Siitä ettei suomella ollut kunnon tykkejä talvisodan aikaan. Valtaosa määrärahoista ennen talvisotaa oli kulutettu kahteen täysin hyödyttömään panssarilaivaan joita käytettiinkin sitten lähinnä ilmantorjuntaa.
Esimerkiksi briteistä olisi saatu todennäköisesti ostettua yli 100 kpl ammuksineen näitä QF 25 pounder tykkejä panssarilaivoihin tuhlatuilla rahoilla....
http://en.wikipedia.org/wiki/QF_25_pounder
Tosin Suomi osti briteiltä tätä vanhempaa QF 18 pounder mallia ruhtinaalliset 30 kpl 1939! vaikka tarvetta olisi ollut yli sadalle mutta minkäs teet kun rahat oli tuhlattu turhiin rautamötiköihin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_18_pounder#Finnish_Service
Kaikkia isoja motteja ei saatu vallattua talvisodassa tykistön puutteen takia... miettikääs sitä! ketään ei kuitenkaan laitettu vastuuseen.
Suomen laivasto vastuussa
17
840
Vastaukset
- Vaka Vanha
Toisaalta Suomen merivoimat aiheutti varsin suuret tappiot Venäläisille jatkosodassa.
Kahdessa taistelussa, kuoli yhteensä melkein 170 000 Venäläistä sotilasta, sen lisäksi menettiin valtavasti kalustoa ja siviilejä.
Molemissa taisteluissa kyse oli miinakentistä, eli kaksi saattuetta ajoi laivoineen päivineen Suomalaisten asettamaan miinakenttään.
Hangosta lähteneessä saattueessa oli noin 86 000 sotilasta, pääasiassa maavoimien sotilaita ja kalustoa, joita yritettiin siirtää Hangosta Leningradin turvaksi.
Tallinnassa kävi samajuttu, Saksalaiset eteni niin nopeasti että Tallinna jäi loukkoon ja Venäläiset yritti siirtää mottiin jääneet joukkonsa laivoilla Leninardin suojiin ja sitä turvaamaan, tämäkin saattue ajoi samaan miinakenttään johon oli ajanut Hangosta lähtenyt saattue, menetykset oli puna-armeijalle noin 82 000 sotilasta, aseita, sekä valtavasti siviileja jotka oli näiden sotilaiden perheenjäseniä.
Toisessa maailmansodassa on käyty tappiolla mitattuna vain yksi taistelu, jossa on viholliselle aiheutettu suuremmat tappiot, se oli Midwayn taistelu tyynellä valtamerellä.
Taistelu käytiin Japanin ja USA:n välillä.
Mutta Suomalaisten eduksi voidaan laskea se, ettei kyseisessä taistelussa Suomalaiset menettäneet yhtään miestä, koska Suomalaisethan taisteli merimiinoilla ja miinakentät oli asetettu ennen taistelua asemiinsa, Venäläiset ei olleet vain havainneet niitä.
Eli kaikki tappiot oli vihollisen tappiota.- meni kiville!
Vai lähti Hangosta 86 000 sotilasta? On jo Vaka Vanhan jutuksikin aika paksua. Hangosta evakuoitiin noin 28 000, joista noin 23 000 pääsi Leningradiin. Tappiot siis noin 5 000 luokkaa. Tallinnan evakuoinnissa menetykset saattoivat olla hieman suuremmat, ehkä noin
10 000.Tarkkoja arvioita on vaikea esittää, sillä saksalaiset suurentelivat omia upotuslukujaan. Pääosa sotilaista päätyi nytkin Leningradiin.
Kannattaisiko Vaka Vanhan ottaa edes hieman selville asioita, ennenkuin lähtee tuputtamaan puuta heinää? - liioittelet
Tallinasta lähteneen saattueen tappiot on Per-Olof Ekmanin Meririntama kirjan mukaan sivulla 98 6000 henkeä josta enin osa siviileitä.
Hangosta lähteneen saattueen tappiot sivulla 151 5000 sotilasta.
Joten todellinen 11000 sinun 170000 antaa suuren heiton. - ...moottoritorpedoveneet...
..olivat mukana Tallinnasta Kronstadtiin menevän saattueen pysäyttämisessä. Myös virolaiset, mukaan pakotetut, merikapteenit ajoivat laivojaan matalikoille tai jopa päin rantaa pelastaen näin matkustajiensa hengen.
Miinat:
Miinoja oli laskettu mm. suomalaisista sukellusveneistä sodan ensimmäisen päivän aamutunteina.
Syöksypommittajat:
Saksalaiset stugat operoivat aktiivisesti saaden paljon aikaan.
Suomalaiset rannikkolinnakkeet:
Ne olisivat saattaneet yltää väylille, joille venäläiset oli rannikkoväylää miinoittamalla pakotettu? En tiedä, toimiko Suomen tykistö.
Saksalainen patteri Viron rannikolla:
Ainakin yksi saksalainen kenttätykistön patteri ahoi asemiin Tallinan itäpuolisen niemen kärkeen, ja ampui laivoha upoksiin. "Feur!" (poks) "Feuer!" (ja venäläinen sanoo taas 'poks')...
Suomen laivasto:
Moottoritorpedoveneet toimivat Suomenlinnasta käsin, mutta tukialus otettiin nyt ulos merelle, missä veneiden torpedolastia täydennettiin, ja sitten vaan taas baanalle! Toiminta oli niin tuloksellista, ettei veneiden kippareista kukaan uskaltanut jäädä Suomeen sodan jälkeen.
Virolaiset:
Virolaiset merimiehet sabotoivat kuljetusta minkä pystyivät. Ainakin yksi laivan kääntyi suoraan päin rantaa, ja jengi kahlasi maihin. Paljon virolaisia pakotettiin mukaan tälle kuolemanreissulle. Myös siviilejä, naisia ja lapsia.
Hango evakuoiminen:
Venäläinen komentaja Hangossa vei joukkojaan turvaan yllättävällä ja edelliseen nähden onnistuneella operaatiolla. Teoriassa hänen yrityksensä olisi pitänyt päättyä tuhoon, mutta tämä pätevä mies vie joukkojensa pääosan turvaan, mistä oikeastaan voimme nykyaikana olla vain iloisia. Toki menetykset olivat nytkin raskaita, mutta jokainen hengissä Leningradiin päässyt oli ylimääräinen bonus. - kysyä?
...moottoritorpedoveneet... kirjoitti:
..olivat mukana Tallinnasta Kronstadtiin menevän saattueen pysäyttämisessä. Myös virolaiset, mukaan pakotetut, merikapteenit ajoivat laivojaan matalikoille tai jopa päin rantaa pelastaen näin matkustajiensa hengen.
Miinat:
Miinoja oli laskettu mm. suomalaisista sukellusveneistä sodan ensimmäisen päivän aamutunteina.
Syöksypommittajat:
Saksalaiset stugat operoivat aktiivisesti saaden paljon aikaan.
Suomalaiset rannikkolinnakkeet:
Ne olisivat saattaneet yltää väylille, joille venäläiset oli rannikkoväylää miinoittamalla pakotettu? En tiedä, toimiko Suomen tykistö.
Saksalainen patteri Viron rannikolla:
Ainakin yksi saksalainen kenttätykistön patteri ahoi asemiin Tallinan itäpuolisen niemen kärkeen, ja ampui laivoha upoksiin. "Feur!" (poks) "Feuer!" (ja venäläinen sanoo taas 'poks')...
Suomen laivasto:
Moottoritorpedoveneet toimivat Suomenlinnasta käsin, mutta tukialus otettiin nyt ulos merelle, missä veneiden torpedolastia täydennettiin, ja sitten vaan taas baanalle! Toiminta oli niin tuloksellista, ettei veneiden kippareista kukaan uskaltanut jäädä Suomeen sodan jälkeen.
Virolaiset:
Virolaiset merimiehet sabotoivat kuljetusta minkä pystyivät. Ainakin yksi laivan kääntyi suoraan päin rantaa, ja jengi kahlasi maihin. Paljon virolaisia pakotettiin mukaan tälle kuolemanreissulle. Myös siviilejä, naisia ja lapsia.
Hango evakuoiminen:
Venäläinen komentaja Hangossa vei joukkojaan turvaan yllättävällä ja edelliseen nähden onnistuneella operaatiolla. Teoriassa hänen yrityksensä olisi pitänyt päättyä tuhoon, mutta tämä pätevä mies vie joukkojensa pääosan turvaan, mistä oikeastaan voimme nykyaikana olla vain iloisia. Toki menetykset olivat nytkin raskaita, mutta jokainen hengissä Leningradiin päässyt oli ylimääräinen bonus."jokainen hengissä Leningradiin päässyt oli ylimääräinen bonus"
Syötäväksi? - tuhoa tarkoituksella
...moottoritorpedoveneet... kirjoitti:
..olivat mukana Tallinnasta Kronstadtiin menevän saattueen pysäyttämisessä. Myös virolaiset, mukaan pakotetut, merikapteenit ajoivat laivojaan matalikoille tai jopa päin rantaa pelastaen näin matkustajiensa hengen.
Miinat:
Miinoja oli laskettu mm. suomalaisista sukellusveneistä sodan ensimmäisen päivän aamutunteina.
Syöksypommittajat:
Saksalaiset stugat operoivat aktiivisesti saaden paljon aikaan.
Suomalaiset rannikkolinnakkeet:
Ne olisivat saattaneet yltää väylille, joille venäläiset oli rannikkoväylää miinoittamalla pakotettu? En tiedä, toimiko Suomen tykistö.
Saksalainen patteri Viron rannikolla:
Ainakin yksi saksalainen kenttätykistön patteri ahoi asemiin Tallinan itäpuolisen niemen kärkeen, ja ampui laivoha upoksiin. "Feur!" (poks) "Feuer!" (ja venäläinen sanoo taas 'poks')...
Suomen laivasto:
Moottoritorpedoveneet toimivat Suomenlinnasta käsin, mutta tukialus otettiin nyt ulos merelle, missä veneiden torpedolastia täydennettiin, ja sitten vaan taas baanalle! Toiminta oli niin tuloksellista, ettei veneiden kippareista kukaan uskaltanut jäädä Suomeen sodan jälkeen.
Virolaiset:
Virolaiset merimiehet sabotoivat kuljetusta minkä pystyivät. Ainakin yksi laivan kääntyi suoraan päin rantaa, ja jengi kahlasi maihin. Paljon virolaisia pakotettiin mukaan tälle kuolemanreissulle. Myös siviilejä, naisia ja lapsia.
Hango evakuoiminen:
Venäläinen komentaja Hangossa vei joukkojaan turvaan yllättävällä ja edelliseen nähden onnistuneella operaatiolla. Teoriassa hänen yrityksensä olisi pitänyt päättyä tuhoon, mutta tämä pätevä mies vie joukkojensa pääosan turvaan, mistä oikeastaan voimme nykyaikana olla vain iloisia. Toki menetykset olivat nytkin raskaita, mutta jokainen hengissä Leningradiin päässyt oli ylimääräinen bonus.Sodan tarkoitus on tuhota ja hävittää. Hangon taisteluissa oli myös ruotsalaisia tappamassa Venäläisiä.
- se non?
...moottoritorpedoveneet... kirjoitti:
..olivat mukana Tallinnasta Kronstadtiin menevän saattueen pysäyttämisessä. Myös virolaiset, mukaan pakotetut, merikapteenit ajoivat laivojaan matalikoille tai jopa päin rantaa pelastaen näin matkustajiensa hengen.
Miinat:
Miinoja oli laskettu mm. suomalaisista sukellusveneistä sodan ensimmäisen päivän aamutunteina.
Syöksypommittajat:
Saksalaiset stugat operoivat aktiivisesti saaden paljon aikaan.
Suomalaiset rannikkolinnakkeet:
Ne olisivat saattaneet yltää väylille, joille venäläiset oli rannikkoväylää miinoittamalla pakotettu? En tiedä, toimiko Suomen tykistö.
Saksalainen patteri Viron rannikolla:
Ainakin yksi saksalainen kenttätykistön patteri ahoi asemiin Tallinan itäpuolisen niemen kärkeen, ja ampui laivoha upoksiin. "Feur!" (poks) "Feuer!" (ja venäläinen sanoo taas 'poks')...
Suomen laivasto:
Moottoritorpedoveneet toimivat Suomenlinnasta käsin, mutta tukialus otettiin nyt ulos merelle, missä veneiden torpedolastia täydennettiin, ja sitten vaan taas baanalle! Toiminta oli niin tuloksellista, ettei veneiden kippareista kukaan uskaltanut jäädä Suomeen sodan jälkeen.
Virolaiset:
Virolaiset merimiehet sabotoivat kuljetusta minkä pystyivät. Ainakin yksi laivan kääntyi suoraan päin rantaa, ja jengi kahlasi maihin. Paljon virolaisia pakotettiin mukaan tälle kuolemanreissulle. Myös siviilejä, naisia ja lapsia.
Hango evakuoiminen:
Venäläinen komentaja Hangossa vei joukkojaan turvaan yllättävällä ja edelliseen nähden onnistuneella operaatiolla. Teoriassa hänen yrityksensä olisi pitänyt päättyä tuhoon, mutta tämä pätevä mies vie joukkojensa pääosan turvaan, mistä oikeastaan voimme nykyaikana olla vain iloisia. Toki menetykset olivat nytkin raskaita, mutta jokainen hengissä Leningradiin päässyt oli ylimääräinen bonus.Ainakaan suomalaisten moottoritorpedoveneiden osalta ei. Niiden osuus taistelussa oli hyvin vähäinen.Muutenkin tiedot taitavat olla enemmän tarinatasolla kuin faktaa.
- Vaka Vanha
meni kiville! kirjoitti:
Vai lähti Hangosta 86 000 sotilasta? On jo Vaka Vanhan jutuksikin aika paksua. Hangosta evakuoitiin noin 28 000, joista noin 23 000 pääsi Leningradiin. Tappiot siis noin 5 000 luokkaa. Tallinnan evakuoinnissa menetykset saattoivat olla hieman suuremmat, ehkä noin
10 000.Tarkkoja arvioita on vaikea esittää, sillä saksalaiset suurentelivat omia upotuslukujaan. Pääosa sotilaista päätyi nytkin Leningradiin.
Kannattaisiko Vaka Vanhan ottaa edes hieman selville asioita, ennenkuin lähtee tuputtamaan puuta heinää?En tiedä mistä olet lukusi saanut, mutta virallinen historian kirjoitus kyllä puhuu näin, toisen maailmansodan suurimmat merisodankäynnin tappiot on Euroopan puolella nämä kaksi taistelua.
- Vaka Vanha
liioittelet kirjoitti:
Tallinasta lähteneen saattueen tappiot on Per-Olof Ekmanin Meririntama kirjan mukaan sivulla 98 6000 henkeä josta enin osa siviileitä.
Hangosta lähteneen saattueen tappiot sivulla 151 5000 sotilasta.
Joten todellinen 11000 sinun 170000 antaa suuren heiton.En tiedä mistä lukusi olet saanut, mutta TV-dokumentissa joka esitettiin noin puoli vuotta sitten, luvut oli nuo mitä minä esitin.
Tallinnasta lähtenyt laivasto-osasto ajoi suoraan miinakentän läpi, melkien kaikki laivat tuhoutui, mikä ei ollut ihme kun valtaosa laivoista oli tavallisia rahtilaivoja täynä miehiä, aseita ja sotilaiden perheenjäseniä.
Hangosta lähtenyt osasto meni ensin Tallinnaan ja sitten sieltä samaa väylää pitkin samalle miinakentälle, jossa tappiot oli yhtä dramaattiset. - Mitä sattuu
Vaka Vanha kirjoitti:
En tiedä mistä lukusi olet saanut, mutta TV-dokumentissa joka esitettiin noin puoli vuotta sitten, luvut oli nuo mitä minä esitin.
Tallinnasta lähtenyt laivasto-osasto ajoi suoraan miinakentän läpi, melkien kaikki laivat tuhoutui, mikä ei ollut ihme kun valtaosa laivoista oli tavallisia rahtilaivoja täynä miehiä, aseita ja sotilaiden perheenjäseniä.
Hangosta lähtenyt osasto meni ensin Tallinnaan ja sitten sieltä samaa väylää pitkin samalle miinakentälle, jossa tappiot oli yhtä dramaattiset."TV-dokumentti Vaka Vanha"
Lukisit hyvä mies jonkun kirjan etkä vaan katsoisi TV:a. Tuossa Meririntama -kirjassa on hyvin kerrottuna tuostakin tapauksesta. Samaten Hangon tyhjentämisestä.
Tuolla on hyvä lista Suomessakin ilmestyneitä kirjoja, suurin osa on suomeksi.
http://www.uboat.net/books/index.html/finnish.html
Nuo on itselläni hyllyssä:
Meririntama
by - Ekman, Per-Olof
(Seafront) (1983, WSOY, Porvoo)
ISBN 9510119938
313 pages, photos, maps
Taisteluhälytys
by - Pukkila, Eino
(The Battle Alarm) (1961, WSOY, Porvoo)
299 pages, 30 photos, 4 maps
Kaappasimme sukellusveneen
by - Gallery, Daniel
(Captured submarine) (1958, Tammi, Helsinki)
258 pages, photos
Description: This book details the history and eventual capture of the U-505 during W ...
Kirottu Meri
by - Bekker, Cajus
(Damned sea) (1973, Gummerus, Oy, Jyväskylä)
ISBN 9512002396
Description: General account of the Kriegsmarine, including some details of U-boat operations. - mies sentään!
Vaka Vanha kirjoitti:
En tiedä mistä olet lukusi saanut, mutta virallinen historian kirjoitus kyllä puhuu näin, toisen maailmansodan suurimmat merisodankäynnin tappiot on Euroopan puolella nämä kaksi taistelua.
Vielä puolustelet pötypuheitasi.Mikä on lähde luvuillesi. Minun ovat nimenomaan merisodan historioista.
- Paljonko maksoivat
Tässä mainiossa Niklanderin kirjassa on tarkasti kerrottuna panssarilaivojemme kaikki vaiheet ja ennen kaikkea niiden suunnittelu ja rakentaminen. Rakennepiirroksia on sivukaupalla ja yksityiskohtaisia tietoja valtavasti.
Sivulla 266 laskettu yhden laivan hinnaksi 210 miljoonaa silloista markkaa ja kaksi laivaa maksoi siis 420 miljoonaa. Tuolloinen valtion vuosibudjetti oli noin 4 miljardia eli laivat maksoivat noin 10% valtion vuosibudetista. Toki tuo tasaantui useamman vuoden osalle, mutta summa on melkoinen nykyrahassakin. Tuolloin, vuonna 1996, hinnaksi on laskettu noin yksi miljardi silloista "nykymarkkaa"! Summa voisi olla helposti jotain 1 miljardin "inflaatioeuron" luokkaa tämän päivän rahassa. Sillä rahalla saisi varmaankin aika paljon tavallista aseistusta. Laivojen hintaahan laskettiin tarkkaan juuri Väinämöisen myynnin takia. Se kyllä taidettiin antaa liian halvalla... mutta piano säästyi! Se kun oli miehistön itsensä hankkima ja ostama.
Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Helsinki : T. Niklander, 1996. 290 s.
Täällä on aika paljon juttua Ilmarisen tuhosta:
"Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen olivat nuoren tasavallan puolustusvoimien ylpeydenaihe. Syyskuun 13. päivä 2006 tuli kuluneeksi 65 vuotta Ilmarisen viimeisestä sotatoimesta, josta tuli matkan pää myös 271 merisotilaalle."
http://koti.mbnet.fi/~karsikas/psl/index.html
http://koti.mbnet.fi/~karsikas/psl/html/ilmarinen-kirjallisuus.html
Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Helsinki : T. Niklander, 1996. 290 s.- Lieto Lemminkäinen
Ilmarinen ja Väinämöinen
Lisää juttuja löytyy:
Elävä arkisto / Kotimaa / Arkiston aarteet /
Panssarilaivat olivat Suomen laivaston ylpeys
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=1&t=&a=2335
http://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_Ilmarinen
http://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_Väinämöinen
Forsén, Björn & Forsén, Annette: Saksan ja Suomen salainen sukellusveneyhteistyö. WSOY, 1999. ISBN 951-0-24029-X.
Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Gummerus, 1996. ISBN 952-90-7775-0.
Penttilä, Eino: Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen. Mainosteknikot Oy, 1986. ISBN 951-99704-3-6.
Tuomi-Nikula, Jorma: Suomen laivat punatähtisen sotalipun alla. Gummerus, 2000. ISBN 951-796-212-6.
Hyvä kuvaus Ilmarisen tuhosta. Kirjaa löytyy hyvin divareista:
Heinämies, Wilho: Seitsemän minuuttia merellä, WSOY, Porvoo 1945, 198 s. - Määki Turuus
Lieto Lemminkäinen kirjoitti:
Ilmarinen ja Väinämöinen
Lisää juttuja löytyy:
Elävä arkisto / Kotimaa / Arkiston aarteet /
Panssarilaivat olivat Suomen laivaston ylpeys
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=1&t=&a=2335
http://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_Ilmarinen
http://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_Väinämöinen
Forsén, Björn & Forsén, Annette: Saksan ja Suomen salainen sukellusveneyhteistyö. WSOY, 1999. ISBN 951-0-24029-X.
Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Gummerus, 1996. ISBN 952-90-7775-0.
Penttilä, Eino: Panssarilaivat Ilmarinen ja Väinämöinen. Mainosteknikot Oy, 1986. ISBN 951-99704-3-6.
Tuomi-Nikula, Jorma: Suomen laivat punatähtisen sotalipun alla. Gummerus, 2000. ISBN 951-796-212-6.
Hyvä kuvaus Ilmarisen tuhosta. Kirjaa löytyy hyvin divareista:
Heinämies, Wilho: Seitsemän minuuttia merellä, WSOY, Porvoo 1945, 198 s.Saatiinko näillä kahdella panssarilaivalla mitään konkreettista aikaan? Toki Turun ilmapuolustusta hoidettiin näitten avulla... kalliit oli IT-tykkialustat...
- Pattereina
Kaupunkien edustalla ne olivat tehokas suoja. Merikelpoisiahan ne eivät olleet. Kannakselle niistä ei ollut apua. Tilalle ei olisi saatu yhtään mitään. Pääasia, että hankittiin uutta diesel-sähköistä tekniikkaa hyvillä tykeillä. Eivätpähän tulleet mereltä. Ilmarisen viimeinen operaatio oli täysin turha.
- OsulanKioski
Joista oli erittäin huutava pula rintamalla. Monet "suur motit" jäivät tuhoamatta kun ei ollut tykkejä tai kranaatinheittimiä niitä pehmentämässä.
- Muistakaa nyt
OsulanKioski kirjoitti:
Joista oli erittäin huutava pula rintamalla. Monet "suur motit" jäivät tuhoamatta kun ei ollut tykkejä tai kranaatinheittimiä niitä pehmentämässä.
kuitenkin, että panssarilaivat rakennettiin 20-luvun lopulla. Kyllä muuta tavaraa oli aikaa hankkia sen jälkeenkin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "874148Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella283087No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen
Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol452330- 351338
- 10919
- 133901
- 6894
Masan touhut etenee
Punatiilitalon tietotoimiston mukaan Masa on saanut viimein myytyä kämppänsä ja kaavoittaa uudelle lukaalille tonttia pa12832Naisten ja miesten tasoeroista
Oletteko huomanneet, että naisissa ylemmän tason naiset ovat sinkkuja, ja miehissä alemman tason incelit? Toimivat paris124776- 11760