Diesel vaiko Bensa

Kumpi on edullisempaa autoilua kun vertailuksi otetaan noin 1.8l diesel tai vastaava bensakone ja ajokilomerit noin 18tkm/vuosi
256592
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 25

Vanhimmat

pistä kyytipojaks tervaa

Äänestä

tuollaisilla kilometreillä on varmasti järkevin valinta bensiini jo että on parempi kylmä käynnistymään kuin diesel mutta osta bensa noilla kilometreillä

Äänestä
  • nyky dieselit lähtee paremmin pakkasesta käyntiin kun bensakone. ennen oli asiat toisin.

    Äänestä

Netissä on useita laskureita, jolla voit laskea eroja, MUTTA se ei kerro kaikkea.

Dieselin kulutus on tasaisempi mäkisessä maastossa, kylmäajossa ja nopeassa ajossa. Eli laskuritkin laskevat vain ihannekulutusten mukaan. Todellisuudessa dieselin ja bensan kulutuserot ovat suurempia!

Nykyisellä turbodieselillä on lisäksi mukava ajaa.

Äänestä
  • Dieselillä ajo on PALJON laadukkaampaa ja tasokkaampaa, kuin bensa-autolla. Itse lasken sille eniten painoarvoa. Olen vuosikaudet ajanut dieselillä ja nyt keväällä "erehdyin" ostamaan bensa-auton (uuden). Kun 3,5 kuukautta ja 15 000 kilometriä takana vei matka samaiseen autoliikkeeseen ja tilaukseen samanlainen biili, mutta dieselinä. En toista kertaa enää tee sitä virhettä!

    Äänestä

  • Tytteli kirjoitti:

    Dieselillä ajo on PALJON laadukkaampaa ja tasokkaampaa, kuin bensa-autolla. Itse lasken sille eniten painoarvoa. Olen vuosikaudet ajanut dieselillä ja nyt keväällä "erehdyin" ostamaan bensa-auton (uuden). Kun 3,5 kuukautta ja 15 000 kilometriä takana vei matka samaiseen autoliikkeeseen ja tilaukseen samanlainen biili, mutta dieselinä. En toista kertaa enää tee sitä virhettä!

    Jossain 20 tkm jälkeen diesel alkaa rahallisesti kannattamaan, mutta diesel on vielä nykyäänkin varmempi, kestävämpi ja turvallisempi.
    Varmempi, koska siinä ei ole paljoa hassua elektroniikkaa, joka kosteassa oikkuilee?
    Kestävämpi samasta syystä, ja koska tehoa on vähemmän, kuluu voimansiirto ja renkaatkin hitaammin.
    Turvallisempi, kun ei tule laiskalla moottorilla kaahattua ja ohiteltua niin paljoa!

    Äänestä

  • DSL 20 v. kirjoitti:

    Jossain 20 tkm jälkeen diesel alkaa rahallisesti kannattamaan, mutta diesel on vielä nykyäänkin varmempi, kestävämpi ja turvallisempi.
    Varmempi, koska siinä ei ole paljoa hassua elektroniikkaa, joka kosteassa oikkuilee?
    Kestävämpi samasta syystä, ja koska tehoa on vähemmän, kuluu voimansiirto ja renkaatkin hitaammin.
    Turvallisempi, kun ei tule laiskalla moottorilla kaahattua ja ohiteltua niin paljoa!

    Enpä menis enää kehumaan dieselien tehottomuutta,esim. mersulla ja bemarilla samankokoiset mottorit bensana ja dieselinä suunnilleen samantehoisia. Paitsi käytännön suorituskyvyssä diesel hakkaa bensan mennen tullen!

    Kuluu ne renkaat dieselilläkin,sellanen keltainen kolmio vilkkuu kojetaulussa kun reippaasti lähtee risteyksestä,kesäkelilläkin:-)

    Laskemallahan se selviää mikä kannattaa, ja mille antaa painoarvoa. Diesel ikävä tankatessa,huolimattomuus kyllä kostautuu ilkeänä hajuna.

    Äänestä

  • mbe kirjoitti:

    Enpä menis enää kehumaan dieselien tehottomuutta,esim. mersulla ja bemarilla samankokoiset mottorit bensana ja dieselinä suunnilleen samantehoisia. Paitsi käytännön suorituskyvyssä diesel hakkaa bensan mennen tullen!

    Kuluu ne renkaat dieselilläkin,sellanen keltainen kolmio vilkkuu kojetaulussa kun reippaasti lähtee risteyksestä,kesäkelilläkin:-)

    Laskemallahan se selviää mikä kannattaa, ja mille antaa painoarvoa. Diesel ikävä tankatessa,huolimattomuus kyllä kostautuu ilkeänä hajuna.

    jos haju on ilkeä, niin tankkauslasku taasen paljon mukavampi, kuin bensa-autolla.

    Äänestä

  • DSL 20 v. kirjoitti:

    Jossain 20 tkm jälkeen diesel alkaa rahallisesti kannattamaan, mutta diesel on vielä nykyäänkin varmempi, kestävämpi ja turvallisempi.
    Varmempi, koska siinä ei ole paljoa hassua elektroniikkaa, joka kosteassa oikkuilee?
    Kestävämpi samasta syystä, ja koska tehoa on vähemmän, kuluu voimansiirto ja renkaatkin hitaammin.
    Turvallisempi, kun ei tule laiskalla moottorilla kaahattua ja ohiteltua niin paljoa!

    Et taida tietää nykyisistä dieseleistä tai kokemuksesi ovat ikivanhoja!

    Nykyisillä turbo-dieseleillä, joita lähes kaikki ovat, kiihtyvyys ja kulku on jopa parempaa kuin vastaavilla bensa-autoilla. Ne eivät todellakaan ole enää savuttavia tientukkoja. Minun dieselissäni on tehoa noin 150 hv ja kiihtyy 0-100 8 sekunnissa.

    Lisäksi useilla saman kokoluokan autoilla kulutuserot ovat sitä luokkaa, että diesel tulee halvemmaksi jo 9-11 tkm kohdalla. Siis silloin dieselvero kuolettuu. On eri asia, kun halutaan kuolettaa ostohinnan erotus. Toisaalta itse ostin tietyn hintaisen auton oli se bensa tai diesel. Ostin dieselin eli en maksanut siitä yhtään enempää .

    Elektroniikan osalta autot ovat täsmälleen vastaavat. Minun autossanikin on melkein kaikki "herkut", vaikka se on diesel.

    Äänestä

  • Cdi kirjoitti:

    Et taida tietää nykyisistä dieseleistä tai kokemuksesi ovat ikivanhoja!

    Nykyisillä turbo-dieseleillä, joita lähes kaikki ovat, kiihtyvyys ja kulku on jopa parempaa kuin vastaavilla bensa-autoilla. Ne eivät todellakaan ole enää savuttavia tientukkoja. Minun dieselissäni on tehoa noin 150 hv ja kiihtyy 0-100 8 sekunnissa.

    Lisäksi useilla saman kokoluokan autoilla kulutuserot ovat sitä luokkaa, että diesel tulee halvemmaksi jo 9-11 tkm kohdalla. Siis silloin dieselvero kuolettuu. On eri asia, kun halutaan kuolettaa ostohinnan erotus. Toisaalta itse ostin tietyn hintaisen auton oli se bensa tai diesel. Ostin dieselin eli en maksanut siitä yhtään enempää .

    Elektroniikan osalta autot ovat täsmälleen vastaavat. Minun autossanikin on melkein kaikki "herkut", vaikka se on diesel.

    Mielestäni pitää vielä muistaa, että ei koko hintaeroa tarvitse kuolettaa, että saadaan kannattavuus. Kyllä samoilla kilometreillä oleva dieselauto on varmasti arvokkaampi vaihdettaessa eli hintaeroa on silloinkin.
    Ja totta on, että nykydieseleillä ei jäädä jalkoihin.

    Äänestä

  • Tytteli kirjoitti:

    Dieselillä ajo on PALJON laadukkaampaa ja tasokkaampaa, kuin bensa-autolla. Itse lasken sille eniten painoarvoa. Olen vuosikaudet ajanut dieselillä ja nyt keväällä "erehdyin" ostamaan bensa-auton (uuden). Kun 3,5 kuukautta ja 15 000 kilometriä takana vei matka samaiseen autoliikkeeseen ja tilaukseen samanlainen biili, mutta dieselinä. En toista kertaa enää tee sitä virhettä!

    Tytteli puhuu asiaa, osin syksyllä dieselin enkä ole katunut!

    Äänestä

  • HDI-Kuski kirjoitti:

    Tytteli puhuu asiaa, osin syksyllä dieselin enkä ole katunut!

    Ymmärrettävää, että bensa-autolla ajava pitää sitä parempana, jos ei ole koskaan ollut dieseliä alla. Ja nyt en tarkoita sitä, että koeajetaan parin kilometrin lenkki. Lähestulkoon voisin vakuuttaa, että jo kuukauden ajon jälkeen ei enää bensa-autoa halua...

    Äänestä

  • Diesel kirjoitti:

    Mielestäni pitää vielä muistaa, että ei koko hintaeroa tarvitse kuolettaa, että saadaan kannattavuus. Kyllä samoilla kilometreillä oleva dieselauto on varmasti arvokkaampi vaihdettaessa eli hintaeroa on silloinkin.
    Ja totta on, että nykydieseleillä ei jäädä jalkoihin.

    Aivan totta tuokin.

    Äänestä

  • Cdi kirjoitti:

    Et taida tietää nykyisistä dieseleistä tai kokemuksesi ovat ikivanhoja!

    Nykyisillä turbo-dieseleillä, joita lähes kaikki ovat, kiihtyvyys ja kulku on jopa parempaa kuin vastaavilla bensa-autoilla. Ne eivät todellakaan ole enää savuttavia tientukkoja. Minun dieselissäni on tehoa noin 150 hv ja kiihtyy 0-100 8 sekunnissa.

    Lisäksi useilla saman kokoluokan autoilla kulutuserot ovat sitä luokkaa, että diesel tulee halvemmaksi jo 9-11 tkm kohdalla. Siis silloin dieselvero kuolettuu. On eri asia, kun halutaan kuolettaa ostohinnan erotus. Toisaalta itse ostin tietyn hintaisen auton oli se bensa tai diesel. Ostin dieselin eli en maksanut siitä yhtään enempää .

    Elektroniikan osalta autot ovat täsmälleen vastaavat. Minun autossanikin on melkein kaikki "herkut", vaikka se on diesel.

    Kyllä bensaturbokin hyökkää, jos vapaaseen vertaa.
    Traktorimiehet sanovat, että turbo väljistää moottorin! Tuskin autossa sen parempi kestävyys on?
    On turbosta kuitenkin omat harminsa. Ja sähköistä. Varsinkin moottorissa, jos näitäkin palstoja lukee.
    Ilman elektronisia säätimiä ei kuitenkaan olisi päästy näihin kulutuksiin/tehoihin.
    Laskea voi monella tapaa, mutta diesel on tasaisen varma pitkässä ajossa!

    Äänestä

  • DSL 20-v kirjoitti:

    Kyllä bensaturbokin hyökkää, jos vapaaseen vertaa.
    Traktorimiehet sanovat, että turbo väljistää moottorin! Tuskin autossa sen parempi kestävyys on?
    On turbosta kuitenkin omat harminsa. Ja sähköistä. Varsinkin moottorissa, jos näitäkin palstoja lukee.
    Ilman elektronisia säätimiä ei kuitenkaan olisi päästy näihin kulutuksiin/tehoihin.
    Laskea voi monella tapaa, mutta diesel on tasaisen varma pitkässä ajossa!

    Eikai sentään,olipas outo väite! Melkein kaikki traktorit turbolla,suurin osa jo välijäähdytettyjäkin (myydyimmistä uusista koneista) ja niillä ajetaan paljon.
    Yhä suuremmat litratehot syö konetta,toleranssit valmistuksessa pienenee. Oikeilla öljyillä ja riittävän usein vaihdettuna kone kestää piiiitkään,samoin turbo kunhan kone lämmitetään ennen vedätystä ja jäähdytetään kovan ajon jälkeen.

    Turbo kone vaatii enemmän sekä käyttäjältä että öljyiltä,nämä kun unohtaa,varmasti turbo "syö" konetta...

    Äänestä

jos autojen hintaeroa ei oteta laskuissa huomioon alkaa dieselillä ajo kannattamaan jo 7500 km:n vuosiajossa. lisäksi mielestäni bensa7 dieselautojen hintoja on turha suoraan rinnastaa, kun dieselauton ostaessasi saat laatua ja varmuutta aivan eri tasolla, kuin vastaavassa bensa-autossa. Lisäksi jälleenmyyntiarvo on dieselissä parempi. Nythän et kerro oletko ostamassa uutta vai käytettyä? Käytettyjen kohdalla hintaeron vertaaminen onkin jo vaikeampaa ja toki joskus voi tuurilla saada hyvän käytetyn dieselin miltei samaan hintaan, kuin vastaavan bensan. Itse ajan n. 40 litralla naftaa n. 700 km taajama/ keskusta-ajoa ja maksan tästä tankkausvälistä n.27-29 euroa. Vastaava bensa-autolla helposti 50-60 euroa, että mieti sitä ja osta diesel!
T: vanhalla dieselillä ajava tyytyväinen autoilija.

Äänestä

Kyllä noilla kilsoilla on kiisselikone halvempi.
Lasketaanpa äkkiä:

(Ensin D)
0,75e/l, 5l/100km, 18000km -> 900l=675e 500e(vero yläkanttiin)=1175e/a

(Sitten b)
1,1e/l, 7,5l/100km, 18000km -> 1350l=1475e/a

Erotus 1475e-1175e=300e.
Eihän 300 euroa nyt paljoa ole, mutta...
Ostohintaa ei kannata ottaa huomioon, koska jälleenmyyntiarvo on myöskin korkeampi.
Vääntö on huoooomattavasti parempi dieselissä, varsinkin pienillä kierroksilla.
Nykyajan dieselit ei oo enää niin "nokivasaroita" mitä yli kymmenen vuotta sitten, mutta kun bensistit eivät keksi enää mitään kuittailtavaa, he yrittävät vanhaa ivaa, joka ei toimi enää.

Mistä erottaa dieselautolijan ja bensa-autoilijan?
Hymystä tankatessa...

Äänestä
  • Tilastojen mukaan diesel auto menettää enemmän arvoa kuin bensakoneella varustettu. Tietenkin jälleenmyyntiarvo on edelleen suurempi korkeammasta hankintahinnasta johtuen, mutta jos prosenttuaalista hinnan laskua verrataan, niin silloin häviää diesel.

    Lisäksi monellakaan ei ole varaa ostaa autoa suoraan käteisellä, jolloin diesel autosta aiheutuva suurempi kustannus lisää vastaavasti maksettavien korkojen määrää.

    Ajossa diesel on mielestäni huomattavasti vaivattomampi, kun ei tarvitse vaihteita juurikaan vaihdella esim. ohitustilanteessa ja muutenkin vääntö tuo ajamiseen helppoutta. Eivät dieselit tosiaankaan mitään teiden tukkoja ole, ainakaan turbolla varustetut!

    Omien laskelmieni mukaan ei vielä noilla kilometreillä kannata dieseliä hankkia, ainakaan jos auton hankintaan vaaditaan rahoitusta tai lainaa. Jos taas ajomukavuus ratkaisee on/olisi valinta diesel!

    Äänestä

  • Tuossa bensa/diesel -vertailussa ostohinta on olennaista huomioida. Diesel maksaa helposti 4-5000€ enemmän (toki hintaero on tapauskohtaista ja riippuu mitä malleja vertaa keskenään).

    Diesel on toki käytettynäkin arvokkaampi, mutta jos hintaero on uutena 5000€, niin esim. 5-vuotiaana dieselistä tuskin enää saa 5000€ enemmän kuin vastaavasta bensamallista.

    Ihan suuntaa-antavana esimerkkinä katsoin vm. 2000 farkku-Golfin hintoja 1.6 bensana ja TDI:nä (90hv). Vuonna 2000 bensa-Golf maksoi uutena n. 22600€ ja diesel n. 27000€.

    Autotalli.comista etsittynä vm. 2000 bensafarkkuja löytyi 50-120 tkm ajettuina, hintapyynnöt 16500-18500€, eli arvonpudotus n. 4100€-6100€.

    Dieseleitä taas vastaavasti 80-99tkm ajettuina hintapyynneillä 18900-21900€, eli arvonpudotus n. 5100€-8100€.

    Johtuen juuri dieselin korkeammasta hankintahinnasta arvonpudotus euroissa on usein bensamallia suurempi ja tämä pitää huomioida kannattavuuslaskelmissa. Tosin laskelmat ovat enemmän tai vähemmän arvailua, koska jälleenmyyntiarvoja ei pysty varmasti ennustamaan. Samoin moni unohtaa sen, että dieselissä on usein isompi kone = suuremmat vakuutusmaksut.

    Äänestä

  • trix kirjoitti:

    Tuossa bensa/diesel -vertailussa ostohinta on olennaista huomioida. Diesel maksaa helposti 4-5000€ enemmän (toki hintaero on tapauskohtaista ja riippuu mitä malleja vertaa keskenään).

    Diesel on toki käytettynäkin arvokkaampi, mutta jos hintaero on uutena 5000€, niin esim. 5-vuotiaana dieselistä tuskin enää saa 5000€ enemmän kuin vastaavasta bensamallista.

    Ihan suuntaa-antavana esimerkkinä katsoin vm. 2000 farkku-Golfin hintoja 1.6 bensana ja TDI:nä (90hv). Vuonna 2000 bensa-Golf maksoi uutena n. 22600€ ja diesel n. 27000€.

    Autotalli.comista etsittynä vm. 2000 bensafarkkuja löytyi 50-120 tkm ajettuina, hintapyynnöt 16500-18500€, eli arvonpudotus n. 4100€-6100€.

    Dieseleitä taas vastaavasti 80-99tkm ajettuina hintapyynneillä 18900-21900€, eli arvonpudotus n. 5100€-8100€.

    Johtuen juuri dieselin korkeammasta hankintahinnasta arvonpudotus euroissa on usein bensamallia suurempi ja tämä pitää huomioida kannattavuuslaskelmissa. Tosin laskelmat ovat enemmän tai vähemmän arvailua, koska jälleenmyyntiarvoja ei pysty varmasti ennustamaan. Samoin moni unohtaa sen, että dieselissä on usein isompi kone = suuremmat vakuutusmaksut.

    bensa golf 1.8,silloin samaa teholuokkaa? bensa-auton pitäs todellisuudessa olla hivenen tehokkaampi että ois samantehoinen käytännössä. Kukaan ei kuitenkaan ota bensakoneesta säännölisesti kaikkea irti,joutuu kierrättämään aikalailla toisin kuin dieselissä jossa tehoa käytössä erilailla jo tyhjäkäynnin tuntumasta saakka.

    Joku vois laittaa linkkiä vakiokoneiden tehokäppyröistä joissa sama teho,ehkäpä koneen kokokin,bensana ja dieselinä?

    Juu,kannatan EHDOTTOMASTI nykydieseliä:-)

    Äänestä

  • mbe kirjoitti:

    bensa golf 1.8,silloin samaa teholuokkaa? bensa-auton pitäs todellisuudessa olla hivenen tehokkaampi että ois samantehoinen käytännössä. Kukaan ei kuitenkaan ota bensakoneesta säännölisesti kaikkea irti,joutuu kierrättämään aikalailla toisin kuin dieselissä jossa tehoa käytössä erilailla jo tyhjäkäynnin tuntumasta saakka.

    Joku vois laittaa linkkiä vakiokoneiden tehokäppyröistä joissa sama teho,ehkäpä koneen kokokin,bensana ja dieselinä?

    Juu,kannatan EHDOTTOMASTI nykydieseliä:-)

    Oikein yksiselitteistä bensa-diesel -vertailuparia on hankala löytää, juuri sen takia että bensassa on tehoa enemmän, dieselissä taas vääntöä. Makuasia sitten on, kumpaa (tehoa vai vääntöä) arvostaa enemmän.

    Esim. tuossa Golf-esimerkissä 1.6 bensa kiihtyy nopeammin (tosin vaatii koneen kierrättämistä yläkierroksille, mitä harva ainakaan jatkuvasti jaksaa tehdä), diesel taas on etevämpi ns. normaalilla ajotyylillä.

    Äänestä

  • trix kirjoitti:

    Oikein yksiselitteistä bensa-diesel -vertailuparia on hankala löytää, juuri sen takia että bensassa on tehoa enemmän, dieselissä taas vääntöä. Makuasia sitten on, kumpaa (tehoa vai vääntöä) arvostaa enemmän.

    Esim. tuossa Golf-esimerkissä 1.6 bensa kiihtyy nopeammin (tosin vaatii koneen kierrättämistä yläkierroksille, mitä harva ainakaan jatkuvasti jaksaa tehdä), diesel taas on etevämpi ns. normaalilla ajotyylillä.

    Ettet vaan puhuis "musta tuntuu" -tuntumalla?

    Tietysti hevosvoimissa ja väännöissä on eroja, mutta niin on koneiden koossakin. Riippuu täysin mihin vertaa.

    Mainitsemassasi Golfissa 1.6 kiihtyy 0-100 10,8, tehoa 115 hv ja vääntöä 155 Nm. Vastaavasti tehokkaammassa turbodieselissä arvot ovat 0-100 9,3 sekunttia, tehoa 140 hv ja vääntöäkin 320 Nm.

    Siinä pienemmässäkin dieselissä kiihtyvyysero on 0,5 sekunttia, jolla ei käytännössä ole mitään merkitystä. Ja ne bensakoneen huipputehot on yleensä ihan lopussa, jopa punaisella alueella!

    Kun puhutaan ohituskiihtyvyydestä, niin diesel on ylivoimainen. Siinä ajassa kun bensakoneellinen vaihtelee vaihteita, niin dieselkuski on jo puolessa välissä menossa. Tai kiihdytäppäs lievään ylämäkeen. Bensalla hidastuu merkittävästi, mutta diesel ei edes huomaa eroa.

    Se on totta, että toiset tykkää kierrättää, ja toiset vääntää. Yleensä poikaset tykkää kierroksista, kun se on niin makeeta ;-) sama se kiihtyykö, kunhan pörisee.

    Äänestä

Jos otetaan huomioon muutakin kuin raha, niin dieselmoottorilla varustetulla autolla on mukavampi ajaa mielestäni.
Se johtuu väännöstä käyttökierrosalueella.

Minulla tulee noin 15000 km vuodessa.
Kustannukset ovat varmaankin samat bensaan verrattuna. Mutta dieselin ominaisuudet miellyttävät.

MB 2.5 D vm-85.

Äänestä
  • kun ajoin tallista bensa-opelin ja jätin sen käymään pihaan kun laitoin tallin ovia kiinni niin emäntä huusi, ulko-ovi kiinni, käry tulee sisään.

    Nyt ajan disel-opelin ulos tallista ja jätän sen käymään pihaan emäntä ei huuda mitään joten se siitä hajusta.

    Ostin sen käytettynä ja olisin saman rahan laittanut bensa-autoon joten ei ole pääoma-vertailua, mukava tankata ja ajaa, en vaihtais pois, siinä on jotain arvokasta!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Jere kirjoitti:

Kumpi on edullisempaa autoilua kun vertailuksi otetaan noin 1.8l diesel tai vastaava bensakone ja ajokilomerit noin 18tkm/vuosi

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu