli kuitenkin hyvä.
En ymmärrä miten näet Penttilän ehdotuksen askeleena kansalaispalkkaa kohti - voisitko selventää? Toinen kysymys ,mikä minulle heräsi, on: "Miksi näet, ettei markkinaliberaali voisi kannattaa kansalaispalkkaa?"
"Malli luultavasti vähentäisi välivuosia ja nopeuttaisi opiskeluja."
- En usko tähän. Parikymppiset opiskelijat eivät yleensä vielä mieti eläkkeitään. Myös tuossa iässä kerätyn eläkkeen diskontattu arvo on hyvin marginaalinen lopullisissa eläkkeissä.
"Ongelmana näissä molemmissa malleissa on se, että naisten lasten hyväksi tekemään työtä ei huomioitaisi lainkaan. Mikäli pyrimme pitämään syntyvyyttä edes kohtuullisella tasolla, silloin naisten ei tulisi kärsiä koko elämänsä ajan, niiden ansionmenetysten vuoksi, joita lasten hoito ja synnyttäminen aiheuttaa."
- Mallit eivät myöskään huomioisi yhteiskunnan kannalta tärkeää järjestötoimintaa ja yleistä bilettämistä (muistathan Preka-Eetun). Miten voitaisiinkaan arvottaa aina tekojen yhteiskunnallinen tärkeys ja jakaa näiden perusteella tulonsiirtoja???
En myöskään jaksa millään tavoin uskoa, että länsimainen nainen miettii lisääntymistään eläkenäkökohdista. Tilanne on toisenlainen sukukeskeisimmissä yhteiskunnissa.
"Sinun mallisi vahvistaisi edelleenkin sitä epäsuhtaa, joka jo nyt vallitsee. Naisten pienempi eläkekertymä ei ole oikeudenmukainen, ei mikäli ajatellaan sitä yhteiskunnallista panosta jonka naiset suorittavat."
- Kuten edellisissä viesteissäni totesin, naisten eläkekertymä paranisi mallissani. Tietysti tässä voisi vielä ottaa huomioon Penttilänkin ajatuksia ja rakentaa yhdistetyn eläkemallin.
"Aina kun ratkaisuja tehdään pelkästään sukupuoli näkökulmasta, jotkut ihmiset siitä ansiottomasti hyötyvät toisten kärsiessä."
- Olen kanssasi samaa mieltä. En usko sukupuolikiintiöihin. Mielestäni kansalaisille tulee tarjota vastaavanlaisia positiivisia ja negatiivisia vapauksia sukupuoleen katsomatta. Meidän on kuitenkin hyväksyttävä biologiset tosiseikat, kun teemme yhteiskunnallisia (ja tulonsiirtoihin) perustuvia päätöksiä.
Tervehdys Ajattelija, kommentoin, vaikka liikuimmekin varsin kauaksi palstan aihepiiristä.
Penttilän ehdotushan vaatisi perustoimeentulonjärjestämistä t.s mikäli elintapaintiaani jäisi eläkkeelle noin kolmekymppisenä, silloin ei mitään eläkepohjaa olisi kertynyt. Kansalaispalkka olisi silloin ainoa vaihtoehto. Järjestelmä ei toimisi nykyisellä systeemillä, koska ei voitaisi puhua eläkkeestä, mikäli toimeentulo olisi hankittava nykyiseen tapaan sosiaalihuollosta, joka on osittain harkinnanvarainen järjestelmä.
Markkinaliberalismi ei yleisenä talousidealismina perustu siihen, että yhteiskunta huolehtisi yksilöistäkään -kehdosta hautaan, voisi sanoa, sen perusidean olevan päinvastainen.
Mikäli ajatellaan neljääkymmentä työvuotta ja sen jälkeen eläkkeelle siirtymistä, silloin ei oikeastaan alkupään eläkekertymä ole se oleellinen, tärkein olisi tehtyjen työvuosien mitta. Luultavasti mallin käynnistyessä, myös nuoret alkaisivat pohtimaan työuriaan pidemmällä tähtäimellä, nythän siihen ei ole tarvetta.
Kyllähän asioita voidaan varsin hyvin arvottaa myös yhteiskunnallisessa ajattelussa, ja näinhän tehdäänkin koko ajan. Arvovalinnoista ei juurikaan keskustelua käydä. Naisten tekemää työtä tulevien sukupolvien hyväksi ei nähdä tärkeänä yhteiskunnallisena tekijänä, sitä pidetään yksilöllisenä tekona ja intiimialueeseen kuuluvana. Näkökulman vääristymisestä johtuen, lastenhoito ja tähän liittyvät toimet koetaankin kuluerinä, eikä yhteiskunnallisesti elintärkeinä suorituksina. Kuitenkin, mikäli ajatellaan kansakuntamme tulevaisuutta silloin ilman jatkuvuutta, sitä ei ole.
Hallituksen ehdotuksessa ja myös sinun kaavailemassasi mallissa, ei haluta kiinnittää huomiota siihen, että vaikka eläkekarttuma kasvaisikin, se ei koskaan voi kasvaa niin paljon, että pystyttäisiin korvamaan menetetyt eläketulot niiltä vuosilta kun työuraa jatketaan. Kyse on siten puhalluksesta.
Mikäli otamme huomioon biologiset seikat, silloin kun teemme yhteiskunnallisia ratkaisuja, tulisi nähdä kokonaisuus ja myös yhteiskunnan kannalta välttämättömimmät ydintehtävät, näinhän ei nykyisin tehdä. Tulonsiirrot nähdään ainoastaan eräänä jatkumona työuralle, ellei sitten hallituksen erityisessä suojeluksessa olevaa maataloutta huomioida.
Voidaan varsin hyvin sanoa, ettei nykyinen politiikka huomio todellisia biologisia eroja, se tekee arvovalintoja jotka nojautuvat talouslaskelmiin, joiden perusta on kestämätön jo sinänsä.
Tervehdys Tittelityy. Aihepiiri alkaa olla kaukana feminismistä, mutta turha kai se on palstaakaan vaihtaa. Taas hieman kommentteja:
"Penttilän ehdotushan vaatisi perustoimeentulonjärjestämistä t.s mikäli elintapaintiaani jäisi eläkkeelle noin kolmekymppisenä, silloin ei mitään eläkepohjaa olisi kertynyt. Kansalaispalkka olisi silloin ainoa vaihtoehto. Järjestelmä ei toimisi nykyisellä systeemillä, koska ei voitaisi puhua eläkkeestä, mikäli toimeentulo olisi hankittava nykyiseen tapaan sosiaalihuollosta, joka on osittain harkinnanvarainen järjestelmä."
- En usko, että Penttilä tarkoittaa täysin vapaata eläköitymisikää. Hän on lähinnä puhunut liukuvasta eläkeiästä (Helsingin Sanomat, Taloussanomat 5.3.2009). Ohessa on suora lainaus Penttilältä: "Työuran kesto määrittäisi, koska palkansaaja pääsee eläkkeelle" ja ohessa on suora lainaus Helsingin Sanomista: "Penttilän ehdotuksessa eläke olisi sitä parempi, mitä pidempään palkansaaja olisi töissä."
Perusidea on sama, jota olemme keskusteluissamme käyneet läpi. Penttilän ehdotus ei missään tapauksessa edellytä kansalaispalkkaa. Aikaisemmassa kommentissa mainitsinkin, että ainoastaan työeläkkeelle siirtyminen tulisi täysin vapaassa eläkeliukumassa olla mahdollista (edellyttäisi tietysti ketjukirjemallista luopumista).
"Markkinaliberalismi ei yleisenä talousidealismina perustu siihen, että yhteiskunta huolehtisi yksilöistäkään -kehdosta hautaan, voisi sanoa, sen perusidean olevan päinvastainen."
- Tämä esittämäsi väittämä on hyvin tulkinnanvarainen. Termiä "markkinaliberalismi" ei ole selkeästi määritelty; kyseessä voi olla niin libertanismi, minarkismi, klassinen liberalismi etc. Mikäli luet Penttilän minarkistiksi olet kyllä oikeassa. Libertanismiin taas perustulomalli voi hyvinkin kuulua; Milton Friedmania, joka oli libertanisti, pidetään kansalaispalkan isänä.
Mikäli "markkinaliberalismiin" halutaan ottaa vaikutteita sosiaaliliberalismista on kansalaispalkka ehkä luonnollisin vaihtoehto, sillä se säilyttää kansalaisilla suurimman vapauden kaikista tulonsiirtoihin perustuvista järjestelmistä. Tästähän liberalismissa on kyse. Tulonsiirrothan ovat aina omistusoikeuden loukkauksia, mutta kansalaispalkan malli on mielestäni lähimpänä liberalismia kaikista tulonsiirron muodoista.
"Mikäli ajatellaan neljääkymmentä työvuotta ja sen jälkeen eläkkeelle siirtymistä, silloin ei oikeastaan alkupään eläkekertymä ole se oleellinen, tärkein olisi tehtyjen työvuosien mitta. Luultavasti mallin käynnistyessä, myös nuoret alkaisivat pohtimaan työuriaan pidemmällä tähtäimellä, nythän siihen ei ole tarvetta."
-Tässä neljänkymmenen työvuoden mallissa on kyllä haasteitakin... Kelpaisiko siihen osa-aikainen työ? Entäs pätkätyöt ja siihen liittyvät työttömyysjaksot? Kelpaisiko yrittäminen (pöytälaatikkofirmat voisivat yleistyä kummasti)? Vaadittaisiinko tietty euromääräinen tulotaso, jotta työhön käytetty ajanjakso laskettaisiin kuuluvaksi tähän neljäänkymmeneen vuoteen? Nämä ovat vaikeita kysymyksiä, mutta suunta tässä mallissa olisi kyllä oikea.
"Naisten tekemää työtä tulevien sukupolvien hyväksi ei nähdä tärkeänä yhteiskunnallisena tekijänä, sitä pidetään yksilöllisenä tekona ja intiimialueeseen kuuluvana. Näkökulman vääristymisestä johtuen, lastenhoito ja tähän liittyvät toimet koetaankin kuluerinä, eikä yhteiskunnallisesti elintärkeinä suorituksina."
- Tämä riippuu täysin, kenen näkökulmasta tilannetta katsotaan. Kaikesta yhteiskunnan tärkeänä pitämistä asioista ei makseta suuria korvauksia; näin pitääkin olla. Tässähän on selvä analogia myös verotuksen kanssa: työtä pidetään yhteiskunnassa tärkeänä, mutta mitä enemmän yksilö tekee töitä, sitä enemmän häntä rankaistaan korkeammalla verorasituksella.
Olen myös kanssasi erimieltä lastenhoidon pitämisestä kulueränä. Lasten varhaiskasvatus ja koulutus ovat yhteiskunnan näkökulmasta investointi eikä kuluerä.
"Hallituksen ehdotuksessa ja myös sinun kaavailemassasi mallissa, ei haluta kiinnittää huomiota siihen, että vaikka eläkekarttuma kasvaisikin, se ei koskaan voi kasvaa niin paljon, että pystyttäisiin korvamaan menetetyt eläketulot niiltä vuosilta kun työuraa jatketaan. Kyse on siten puhalluksesta."
- Tietenkin kyse on puhalluksesta. Yksilön tulotaso tässä nousee samalla nostaen yhteiskunnan varallisuutta. Täsmälleen samasta asiasta on kyse verotuksessakin.
"Mikäli otamme huomioon biologiset seikat, silloin kun teemme yhteiskunnallisia ratkaisuja, tulisi nähdä kokonaisuus ja myös yhteiskunnan kannalta välttämättömimmät ydintehtävät, näinhän ei nykyisin tehdä. Tulonsiirrot nähdään ainoastaan eräänä jatkumona työuralle, ellei sitten hallituksen erityisessä suojeluksessa olevaa maataloutta huomioida."
- Millä tavoin näitä ydintehtäviä ei sitten huomioida?
On muuten sääli, että työuran jatkumo on juuri tulonsiirrot. Työuran jatkumon tulisi olla eläkemaksuista säästettyyn omaisuuteen perustuva pääomavarallisuus.
"Voidaan varsin hyvin sanoa, ettei nykyinen politiikka huomio todellisia biologisia eroja, se tekee arvovalintoja jotka nojautuvat talouslaskelmiin, joiden perusta on kestämätön jo sinänsä."
- Minkä talouslaskelmien perusta on mielestäsi kestämätön ja miksi?
Tervehdys, Ajattelija, jatketaan vaan ainakin niin kauan, kunnes saamme häädön tältä kunnianarvoisalta palstalta.
Kansalaispalkka ajatus on Friedmanin ideoima, sen negatiivisen verotuksen ajatus lähinnä. Tosin kansalaispalkkaa on esitetty aieminkin, hieman toisen tyyppisenä tosin. Ideat ovat kuitenkin hieman eri asioita, kun toteutuksen pohdinta.
Mikäli ajatellaan liberalismia sen nykyisessä muodossa, joka perustuu nimenomaan vapaaseen yrittämiseen, ihmisten ja pääomien liikkuvuuteen ja mahdollisimman vähäiseen valtiolliseen sääntelyyn, nämähän niitä perusteesejä ovat. Silloin kansalaispalkka istuu kohtalaisen huonosti tähän kuvioon, lähinnä ongelmaksi koituu kustannusvaikutukset. Malli on kallis ja sen rahoittamiseksi vaadittaisiin verokertymän lisäämistä ja tämä nimenomaan on vierasta nykyisen talousliberalismin periaatteille.
Negatiivinen tulovero on ongelmallinen maissa, jossa on vahva pientalonpoikaiskulttuuri, silloin maassa on kohtalaisen paljon ihmisiä, jotka eivät käy ansiotyössä ja eivätkä myöskään ole tulonsiirtojen piirissä. Aina kun yhteiskunnan tulonsiirtoja lasketaan, tämän ihmisjoukon määrä on yllättänyt. Viimeksi, kun omaishoitajuutta ryhdyttiin muuttamaan kategorisesti maksulliseksi työksi, eräs osa palkattoman työn suuruudesta tuli taas esille. Samalla kuntien talousarviot menivät uusiksi ja käytännössä koko järjestelmä kääntyy osittain nurin. Korvausten joiden olisi pitänyt nousta, ne yllättäen laskivat juuri heillä, jotka tekevät kaikkein sitovinta työtä. Syynä oli se, että tehdyt laskelmat eivät huomioineet läheskään kaikkia omaishoitajia.
Luin huolimattomasti Penttilän puheenvuoron, mutta minulla syntyi mielikuva nimenomaan täysin vapaasta eläkkeelle siirtymisestä, ei työaikaan sidotusta.
Aivan, olen pohtinut samoja asioita, miten lasketaan työttömyysjaksot ja mikä tuntimäärä oikeuttaisi määritelmään työ, nimenomaan eläkkeiden laskemisessa? Eräs vaihtoehto olisi se, että laskettaisiin edelleenkin työntuottavuus mukaan, käytännössä huomioitaisiin eläkekertymät, mikäli niitä on riittävästi, silloin työ olisi työtä.
Työttömyys ei tulevaisuudessa liene kovinkaan suuri ongelma, jos työvoimatarve pysyy nykyisellä tasolla ja vierastyövoimaa ei paljon tule.
Lapsia pidetään kuluerinä, näin on käytännön tasolla, juhlapuheet ovat asia erikseen. Ylitäytetyt lastentarhat jatkuvat säästösyistä ylitäytettynä (home) kouluina, kaikesta säästetään, myös opetuksen tasosta. Kukaan kapitalisti ei hoida näin heikosti investointejaan, mikäli hoitaisi, hän ei kovinkaan kauaa sitä voisi tehdä.
Lastenhoito, näin järjestettynä kuin se meillä on. On ongelmallista varsin monestakin syystä, se lyhentää naisten työuria, se aiheuttaa palkkauksellista epätasa-arvoisuutta, se vaikeuttaa naisten työnsaantia. Eläkkeiden karttumisen kannalta, kaikki nuo edellä mainitut tekijät vähentävät maksettavia eläkesummia. Sikäli voidaan sanoa naisten tekevät korvauksetta työtä yhteiskunnan hyväksi ja maksavansa tästä työstä taloudellisina tappioina koko ajan.
Ehkä minun parasta sanoa tässä, että lastenhoito on palkitsevaa työtä jo itsessään ja omien lasten kasvattamista ei ajatella talouden näkökulmasta, sen tuottavuus on muualla. Mutta tietenkin se on myös yhteiskunnallisesti merkittävää, joskin vähäarvostettua, työtä.
Mikäli pysymme edelleenkin talouslaskelmissa, jossa käsitellään työtä, silloin sen perusteet ovat usein hakoteillä. Työtä katsotaan hyvin ahtaasta näkökulmasta -mitataan vain nähtävissä oleva tuottavuus. Ajatellaanpa vaikkapa sairaanhoitajien lakkouhan aikaa. Alu8ksi näkökulma oli se, että hoitajat vaativat liikaa, koska heidät työnsä ei ole tuottavaa. Tilanteen edetessä työn tuottavuus oli jo niin valtavaa, että ryhdyttiin laatimaan pakkotyölain tyyppistä ratkaisua. Ja edelleenkin, kaikesta huolimatta, väitetään, ettei hoitotyö ole tuottavaa. Minua oikeasti ihmetyttää.
Eläkkeen tarkoitus on mahdollistaa elämän jatkuminen silloinkin, kun vanhuus vie voimat omaan toimeentuloon. Varakkaat eivät muinoin tarvinneet "eläkettä" (eivät nykyäänkään sinänsä), köyhempiä saattoi elättää suku (määrärahoilla tai muutoin), ja kun ei suku elättänyt, köyhiä annettiin huutolaisiksi varakkaampien hoteisiin. Tai köyhät kuolivat köyhyyteensä.
Mikäli ennenaikaista kuolemaa ja kitumista ei pidetä suotavana yhteiskunnassa, niin elatuksesta huolehditaan. Rahatalouteen perustuvissa yhteiskunnissa elättäminen alkoi muotoutua eläkkeiksi. Mesenaatit saatoivat myöntää eläkkeitä suojateilleen, patruunat työläisilleen. Vapaaehtoisuus pakollistui ajan myötä, kansaneläke on tästä yksi esimerkki. Myöhemmin eläkettä alettiin sitoa työansioihin, ja perusteena oli suhteellisesti samantasoisen elintason mahdollistaminen myös vanhana, eläkkeellä ollessa, ottaen huomioon kulutustason todennäköiset muutokset ja muu sosiaaliturva. Siinä vähän taustaa.
Eläkkeiden rahoituskeinoina ovat verotus ja veronluonteiset maksut yrityksiltä ja palkansaajilta sekä varojen rahastointi sijoitustuottoineen. Rahoituksen "sukupuolettunut" kohtaanto ei ole niin itsestään selvä, kuin aloittaja antaa ymmärtää. Miten yritysten maksut jakautuvat sukupuolen mukaan? En tiedä, palkkojen mukaanko? Tällöin yritykset pääsevät halvemmalla naisten suhteen. Entä rahastojen sijoitustuotot (/-tappiot)?
Palkansaajarahoituksesta joka tapauksessa suurempi osa tulee miesväestöltä, koska miehillä on paremmat palkat ja miehiä suositaan työelämässä lähes joka suhteessa. Naisia syrjitään ja käytetään työvoimapuskureina, työttömyys- ja lamakausina naisten irtisanomiset ja pätkätyöt ovat määrällisesti suhteellisesti suurempia kuin miehillä, ja naisten piilotyöttömyys on tutkitusti suurempaa kuin miehillä (naiset eivät ilmoittaudu työttömiksi, jäävät kotiäideiksi ym). Vanhemmuusvapaat yms. huonontavat naisten asemaa, palkka- ja eläkekertymää entisestään, nämä kuitenkin pitäisi jakaa tasan miesten kanssa, koska miehet ovat "yhtä paljon syyllisiä" kuin naisetkin siihen tilanteeseen. Naisten palkkakertymät ovat pienempiä kuin miesten, vastaavasti myös eläkemaksut ja eläkkeet.
Jos naisten ja miesten odotettavissa oleva elinikä olisi yhtä suuri, niin naisten taloudellinen tase ilmenisi todella massiivisena syrjintänä. Sekä työssäoloaikana että eläkkeellä ollessa, koko eliniän.
Aloittajan ehdotus "tasa-arvoistamiseksi" sukupuoliulottuvuudella on järkyttävän vinoutunut. Tasa-arvoa on se, että eläkekriteerit ovat samat kummallekin sukupuolelle, kaikille kansalaisille.
Tasa-arvoa ei kuuna päivänä voi olla sellainen, että a) naisia syrjitään koko elinajan ja b) naisille maksetaan huonommin ja c) naisten eläkkeet ovat tästä johtuen pienempiä koko loppuelämän
ja edellisen lisäksi vaadit vielä tätä: joko d) naisten pitäisi tehdä ansiotyötä tai ainakin odottaa eläkkeelle pääsyä miehiä muutaman vuoden pidempään tai e) naisten eläkkeitä pitäisi pienentää vielä siitäkin huonosta jamasta entistä pienemmiksi.
Ja vain siksi, että osa naisista onnistuu elämään pitempään kuin osa miehistä, kiitos terveellisempien elämäntapojen.
Eläke on tarkoitettu mahdollistamaan loppuelämä, niin kauan kuin sitä jatkuu, eläke ei ole sukupuolitase. Se ei ole myöskään riskivakuutus, vaan työeläke on palkanluontoinen jatke, kansaneläke on sosiaaliturvaa.
Huh huh.
Jos kaikki pitää jakaa tasan rahallisesti sukupuolten kesken, jaettakoon sitten myös kaikki mahdolliset tulot ja menot ansiotöissä. Vankeinhoitoon suhteellisesti suuremmat prosentit miehiltä, samoin alkoholistihoitoihin, tupakoinnista johtuviin hoitoihin, mielisairausten, stressien yms. hoitoon, tapaturma-alttiuksiin töissä, liikenteessa, vapaa-ajalla jne. Katsotaanpa taseet sitten uudestaan.