Mormonismin vaatimukset

1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
Joh. 5:25 Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, [Room. 6:4; Gal. 2:20; Ef. 2:5]
1. Piet. 3:18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. [Room. 5:6; Hepr. 9:24 | Room. 1:4; 2. Kor. 13:4]
19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6] 1. Piet. 46 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]

http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/9780195140996/toc.html

Tässäon "halaistu sana" kasteista kuolleiden puolesta:
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783

Kartagossa v¨. 375 jKr. pidetyn kirkolliskokouksen pöytäkirjoissa kerrotaan, että sen ajan kristityt harjoittivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta.

Epifanes, muuan neljännen vuosisadan kirjoittaja, on kirjoittanut merkionilaisista, kristillisestä lahkosta, jota hän vastusti:
"Tässä maassa - tarkoita Aasiaa - ja vieläpä Galatiassakin heidän koulukuntansa kukoisti suuresti; meille on saapunut heistä perimätieto, että milloin ikinä heistä joku kuoli ilman kastetta, heillä oli tapana kastaa toisia heidän nimessään, jottei heidän ylösnousemuksessa pitäisi kärsiä rangaistusta" (Heresis XXVIII:7)

Tapani1 kirjoitti:

1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
Joh. 5:25 Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, [Room. 6:4; Gal. 2:20; Ef. 2:5]
1. Piet. 3:18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. [Room. 5:6; Hepr. 9:24 | Room. 1:4; 2. Kor. 13:4]
19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6] 1. Piet. 46 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]

http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/9780195140996/toc.html

Tässäon "halaistu sana" kasteista kuolleiden puolesta:
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783

Kartagossa v¨. 375 jKr. pidetyn kirkolliskokouksen pöytäkirjoissa kerrotaan, että sen ajan kristityt harjoittivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta.

Epifanes, muuan neljännen vuosisadan kirjoittaja, on kirjoittanut merkionilaisista, kristillisestä lahkosta, jota hän vastusti:
"Tässä maassa - tarkoita Aasiaa - ja vieläpä Galatiassakin heidän koulukuntansa kukoisti suuresti; meille on saapunut heistä perimätieto, että milloin ikinä heistä joku kuoli ilman kastetta, heillä oli tapana kastaa toisia heidän nimessään, jottei heidän ylösnousemuksessa pitäisi kärsiä rangaistusta" (Heresis XXVIII:7)

Lue lisää

JEESUS SAARNASI VANKEUDESSA OLEVILLE HENGILLE, JOTKA EIVÄT OLLEET KUULIAISIA, KUN JUMALAN PITKÄMIELISSYS ODOTTI NOOAN PÄIVINÄ

3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
3:19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
3:22 hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella; ja hänen allensa ovat enkelit ja vallat ja voimat alistetut.
(1 PIET. 3)

Tuo on ainutkertainen tapaus, Jeesus menin hengessä tuonelaan ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, sinä aikana kun hänen ruumiinsa oli haudassa.

Ef. 4:5

yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;

toki kirjoitti:

JEESUS SAARNASI VANKEUDESSA OLEVILLE HENGILLE, JOTKA EIVÄT OLLEET KUULIAISIA, KUN JUMALAN PITKÄMIELISSYS ODOTTI NOOAN PÄIVINÄ

3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
3:19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
3:22 hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella; ja hänen allensa ovat enkelit ja vallat ja voimat alistetut.
(1 PIET. 3)

Tuo on ainutkertainen tapaus, Jeesus menin hengessä tuonelaan ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, sinä aikana kun hänen ruumiinsa oli haudassa.

Ef. 4:5

yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;

Lue lisää

piti saarnata.

Hehän ovat mennyttä jo.

kuolleille kirjoitti:

piti saarnata.

Hehän ovat mennyttä jo.

   
Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää.
(1 Piet.4:6)

Nooan aikalaisille julistettiin evankeliumi, vaikka olivatkin tuonelassa. Muut eivät saa samanlaista tilaisuutta. Meille on annettu Jumalan sana, ja meille ovat Jeesuksen seuraajat, alkaen Jerusalemista tuoneet pelastuksen viestiä.

Tapani1 kirjoitti:

1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
Joh. 5:25 Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, [Room. 6:4; Gal. 2:20; Ef. 2:5]
1. Piet. 3:18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. [Room. 5:6; Hepr. 9:24 | Room. 1:4; 2. Kor. 13:4]
19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6] 1. Piet. 46 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]

http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/9780195140996/toc.html

Tässäon "halaistu sana" kasteista kuolleiden puolesta:
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783

Kartagossa v¨. 375 jKr. pidetyn kirkolliskokouksen pöytäkirjoissa kerrotaan, että sen ajan kristityt harjoittivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta.

Epifanes, muuan neljännen vuosisadan kirjoittaja, on kirjoittanut merkionilaisista, kristillisestä lahkosta, jota hän vastusti:
"Tässä maassa - tarkoita Aasiaa - ja vieläpä Galatiassakin heidän koulukuntansa kukoisti suuresti; meille on saapunut heistä perimätieto, että milloin ikinä heistä joku kuoli ilman kastetta, heillä oli tapana kastaa toisia heidän nimessään, jottei heidän ylösnousemuksessa pitäisi kärsiä rangaistusta" (Heresis XXVIII:7)

Lue lisää

http://fi.wikipedia.org/wiki/Markion
http://www.teosofia.net/eriusk/markion.htm

Merkionilaisista en nopealla tutkinnalla löytänyt mitään ja siksikin oletin tuohon lipsahtaneen väärän vokaalin. Markion taas taas tavallaan sopii MAP-kirkolle. Tuoltahan on johdettavissa ajatus 'entinen jumala oli mitä oli, sai kenkää, mutta nyt meillä on uusi ja rakastavampi tilalla'.

Kannattaa perehtyä myös Markionin versioon Raamatusta. Se on hieman karsittu ja esim. Vanha testamentti puuttuu kokonaan...

evankeliumia kirjoitti:

   
Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää.
(1 Piet.4:6)

Nooan aikalaisille julistettiin evankeliumi, vaikka olivatkin tuonelassa. Muut eivät saa samanlaista tilaisuutta. Meille on annettu Jumalan sana, ja meille ovat Jeesuksen seuraajat, alkaen Jerusalemista tuoneet pelastuksen viestiä.

Lue lisää

miljardit ihmiset, joille ei ole pelastuksen viestiä tuotu?
Tuntuu epikseltä.

sitten ne kirjoitti:

miljardit ihmiset, joille ei ole pelastuksen viestiä tuotu?
Tuntuu epikseltä.

MARK 16:15-20

JEESUS SANOI
15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
16:17 Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
16:18 nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."
16:19 Kun nyt Herra Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle.
16:20 Mutta he lähtivät ja saarnasivat kaikkialla, ja Herra vaikutti heidän kanssansa ja vahvisti sanan sitä seuraavien merkkien kautta.

Työmiehiä tarvitaan Jumalan elovainioille, sellaisia, jotka ovat saaneet uudestisyntyä Jumalan lapsiksi, jotka ovat vastaanottaneet Jeesuksen pelastajakseen. Jokainen ihminen on Jumalalle , niin kallis, että hän antoi ainokaisen Poikansa, heidän puolestaan, että he saisivat iankaikkisen elämän. Jos haluat palvella Jumalaa anna itsesi hänelle. Tule Jeesuksen kautta sisälle Jumalan valtakuntaan, hän on ovi jonka kautta mennään sisälle, ei ole muuta tietä.

annettu kirjoitti:

MARK 16:15-20

JEESUS SANOI
15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
16:17 Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
16:18 nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."
16:19 Kun nyt Herra Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle.
16:20 Mutta he lähtivät ja saarnasivat kaikkialla, ja Herra vaikutti heidän kanssansa ja vahvisti sanan sitä seuraavien merkkien kautta.

Työmiehiä tarvitaan Jumalan elovainioille, sellaisia, jotka ovat saaneet uudestisyntyä Jumalan lapsiksi, jotka ovat vastaanottaneet Jeesuksen pelastajakseen. Jokainen ihminen on Jumalalle , niin kallis, että hän antoi ainokaisen Poikansa, heidän puolestaan, että he saisivat iankaikkisen elämän. Jos haluat palvella Jumalaa anna itsesi hänelle. Tule Jeesuksen kautta sisälle Jumalan valtakuntaan, hän on ovi jonka kautta mennään sisälle, ei ole muuta tietä.

Lue lisää

kaikille ihmisille viestiä saatu viedyksi.
Joutuvatko he maksamaan toisten saamattomuudesta?
Sanot että jokainen ihminen on Jumalalle kallis. Kuinka Hän osoittaa sen näille väliinputoajille?

sitten ne kirjoitti:

kaikille ihmisille viestiä saatu viedyksi.
Joutuvatko he maksamaan toisten saamattomuudesta?
Sanot että jokainen ihminen on Jumalalle kallis. Kuinka Hän osoittaa sen näille väliinputoajille?

Lue lisää

on myös vastuussa, siitä että hän katsoi Jumalan armon turhaksi, eikä ollut osaltaan viemässä sanomaa pelastumattomille. Sitä ei voi puolustaa millään, että evankeliumi ei saavuta kaikkia, kyllä syy löytyy meistä.


10:13 Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu." (Jeesuksen nimeä)
10:14 Mutta kuinka he huutavat avuksensa sitä, johon eivät usko? Ja kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Ja kuinka he voivat kuulla, ellei ole julistajaa?
10:15 Ja kuinka kukaan voi julistaa, ellei ketään lähetetä? Niinkuin kirjoitettu on: "Kuinka suloiset ovat niiden jalat, jotka hyvää sanomaa julistavat!"
10:16 Mutta eivät kaikki ole olleet kuuliaisia evankeliumille. Sillä Esaias sanoo: "Herra, kuka uskoo meidän saarnamme?"
10:17 Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.
10:18 Mutta minä kysyn: eivätkö he ole kuulleet? Kyllä ovat: "Heidän äänensä on kulkenut kaikkiin maihin, ja heidän sanansa maan piirin ääriin."
10:19 Minä kysyn: eikö Israelilla ole ollut siitä tietoa? Ensiksi jo Mooses sanoo: "Minä herätän teidän kiivautenne kansan kautta, joka ei ole kansa, ymmärtämättömän kansan kautta minä teitä kiihoitan."
10:20 Ja Esaias on rohkea ja sanoo: "Minut ovat löytäneet ne, jotka eivät minua etsineet; minä olen ilmestynyt niille, jotka eivät minua kysyneet."
10:21 Mutta Israelista hän sanoo: "Koko päivän minä olen ojentanut käsiäni tottelematonta ja uppiniskaista kansaa kohden."

Jumala näkee kaipaavan sydämen ja hänellä on keinonsa saavuttaa kaipaava ihminen.

f.e.s. kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Markion
http://www.teosofia.net/eriusk/markion.htm

Merkionilaisista en nopealla tutkinnalla löytänyt mitään ja siksikin oletin tuohon lipsahtaneen väärän vokaalin. Markion taas taas tavallaan sopii MAP-kirkolle. Tuoltahan on johdettavissa ajatus 'entinen jumala oli mitä oli, sai kenkää, mutta nyt meillä on uusi ja rakastavampi tilalla'.

Kannattaa perehtyä myös Markionin versioon Raamatusta. Se on hieman karsittu ja esim. Vanha testamentti puuttuu kokonaan...

Lue lisää

Tuossa todetaan, että tiedot markionilaisista perutuvat vastustajien kirjoituksiin. - Kuten olemme täällä todenneet, jos tiedot mormoneista perustuisivat vastustajien kirjoituksiin, niin eipä totuutta tiedettäisi.

Markion eli jo luopumuksen aikana, jolloin apostolinen johto puuttui. Hän saattoi olla henkiklö, joka koetti palauttaa aidon kirkon. Luopuminen apostoleista tapahtui jo n. 100 jKr.

toki kirjoitti:

JEESUS SAARNASI VANKEUDESSA OLEVILLE HENGILLE, JOTKA EIVÄT OLLEET KUULIAISIA, KUN JUMALAN PITKÄMIELISSYS ODOTTI NOOAN PÄIVINÄ

3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
3:19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
3:22 hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella; ja hänen allensa ovat enkelit ja vallat ja voimat alistetut.
(1 PIET. 3)

Tuo on ainutkertainen tapaus, Jeesus menin hengessä tuonelaan ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, sinä aikana kun hänen ruumiinsa oli haudassa.

Ef. 4:5

yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;

Lue lisää

niistä, joiden tuli kuulla evankeliumi Tuonelassa. On muitakin kohtia, jotka osoittavan, että evankeliumia saarnataan kuolleille. Niissä ei mainita mitään Nooan aikalaisista:

1. Piet. 4
6 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]
Joh. 5
25 Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, [Room. 6:4; Gal. 2:20; Ef. 2:5]

mutta hylkää kutsun kirjoitti:

on myös vastuussa, siitä että hän katsoi Jumalan armon turhaksi, eikä ollut osaltaan viemässä sanomaa pelastumattomille. Sitä ei voi puolustaa millään, että evankeliumi ei saavuta kaikkia, kyllä syy löytyy meistä.


10:13 Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu." (Jeesuksen nimeä)
10:14 Mutta kuinka he huutavat avuksensa sitä, johon eivät usko? Ja kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Ja kuinka he voivat kuulla, ellei ole julistajaa?
10:15 Ja kuinka kukaan voi julistaa, ellei ketään lähetetä? Niinkuin kirjoitettu on: "Kuinka suloiset ovat niiden jalat, jotka hyvää sanomaa julistavat!"
10:16 Mutta eivät kaikki ole olleet kuuliaisia evankeliumille. Sillä Esaias sanoo: "Herra, kuka uskoo meidän saarnamme?"
10:17 Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.
10:18 Mutta minä kysyn: eivätkö he ole kuulleet? Kyllä ovat: "Heidän äänensä on kulkenut kaikkiin maihin, ja heidän sanansa maan piirin ääriin."
10:19 Minä kysyn: eikö Israelilla ole ollut siitä tietoa? Ensiksi jo Mooses sanoo: "Minä herätän teidän kiivautenne kansan kautta, joka ei ole kansa, ymmärtämättömän kansan kautta minä teitä kiihoitan."
10:20 Ja Esaias on rohkea ja sanoo: "Minut ovat löytäneet ne, jotka eivät minua etsineet; minä olen ilmestynyt niille, jotka eivät minua kysyneet."
10:21 Mutta Israelista hän sanoo: "Koko päivän minä olen ojentanut käsiäni tottelematonta ja uppiniskaista kansaa kohden."

Jumala näkee kaipaavan sydämen ja hänellä on keinonsa saavuttaa kaipaava ihminen.

Lue lisää

jotka eivät koskaan kuulleet evankeliumista ja ovat nyt kuolleet, heistä ei siis tarvitse välittää? Vaikka kuinka yrittäisit kertoa evankeliumista koko maailmalle, aina jää joku jota ei viesti ole saavuttanut, siksi on myös heillekin annettava tilaisuus.

Tapani1 kirjoitti:

Tuossa todetaan, että tiedot markionilaisista perutuvat vastustajien kirjoituksiin. - Kuten olemme täällä todenneet, jos tiedot mormoneista perustuisivat vastustajien kirjoituksiin, niin eipä totuutta tiedettäisi.

Markion eli jo luopumuksen aikana, jolloin apostolinen johto puuttui. Hän saattoi olla henkiklö, joka koetti palauttaa aidon kirkon. Luopuminen apostoleista tapahtui jo n. 100 jKr.

Lue lisää

Jos olisit lukenut huolellisesti, olisit huomannut tietojen Markionista perustuvan vastustajien kirjoituksiin. Huolellisuudella olisit myös huomannut, että osa markionilaisuudesta sulautui myöhemmin manikealaisuuteen, profeetta Manin perustamaan uskontoon.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Manikealaisuus

Olisit voinut huomata myös "Markionin kaanonin", jossa todella olisi vain VT-viittauksista puhdistettu Luukkaan evankeliumi ja samalla tavalla siistittyjä Paavalin kirjeitä.

Mainitsemasi "luopumus" taas on uskonfaktaa vain veli Zappaxin tarjoamassa merkityksessä. Tosin silloin myös joulupukki on faktaa.

ihmisiä kirjoitti:

jotka eivät koskaan kuulleet evankeliumista ja ovat nyt kuolleet, heistä ei siis tarvitse välittää? Vaikka kuinka yrittäisit kertoa evankeliumista koko maailmalle, aina jää joku jota ei viesti ole saavuttanut, siksi on myös heillekin annettava tilaisuus.

Lue lisää

ja muuta ei voi, loput on Jumalan kädessä.
Mutta kun ihmiset ovat usein niin uppiniskaisia, heille ei kelpaa pelastus, he eivät usko ja se on heidän suurin syntinsä, etteivät usko Jeesukseen.

f.e.s. kirjoitti:

Jos olisit lukenut huolellisesti, olisit huomannut tietojen Markionista perustuvan vastustajien kirjoituksiin. Huolellisuudella olisit myös huomannut, että osa markionilaisuudesta sulautui myöhemmin manikealaisuuteen, profeetta Manin perustamaan uskontoon.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Manikealaisuus

Olisit voinut huomata myös "Markionin kaanonin", jossa todella olisi vain VT-viittauksista puhdistettu Luukkaan evankeliumi ja samalla tavalla siistittyjä Paavalin kirjeitä.

Mainitsemasi "luopumus" taas on uskonfaktaa vain veli Zappaxin tarjoamassa merkityksessä. Tosin silloin myös joulupukki on faktaa.

Lue lisää

Kirjoitin näin: "Tuossa todetaan, että tiedot markionilaisista perutuvat vastustajien kirjoituksiin." Kuitenkin sinä kirjoitit: "Jos olisit lukenut huolellisesti, olisit huomannut tietojen Markionista perustuvan vastustajien kirjoituksiin." - Kuinkas nyt noin!

Olen samaa mieltä "Zappaksen" kanssa, että luopumus tapahtui jo varhain. Suuri luopumus oli luopumus apostolisesta johdosta. Siitä seurasi kirkon katoaminen maan päältä.

Yksityiskohdat Markionista eivät ole tässä yhteydessä olennaisia. Olennaista on se, että he harjoittivat alkukristillistä tapaa kastaa eläviä kuolleiden puolesta ellei kuollut eläessään ollut saanut kastetta.

Tapani1 kirjoitti:

Kirjoitin näin: "Tuossa todetaan, että tiedot markionilaisista perutuvat vastustajien kirjoituksiin." Kuitenkin sinä kirjoitit: "Jos olisit lukenut huolellisesti, olisit huomannut tietojen Markionista perustuvan vastustajien kirjoituksiin." - Kuinkas nyt noin!

Olen samaa mieltä "Zappaksen" kanssa, että luopumus tapahtui jo varhain. Suuri luopumus oli luopumus apostolisesta johdosta. Siitä seurasi kirkon katoaminen maan päältä.

Yksityiskohdat Markionista eivät ole tässä yhteydessä olennaisia. Olennaista on se, että he harjoittivat alkukristillistä tapaa kastaa eläviä kuolleiden puolesta ellei kuollut eläessään ollut saanut kastetta.

Lue lisää

Markionin henkilöhistoriasta tiedetään vain vastustajien kirjoitusten kautta. Siten ei siis ole varmaa esim. se, erosiko hän itse kirkosta vai erotettiinko. Vaikea ymmärtää?

Opillisesti markionilaisuus menee lähelle gnostilaisia. Luojajumalan olemus on kuin samasta puusta veistetty...

"Yksityiskohdat Markionista eivät ole tässä yhteydessä olennaisia."

Ja kuitenkin tartuit siihen, että nimenomaan Markionin elämän yksityiskohdista...

"Olennaista on se, että he harjoittivat alkukristillistä tapaa kastaa eläviä kuolleiden puolesta ellei kuollut eläessään ollut saanut kastetta."

Mitä markionilaiset ovat tehneet, ei sinällään kerro mitään alkukristillisyydestä. Kyse on vain yhden lyhytikäisen liikkeen tavasta, ei muuta.

"Olen samaa mieltä 'Zappaksen' kanssa, että luopumus tapahtui jo varhain."

Ei, vaan jokaisella on oikeus ihan ikiomaan uskonfaktaansa. Miten ihmeessä saitkaan muokattua ajatuksen aivan toiseksi...

Tapani1 kirjoitti:

niistä, joiden tuli kuulla evankeliumi Tuonelassa. On muitakin kohtia, jotka osoittavan, että evankeliumia saarnataan kuolleille. Niissä ei mainita mitään Nooan aikalaisista:

1. Piet. 4
6 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]
Joh. 5
25 Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, [Room. 6:4; Gal. 2:20; Ef. 2:5]

Lue lisää

saarnataanko siellä evankeliumia.


16:19 Oli rikas mies, joka pukeutui purppuraan ja hienoihin pellavavaatteisiin ja eli joka päivä ilossa loisteliaasti.
16:20 Mutta eräs köyhä, nimeltä Lasarus, makasi hänen ovensa edessä täynnä paiseita
16:21 ja halusi ravita itseään niillä muruilla, jotka putosivat rikkaan pöydältä. Ja koiratkin tulivat ja nuolivat hänen paiseitansa.
16:22 Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan. Ja rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
16:23 Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.
16:24 Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!'
16:25 Mutta Aabraham sanoi: 'Poikani, muista, että sinä eläessäsi sait hyväsi, ja Lasarus samoin sai pahaa; mutta nyt hän täällä saa lohdutusta, sinä taas kärsit tuskaa.
16:26 Ja kaiken tämän lisäksi on meidän välillemme ja teidän vahvistettu suuri juopa, että ne, jotka tahtovat mennä täältä teidän luoksenne, eivät voisi, eivätkä ne, jotka siellä ovat, pääsisi yli meidän luoksemme.'
16:27 Hän sanoi: 'Niin minä siis rukoilen sinua, isä, että lähetät hänet isäni taloon
16:28 - sillä minulla on viisi veljeä - todistamaan heille, etteivät hekin joutuisi tähän vaivan paikkaan.'
16:29 Mutta Aabraham sanoi: 'Heillä on Mooses ja profeetat; kuulkoot niitä.'
16:30 Niin hän sanoi: 'Ei, isä Aabraham; vaan jos joku kuolleista menisi heidän tykönsä, niin he tekisivät parannuksen.'
16:31 Mutta Aabraham sanoi hänelle: 'Jos he eivät kuule Moosesta ja profeettoja, niin eivät he usko, vaikka joku kuolleistakin nousisi ylös.'"

katso tarkkaan kirjoitti:

saarnataanko siellä evankeliumia.


16:19 Oli rikas mies, joka pukeutui purppuraan ja hienoihin pellavavaatteisiin ja eli joka päivä ilossa loisteliaasti.
16:20 Mutta eräs köyhä, nimeltä Lasarus, makasi hänen ovensa edessä täynnä paiseita
16:21 ja halusi ravita itseään niillä muruilla, jotka putosivat rikkaan pöydältä. Ja koiratkin tulivat ja nuolivat hänen paiseitansa.
16:22 Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan. Ja rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
16:23 Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.
16:24 Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!'
16:25 Mutta Aabraham sanoi: 'Poikani, muista, että sinä eläessäsi sait hyväsi, ja Lasarus samoin sai pahaa; mutta nyt hän täällä saa lohdutusta, sinä taas kärsit tuskaa.
16:26 Ja kaiken tämän lisäksi on meidän välillemme ja teidän vahvistettu suuri juopa, että ne, jotka tahtovat mennä täältä teidän luoksenne, eivät voisi, eivätkä ne, jotka siellä ovat, pääsisi yli meidän luoksemme.'
16:27 Hän sanoi: 'Niin minä siis rukoilen sinua, isä, että lähetät hänet isäni taloon
16:28 - sillä minulla on viisi veljeä - todistamaan heille, etteivät hekin joutuisi tähän vaivan paikkaan.'
16:29 Mutta Aabraham sanoi: 'Heillä on Mooses ja profeetat; kuulkoot niitä.'
16:30 Niin hän sanoi: 'Ei, isä Aabraham; vaan jos joku kuolleista menisi heidän tykönsä, niin he tekisivät parannuksen.'
16:31 Mutta Aabraham sanoi hänelle: 'Jos he eivät kuule Moosesta ja profeettoja, niin eivät he usko, vaikka joku kuolleistakin nousisi ylös.'"

Lue lisää

Vasta Kristus järjesti evankeliumin saarmaamisen kuolleille. Silloin syntyi silta rikasta miestä ja Lasarusta erottavan kuilun yli.

f.e.s. kirjoitti:

Markionin henkilöhistoriasta tiedetään vain vastustajien kirjoitusten kautta. Siten ei siis ole varmaa esim. se, erosiko hän itse kirkosta vai erotettiinko. Vaikea ymmärtää?

Opillisesti markionilaisuus menee lähelle gnostilaisia. Luojajumalan olemus on kuin samasta puusta veistetty...

"Yksityiskohdat Markionista eivät ole tässä yhteydessä olennaisia."

Ja kuitenkin tartuit siihen, että nimenomaan Markionin elämän yksityiskohdista...

"Olennaista on se, että he harjoittivat alkukristillistä tapaa kastaa eläviä kuolleiden puolesta ellei kuollut eläessään ollut saanut kastetta."

Mitä markionilaiset ovat tehneet, ei sinällään kerro mitään alkukristillisyydestä. Kyse on vain yhden lyhytikäisen liikkeen tavasta, ei muuta.

"Olen samaa mieltä 'Zappaksen' kanssa, että luopumus tapahtui jo varhain."

Ei, vaan jokaisella on oikeus ihan ikiomaan uskonfaktaansa. Miten ihmeessä saitkaan muokattua ajatuksen aivan toiseksi...

Lue lisää

Kirjoitit: "Mitä markionilaiset ovat tehneet, ei sinällään kerro mitään alkukristillisyydestä. Kyse on vain yhden lyhytikäisen liikkeen tavasta, ei muuta."

Kertoo se sen, että kasteita kuolleiden puolesta tehtiin kristillisessä liikkeessä alkuaikoina. On vähintään todennäköistä, että menettely oli peräisin alkukirkosta ellei se ollut alkukirkkoa.
Ei ole varmaa voiko markionilasia pitää alkukirkkona vai sen pohjalta syntyneenä liikkeenä. Ainkin oli tarpeen ihan kirkolliskokoksen päätöksellä kieltää sellainen menetttely.

Tapani1 kirjoitti:

Vasta Kristus järjesti evankeliumin saarmaamisen kuolleille. Silloin syntyi silta rikasta miestä ja Lasarusta erottavan kuilun yli.

Raamatusta.

väitteesi kirjoitti:

Raamatusta.

Monta kertaa on viitattu Raamatun kohtiin, kuten 1.Piet.3:18-20;ja 1.Piet.4:6.
Noissa kohdissa sanotaan selvästi, että Kristus kävi saarnaamassa evankeliumia henkivankilassa olleille hengille ja että kuolleille on julistettu evankeliumia.
Muuta todistetta ei tarvitakaan.

Tapani1 kirjoitti:

Kirjoitit: "Mitä markionilaiset ovat tehneet, ei sinällään kerro mitään alkukristillisyydestä. Kyse on vain yhden lyhytikäisen liikkeen tavasta, ei muuta."

Kertoo se sen, että kasteita kuolleiden puolesta tehtiin kristillisessä liikkeessä alkuaikoina. On vähintään todennäköistä, että menettely oli peräisin alkukirkosta ellei se ollut alkukirkkoa.
Ei ole varmaa voiko markionilasia pitää alkukirkkona vai sen pohjalta syntyneenä liikkeenä. Ainkin oli tarpeen ihan kirkolliskokoksen päätöksellä kieltää sellainen menetttely.

Lue lisää

Entäpä jos katsoo muita Markionin opetuksia. Ovatko nekin joko peräisin alkukirkosta tai alkukirkkoa? Luojajumalan julmuus? Jeesuksen elämä? Esimerkkinä vaikka Jeesuksen syntymä ja ruumis...

Ettei vain olisi käynyt niin, että kun olet löytänyt jonkun ryhmän kuolleita kastamaan, teet siitä alkukirkollisen.

f.e.s. kirjoitti:

Entäpä jos katsoo muita Markionin opetuksia. Ovatko nekin joko peräisin alkukirkosta tai alkukirkkoa? Luojajumalan julmuus? Jeesuksen elämä? Esimerkkinä vaikka Jeesuksen syntymä ja ruumis...

Ettei vain olisi käynyt niin, että kun olet löytänyt jonkun ryhmän kuolleita kastamaan, teet siitä alkukirkollisen.

Lue lisää

On monia tai niitä muistuttavia tapoja, jotka ovat nykyisissä kirkoissa alkukirkosta. Ne ovat alkukirkollisia. Kasteet kuolleiden puolesta olivat selkeästi alkukirkkoon kuuluvia. Niiden säilyminen markionilaisuudessa on osoitus alkukirkon perinteestä. - Joku aika sitten tällä palstalla annettiin linkki ortodoksiseen pro gradu -tutkielmaan, jossa kerrottiin ortodoksien kastaneen kuolleiden luita. Heillä on yhtä ja toista muutakin, joka viittaa temppelitoimituksiin, mutta ovat muuttuneet alkuperäisestä.

Tapani1 kirjoitti:

On monia tai niitä muistuttavia tapoja, jotka ovat nykyisissä kirkoissa alkukirkosta. Ne ovat alkukirkollisia. Kasteet kuolleiden puolesta olivat selkeästi alkukirkkoon kuuluvia. Niiden säilyminen markionilaisuudessa on osoitus alkukirkon perinteestä. - Joku aika sitten tällä palstalla annettiin linkki ortodoksiseen pro gradu -tutkielmaan, jossa kerrottiin ortodoksien kastaneen kuolleiden luita. Heillä on yhtä ja toista muutakin, joka viittaa temppelitoimituksiin, mutta ovat muuttuneet alkuperäisestä.

Lue lisää

"Kasteet kuolleiden puolesta olivat selkeästi alkukirkkoon kuuluvia. Niiden säilyminen markionilaisuudessa on osoitus alkukirkon perinteestä."

Mikäli markionilaiset kastoivat kuolleita, se oli vain heidän tapansa. Yhteyttä alkukirkkoon on vaikea nähdä, kun kuitenkin Markion oli yksi tärkeä syy aloittaa Raamatun kanonisointi. Gnostilaisuuden varjo...

Et vastanut kysymykseen. Onko sinussa markionilaisuudessa muutakin alkukirkosta peräisin olevaa?

f.e.s. kirjoitti:

"Kasteet kuolleiden puolesta olivat selkeästi alkukirkkoon kuuluvia. Niiden säilyminen markionilaisuudessa on osoitus alkukirkon perinteestä."

Mikäli markionilaiset kastoivat kuolleita, se oli vain heidän tapansa. Yhteyttä alkukirkkoon on vaikea nähdä, kun kuitenkin Markion oli yksi tärkeä syy aloittaa Raamatun kanonisointi. Gnostilaisuuden varjo...

Et vastanut kysymykseen. Onko sinussa markionilaisuudessa muutakin alkukirkosta peräisin olevaa?

Lue lisää

"Markionin mukaan oikea kristillinen oppi oli Paavalin jälkeen päässyt saastumaan ja hänen omana pyrkimyksenään oli palauttaa oppi alkuperäiseen puhtauteensa." Tämä on elämänkatsomustiedon oppikirkjasta googlella haettuna. En ole tutkinut markioinismia. Se oli melkoinen kilpailija roomnalaiskatolisuudelle.

f.e.s. kirjoitti:

Entäpä jos katsoo muita Markionin opetuksia. Ovatko nekin joko peräisin alkukirkosta tai alkukirkkoa? Luojajumalan julmuus? Jeesuksen elämä? Esimerkkinä vaikka Jeesuksen syntymä ja ruumis...

Ettei vain olisi käynyt niin, että kun olet löytänyt jonkun ryhmän kuolleita kastamaan, teet siitä alkukirkollisen.

Lue lisää

kasteita kuoleliden puolesta siksi, että markionilaiset suorittivat niitä eikä edes siksi, että siitä mainitaan Raamatussa. Ne ovat vain merkkejä siitä, että alkukristillisessäkin seurakunnassa tämä tapa oli käytössä.

Tapani1 kirjoitti:

"Markionin mukaan oikea kristillinen oppi oli Paavalin jälkeen päässyt saastumaan ja hänen omana pyrkimyksenään oli palauttaa oppi alkuperäiseen puhtauteensa." Tämä on elämänkatsomustiedon oppikirkjasta googlella haettuna. En ole tutkinut markioinismia. Se oli melkoinen kilpailija roomnalaiskatolisuudelle.

Lue lisää

http://fi.wikipedia.org/wiki/Markionismi

Sinällään voisin olla jopa yllättynyt. Et ole tutkinut markionismia, mutta siltä vaikutat pitävän ko. liikettä alkukirkollisena?

http://www.teosofia.net/eriusk/markion.htm

"Markionille on olennaista käsitys välttämättömyydestä vapauttaa henki aineesta ja lihasta, ja hän tekee erotuksen maailman luojan, vanhan testamentin jumalan ja tuntemattoman sekä tähän asti vieraan jumalan välillä, joka ensi kerran ilmeni Kristuksessa. Ensimmäisen jumalan, Jahven valtakunta on tästä maailmasta. Hän ei itsessään ole hyvä eikä paha vaan vanhurskas, oikeudenmukaisuudessaan säälimätön ja julma. Hän on olemukseltaan yhtä maailman kanssa. Toinen, Kristuksessa ilmennyt jumaluus on sen sijaan olemukseltaan armahtava rakkaus."

http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/3Moos26-4Moos14A.htm

"Markionin mielestä kristityt olivat kokonaan unohtaneet Paavalin saarnaaman puhtaan evankeliumin, jossa lailla ei ollut sijaa. Aina vain luettiin UT:n ohella myös Vanhaa testamenttia ja puhuttiin kiivaasta Jumalasta. Lisäksi monet varhaiskristilliset kirjoitukset olivat Markionin mielestä täynnä lainomaisuuksia. Suoran toiminnan miehenä Markion teki yksinkertaiset johtopäätökset: Jumalan rakkautta julistava evankeliumi ei voi sietää käytössä Vanhaa testamenttia eikä harhaoppisia kristillisiä kirjoituksia. Markion hylkäsi koko Vanhan testamentin ja suurimman osan tuntemastaan UT:sta. Hänelle kelpasivat vain Luukkaan evankeliumi ja osa Paavalin nimellä kulkeneista kirjeistä. Kaikki muu oli pelkkää armon opin pimittämistä ja jouti tunkiolle."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus

Tuossa hieman alkupalaa.

f.e.s. kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Markionismi

Sinällään voisin olla jopa yllättynyt. Et ole tutkinut markionismia, mutta siltä vaikutat pitävän ko. liikettä alkukirkollisena?

http://www.teosofia.net/eriusk/markion.htm

"Markionille on olennaista käsitys välttämättömyydestä vapauttaa henki aineesta ja lihasta, ja hän tekee erotuksen maailman luojan, vanhan testamentin jumalan ja tuntemattoman sekä tähän asti vieraan jumalan välillä, joka ensi kerran ilmeni Kristuksessa. Ensimmäisen jumalan, Jahven valtakunta on tästä maailmasta. Hän ei itsessään ole hyvä eikä paha vaan vanhurskas, oikeudenmukaisuudessaan säälimätön ja julma. Hän on olemukseltaan yhtä maailman kanssa. Toinen, Kristuksessa ilmennyt jumaluus on sen sijaan olemukseltaan armahtava rakkaus."

http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/3Moos26-4Moos14A.htm

"Markionin mielestä kristityt olivat kokonaan unohtaneet Paavalin saarnaaman puhtaan evankeliumin, jossa lailla ei ollut sijaa. Aina vain luettiin UT:n ohella myös Vanhaa testamenttia ja puhuttiin kiivaasta Jumalasta. Lisäksi monet varhaiskristilliset kirjoitukset olivat Markionin mielestä täynnä lainomaisuuksia. Suoran toiminnan miehenä Markion teki yksinkertaiset johtopäätökset: Jumalan rakkautta julistava evankeliumi ei voi sietää käytössä Vanhaa testamenttia eikä harhaoppisia kristillisiä kirjoituksia. Markion hylkäsi koko Vanhan testamentin ja suurimman osan tuntemastaan UT:sta. Hänelle kelpasivat vain Luukkaan evankeliumi ja osa Paavalin nimellä kulkeneista kirjeistä. Kaikki muu oli pelkkää armon opin pimittämistä ja jouti tunkiolle."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus

Tuossa hieman alkupalaa.

Lue lisää

Markionilaisuudessa on ainakin tuo kaste kuolleiden puolesta alkukirkollista käytäntöä. Olen sanonut, että hän toimi jo aikana, jolloin luopumus apostolisesta johdosta oli jo tapahtunut. Hän ymmärsi sen, mitä muut eivät ymmärtäneet.

Tapani1 kirjoitti:

Markionilaisuudessa on ainakin tuo kaste kuolleiden puolesta alkukirkollista käytäntöä. Olen sanonut, että hän toimi jo aikana, jolloin luopumus apostolisesta johdosta oli jo tapahtunut. Hän ymmärsi sen, mitä muut eivät ymmärtäneet.

Lue lisää

"Ei ole varmaa voiko markionilasia pitää alkukirkkona vai sen pohjalta syntyneenä liikkeenä."

Nuo ovat tarkat sanasi.

Kasteasiasta kiinnostaa lähde. Mikä on lähteesi?
Jostain syystä en kiinnittänyt aiemmin huomiota, mutta parempi myöhään...

Karthagon kirkolliskokous vuonna 375? Voisitko linkittää jotain, josta näkee sellaista ylipäätään edes olleen? Areiolaiset ovat pitäneet oman kirkolliskokouksensa mainittuna vuonna, mutta eri kaupungissa (Ankara)...

ei suoriteta kirjoitti:

kasteita kuoleliden puolesta siksi, että markionilaiset suorittivat niitä eikä edes siksi, että siitä mainitaan Raamatussa. Ne ovat vain merkkejä siitä, että alkukristillisessäkin seurakunnassa tämä tapa oli käytössä.

Lue lisää

???????????

f.e.s. kirjoitti:

"Ei ole varmaa voiko markionilasia pitää alkukirkkona vai sen pohjalta syntyneenä liikkeenä."

Nuo ovat tarkat sanasi.

Kasteasiasta kiinnostaa lähde. Mikä on lähteesi?
Jostain syystä en kiinnittänyt aiemmin huomiota, mutta parempi myöhään...

Karthagon kirkolliskokous vuonna 375? Voisitko linkittää jotain, josta näkee sellaista ylipäätään edes olleen? Areiolaiset ovat pitäneet oman kirkolliskokouksensa mainittuna vuonna, mutta eri kaupungissa (Ankara)...

Lue lisää

Haku Tampereen yliopiston väitöskirjatietokannasta
Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten ... kirkolliskokousten päätöksiä sekä varhaisia pyhimyselämäkertoja. ...
acta.uta.fi/teos.php?id=11061 - 8k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja

Google -haulla tuo on saatu. Lähteeni on eräs MAP-kirkon esittelylehtinen vuosien takaa.

Tapani1 kirjoitti:

Haku Tampereen yliopiston väitöskirjatietokannasta
Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten ... kirkolliskokousten päätöksiä sekä varhaisia pyhimyselämäkertoja. ...
acta.uta.fi/teos.php?id=11061 - 8k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja

Google -haulla tuo on saatu. Lähteeni on eräs MAP-kirkon esittelylehtinen vuosien takaa.

Lue lisää

http://acta.uta.fi/teos.php?id=11061

"Työllä on kolme tavoitetta: tutkia asketismin suosiota ja sen syitä varhaiskristillisessä kulttuurissa, analysoida muutoksia myöhäisroomalaisessa perheideologiassa ja perheyhteisöissä, sekä kehittää teoriaa jatkuvuusstrategioista. Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten auktoreiden tekstit..."

Hieman tarkoitushakuinen sitaatti, jolla annat tarkoituksellisesti väärän kuvan. Kokonaisuudessaan lainattuna kohta ei edes vihjaa, että vuonna 375 olisi ollut kirkolliskokous Karthagossa.

f.e.s. kirjoitti:

http://acta.uta.fi/teos.php?id=11061

"Työllä on kolme tavoitetta: tutkia asketismin suosiota ja sen syitä varhaiskristillisessä kulttuurissa, analysoida muutoksia myöhäisroomalaisessa perheideologiassa ja perheyhteisöissä, sekä kehittää teoriaa jatkuvuusstrategioista. Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten auktoreiden tekstit..."

Hieman tarkoitushakuinen sitaatti, jolla annat tarkoituksellisesti väärän kuvan. Kokonaisuudessaan lainattuna kohta ei edes vihjaa, että vuonna 375 olisi ollut kirkolliskokous Karthagossa.

Lue lisää

Karthagossa v. 375 jKr. pidetyn kirkolliskokouksen pöytäkirjat kertovat, että sen ajan kristityt harjoittivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta.

Epifanesta koskevasta olen tallentanut tämän:
"Tässä maassa - tarkoita Aasiaa - ja vieläpä Galatiassakin heidän keskuudessaan kukoisti suuresti: meille saapunut perimätieto, että milloin ikinä heistä joku kuoli ilman kastetta, heillä oli tapana kastaa toisia heidän nimessään, jottei heidän ylösnousemuksessa pitäisi kärsiä rangaistusta." (Heresis XXVIII:7)

f.e.s. kirjoitti:

http://acta.uta.fi/teos.php?id=11061

"Työllä on kolme tavoitetta: tutkia asketismin suosiota ja sen syitä varhaiskristillisessä kulttuurissa, analysoida muutoksia myöhäisroomalaisessa perheideologiassa ja perheyhteisöissä, sekä kehittää teoriaa jatkuvuusstrategioista. Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten auktoreiden tekstit..."

Hieman tarkoitushakuinen sitaatti, jolla annat tarkoituksellisesti väärän kuvan. Kokonaisuudessaan lainattuna kohta ei edes vihjaa, että vuonna 375 olisi ollut kirkolliskokous Karthagossa.

Lue lisää

että antamani vuosiluku on virheellinen. Virhe on joko lähteessäni, jota en enää löytänyt, tai sitten on kysymys lyöntivirheestä. Tässä ovat kaikki varhaiset kirkolliskokoukset. Carthagossa niitä oli useita. Olennaista on mitä sanottiin eikä vuosiluku.

http://www.biblequery.org/History/ChurchHistory/ChurchCouncils.htm

f.e.s. kirjoitti:

http://acta.uta.fi/teos.php?id=11061

"Työllä on kolme tavoitetta: tutkia asketismin suosiota ja sen syitä varhaiskristillisessä kulttuurissa, analysoida muutoksia myöhäisroomalaisessa perheideologiassa ja perheyhteisöissä, sekä kehittää teoriaa jatkuvuusstrategioista. Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten auktoreiden tekstit..."

Hieman tarkoitushakuinen sitaatti, jolla annat tarkoituksellisesti väärän kuvan. Kokonaisuudessaan lainattuna kohta ei edes vihjaa, että vuonna 375 olisi ollut kirkolliskokous Karthagossa.

Lue lisää

Olennaista on se, että olet mormonina aina oikeassa ja Ainoa Oikea Erehtymätön MAP-kirkko on oikeassa. Ehkä lyöntivirhe, ehkä ties mitä, mutta silti siteerasit vuosiluvun takia lähdettä tietoisesti harhaanjohtavasti.

f.e.s. kirjoitti:

http://acta.uta.fi/teos.php?id=11061

"Työllä on kolme tavoitetta: tutkia asketismin suosiota ja sen syitä varhaiskristillisessä kulttuurissa, analysoida muutoksia myöhäisroomalaisessa perheideologiassa ja perheyhteisöissä, sekä kehittää teoriaa jatkuvuusstrategioista. Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten auktoreiden tekstit..."

Hieman tarkoitushakuinen sitaatti, jolla annat tarkoituksellisesti väärän kuvan. Kokonaisuudessaan lainattuna kohta ei edes vihjaa, että vuonna 375 olisi ollut kirkolliskokous Karthagossa.

Lue lisää

Luuletko, että teen tietoisesti virheitä? Minusta sinä tietoisesti haluat nähdä motivaationi väärin.

f.e.s. kirjoitti:

http://acta.uta.fi/teos.php?id=11061

"Työllä on kolme tavoitetta: tutkia asketismin suosiota ja sen syitä varhaiskristillisessä kulttuurissa, analysoida muutoksia myöhäisroomalaisessa perheideologiassa ja perheyhteisöissä, sekä kehittää teoriaa jatkuvuusstrategioista. Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten auktoreiden tekstit..."

Hieman tarkoitushakuinen sitaatti, jolla annat tarkoituksellisesti väärän kuvan. Kokonaisuudessaan lainattuna kohta ei edes vihjaa, että vuonna 375 olisi ollut kirkolliskokous Karthagossa.

Lue lisää

http://acta.uta.fi/teos.php?id=11061

Tuolta löytyy kyseessä oleva teksti.

"Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten ... kirkolliskokousten päätöksiä sekä varhaisia pyhimyselämäkertoja."

Tuossa siteerauksesi kokonaisuudessaan.

"Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten auktoreiden tekstit. Lisäksi olen käyttänyt vertailumateriaalina roomalaista lainsäädäntöä, kirkolliskokousten päätöksiä sekä varhaisia pyhimyselämäkertoja."

Tuossa sama teksti, jossa mukana myös poistamasi sanat.

Vaikuttaa kovin tarkoitukselliselta. Laitettuani täydennetyn sitaatin, vetosit 'saattaa olla, että virhe joko lähteessä tai lyöntivirhe' eli virhe olisi tallentamassasi katkelmassa.

"Ehkä lyöntivirhe, ehkä ties mitä, mutta silti siteerasit vuosiluvun takia lähdettä tietoisesti harhaanjohtavasti."

Tuossa vastaukseni. Tässä täydennän. Turust on aikaa sitten (elokuussa 2007) nostanut esille kysymyksen vuodesta (kirkolliskokous Karthagossa 375) ja vasta tuon jälkeen pysähdyin miettimään vuosilukua. Olisit siis jo tuolloin voinut tarkistaa asian... ja linkki:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000028678302

f.e.s. kirjoitti:

http://acta.uta.fi/teos.php?id=11061

"Työllä on kolme tavoitetta: tutkia asketismin suosiota ja sen syitä varhaiskristillisessä kulttuurissa, analysoida muutoksia myöhäisroomalaisessa perheideologiassa ja perheyhteisöissä, sekä kehittää teoriaa jatkuvuusstrategioista. Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten auktoreiden tekstit..."

Hieman tarkoitushakuinen sitaatti, jolla annat tarkoituksellisesti väärän kuvan. Kokonaisuudessaan lainattuna kohta ei edes vihjaa, että vuonna 375 olisi ollut kirkolliskokous Karthagossa.

Lue lisää

Lainaukseni oli suoraan googlen antama viite eli tämä:
Haku Tampereen yliopiston väitöskirjatietokannasta
Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten ... kirkolliskokousten päätöksiä sekä varhaisia pyhimyselämäkertoja. ...
acta.uta.fi/teos.php?id=11061 - 8k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja

Sinun olisi pitänyt huomata, mistä se oli lainaus eikä hyökätä niin rehvakkaasti sanoen, että olen tietoisesti vääristellyt. Lainauksessani ei ollut ainoataakaan omaa sanaani eikä mitään, jota jätin pois. Sitä en katsonut, mitä tuo kohta kaikkineen sisälsi, vaan esitin vain sen mitä google antoi.

Tässä on jo pääasia jäänyt sivuun, eli se, että varhaiskristillisenä aikana kasteet kuolleiden puolesta olivat yleisiä. Sitä osoitti sekin, että kirkolliskukouksen tuli ottaa niihin kantaa. Se oli yksi askel monien muiden luopumuksen ottamien askelten joukossa.

f.e.s. kirjoitti:

http://acta.uta.fi/teos.php?id=11061

"Työllä on kolme tavoitetta: tutkia asketismin suosiota ja sen syitä varhaiskristillisessä kulttuurissa, analysoida muutoksia myöhäisroomalaisessa perheideologiassa ja perheyhteisöissä, sekä kehittää teoriaa jatkuvuusstrategioista. Työn ytimessä ovat noin vuosien 375 ja 425 jKr. välillä vaikuttaneiden kristillisten auktoreiden tekstit..."

Hieman tarkoitushakuinen sitaatti, jolla annat tarkoituksellisesti väärän kuvan. Kokonaisuudessaan lainattuna kohta ei edes vihjaa, että vuonna 375 olisi ollut kirkolliskokous Karthagossa.

Lue lisää

En vain osannut ajatella, että joku voisi siteerata jotain lähdettä niin sanotusti sokkona eli tietämättä, mitä siteeraa. Nyt sekin on sitten nähty. Vedän pois sanani, joiden mukaan olisit tarkoituksella jättänyt sanoja pois, ja pyydän anteeksi väittämääni.

Mitä taas pääasiaan tulee, markionilainen tapa ei ole yhtä kuin varhaiskristillinen tapa. Että olet jostain kopioinut katkelman, jonka mukaan joku Epifanes on kirjoittanut jotain ja lisäksi olet jostain arkistojesi kätköistä kopioinut katkelman, jonka väität olevan kirkolliskokouksen pöytäkirjasta, ei muuta asiaa miksikään.

On syytä huomauttaa, että vaikka kuolleiden puolesta kastamiset olisi mainittu jossain 4. vuosisadalla pidetyssä kirkolliskokouksessa, toimesta ei tule varhaiskristillistä. Kyse on voinut olla vaikka reagoinnista ajankohtaiseen asiaan.

Kaikkiaan siis puuttuu näyttö. Suosittelisinkin, että unohdat tuon teesin kokonaan toistaiseksi. Ainakin siihen asti, että väitteelle on jotain pohjaa.