Suomesta tulee naurunalainen

>> (myös ateismi on uskonto)

Miten se muka pilkkaa tai halventaa jumaluskoa?

loukkaa se, että uskovaiset julistaa sanaansa jokapuolella. Ja lappujansa jakavat. Armokampanjoita yms. pitävät. Jopa aivan erillisiä rakennuksia on sitä varten suomeenkin rakennettu.

Mutta siitä en kyllä tykkää, että ne tulee ovikelloa limputtelemaan ja uskoansa kauppaamaan ja vieläpä joskus jopa aamuvarhain.

Liperitön kirjoitti:

loukkaa se, että uskovaiset julistaa sanaansa jokapuolella. Ja lappujansa jakavat. Armokampanjoita yms. pitävät. Jopa aivan erillisiä rakennuksia on sitä varten suomeenkin rakennettu.

Mutta siitä en kyllä tykkää, että ne tulee ovikelloa limputtelemaan ja uskoansa kauppaamaan ja vieläpä joskus jopa aamuvarhain.

Lue lisää

He yleensä keräävät ansioita päästäkseen taivaaseen.

Koitapa katsoa asiaa toiseltakin puolelta. Jos "jumalaa tuskin on" loukkaa uskonnollista vakaumusta, niin "jumala on" loukkaa ateistista vakaumusta. Comprendo?

maan litteyteen uskovia ihmisiä, joita loukkaa, jos joku sanoo maata pyöreäksi.
Yrittäisitte jo tulla pois sieltä tynnyristänne, jonne vanhempanne ja pyhäkoulutädit ovat teidät asettaneet.

silmäinen kirjoitti:

Koitapa katsoa asiaa toiseltakin puolelta. Jos "jumalaa tuskin on" loukkaa uskonnollista vakaumusta, niin "jumala on" loukkaa ateistista vakaumusta. Comprendo?

Jumalasta, jumalista tai uskonnoista/ ateismista? Jotain rajaa sentään! En myöskään hyväksy evlut kirkon mauttomia mainoskampanjoita.

puhua mitään kirjoitti:

Jumalasta, jumalista tai uskonnoista/ ateismista? Jotain rajaa sentään! En myöskään hyväksy evlut kirkon mauttomia mainoskampanjoita.

Jatka samaan malliin. Uskikset eivät tuollaiseen objektiivisuuteen yleensä pysty. Tällä en viittaa sinuun, enhän tiedä uskotko jumalaan vai etkö.

puhua mitään kirjoitti:

Jumalasta, jumalista tai uskonnoista/ ateismista? Jotain rajaa sentään! En myöskään hyväksy evlut kirkon mauttomia mainoskampanjoita.

nostaa pöydälle silloinkun on kissasta kyse.
Mitäs ihmeellistä siinä on?

Ymmärrän yskän. Harmittaahan se uskovaista, että joku ei usko, eikä sitä pirulaista voi edes pakottaa uskomaan. Vai herätetäänkö noitavainot henkiin? Kaikki, jotka eivät uskovia miellytä, roviolle vaan.

Silloin sinun mielestäsi uskisten on oltava ku kusi sukassa, eetteivät loukkaa enemmistön vakaumusta. Demokratia on moniarvoisuutta, ei enemmistödiktatuuria. Miksi ateistisella vähemmistöllä ei olisi oikeutta tuoda omaa näkökantaansa esille? Mainostaahan kirkoo ja uskiksetkin jumalaansa jatkuvasti esim.YLE:n kanavilla, muusta puhumattakaan.

Vihjaatko, että kaikki atet on kommunisteja? Hohhoijaa!

Eipä tuolla itäblokissa aseistakieltäytyjiäkään suvaittu, eikä vieläkään kovin hyvin suvaita. Sinun logiikallasi kaikki suomalaiset, jotka eivät suvaitse aseistakieltäytyjiä ovat kommunisteja, ja Neuvostoliitto heidän esikuvansa. Nerokasta päättelykykyä. Itse en tuohon pystyisi, täytyy myöntää.

niin paastoaminenkin on syömistä.

Millä tavalla? Onko loukkaavaa sanoa, että nauti elämästäsi?

Te uskikset olette kyllä tiukkapipoista sakkia. Sananvapauskin järkyttää teitä silloin kun se koskee muita kuin teitä itseänne.

Mutta näin se demokratia toimii, että sananvapaus koskee kaikkia. Ainakin pitäisi koskea. Tampereen liikennelaitos on tosin toista mieltä. Ehkäpä jonkun pitäisi lukea sille porukalle vähän lakia.

mukaisuudesta kirjoitti:

Jatka samaan malliin. Uskikset eivät tuollaiseen objektiivisuuteen yleensä pysty. Tällä en viittaa sinuun, enhän tiedä uskotko jumalaan vai etkö.

tuollaista mainostusta sopivana. Minusta riittää, että lehdissä voidaan ilmoittaa erilaisista uskonnollisista /ateistisista tilaisuuksista.

enemmistönä kirjoitti:

Silloin sinun mielestäsi uskisten on oltava ku kusi sukassa, eetteivät loukkaa enemmistön vakaumusta. Demokratia on moniarvoisuutta, ei enemmistödiktatuuria. Miksi ateistisella vähemmistöllä ei olisi oikeutta tuoda omaa näkökantaansa esille? Mainostaahan kirkoo ja uskiksetkin jumalaansa jatkuvasti esim.YLE:n kanavilla, muusta puhumattakaan.

Lue lisää

tuoda maailamkatsomustaan esiin mainoksin, ei uskovaisten eikä ateistien.

ei pidä kirjoitti:

tuoda maailamkatsomustaan esiin mainoksin, ei uskovaisten eikä ateistien.

että vasta nyt tämän bussimainoskeskustelun myötä on tullut esiin mielipiteitä, että myöskään kirkon mainokset eivät ole soveliaita.

Enpä olisi uskonut. No, hyvä kun ihmiset heräävät siihenkin, että hyvänen aika, kirkkohan on iät ajat mainostanut jumalaansa.

Liperitön kirjoitti:

loukkaa se, että uskovaiset julistaa sanaansa jokapuolella. Ja lappujansa jakavat. Armokampanjoita yms. pitävät. Jopa aivan erillisiä rakennuksia on sitä varten suomeenkin rakennettu.

Mutta siitä en kyllä tykkää, että ne tulee ovikelloa limputtelemaan ja uskoansa kauppaamaan ja vieläpä joskus jopa aamuvarhain.

Lue lisää

oli jouluna kun kurkkukipuisen taaperon oli juuri saanut päikkäreille, niin ovikello soi ja ovella oli kaksi iloista ottajaa.kiitos

"Minkä tähden enmmistön uskonnollista vakaumusta loukkaavat mainokset pitäisi sallia?"

Se mikä kielletään vähemmistöltä pitää myös kieltää enemmistöltä, ja mikä sallitaan enemmistöltä sallitaan myös vähemmistölle. Tätä kutsutaan demokratiaksi.

Ja ehdottomasti kaikenlainen rienaaminen pitää sallia.

Olen tätä kysellyt monella keskustelupalstalla, mutta kunnollista vastausta en ole saanut, eli:

Mikä tuossa bussimainoksessa tai ko. kampanjassa ylipäätään on negatiivista?
Kerro, pliis.

Bussikampanjaan kerätyt rahat käytetään bussikampanjaan koska ne on kerätty bussikampanjaa varten. Luulisin.

kampanjassa ole mitään sen negatiivisempaa kuin jumalan olemassaolossakaan, joka on laadultaan negatiivista olemassaoloa.

ürpå kirjoitti:

Olen tätä kysellyt monella keskustelupalstalla, mutta kunnollista vastausta en ole saanut, eli:

Mikä tuossa bussimainoksessa tai ko. kampanjassa ylipäätään on negatiivista?
Kerro, pliis.

Bussikampanjaan kerätyt rahat käytetään bussikampanjaan koska ne on kerätty bussikampanjaa varten. Luulisin.

Lue lisää

Jokainen antaa erilaisen vastauksen, yritän eritellä omaani.
- Se luo kuvan, etteivät uskovat osaa nauttia elämästään tai olla huolehtimatta turhasta. Uskominen tarkoittaa ahdasmielisyyttä ja eläminen on ilotonta, huonolaatuista ja puolinaista elämää.
- Jos ateistit käsittävät oman katsomuksensa olevan tieteellinen ja pohjautuvan koeteltuun järjelliseen tietoon, he esittävät uskomuksellisen väitteen, johon heidän oman katsomuksensa perusta (eli tiede) ei anna mitään oikeutusta. Tiede ei kiellä tai todenna Jumalaa olemassaoloa tai olemattomuutta millään tavalla (tieteen tuloksia voi tulkita usealla tavalla). Väite perustuu todentamattomaan päätelmään.
- Luomalla negatiivista kuvaa asetetaan toinen katsomus naurunalaiseksi ja noustaan toisen katsomuksen yläpuolelle "parempana" katsomuksena. Katsomusten eriarvoistaminen ja siihen suoranainen kannanotto, vaikka vapaa-ajattelijat pyrkivät omien sanojen mukaan katsomusten tasa-arvoiseen kohteluun.
- Luo kuvan ateismista negatiivisena kiukuttelevana sekä ahdasmielisenä katsomuksena, syyt edellä.

Positiivista:
- Uskovat joutuvat pohtimaan oman uskonsa perustaa ja tutustumaan molempien osapuolien ajatuksiin. Usko kestää tämänkaltaisen kritiikin.
- Toivottavasti kirkko ottaa opikseen eikä sorru tämän tapaiseen tai Helsingin seurakuntien tekemiin positiivisiin imagonluomiskampanjoihin, jotka olivat isoja munauksia.

Viimeinen lauseesi kuulostaa hölmöltä, sori vaan, sellainen kehäajattelu: tehdään jotain tehdäksemme sen... Tällainen kampanja on tarpeeton, se on kuin oman egon kiillottamista pistämällä katsomuksia eriarvoiseen asemaan. Nykyhetkessä ahdingossa oleville avun antaminen on minusta olennaisempaa kuin oman kilpensä kiillottaminen tällä tavalla ja pohjan syöminen dialogilta, jossa osapuolet kunnioittaisivat toisiaan.

Meingott kirjoitti:

Jokainen antaa erilaisen vastauksen, yritän eritellä omaani.
- Se luo kuvan, etteivät uskovat osaa nauttia elämästään tai olla huolehtimatta turhasta. Uskominen tarkoittaa ahdasmielisyyttä ja eläminen on ilotonta, huonolaatuista ja puolinaista elämää.
- Jos ateistit käsittävät oman katsomuksensa olevan tieteellinen ja pohjautuvan koeteltuun järjelliseen tietoon, he esittävät uskomuksellisen väitteen, johon heidän oman katsomuksensa perusta (eli tiede) ei anna mitään oikeutusta. Tiede ei kiellä tai todenna Jumalaa olemassaoloa tai olemattomuutta millään tavalla (tieteen tuloksia voi tulkita usealla tavalla). Väite perustuu todentamattomaan päätelmään.
- Luomalla negatiivista kuvaa asetetaan toinen katsomus naurunalaiseksi ja noustaan toisen katsomuksen yläpuolelle "parempana" katsomuksena. Katsomusten eriarvoistaminen ja siihen suoranainen kannanotto, vaikka vapaa-ajattelijat pyrkivät omien sanojen mukaan katsomusten tasa-arvoiseen kohteluun.
- Luo kuvan ateismista negatiivisena kiukuttelevana sekä ahdasmielisenä katsomuksena, syyt edellä.

Positiivista:
- Uskovat joutuvat pohtimaan oman uskonsa perustaa ja tutustumaan molempien osapuolien ajatuksiin. Usko kestää tämänkaltaisen kritiikin.
- Toivottavasti kirkko ottaa opikseen eikä sorru tämän tapaiseen tai Helsingin seurakuntien tekemiin positiivisiin imagonluomiskampanjoihin, jotka olivat isoja munauksia.

Viimeinen lauseesi kuulostaa hölmöltä, sori vaan, sellainen kehäajattelu: tehdään jotain tehdäksemme sen... Tällainen kampanja on tarpeeton, se on kuin oman egon kiillottamista pistämällä katsomuksia eriarvoiseen asemaan. Nykyhetkessä ahdingossa oleville avun antaminen on minusta olennaisempaa kuin oman kilpensä kiillottaminen tällä tavalla ja pohjan syöminen dialogilta, jossa osapuolet kunnioittaisivat toisiaan.

Lue lisää

No ainakin annoit edes paljon paremman vastauksen kuin kukaan muu aiemmin.
Vaikka en allekirjoitakaan sitä.

Miten se luo kuvan, etteivät uskovaiset osaisi nauttia elämästä? Minulle se luo kuvan, että on olemassa myös uskonnottomia ihmisiä jotka haluavat ihmisten nauttivan elämästä ja saada aikaan keskustelua aiheesta. Antaako sinusta kirkon mainonta kuvan, että uskonnottomat eivät osaa nauttia elämästä, vain koska se perustuu jumalan olemassaoloon?

Ateismi ja tieteellinen maailmankuva eivät ole synonyymejä. Kampanjan mainoslause käsittääkseni haluaa tuoda julki uskonnottomien mielipiteen asiasta josta on totuttu näin selkeästi esim. mainoksissa näkemään vain uskovaisten mielipide. Kyse on siis mielipiteistä, molemmin puolin ja molemmille on pakko löytyä tilaa sivistyneessä maassa samoilla foorumeilla. Muuten uskonnonvapaus, sananvapaus ja tasa-arvo eivät toteudu.

Miten uskonto kärsii tästä kampanjasta? Se on vain se toinen vaihtoehto ja eikö lause "jumalaa tuskin on olemassa" jätä uskonnolle aivan vapaat kädet osoittaa lause vääräksi? Miten ko. lause ylentää ketään? En ymmärrä.

Juuri tuota minäkin haluan uskoa tämän kampanjan saavan aikaan, että ihmiset, olivat uskovaisia tai uskonnottomia, miettivät asiaa, eivätkä ota mitään itsestäänselvyytenä. Jos yksikin ihminen pääsee uskontoon liittyvistä murheistaan tämän miettimisen johdosta, kampanja on onnistunut.

Sinä näet kampanjan tarpeettomana. Minä näen sen erittäin tarpeellisena jo sillä perusteella kuinka paljon se on aiheuttanut keskustelua ennen kuin on edes käynnistynyt.

Ja tottakai viimeinen lauseeni oli kehäpäätelmä. Se oli semmoinen pieni piikki kehäpäätelmien luvattua maata, uskontoa, kohti.

Ei negaatio välttämättä ole huono asia.

Vertaa esim. tauditon tai tuskaton. Aivan samoin ateismi voidaan nähdä positiivisena asiana juuri negaationa.

ürpå kirjoitti:

No ainakin annoit edes paljon paremman vastauksen kuin kukaan muu aiemmin.
Vaikka en allekirjoitakaan sitä.

Miten se luo kuvan, etteivät uskovaiset osaisi nauttia elämästä? Minulle se luo kuvan, että on olemassa myös uskonnottomia ihmisiä jotka haluavat ihmisten nauttivan elämästä ja saada aikaan keskustelua aiheesta. Antaako sinusta kirkon mainonta kuvan, että uskonnottomat eivät osaa nauttia elämästä, vain koska se perustuu jumalan olemassaoloon?

Ateismi ja tieteellinen maailmankuva eivät ole synonyymejä. Kampanjan mainoslause käsittääkseni haluaa tuoda julki uskonnottomien mielipiteen asiasta josta on totuttu näin selkeästi esim. mainoksissa näkemään vain uskovaisten mielipide. Kyse on siis mielipiteistä, molemmin puolin ja molemmille on pakko löytyä tilaa sivistyneessä maassa samoilla foorumeilla. Muuten uskonnonvapaus, sananvapaus ja tasa-arvo eivät toteudu.

Miten uskonto kärsii tästä kampanjasta? Se on vain se toinen vaihtoehto ja eikö lause "jumalaa tuskin on olemassa" jätä uskonnolle aivan vapaat kädet osoittaa lause vääräksi? Miten ko. lause ylentää ketään? En ymmärrä.

Juuri tuota minäkin haluan uskoa tämän kampanjan saavan aikaan, että ihmiset, olivat uskovaisia tai uskonnottomia, miettivät asiaa, eivätkä ota mitään itsestäänselvyytenä. Jos yksikin ihminen pääsee uskontoon liittyvistä murheistaan tämän miettimisen johdosta, kampanja on onnistunut.

Sinä näet kampanjan tarpeettomana. Minä näen sen erittäin tarpeellisena jo sillä perusteella kuinka paljon se on aiheuttanut keskustelua ennen kuin on edes käynnistynyt.

Ja tottakai viimeinen lauseeni oli kehäpäätelmä. Se oli semmoinen pieni piikki kehäpäätelmien luvattua maata, uskontoa, kohti.

Lue lisää

Ei tarvitsekaan allekirjoittaa, kuten en minäkään allekirjoita sinun. Kuten kirjoitit, kyse on mielipiteistä ja molemmille on oltava tilaa vapaassa sivistysvaltiossa.

Lause luo mielikuvia ja luit, mitä mielikuvia se luo minulle. Tekstistä on luettava molemmat lauseet, jolloin se ettei Jumalaa ole olemassa (kenties) mahdollistaa vapauden huolista ja elämästä nauttimisen. Tämä puskee oikeasti ensimmäisenä lävitse.

Kirkon mainonnasta en osaa sanoa juuta enkä jaata. Eivätköhän "molemmat osapuolet" osaa nauttia elämästä?

Mitä asiaa vapaa-ajettelijat sitten haluavat nostaa keskusteluun? Jumalan olemassaolon vai elämästä nauttimisen? Estääkö Jumalan olemassaolo elämästä nauttimisen ja vapauden ja rakkauden toteutumisen? Päinvastoin se mahdollistaa hyvän elämän, ja siitä todellisen nauttimisen, vapautena edes jotenkin pahuudesta (uskovan mielipide omaan elämäänsä, ei sulje ateistin hyvää elämää ja siitä nauttimista pois). Elämästä nauttimista tarkastellaan oman arvojärjestelmän kautta. Jääköön tähän tämä.

Ylentämisen mielikuva tulee lauseista lävitse. Jumalan olemattomuus on edellytys vapaudelle huolista ja elämästä nauttimiselle. Uskonnon perususkomukseen kohdistuva väite antaa ymmärtää, että jumalausko saa aikaan jotain ja se on negatiivista. Tästä seuraa mielikuva, että positiivista on uskoa Jumala olemattomaksi ja nauttia elämästä. Minkä kieltää, niin samalla nostaa toisen paremmaksi. Ehkä tämä selvensi tai sitten ei. Tai tuota, kokeilepa kampanjalausetta toisin päin: "Jumala on olemassa, lakkaa siis huolehtimasta ja nauti elämästä." Luoko se jotain mielikuvia? Esim. ateistit eivät nauti elämästä?

Keskustelua syntyy ja hyvä niin. Yhdessä asiassa olemme samaa mieltä: toivottavasti sekä uskovat ja uskonnottomat miettivät katsomuksensa perusteita vakavasti eivätkä sulje pois toista vaihtoehtoa. Kummassakin on joka tapauksessa uskomuksesta kyse: kun Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi tieteellisesti todentaa tai epätodentaa, jää kysymys Jumalasta yksistään uskon varaan. Toisaalta hyvä olisi, jos edes joku uskonnoton pääsisi eroon ateismiin liittyvistä huolistaan, vastavuoroisesti.

Otin ateismin ja tieteellisen maailmankuvan esille, koska kampanja on vapaa-ajattelijoiden organisoima. Yhdistys väittää edistävänsä tieteellistä maailmankuvaa, joten se ei ole kampanjaväitteestä suljettu pois. Tällä tavalla vapaa-ajattelijat luovat jo ristiriidan väitteeseensä. Tehdään uskomuksen alueen väite, jota he eivät kuitenkaan voi todentaa.

Kehäpäätelmiä on monella alueella, ei vain uskonnossa...

Meingott kirjoitti:

Ei tarvitsekaan allekirjoittaa, kuten en minäkään allekirjoita sinun. Kuten kirjoitit, kyse on mielipiteistä ja molemmille on oltava tilaa vapaassa sivistysvaltiossa.

Lause luo mielikuvia ja luit, mitä mielikuvia se luo minulle. Tekstistä on luettava molemmat lauseet, jolloin se ettei Jumalaa ole olemassa (kenties) mahdollistaa vapauden huolista ja elämästä nauttimisen. Tämä puskee oikeasti ensimmäisenä lävitse.

Kirkon mainonnasta en osaa sanoa juuta enkä jaata. Eivätköhän "molemmat osapuolet" osaa nauttia elämästä?

Mitä asiaa vapaa-ajettelijat sitten haluavat nostaa keskusteluun? Jumalan olemassaolon vai elämästä nauttimisen? Estääkö Jumalan olemassaolo elämästä nauttimisen ja vapauden ja rakkauden toteutumisen? Päinvastoin se mahdollistaa hyvän elämän, ja siitä todellisen nauttimisen, vapautena edes jotenkin pahuudesta (uskovan mielipide omaan elämäänsä, ei sulje ateistin hyvää elämää ja siitä nauttimista pois). Elämästä nauttimista tarkastellaan oman arvojärjestelmän kautta. Jääköön tähän tämä.

Ylentämisen mielikuva tulee lauseista lävitse. Jumalan olemattomuus on edellytys vapaudelle huolista ja elämästä nauttimiselle. Uskonnon perususkomukseen kohdistuva väite antaa ymmärtää, että jumalausko saa aikaan jotain ja se on negatiivista. Tästä seuraa mielikuva, että positiivista on uskoa Jumala olemattomaksi ja nauttia elämästä. Minkä kieltää, niin samalla nostaa toisen paremmaksi. Ehkä tämä selvensi tai sitten ei. Tai tuota, kokeilepa kampanjalausetta toisin päin: "Jumala on olemassa, lakkaa siis huolehtimasta ja nauti elämästä." Luoko se jotain mielikuvia? Esim. ateistit eivät nauti elämästä?

Keskustelua syntyy ja hyvä niin. Yhdessä asiassa olemme samaa mieltä: toivottavasti sekä uskovat ja uskonnottomat miettivät katsomuksensa perusteita vakavasti eivätkä sulje pois toista vaihtoehtoa. Kummassakin on joka tapauksessa uskomuksesta kyse: kun Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi tieteellisesti todentaa tai epätodentaa, jää kysymys Jumalasta yksistään uskon varaan. Toisaalta hyvä olisi, jos edes joku uskonnoton pääsisi eroon ateismiin liittyvistä huolistaan, vastavuoroisesti.

Otin ateismin ja tieteellisen maailmankuvan esille, koska kampanja on vapaa-ajattelijoiden organisoima. Yhdistys väittää edistävänsä tieteellistä maailmankuvaa, joten se ei ole kampanjaväitteestä suljettu pois. Tällä tavalla vapaa-ajattelijat luovat jo ristiriidan väitteeseensä. Tehdään uskomuksen alueen väite, jota he eivät kuitenkaan voi todentaa.

Kehäpäätelmiä on monella alueella, ei vain uskonnossa...

Lue lisää

että muut palstan uskovaiset ovat sellaisia dorkia joihin ei jaksaisi tuhlata aikaa. Olet mukavaa vaihtelua. No, asiaan.

Jumala on käsitteenä melko vaikea. Ihmisen jumalkuva perustuu tämän lapsuuden kokemuksiin, ainakin osin. Sinun lapsuudenkokemuksesi taitavat olla positiivisiä, sinulla on ollut turvallinen koti jne. Toivottavasti en erehdy raskaasti, jos niin on, pahoittelen.

Kaikilla näin ei ole. Uskonnot aiheuttavatkin myös paljon ahdistusta. Itse en ole koskaan uskonut jumalaan, mutta vasta lukioiässä uskalsin sanoa ääneen, että en usko yliluonnolliseen, olen ateisti. Paino putosi harteiltani. Kotini on ollut hyvä, mutta jumalan olemassaolon ajattelu yhdessä tieteellisen sivistykseni kanssa aiheutti ristiriidan joka ratkesi tietoiseen ateismiin.

Maailma on täynnä uskonnollista propagandaa. Saamme harjoittaa ateismin esille tuontia ainakin sata vuotta ennenkuin saadaan tasoitettua puntteja edes hiukan. Ihmisten on hyvä ymmärtää, etteivät kaikki usko jumalaan, todellakaan.

Ainakin pohjanmaalla on melkoisen tabu ääneen epäillä jumalan olemassaoloa. Hyvä jos saamme rohkaistua nuoria ajattelemaan suuria asioita ilman sosiaalista ja psykologista painolastia. Ajattelemaan vapaasti, vapaa-ajattelemaan.

Sanoit myös, että kysymys jumalan olemassaolosta on uskonasia, sillä kumpaakaan näkemystä ei voida osoittaa vääräksi. Tämä ei pidä paikkansa.

Jumala voidaan osoittaa olemassa olevaksi, ts väite "ei ole jumalaa" voidaan osoittaa virheelliseksi. Iänikuinen todistamisen taakka. Ateistin väite on falsifioitavissa. Uskovaisen ei. Vissi ero.

En pidä ollenkaan jaottelusta uskon-tiedon asiat. Mielestäni se on hatusta revittyä uskonnon hyysäämistä. Millä perusteella sitten emme uskoisi Zeukseen tai lentäviin lohikäärmeisiin. Niitäkään ei ole todistettu olemassaolemattomiksi.

Kampanja on sitäpaitsi melko kiihkoton. Se tuo vain vastapainoa päiväkodeissa, kouluissa, tvssä, radiossa, intissä,... esitettyyn uskonnolliseen propagandaan. Propagandaan siinä mielessä, että esitetään täysin todistamattomia näkemyksiä totena.

Mielestäni uskonnollinen propaganda jos jokin on väärin ja pitäisi kieltää! Tässä kampanjassa on sana 'tuskin'. Enpä ole kenenkään papin tai uskonnonopettajan vielä sanoneen, ettei jumalaa välttämättä ole ja aika moni sitä vahvasti epäilee. Sen sijaan noustaan yhdessä valtavan suuressa ja mahtipontisessa rakennuksessa yhteen ääneen, joukkosuggestion merkeissä tunnustamaan "yhteinen" usko. Siitä uskosta joka on niin hemmetin yhteinen tulee yhteinen vasta vuosien propagandan ja suoranaisen aivopesun seurauksena.

No, kampanja toteutunee ja jos ei toteudu, sen parempi. Kirkosta erot lisääntyisivät vielä enemmän protestina. Joka tapauksessa hyvä homma.

Odotan innolla vastinettasi. Pahoittelen, hieman innostuin loppupuolella viestiä, mutta asia ei siitä miksikään pienen kiihkon myötä muuttunut.

big_banggggg kirjoitti:

että muut palstan uskovaiset ovat sellaisia dorkia joihin ei jaksaisi tuhlata aikaa. Olet mukavaa vaihtelua. No, asiaan.

Jumala on käsitteenä melko vaikea. Ihmisen jumalkuva perustuu tämän lapsuuden kokemuksiin, ainakin osin. Sinun lapsuudenkokemuksesi taitavat olla positiivisiä, sinulla on ollut turvallinen koti jne. Toivottavasti en erehdy raskaasti, jos niin on, pahoittelen.

Kaikilla näin ei ole. Uskonnot aiheuttavatkin myös paljon ahdistusta. Itse en ole koskaan uskonut jumalaan, mutta vasta lukioiässä uskalsin sanoa ääneen, että en usko yliluonnolliseen, olen ateisti. Paino putosi harteiltani. Kotini on ollut hyvä, mutta jumalan olemassaolon ajattelu yhdessä tieteellisen sivistykseni kanssa aiheutti ristiriidan joka ratkesi tietoiseen ateismiin.

Maailma on täynnä uskonnollista propagandaa. Saamme harjoittaa ateismin esille tuontia ainakin sata vuotta ennenkuin saadaan tasoitettua puntteja edes hiukan. Ihmisten on hyvä ymmärtää, etteivät kaikki usko jumalaan, todellakaan.

Ainakin pohjanmaalla on melkoisen tabu ääneen epäillä jumalan olemassaoloa. Hyvä jos saamme rohkaistua nuoria ajattelemaan suuria asioita ilman sosiaalista ja psykologista painolastia. Ajattelemaan vapaasti, vapaa-ajattelemaan.

Sanoit myös, että kysymys jumalan olemassaolosta on uskonasia, sillä kumpaakaan näkemystä ei voida osoittaa vääräksi. Tämä ei pidä paikkansa.

Jumala voidaan osoittaa olemassa olevaksi, ts väite "ei ole jumalaa" voidaan osoittaa virheelliseksi. Iänikuinen todistamisen taakka. Ateistin väite on falsifioitavissa. Uskovaisen ei. Vissi ero.

En pidä ollenkaan jaottelusta uskon-tiedon asiat. Mielestäni se on hatusta revittyä uskonnon hyysäämistä. Millä perusteella sitten emme uskoisi Zeukseen tai lentäviin lohikäärmeisiin. Niitäkään ei ole todistettu olemassaolemattomiksi.

Kampanja on sitäpaitsi melko kiihkoton. Se tuo vain vastapainoa päiväkodeissa, kouluissa, tvssä, radiossa, intissä,... esitettyyn uskonnolliseen propagandaan. Propagandaan siinä mielessä, että esitetään täysin todistamattomia näkemyksiä totena.

Mielestäni uskonnollinen propaganda jos jokin on väärin ja pitäisi kieltää! Tässä kampanjassa on sana 'tuskin'. Enpä ole kenenkään papin tai uskonnonopettajan vielä sanoneen, ettei jumalaa välttämättä ole ja aika moni sitä vahvasti epäilee. Sen sijaan noustaan yhdessä valtavan suuressa ja mahtipontisessa rakennuksessa yhteen ääneen, joukkosuggestion merkeissä tunnustamaan "yhteinen" usko. Siitä uskosta joka on niin hemmetin yhteinen tulee yhteinen vasta vuosien propagandan ja suoranaisen aivopesun seurauksena.

No, kampanja toteutunee ja jos ei toteudu, sen parempi. Kirkosta erot lisääntyisivät vielä enemmän protestina. Joka tapauksessa hyvä homma.

Odotan innolla vastinettasi. Pahoittelen, hieman innostuin loppupuolella viestiä, mutta asia ei siitä miksikään pienen kiihkon myötä muuttunut.

Lue lisää

Luin tekstisti, vastaan illalla (on silloin aikaa).

Meingott kirjoitti:

Ei tarvitsekaan allekirjoittaa, kuten en minäkään allekirjoita sinun. Kuten kirjoitit, kyse on mielipiteistä ja molemmille on oltava tilaa vapaassa sivistysvaltiossa.

Lause luo mielikuvia ja luit, mitä mielikuvia se luo minulle. Tekstistä on luettava molemmat lauseet, jolloin se ettei Jumalaa ole olemassa (kenties) mahdollistaa vapauden huolista ja elämästä nauttimisen. Tämä puskee oikeasti ensimmäisenä lävitse.

Kirkon mainonnasta en osaa sanoa juuta enkä jaata. Eivätköhän "molemmat osapuolet" osaa nauttia elämästä?

Mitä asiaa vapaa-ajettelijat sitten haluavat nostaa keskusteluun? Jumalan olemassaolon vai elämästä nauttimisen? Estääkö Jumalan olemassaolo elämästä nauttimisen ja vapauden ja rakkauden toteutumisen? Päinvastoin se mahdollistaa hyvän elämän, ja siitä todellisen nauttimisen, vapautena edes jotenkin pahuudesta (uskovan mielipide omaan elämäänsä, ei sulje ateistin hyvää elämää ja siitä nauttimista pois). Elämästä nauttimista tarkastellaan oman arvojärjestelmän kautta. Jääköön tähän tämä.

Ylentämisen mielikuva tulee lauseista lävitse. Jumalan olemattomuus on edellytys vapaudelle huolista ja elämästä nauttimiselle. Uskonnon perususkomukseen kohdistuva väite antaa ymmärtää, että jumalausko saa aikaan jotain ja se on negatiivista. Tästä seuraa mielikuva, että positiivista on uskoa Jumala olemattomaksi ja nauttia elämästä. Minkä kieltää, niin samalla nostaa toisen paremmaksi. Ehkä tämä selvensi tai sitten ei. Tai tuota, kokeilepa kampanjalausetta toisin päin: "Jumala on olemassa, lakkaa siis huolehtimasta ja nauti elämästä." Luoko se jotain mielikuvia? Esim. ateistit eivät nauti elämästä?

Keskustelua syntyy ja hyvä niin. Yhdessä asiassa olemme samaa mieltä: toivottavasti sekä uskovat ja uskonnottomat miettivät katsomuksensa perusteita vakavasti eivätkä sulje pois toista vaihtoehtoa. Kummassakin on joka tapauksessa uskomuksesta kyse: kun Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi tieteellisesti todentaa tai epätodentaa, jää kysymys Jumalasta yksistään uskon varaan. Toisaalta hyvä olisi, jos edes joku uskonnoton pääsisi eroon ateismiin liittyvistä huolistaan, vastavuoroisesti.

Otin ateismin ja tieteellisen maailmankuvan esille, koska kampanja on vapaa-ajattelijoiden organisoima. Yhdistys väittää edistävänsä tieteellistä maailmankuvaa, joten se ei ole kampanjaväitteestä suljettu pois. Tällä tavalla vapaa-ajattelijat luovat jo ristiriidan väitteeseensä. Tehdään uskomuksen alueen väite, jota he eivät kuitenkaan voi todentaa.

Kehäpäätelmiä on monella alueella, ei vain uskonnossa...

Lue lisää

Tarkoitatko että koska tieteellinen maailmankuva on maailmankuva, se mihin se perustuu (tiede) on samalla tasolla kuin uskonto?
vanha kikka, mutta semantiikkaa ja retoriikkaa-ei argumentti.

ürpå kirjoitti:

Olen tätä kysellyt monella keskustelupalstalla, mutta kunnollista vastausta en ole saanut, eli:

Mikä tuossa bussimainoksessa tai ko. kampanjassa ylipäätään on negatiivista?
Kerro, pliis.

Bussikampanjaan kerätyt rahat käytetään bussikampanjaan koska ne on kerätty bussikampanjaa varten. Luulisin.

Lue lisää

eroaminen assosioituu negatiivisuuteen koska liittyminen assosioituu positiivisuuteen. yhtäkkiä eroaminen jostain onkin paha asia.

urban.pagan. kirjoitti:

Tarkoitatko että koska tieteellinen maailmankuva on maailmankuva, se mihin se perustuu (tiede) on samalla tasolla kuin uskonto?
vanha kikka, mutta semantiikkaa ja retoriikkaa-ei argumentti.

Lue lisää

Olin näköjään sotkenut hölmösti kaksi termiä keskenäni. Eli puhe pitäisi olla tieteellisestä maailmankatsomuksesta, ei -kuvasta. Tämä selittää kömmähdykseni.

Tieteellinen maailmankatsomus ja uskonnollinen vakaumus ovat kumpikin katsomuksina kylläkin samanarvoisia. Vapaa-ajattelijat väittävät edistävänsä tieteellistä maailmankatsomusta ja sen nousevasta perustasta eli tieteestä käsin he tekevät uskomuksen alueen väitteen, jota ei voi todentaa.

big_banggggg kirjoitti:

että muut palstan uskovaiset ovat sellaisia dorkia joihin ei jaksaisi tuhlata aikaa. Olet mukavaa vaihtelua. No, asiaan.

Jumala on käsitteenä melko vaikea. Ihmisen jumalkuva perustuu tämän lapsuuden kokemuksiin, ainakin osin. Sinun lapsuudenkokemuksesi taitavat olla positiivisiä, sinulla on ollut turvallinen koti jne. Toivottavasti en erehdy raskaasti, jos niin on, pahoittelen.

Kaikilla näin ei ole. Uskonnot aiheuttavatkin myös paljon ahdistusta. Itse en ole koskaan uskonut jumalaan, mutta vasta lukioiässä uskalsin sanoa ääneen, että en usko yliluonnolliseen, olen ateisti. Paino putosi harteiltani. Kotini on ollut hyvä, mutta jumalan olemassaolon ajattelu yhdessä tieteellisen sivistykseni kanssa aiheutti ristiriidan joka ratkesi tietoiseen ateismiin.

Maailma on täynnä uskonnollista propagandaa. Saamme harjoittaa ateismin esille tuontia ainakin sata vuotta ennenkuin saadaan tasoitettua puntteja edes hiukan. Ihmisten on hyvä ymmärtää, etteivät kaikki usko jumalaan, todellakaan.

Ainakin pohjanmaalla on melkoisen tabu ääneen epäillä jumalan olemassaoloa. Hyvä jos saamme rohkaistua nuoria ajattelemaan suuria asioita ilman sosiaalista ja psykologista painolastia. Ajattelemaan vapaasti, vapaa-ajattelemaan.

Sanoit myös, että kysymys jumalan olemassaolosta on uskonasia, sillä kumpaakaan näkemystä ei voida osoittaa vääräksi. Tämä ei pidä paikkansa.

Jumala voidaan osoittaa olemassa olevaksi, ts väite "ei ole jumalaa" voidaan osoittaa virheelliseksi. Iänikuinen todistamisen taakka. Ateistin väite on falsifioitavissa. Uskovaisen ei. Vissi ero.

En pidä ollenkaan jaottelusta uskon-tiedon asiat. Mielestäni se on hatusta revittyä uskonnon hyysäämistä. Millä perusteella sitten emme uskoisi Zeukseen tai lentäviin lohikäärmeisiin. Niitäkään ei ole todistettu olemassaolemattomiksi.

Kampanja on sitäpaitsi melko kiihkoton. Se tuo vain vastapainoa päiväkodeissa, kouluissa, tvssä, radiossa, intissä,... esitettyyn uskonnolliseen propagandaan. Propagandaan siinä mielessä, että esitetään täysin todistamattomia näkemyksiä totena.

Mielestäni uskonnollinen propaganda jos jokin on väärin ja pitäisi kieltää! Tässä kampanjassa on sana 'tuskin'. Enpä ole kenenkään papin tai uskonnonopettajan vielä sanoneen, ettei jumalaa välttämättä ole ja aika moni sitä vahvasti epäilee. Sen sijaan noustaan yhdessä valtavan suuressa ja mahtipontisessa rakennuksessa yhteen ääneen, joukkosuggestion merkeissä tunnustamaan "yhteinen" usko. Siitä uskosta joka on niin hemmetin yhteinen tulee yhteinen vasta vuosien propagandan ja suoranaisen aivopesun seurauksena.

No, kampanja toteutunee ja jos ei toteudu, sen parempi. Kirkosta erot lisääntyisivät vielä enemmän protestina. Joka tapauksessa hyvä homma.

Odotan innolla vastinettasi. Pahoittelen, hieman innostuin loppupuolella viestiä, mutta asia ei siitä miksikään pienen kiihkon myötä muuttunut.

Lue lisää

Vastineeni on pitkä, sillä tekstissäsi on monta asiaa, joihin kiinnitän huomiota ja annan vastauksen. Joten varaa hetki aikaa lukemiseen.

Uskovia ja ateisteja on erilaisia, molemmilla puolilla piisaa sekä asiallisia että paskanpuhujia. On hyvä huomata, että peruskeskustelusäännöt löytyy sentään, harmi vain että liian harvalta näillä palstoilla. On muistettava, että toisella puolella on niin ikään ihminen kirjoittamassa. Saa olla vahvasti omaa mieltä, muttei pidä lähteä lyttäämään toista mielipidettä oli se miten hölmö tahansa. Huono vastaus ei välttämättä viesti tyhmyydestä, vaan tietämättömyydestä enemminkin. Tietämätöntä on viisasta valistaa ja kärsivällisesti vastata tyhmiinkin kysymyksiin ilman että provosoituisi. Näillä menestyy ihmeen hyvin. On parempi olla kiinnostunut toisen mielipiteestä kuin pyrkiä lyttäämään sitä hölmönä. Mutta asiaan.

Perheeni ei ole tuonut uskoaan mitenkään erityisesti esille, ei siitä paljoa puheltu, asiat ovat tulleet muualta, paljon oman perehtymisen kautta. Sen voin sanoa, että lapsuuteni on ollut turvattua ja olen saanut ajatella itsenäisesti.

Jumalakuvassa heijastuu paljon lapsuuden kokemukset, mutta Jumalasta voi kehittyä turvallinen kuva, jos ympäristö muuten on vihamielinen ja turvaton. Positiiviset kokemukset vaikuttavat luonnollisesti moneen asiaan, myös jumalakuvaan. Tosin paljolti vanhemmat välittävät oman jumalakuvansa lapsilleen, ajattelen näin. Millainen jumalasuhde heillä on, se vaikuttaa osaltaan lapsiin. Jumalakuvan synty on minusta monen tekijän summa, mutta toisinaan lapsuuden negatiiviset kokemukset saavat kuvan aika kamalaksi.

Jumalakuva kehittyy kehityksen myötä. Ei Jumala ole minulle mikään pilven reunalla istuva vanha ukko, vaan paljon enemmän. Lapsuuden konkreettiset kuvat ovat muuttuneet kasvun kautta abstrakteiksi, jossa sekä konkreettiset että abstraktit kuvaukset ovat yhtä todellisia. Varmaan monen nuoren kohdalla lapsuuden usko menee murrosiässä, kun lapsen jumalakuva ei kestä aikuista maailmaa.

Jännä on nähdä se, että uskoviksi tulleiden ateistien jumalakuva muuttuu omakohtaisen kohtaamisen kautta tyrannista rakastavaksi. Yhtenä jumalakuvan määrittäjänä, tuon esimerkin kautta mm., on henkilökohtainen kohtaaminen Jumalan kanssa. Uskon yhtenä kuvauksena on suhde kahden toisensa läheisesti tuntevan olennon kesken. Tällainen kohtamainen ja suhde vaikuttaa paljon jumalakuvaan, "millaisena hänet tunnen".

Lisänä myös muiden ihmisten kertomat kohtaamiset ja kokemukset tuovat piirteitä Jumalasta, ulkopuolelta tulevat kuvaukset. Vahva osuus on tietenkin kirkon välittämällä jumalakuvalla ynnä Raamatun tekstien tuomilla kuvauksilla.

Kehittynyt kuva Jumalasta minusta ei saisi olla yksinkertainen, eli yksi ainoa epämiellyttävä piirre Jumalassa ei saisi olla koko totuus. Esim. Raamatussa välittyvät kuvaukset Jumalasta ja hänen toiminnastaan eivät ole tyhjentäviä edes yhdessä, vaan Jumala on muutakin, paljon enemmän. Kun ihminen myöntää, ettei Jumala ole oman kielen tai sanojen selitettävissä eikä Jumala ole ihmisen hallittavissa, on jumalakuva jo aikuismaisempi. Tosin yksi piirre voi olla ihmisen jumalakuvaa hyvin paljon määrittävä.

Minulle Jumala on kokonaan tuonpuoleinen ja kaikkialla läsnäoleva. En pysty häntä järjelläni tai sanoillani selittämään, vaan ainoastaan antamaan osittaisia kuvauksia hänestä sanojen kautta. Jokainen kuvaus on vajaa, Jumala on paljon enemmän. Hän ei ole ihmisen hallittavissa ja kertoo itse, kuka ja millainen hän on, joko ihmisten välityksellä, tekojensa kautta tai harvemmin suorana viestinä.

Minulle usko on uskoa, mutta myös järjen asia. Sitä on turha kieltää, etteikö uskovalla olisi epäilyksen kausia. Ne ovat kasvattavia ja syventäviä, Jumala kestää epäilyt ja epäilyn päätyttyä jumalakuva ja usko ovat kestävämpiä. Epäilyt johtavat kysymysten ja vastausten äärellä, etsimään selityksiä ja kasvamaan. Minulle maailma ilman Jumalaa olisi järjetön, tarpeeton ja hyödytön. Millekään ei olisi mitään syytä olla olemassa tai tarkoitusta. Se, että kaikki olisi syntynyt ja kehittynyt pelkästään sattumien kautta, ei ole kerrassaan riittävä selitys. Se on vajaa ja järjetön, sillä siinä on vain liian monta sattumaa peräkkäin että meikäläinen olisi syntynyt vuosimiljoonien kuluessa yhdestä solusta... Minulle maailma tarvitsee järjellisen syyn olla ja tarkoituksen, se tarvitsee järjellisen olennon, joka on kaiken takana ja kaiken tekijä: Luoja, Jumala. Maailma on minun silmissäni liian järjestäytynyt ja lainalainen, että se olisi sattumalta kehittynyt näin monimuotoiseksi. Näen yksinkertaisesti "suunnittelun" kaiken takana. Maailma on järjellä selitettävissä, joten sen takana täytyy olla järjellinen olento. Minulle tulee epäuskon kausia, mutta yksinkertaisesti näen silloin maailman kirjaimellisesti "huutavan" Jumalan olevan olemassa.

On rohkeutta sanoa olevansa eri mieltä, varsinkin ateistiksi tunnustautuminen uskovan ympäristön keskellä ei ole helppoa. On se sitä myös toisinpäin, sanopa ateistisessa ympäristössä olevasi uskova, niin siinä on vahva pelko halveksunnasta ja väheksymisestä, säälistä... On rohkeutta olla oma itsensä ja myöntää se myös ihmisille ääneen. Ei siitä silti tarvitse isoa numeroa tehdä, onneksi. Piirteet kertovat enemminkin ihmisestä ja heidän erilaisuuden pelostaan. Toisaalta ihminen pelkää olla erilainen, se on kasvamishaaste.

Seuraava juttu oli yllättävä, en ole tätä näkökulmaa vielä kertaakaan ateisteilta kuullut:
"Jumala voidaan osoittaa olemassa olevaksi, ts väite "ei ole jumalaa" voidaan osoittaa virheelliseksi. Iänikuinen todistamisen taakka. Ateistin väite on falsifioitavissa. Uskovaisen ei. Vissi ero." En tiennytkään, että Jumala voidaan osoittaa olemassaolevaksi. Todistamisen taakka on rasite puolin ja toisin, en voi hyväksyä yksistään sitä, että pelkän positiivisen väitteen esittäjällä on todistamisen taakka, sama velvollisuus on myös negatiivisen väitteen esittäjällä. Ilman perustelua väite jää pelkäksi ilmaksi. Jumala on olemassaolon kysymys ja väite, ettei tieteellisiä todisteita ole, ei ole riittävä, sillä tiede ei voi ottaa Jumalaa kohteekseen, Jumala on sen ulkopuolella. Toisaalta tieteellisten perusteiden vaatiminen on jo tiettyjen raamien asettamista eikä sen ulkopuolisia mielipiteitä hyväksytä. Siten suljetaan muita mielipiteitä ja todisteita, jotka aiotaan esittää, pois.

On hyvä, että haastetaan ajattelemaan, mutta ajattelu on silloin vapaata, jos annetaan tasaveroiset ainekset esim. kahden eri katsomuksen pohtimiseksi. Esimerkiksi sekä ateismissa ja kristinuskossa on molemmissa sekä järjellisiä että uskomuksellisia puolia. Jos ateismi sanoo jotain ns. järjellistä, on tasapuolisesti tuotava uskonnon puolelta ns. järjellistä. Tasaveroisten väitteiden punnitseminen antaa aidon vapauden ja mahdollisuuden valita ja miettiä.

Uskonto voi tuntua propagandalta, mutta milloin se sitä on? Eräs uskonnonopettaja kertoi yhdestä oppilaastaan, joka oli kirjaimellisesti ollut ateistisen propagandan "uhrina" perheensä puolelta. Kun opettaja antoi hänelle luettavaksi lukion uskonnon oppikirjoja, hän oli hämmästynyt, etteivät vanhempien esittämät väitteet uskonnosta olleet tosia. Käsittääkseni hän myöhemmin liittyi kirkon jäseneksi... Tämä on yksittäinen rajatapaus. Mikä sitten on propagandaa? Uskovilla on perustelunsa toiminnalleen. On muistettava, että heillä on syynsä tehdä sitä ja he ottavat sen todesta. Uskonnollinen todellisuus on heillä täysin totta ja perustelut ovat yhtälailla totta. Kristittynä tehtäväni on työskennellä uskonnon leviämisen puolesta, koska huoli ihmisen ja Jumalan suhteesta on aito. Esim. ateismin kohdalla Jumalan kieltäminen nähdään huonona ja vääränä, sillä olemassaolevaa ei pitäisi kieltää. Se on sama jos kieltäisi edessään seisovan pöydän olemassaolon. Tämä yksistään esimerkkinä uskovalle Jumalan olemassaolon konkreettisuudesta. Mutta on eri asia, miten sen tuo esille ja miten asiaa levitetään. Pakottaminen on aina huono, ajattelemaan haastaminen mainio. Tyrkyttäminen on surkea, keskusteleminen mainio.

Jos uskonnollinen kasvatus mielletään propagandaksi, se on aika vahva väite. Eikö uskonnoton ole sitten yhtälailla? Lasta ei voi kasvattaa arvo- tai katsomustyhjiössä eikä siten, että lapsi valitsisi oman katsomuksensa. Vanhemmat välittävät normeja ja katsomustaan lapselleen, lapset "imevät" sen ympäristöstään. Uskonnollinen tai uskonnoton kasvatus ovat minulle samanarvoista katsomuksellista kasvatusta ja molemmissa voidaan opettaa kriittistä ajattelua. Ei uskonnoton kasvatus ole sen kriittisempää kuin uskonnollinen, kriittisyydessä on kyse mahdollisuudesta saada esittää kysymyksiä oman katsomuksensa sisällä ja puntaroida vastauksia. Olen saanut uskonnollisen kasvatuksen ja olen saanut kysyä ja pohtia, ajatella omilla aivoillani. Varsinkin aikuisena koulutukseni kautta ajattelen tosiaankin kriittisesti, mutten ole menettänyt uskoani, usko ja Jumala ovat myös kriittisen ajatteluni kohteina ja ne kestävät. Esim. tieteellinen sivistys kohdallani ei sulje Jumalan olemassaoloa pois. Jumala on kaiken takana ja tiede tutkii hänen luomistyötään ja tuloksillaan antaa kunnian Jumalalle hänen luomistyönsä ihmeellisyydestä, tämä on ajatukseni. Hyvää kasvatusta on minusta antaa mahdollisuus esittää toisenlaisia kysymyksiä, se on kriittiseksi kasvattamista jos mikä. Uskonnoton kasvatus antaa kuitenkin yhden katsomuksen: uskonnottoman, ja sekin on kasvatuksellinen valinta ja arvovalinta vanhemmilta, ei neutraali. Lapsi on joka tapauksessa "aivopesun" kohteena, mieltää sen nyt miten vain.

En jaksa jo olemassaolevan tekstimassan takia enempää naputella aivopesusta ja propagandasta... Sori vain.

Uskon ja tiedon jaottelua harrastetaan. En ole kovin hyvä tässä jaottelussa. Sen voin sanoa, ettei usko ole sokeaa luottamusta, vaan sillä on oma tietoaines. Eri asia on, että hyväksytäänkö se toisen katsomuksen taholta tiedolliseksi vai mitättömäksi. Jos uskon ja tiedon erottelu kiinnostaa enemmän, niin vilkaise Juha Pihkalan teosta 'Johdatus dogmatiikkaan'. Siellä on muistaakseni perusjuttua teologiselta kannalta aiheesta muutamien sivujen alalla.

Parempi, että kiihko kohdistuu omaan mielipiteeseen, se merkitsee että on omistautunut sille. Pieni kiihko ei ole pahasta, liiallinen on tuputtamista. Kampanjan suhteen en tiedä mitä tapahtuu. Siihen en pysty itse vaikuttamaan, vaan valinnan tekevät liikennelaitokset. Jos kampanja ei toteudu, niin siitä protestina kirkosta eroaminen on minusta huono perustelu. Protesti kohdistuu silloin väärään organisaatioon, valintaa ei ole tehnyt kirkko vaan liikennelaitos. Tällöin pitäisi protestoida bussifirmoja, ei kirkkoa. Protestieroaminen ei johtuisi muusta kuin eroamisimpulssin saamisesta ja jo mahdollisesti pidempään harkittu eroaminen toteutuu.

On miellyttävää keskustella sellaisen kanssa, joka osoittaa kiinnostusta ja haluaa asiallisesti keskustella. suoraan sanottuna ns. tuulitunneleita on molemmin puolin keskustelemassa. Hyvää yötä.

Meingott kirjoitti:

Vastineeni on pitkä, sillä tekstissäsi on monta asiaa, joihin kiinnitän huomiota ja annan vastauksen. Joten varaa hetki aikaa lukemiseen.

Uskovia ja ateisteja on erilaisia, molemmilla puolilla piisaa sekä asiallisia että paskanpuhujia. On hyvä huomata, että peruskeskustelusäännöt löytyy sentään, harmi vain että liian harvalta näillä palstoilla. On muistettava, että toisella puolella on niin ikään ihminen kirjoittamassa. Saa olla vahvasti omaa mieltä, muttei pidä lähteä lyttäämään toista mielipidettä oli se miten hölmö tahansa. Huono vastaus ei välttämättä viesti tyhmyydestä, vaan tietämättömyydestä enemminkin. Tietämätöntä on viisasta valistaa ja kärsivällisesti vastata tyhmiinkin kysymyksiin ilman että provosoituisi. Näillä menestyy ihmeen hyvin. On parempi olla kiinnostunut toisen mielipiteestä kuin pyrkiä lyttäämään sitä hölmönä. Mutta asiaan.

Perheeni ei ole tuonut uskoaan mitenkään erityisesti esille, ei siitä paljoa puheltu, asiat ovat tulleet muualta, paljon oman perehtymisen kautta. Sen voin sanoa, että lapsuuteni on ollut turvattua ja olen saanut ajatella itsenäisesti.

Jumalakuvassa heijastuu paljon lapsuuden kokemukset, mutta Jumalasta voi kehittyä turvallinen kuva, jos ympäristö muuten on vihamielinen ja turvaton. Positiiviset kokemukset vaikuttavat luonnollisesti moneen asiaan, myös jumalakuvaan. Tosin paljolti vanhemmat välittävät oman jumalakuvansa lapsilleen, ajattelen näin. Millainen jumalasuhde heillä on, se vaikuttaa osaltaan lapsiin. Jumalakuvan synty on minusta monen tekijän summa, mutta toisinaan lapsuuden negatiiviset kokemukset saavat kuvan aika kamalaksi.

Jumalakuva kehittyy kehityksen myötä. Ei Jumala ole minulle mikään pilven reunalla istuva vanha ukko, vaan paljon enemmän. Lapsuuden konkreettiset kuvat ovat muuttuneet kasvun kautta abstrakteiksi, jossa sekä konkreettiset että abstraktit kuvaukset ovat yhtä todellisia. Varmaan monen nuoren kohdalla lapsuuden usko menee murrosiässä, kun lapsen jumalakuva ei kestä aikuista maailmaa.

Jännä on nähdä se, että uskoviksi tulleiden ateistien jumalakuva muuttuu omakohtaisen kohtaamisen kautta tyrannista rakastavaksi. Yhtenä jumalakuvan määrittäjänä, tuon esimerkin kautta mm., on henkilökohtainen kohtaaminen Jumalan kanssa. Uskon yhtenä kuvauksena on suhde kahden toisensa läheisesti tuntevan olennon kesken. Tällainen kohtamainen ja suhde vaikuttaa paljon jumalakuvaan, "millaisena hänet tunnen".

Lisänä myös muiden ihmisten kertomat kohtaamiset ja kokemukset tuovat piirteitä Jumalasta, ulkopuolelta tulevat kuvaukset. Vahva osuus on tietenkin kirkon välittämällä jumalakuvalla ynnä Raamatun tekstien tuomilla kuvauksilla.

Kehittynyt kuva Jumalasta minusta ei saisi olla yksinkertainen, eli yksi ainoa epämiellyttävä piirre Jumalassa ei saisi olla koko totuus. Esim. Raamatussa välittyvät kuvaukset Jumalasta ja hänen toiminnastaan eivät ole tyhjentäviä edes yhdessä, vaan Jumala on muutakin, paljon enemmän. Kun ihminen myöntää, ettei Jumala ole oman kielen tai sanojen selitettävissä eikä Jumala ole ihmisen hallittavissa, on jumalakuva jo aikuismaisempi. Tosin yksi piirre voi olla ihmisen jumalakuvaa hyvin paljon määrittävä.

Minulle Jumala on kokonaan tuonpuoleinen ja kaikkialla läsnäoleva. En pysty häntä järjelläni tai sanoillani selittämään, vaan ainoastaan antamaan osittaisia kuvauksia hänestä sanojen kautta. Jokainen kuvaus on vajaa, Jumala on paljon enemmän. Hän ei ole ihmisen hallittavissa ja kertoo itse, kuka ja millainen hän on, joko ihmisten välityksellä, tekojensa kautta tai harvemmin suorana viestinä.

Minulle usko on uskoa, mutta myös järjen asia. Sitä on turha kieltää, etteikö uskovalla olisi epäilyksen kausia. Ne ovat kasvattavia ja syventäviä, Jumala kestää epäilyt ja epäilyn päätyttyä jumalakuva ja usko ovat kestävämpiä. Epäilyt johtavat kysymysten ja vastausten äärellä, etsimään selityksiä ja kasvamaan. Minulle maailma ilman Jumalaa olisi järjetön, tarpeeton ja hyödytön. Millekään ei olisi mitään syytä olla olemassa tai tarkoitusta. Se, että kaikki olisi syntynyt ja kehittynyt pelkästään sattumien kautta, ei ole kerrassaan riittävä selitys. Se on vajaa ja järjetön, sillä siinä on vain liian monta sattumaa peräkkäin että meikäläinen olisi syntynyt vuosimiljoonien kuluessa yhdestä solusta... Minulle maailma tarvitsee järjellisen syyn olla ja tarkoituksen, se tarvitsee järjellisen olennon, joka on kaiken takana ja kaiken tekijä: Luoja, Jumala. Maailma on minun silmissäni liian järjestäytynyt ja lainalainen, että se olisi sattumalta kehittynyt näin monimuotoiseksi. Näen yksinkertaisesti "suunnittelun" kaiken takana. Maailma on järjellä selitettävissä, joten sen takana täytyy olla järjellinen olento. Minulle tulee epäuskon kausia, mutta yksinkertaisesti näen silloin maailman kirjaimellisesti "huutavan" Jumalan olevan olemassa.

On rohkeutta sanoa olevansa eri mieltä, varsinkin ateistiksi tunnustautuminen uskovan ympäristön keskellä ei ole helppoa. On se sitä myös toisinpäin, sanopa ateistisessa ympäristössä olevasi uskova, niin siinä on vahva pelko halveksunnasta ja väheksymisestä, säälistä... On rohkeutta olla oma itsensä ja myöntää se myös ihmisille ääneen. Ei siitä silti tarvitse isoa numeroa tehdä, onneksi. Piirteet kertovat enemminkin ihmisestä ja heidän erilaisuuden pelostaan. Toisaalta ihminen pelkää olla erilainen, se on kasvamishaaste.

Seuraava juttu oli yllättävä, en ole tätä näkökulmaa vielä kertaakaan ateisteilta kuullut:
"Jumala voidaan osoittaa olemassa olevaksi, ts väite "ei ole jumalaa" voidaan osoittaa virheelliseksi. Iänikuinen todistamisen taakka. Ateistin väite on falsifioitavissa. Uskovaisen ei. Vissi ero." En tiennytkään, että Jumala voidaan osoittaa olemassaolevaksi. Todistamisen taakka on rasite puolin ja toisin, en voi hyväksyä yksistään sitä, että pelkän positiivisen väitteen esittäjällä on todistamisen taakka, sama velvollisuus on myös negatiivisen väitteen esittäjällä. Ilman perustelua väite jää pelkäksi ilmaksi. Jumala on olemassaolon kysymys ja väite, ettei tieteellisiä todisteita ole, ei ole riittävä, sillä tiede ei voi ottaa Jumalaa kohteekseen, Jumala on sen ulkopuolella. Toisaalta tieteellisten perusteiden vaatiminen on jo tiettyjen raamien asettamista eikä sen ulkopuolisia mielipiteitä hyväksytä. Siten suljetaan muita mielipiteitä ja todisteita, jotka aiotaan esittää, pois.

On hyvä, että haastetaan ajattelemaan, mutta ajattelu on silloin vapaata, jos annetaan tasaveroiset ainekset esim. kahden eri katsomuksen pohtimiseksi. Esimerkiksi sekä ateismissa ja kristinuskossa on molemmissa sekä järjellisiä että uskomuksellisia puolia. Jos ateismi sanoo jotain ns. järjellistä, on tasapuolisesti tuotava uskonnon puolelta ns. järjellistä. Tasaveroisten väitteiden punnitseminen antaa aidon vapauden ja mahdollisuuden valita ja miettiä.

Uskonto voi tuntua propagandalta, mutta milloin se sitä on? Eräs uskonnonopettaja kertoi yhdestä oppilaastaan, joka oli kirjaimellisesti ollut ateistisen propagandan "uhrina" perheensä puolelta. Kun opettaja antoi hänelle luettavaksi lukion uskonnon oppikirjoja, hän oli hämmästynyt, etteivät vanhempien esittämät väitteet uskonnosta olleet tosia. Käsittääkseni hän myöhemmin liittyi kirkon jäseneksi... Tämä on yksittäinen rajatapaus. Mikä sitten on propagandaa? Uskovilla on perustelunsa toiminnalleen. On muistettava, että heillä on syynsä tehdä sitä ja he ottavat sen todesta. Uskonnollinen todellisuus on heillä täysin totta ja perustelut ovat yhtälailla totta. Kristittynä tehtäväni on työskennellä uskonnon leviämisen puolesta, koska huoli ihmisen ja Jumalan suhteesta on aito. Esim. ateismin kohdalla Jumalan kieltäminen nähdään huonona ja vääränä, sillä olemassaolevaa ei pitäisi kieltää. Se on sama jos kieltäisi edessään seisovan pöydän olemassaolon. Tämä yksistään esimerkkinä uskovalle Jumalan olemassaolon konkreettisuudesta. Mutta on eri asia, miten sen tuo esille ja miten asiaa levitetään. Pakottaminen on aina huono, ajattelemaan haastaminen mainio. Tyrkyttäminen on surkea, keskusteleminen mainio.

Jos uskonnollinen kasvatus mielletään propagandaksi, se on aika vahva väite. Eikö uskonnoton ole sitten yhtälailla? Lasta ei voi kasvattaa arvo- tai katsomustyhjiössä eikä siten, että lapsi valitsisi oman katsomuksensa. Vanhemmat välittävät normeja ja katsomustaan lapselleen, lapset "imevät" sen ympäristöstään. Uskonnollinen tai uskonnoton kasvatus ovat minulle samanarvoista katsomuksellista kasvatusta ja molemmissa voidaan opettaa kriittistä ajattelua. Ei uskonnoton kasvatus ole sen kriittisempää kuin uskonnollinen, kriittisyydessä on kyse mahdollisuudesta saada esittää kysymyksiä oman katsomuksensa sisällä ja puntaroida vastauksia. Olen saanut uskonnollisen kasvatuksen ja olen saanut kysyä ja pohtia, ajatella omilla aivoillani. Varsinkin aikuisena koulutukseni kautta ajattelen tosiaankin kriittisesti, mutten ole menettänyt uskoani, usko ja Jumala ovat myös kriittisen ajatteluni kohteina ja ne kestävät. Esim. tieteellinen sivistys kohdallani ei sulje Jumalan olemassaoloa pois. Jumala on kaiken takana ja tiede tutkii hänen luomistyötään ja tuloksillaan antaa kunnian Jumalalle hänen luomistyönsä ihmeellisyydestä, tämä on ajatukseni. Hyvää kasvatusta on minusta antaa mahdollisuus esittää toisenlaisia kysymyksiä, se on kriittiseksi kasvattamista jos mikä. Uskonnoton kasvatus antaa kuitenkin yhden katsomuksen: uskonnottoman, ja sekin on kasvatuksellinen valinta ja arvovalinta vanhemmilta, ei neutraali. Lapsi on joka tapauksessa "aivopesun" kohteena, mieltää sen nyt miten vain.

En jaksa jo olemassaolevan tekstimassan takia enempää naputella aivopesusta ja propagandasta... Sori vain.

Uskon ja tiedon jaottelua harrastetaan. En ole kovin hyvä tässä jaottelussa. Sen voin sanoa, ettei usko ole sokeaa luottamusta, vaan sillä on oma tietoaines. Eri asia on, että hyväksytäänkö se toisen katsomuksen taholta tiedolliseksi vai mitättömäksi. Jos uskon ja tiedon erottelu kiinnostaa enemmän, niin vilkaise Juha Pihkalan teosta 'Johdatus dogmatiikkaan'. Siellä on muistaakseni perusjuttua teologiselta kannalta aiheesta muutamien sivujen alalla.

Parempi, että kiihko kohdistuu omaan mielipiteeseen, se merkitsee että on omistautunut sille. Pieni kiihko ei ole pahasta, liiallinen on tuputtamista. Kampanjan suhteen en tiedä mitä tapahtuu. Siihen en pysty itse vaikuttamaan, vaan valinnan tekevät liikennelaitokset. Jos kampanja ei toteudu, niin siitä protestina kirkosta eroaminen on minusta huono perustelu. Protesti kohdistuu silloin väärään organisaatioon, valintaa ei ole tehnyt kirkko vaan liikennelaitos. Tällöin pitäisi protestoida bussifirmoja, ei kirkkoa. Protestieroaminen ei johtuisi muusta kuin eroamisimpulssin saamisesta ja jo mahdollisesti pidempään harkittu eroaminen toteutuu.

On miellyttävää keskustella sellaisen kanssa, joka osoittaa kiinnostusta ja haluaa asiallisesti keskustella. suoraan sanottuna ns. tuulitunneleita on molemmin puolin keskustelemassa. Hyvää yötä.

Lue lisää

En oikein ymmärrä miksi tätä asiaa ei tajuta uskovaisten keskuudessa. Jos todistamisen taakka jumalkysymyksissä on ateisteilla, niin todistettava lista on loputon:

-Jumala
-Allah
-Ahti
-Zeus
-Thor
-Ra
-Lentävä Spagettihirviö
-jne. jne.

Nämä kaikkiko meidän pitäisi todistaa ei-olemassa oleviksi? Eikö olisi huomattavasti järkevämpää että näistä edes yksi todistettaisiin olemassa olevaksi?

Meingott kirjoitti:

Vastineeni on pitkä, sillä tekstissäsi on monta asiaa, joihin kiinnitän huomiota ja annan vastauksen. Joten varaa hetki aikaa lukemiseen.

Uskovia ja ateisteja on erilaisia, molemmilla puolilla piisaa sekä asiallisia että paskanpuhujia. On hyvä huomata, että peruskeskustelusäännöt löytyy sentään, harmi vain että liian harvalta näillä palstoilla. On muistettava, että toisella puolella on niin ikään ihminen kirjoittamassa. Saa olla vahvasti omaa mieltä, muttei pidä lähteä lyttäämään toista mielipidettä oli se miten hölmö tahansa. Huono vastaus ei välttämättä viesti tyhmyydestä, vaan tietämättömyydestä enemminkin. Tietämätöntä on viisasta valistaa ja kärsivällisesti vastata tyhmiinkin kysymyksiin ilman että provosoituisi. Näillä menestyy ihmeen hyvin. On parempi olla kiinnostunut toisen mielipiteestä kuin pyrkiä lyttäämään sitä hölmönä. Mutta asiaan.

Perheeni ei ole tuonut uskoaan mitenkään erityisesti esille, ei siitä paljoa puheltu, asiat ovat tulleet muualta, paljon oman perehtymisen kautta. Sen voin sanoa, että lapsuuteni on ollut turvattua ja olen saanut ajatella itsenäisesti.

Jumalakuvassa heijastuu paljon lapsuuden kokemukset, mutta Jumalasta voi kehittyä turvallinen kuva, jos ympäristö muuten on vihamielinen ja turvaton. Positiiviset kokemukset vaikuttavat luonnollisesti moneen asiaan, myös jumalakuvaan. Tosin paljolti vanhemmat välittävät oman jumalakuvansa lapsilleen, ajattelen näin. Millainen jumalasuhde heillä on, se vaikuttaa osaltaan lapsiin. Jumalakuvan synty on minusta monen tekijän summa, mutta toisinaan lapsuuden negatiiviset kokemukset saavat kuvan aika kamalaksi.

Jumalakuva kehittyy kehityksen myötä. Ei Jumala ole minulle mikään pilven reunalla istuva vanha ukko, vaan paljon enemmän. Lapsuuden konkreettiset kuvat ovat muuttuneet kasvun kautta abstrakteiksi, jossa sekä konkreettiset että abstraktit kuvaukset ovat yhtä todellisia. Varmaan monen nuoren kohdalla lapsuuden usko menee murrosiässä, kun lapsen jumalakuva ei kestä aikuista maailmaa.

Jännä on nähdä se, että uskoviksi tulleiden ateistien jumalakuva muuttuu omakohtaisen kohtaamisen kautta tyrannista rakastavaksi. Yhtenä jumalakuvan määrittäjänä, tuon esimerkin kautta mm., on henkilökohtainen kohtaaminen Jumalan kanssa. Uskon yhtenä kuvauksena on suhde kahden toisensa läheisesti tuntevan olennon kesken. Tällainen kohtamainen ja suhde vaikuttaa paljon jumalakuvaan, "millaisena hänet tunnen".

Lisänä myös muiden ihmisten kertomat kohtaamiset ja kokemukset tuovat piirteitä Jumalasta, ulkopuolelta tulevat kuvaukset. Vahva osuus on tietenkin kirkon välittämällä jumalakuvalla ynnä Raamatun tekstien tuomilla kuvauksilla.

Kehittynyt kuva Jumalasta minusta ei saisi olla yksinkertainen, eli yksi ainoa epämiellyttävä piirre Jumalassa ei saisi olla koko totuus. Esim. Raamatussa välittyvät kuvaukset Jumalasta ja hänen toiminnastaan eivät ole tyhjentäviä edes yhdessä, vaan Jumala on muutakin, paljon enemmän. Kun ihminen myöntää, ettei Jumala ole oman kielen tai sanojen selitettävissä eikä Jumala ole ihmisen hallittavissa, on jumalakuva jo aikuismaisempi. Tosin yksi piirre voi olla ihmisen jumalakuvaa hyvin paljon määrittävä.

Minulle Jumala on kokonaan tuonpuoleinen ja kaikkialla läsnäoleva. En pysty häntä järjelläni tai sanoillani selittämään, vaan ainoastaan antamaan osittaisia kuvauksia hänestä sanojen kautta. Jokainen kuvaus on vajaa, Jumala on paljon enemmän. Hän ei ole ihmisen hallittavissa ja kertoo itse, kuka ja millainen hän on, joko ihmisten välityksellä, tekojensa kautta tai harvemmin suorana viestinä.

Minulle usko on uskoa, mutta myös järjen asia. Sitä on turha kieltää, etteikö uskovalla olisi epäilyksen kausia. Ne ovat kasvattavia ja syventäviä, Jumala kestää epäilyt ja epäilyn päätyttyä jumalakuva ja usko ovat kestävämpiä. Epäilyt johtavat kysymysten ja vastausten äärellä, etsimään selityksiä ja kasvamaan. Minulle maailma ilman Jumalaa olisi järjetön, tarpeeton ja hyödytön. Millekään ei olisi mitään syytä olla olemassa tai tarkoitusta. Se, että kaikki olisi syntynyt ja kehittynyt pelkästään sattumien kautta, ei ole kerrassaan riittävä selitys. Se on vajaa ja järjetön, sillä siinä on vain liian monta sattumaa peräkkäin että meikäläinen olisi syntynyt vuosimiljoonien kuluessa yhdestä solusta... Minulle maailma tarvitsee järjellisen syyn olla ja tarkoituksen, se tarvitsee järjellisen olennon, joka on kaiken takana ja kaiken tekijä: Luoja, Jumala. Maailma on minun silmissäni liian järjestäytynyt ja lainalainen, että se olisi sattumalta kehittynyt näin monimuotoiseksi. Näen yksinkertaisesti "suunnittelun" kaiken takana. Maailma on järjellä selitettävissä, joten sen takana täytyy olla järjellinen olento. Minulle tulee epäuskon kausia, mutta yksinkertaisesti näen silloin maailman kirjaimellisesti "huutavan" Jumalan olevan olemassa.

On rohkeutta sanoa olevansa eri mieltä, varsinkin ateistiksi tunnustautuminen uskovan ympäristön keskellä ei ole helppoa. On se sitä myös toisinpäin, sanopa ateistisessa ympäristössä olevasi uskova, niin siinä on vahva pelko halveksunnasta ja väheksymisestä, säälistä... On rohkeutta olla oma itsensä ja myöntää se myös ihmisille ääneen. Ei siitä silti tarvitse isoa numeroa tehdä, onneksi. Piirteet kertovat enemminkin ihmisestä ja heidän erilaisuuden pelostaan. Toisaalta ihminen pelkää olla erilainen, se on kasvamishaaste.

Seuraava juttu oli yllättävä, en ole tätä näkökulmaa vielä kertaakaan ateisteilta kuullut:
"Jumala voidaan osoittaa olemassa olevaksi, ts väite "ei ole jumalaa" voidaan osoittaa virheelliseksi. Iänikuinen todistamisen taakka. Ateistin väite on falsifioitavissa. Uskovaisen ei. Vissi ero." En tiennytkään, että Jumala voidaan osoittaa olemassaolevaksi. Todistamisen taakka on rasite puolin ja toisin, en voi hyväksyä yksistään sitä, että pelkän positiivisen väitteen esittäjällä on todistamisen taakka, sama velvollisuus on myös negatiivisen väitteen esittäjällä. Ilman perustelua väite jää pelkäksi ilmaksi. Jumala on olemassaolon kysymys ja väite, ettei tieteellisiä todisteita ole, ei ole riittävä, sillä tiede ei voi ottaa Jumalaa kohteekseen, Jumala on sen ulkopuolella. Toisaalta tieteellisten perusteiden vaatiminen on jo tiettyjen raamien asettamista eikä sen ulkopuolisia mielipiteitä hyväksytä. Siten suljetaan muita mielipiteitä ja todisteita, jotka aiotaan esittää, pois.

On hyvä, että haastetaan ajattelemaan, mutta ajattelu on silloin vapaata, jos annetaan tasaveroiset ainekset esim. kahden eri katsomuksen pohtimiseksi. Esimerkiksi sekä ateismissa ja kristinuskossa on molemmissa sekä järjellisiä että uskomuksellisia puolia. Jos ateismi sanoo jotain ns. järjellistä, on tasapuolisesti tuotava uskonnon puolelta ns. järjellistä. Tasaveroisten väitteiden punnitseminen antaa aidon vapauden ja mahdollisuuden valita ja miettiä.

Uskonto voi tuntua propagandalta, mutta milloin se sitä on? Eräs uskonnonopettaja kertoi yhdestä oppilaastaan, joka oli kirjaimellisesti ollut ateistisen propagandan "uhrina" perheensä puolelta. Kun opettaja antoi hänelle luettavaksi lukion uskonnon oppikirjoja, hän oli hämmästynyt, etteivät vanhempien esittämät väitteet uskonnosta olleet tosia. Käsittääkseni hän myöhemmin liittyi kirkon jäseneksi... Tämä on yksittäinen rajatapaus. Mikä sitten on propagandaa? Uskovilla on perustelunsa toiminnalleen. On muistettava, että heillä on syynsä tehdä sitä ja he ottavat sen todesta. Uskonnollinen todellisuus on heillä täysin totta ja perustelut ovat yhtälailla totta. Kristittynä tehtäväni on työskennellä uskonnon leviämisen puolesta, koska huoli ihmisen ja Jumalan suhteesta on aito. Esim. ateismin kohdalla Jumalan kieltäminen nähdään huonona ja vääränä, sillä olemassaolevaa ei pitäisi kieltää. Se on sama jos kieltäisi edessään seisovan pöydän olemassaolon. Tämä yksistään esimerkkinä uskovalle Jumalan olemassaolon konkreettisuudesta. Mutta on eri asia, miten sen tuo esille ja miten asiaa levitetään. Pakottaminen on aina huono, ajattelemaan haastaminen mainio. Tyrkyttäminen on surkea, keskusteleminen mainio.

Jos uskonnollinen kasvatus mielletään propagandaksi, se on aika vahva väite. Eikö uskonnoton ole sitten yhtälailla? Lasta ei voi kasvattaa arvo- tai katsomustyhjiössä eikä siten, että lapsi valitsisi oman katsomuksensa. Vanhemmat välittävät normeja ja katsomustaan lapselleen, lapset "imevät" sen ympäristöstään. Uskonnollinen tai uskonnoton kasvatus ovat minulle samanarvoista katsomuksellista kasvatusta ja molemmissa voidaan opettaa kriittistä ajattelua. Ei uskonnoton kasvatus ole sen kriittisempää kuin uskonnollinen, kriittisyydessä on kyse mahdollisuudesta saada esittää kysymyksiä oman katsomuksensa sisällä ja puntaroida vastauksia. Olen saanut uskonnollisen kasvatuksen ja olen saanut kysyä ja pohtia, ajatella omilla aivoillani. Varsinkin aikuisena koulutukseni kautta ajattelen tosiaankin kriittisesti, mutten ole menettänyt uskoani, usko ja Jumala ovat myös kriittisen ajatteluni kohteina ja ne kestävät. Esim. tieteellinen sivistys kohdallani ei sulje Jumalan olemassaoloa pois. Jumala on kaiken takana ja tiede tutkii hänen luomistyötään ja tuloksillaan antaa kunnian Jumalalle hänen luomistyönsä ihmeellisyydestä, tämä on ajatukseni. Hyvää kasvatusta on minusta antaa mahdollisuus esittää toisenlaisia kysymyksiä, se on kriittiseksi kasvattamista jos mikä. Uskonnoton kasvatus antaa kuitenkin yhden katsomuksen: uskonnottoman, ja sekin on kasvatuksellinen valinta ja arvovalinta vanhemmilta, ei neutraali. Lapsi on joka tapauksessa "aivopesun" kohteena, mieltää sen nyt miten vain.

En jaksa jo olemassaolevan tekstimassan takia enempää naputella aivopesusta ja propagandasta... Sori vain.

Uskon ja tiedon jaottelua harrastetaan. En ole kovin hyvä tässä jaottelussa. Sen voin sanoa, ettei usko ole sokeaa luottamusta, vaan sillä on oma tietoaines. Eri asia on, että hyväksytäänkö se toisen katsomuksen taholta tiedolliseksi vai mitättömäksi. Jos uskon ja tiedon erottelu kiinnostaa enemmän, niin vilkaise Juha Pihkalan teosta 'Johdatus dogmatiikkaan'. Siellä on muistaakseni perusjuttua teologiselta kannalta aiheesta muutamien sivujen alalla.

Parempi, että kiihko kohdistuu omaan mielipiteeseen, se merkitsee että on omistautunut sille. Pieni kiihko ei ole pahasta, liiallinen on tuputtamista. Kampanjan suhteen en tiedä mitä tapahtuu. Siihen en pysty itse vaikuttamaan, vaan valinnan tekevät liikennelaitokset. Jos kampanja ei toteudu, niin siitä protestina kirkosta eroaminen on minusta huono perustelu. Protesti kohdistuu silloin väärään organisaatioon, valintaa ei ole tehnyt kirkko vaan liikennelaitos. Tällöin pitäisi protestoida bussifirmoja, ei kirkkoa. Protestieroaminen ei johtuisi muusta kuin eroamisimpulssin saamisesta ja jo mahdollisesti pidempään harkittu eroaminen toteutuu.

On miellyttävää keskustella sellaisen kanssa, joka osoittaa kiinnostusta ja haluaa asiallisesti keskustella. suoraan sanottuna ns. tuulitunneleita on molemmin puolin keskustelemassa. Hyvää yötä.

Lue lisää

Alun jumalkuvan kehittymistä käsittelevään tekstiisi voisin kommentoida lyhyesti, että jumalkuva varmasti riippuu erittäin monesta asiasta. Ensimmäinen kohta on se, että uskooko jumalaan. Jos ei, niin ei, ja jos uskoo, niin jumalkuvaan vaikuttaa kasvatus, koko ympäristö, perimä... kaikki.

Sitten muihin kohtiin. Olen sitä mieltä, että jos ei pysty järjellä selittämään jumalaa, eli jumaluusasiat ovat oman käsityskyvyn ja arviointikyvyn ulkopuolella, silloin on hölmöä uskoa jumalaan. Mistäs sen sitten tietää, että mihin jumalaan tai peikkoon sitä pitäisi uskoa, mikäli järki ei ohjaa asiaa? Lopussa tosin toit järkeen vetoavia perusteluita uskollesi.

"En tiennytkään, että Jumala voidaan osoittaa olemassaolevaksi."

No, ensimmäisenä jumala voisi vaikka ilmestyä kaikille maailman ihmisille yhtäaikaa, tehdä jotain erittäin selvästi yliluonnollisia asioita, kuten tyhjentämällä kaikki maailman meret ja muuttamalla vedet viiniksi, tai vaikka loihtimalla kuuhun vettä ja puita. Tai jotain. Eihän väite "X on olemassa" ole alkuunkaan mielekäs, ellei voida mitenkään ottaa kantaa X:n olemassaoloon.

Väitit myös, että myös negatiivisen väitteen esittäjällä on todistamisen taakka. Itse vältän sanomasta, että jumalaa ei ole. En usko jumaliin, joten olen ateisti. Toisaalta, en omaa uskomusta, että jumalia ei varmasti ole, myöskään. Mielestäni vain jumalolentoihin uskomisessa ei ole mitään järkeä, yhdestäkään ei ole havaintoa ja toisaalta, kaikki voidaan "todistaa" samoilla argumenteilla.

Olemassaoloväite ei ole mielestäni mielekäs ellei se ole falsifioitavissa. Voisitko antaa kriteerit, jotka täyttämällä voin osoittaa, ettei jumalaa ole? Minä annoin jo esimerkin siitä, millä tavalla voit osoittaa että jumala on. Tai no, jumala voi osoittaa :D

Edelleen myös heität kysymyksen jumalan olemassaolosta tieteen ulkopuolelle. Tavallaan olet oikeassa. Tiede ei ota kantaa väitteisiin, jotka eivät ole falsifioitavissa. Ei mitään kannata lähteä todistamaan olemassaolemattomaksi, sillä se ei onnistuisi vaikka olisi kaikki maailman aika aikaa todistaa asiaa.

Kuitenkin, tällä tempulla harjoitat älyllistä epärehellisyyttä. Järki sanoo, ettei jumalaa varmaankaan ole. Kuitenkin haluat uskoa jumalaan, sillä usko tuo mukanaan ajatuksen taivaasta, kuolemattomuudesta, yliluonnollisesta varjeluksesta ym. Itse en onnistu suggeroimaan itselleni jumaluskoa, vaan järkeni sanoo jumaluskoa toiveajatteluksi, ilman järkiperusteita.

Sitten propagandan ja maailmankatsomuksellisen kasvatuksen eroihin. Otetaan esimerkiksi evoluutio, tuo ikuinen tieteen harjoittajien ja uskovien kiistankappale.

Tieteellisesti orientoitunut henkilö opettaa lapselleen, kuinka kaikki eläimet ovat syntyneet miljoonien vuosien aikana kehittyen yksinkertaisemmista eläimistä. Hän kertoo, kuinka dinosaurukset asuttivat maapalloa miljoonia vuosia sitten.

Samaan aikaan uskovainen opettaa lapselleen, kuinka koulussa opetettava evoluutio on vain huijausta. Jumalahan loi maailman 6000 vuotta sitten. Lukeehan se raamatussakin.

Näin tapahtuu monessa paikassa, koko ajan. Kaksi kaveriani luulivat vielä lukiossakin, että miehellä on oikeastikin yksi kylkiluu vähemmän. Niin luulivat heidän vanhempansakin.

Uskomatonta, sanon minä. Mielestäni on selvä, ettei tieteellisen maailmankuvan, jopa jumalattoman maailmankuvan opettaminen ole propagandaa, sillä kyseessä on tutkitut ja koetellut asiat. Jumalista ei ole ensimmäistäkään havaintoa ja aukkojen jumala on katoamassa historian hämärään pikku hiljaa.

Sen sijaan, jopa pieni uskonnollinen kasvatus on mielestäni melkoista propagandaa, sillä siinä ei opeteta faktoihin perustuvaa asiaa, vaan puhtaaseen uskomukseen, täysin todistamattomaan mututuntumaan ja toiveajatteluun perustuvaa asiaa.

Sitten kreationismiin. Okei, perustelusi kreationismin puolesta olivat hyvin perinteisiä. Onneksi et sanonut missään vaiheessa vanhaa klisheetä, talokin tarvitsee rakentajansa. Onneksi. Olisin siinä kohtaa saattanut lopettaa lukemisen :)

Lähtökohtasi on se, että kaikki on niin mukavasti, että jonkun on täytynyt suunnitella tämä kaikki.

Entäs, käännäs päässäsi asia toisin päin. Olemme täällä siksi, että tällainen ympäristö on sattunut olemaan olemassa. Maailmankaikkeus on iso. Valtavan iso. Toisaalta, emme tiedä onko tämä laajentuva kaikkeus ainoa. Ehkä vain yksi äärettömän monesta.

Näin ollen, jos jossain sattuu olemaan sopivat olosuhteet elämän synnylle, siellä sattuu kehittymään elämää, ei se ole ihme. Mahdollisuuksia elämän synnylle lienee ollut paljon ja taitaapi olla koko ajan monessakin paikassa ja tulla olemaan. Kun aurinko joskus syö maapallon sisäänsä, elämä katoaa täältä. Isossa mittakaavassa tämä tuskin on kova menetys. Ehkä vain yksi äärettömän monesta elämän muodosta katosi, samaan tapaan kuin nyt kuolee vain yksi miljardista ihmisestä silloin tällöin.

Puhut myös todennäköisyyksistä. Jälkikäteen ajateltuna todennäköisyydet voivat olla äärimmäisen pieniä. Kuitenkin tapahtumaketju on sattunut.

Esim. Heitä kolikkoa 1000 kertaa ja kirjaa tulokset ylös. Tämä sarja tuli sattumalta, mutta se kuitenkin tuli. Todennäköisyys tapahtumaketjulle on ääääääääääärimmäisen pieni meidän tajuntamme puitteissa.

Jos lisätään heittoja vaikkapa 1000000000000een ja muutetaan heitettävä väline nopaksi, sarjasta tulee melko pitkä, mutta tietokoneet voisivat ehkä senkin kirjata. EEEEEErittäin pieni todennäköisyys jälkikäteen ajateltuna, mutta sekin tapahtui.

Toisaalta, jos olosuhteet olisivat elämälle vähemmän suotuisia, emme olisi täällä ihmettelmässä asiaa.

>>>>Teerikorven ja Valtosen kirjassa "Kosmos" (1988) esitetään hauska vertaus, joka selvittää asiaa: "Ajatelkaamme ihmistä, joka elimistönsä jonkin puutteen takia joutuu kantamaan kehossaan epätavallisia mikrobeja. Mikrobit toteavat hämmästyneinä, että isännän kehossa on mielenkiintoinen, epätodennäköinen piirre, joka sallii niiden syntyä ja elää mukavasti. "Kuinka ihmeellistä", ne tuumaavat, "näyttää kuin meidät olisi otettu kauniisti huomioon, kun tämä maailmamme on syntynyt". Ulkopuolisina tarkkailijoina me voisimme kohteliaasti oikaista pieneläjien liian suuria luuloja itsestään ja sanoa, että maailmassa on tosiasiassa miljardeja ihmiskehoja. Muutamissa niistä sattuvat vallitsemaan kyseisille mikrobeille soveliaat olosuhteet. Niinpä niitä sitten siellä esiintyykin ilman, että tarvitsee kuvitella kyseisiä kehoja rakennetun juuri näitä mikrobeja silmälläpitäen"

big_banggggg kirjoitti:

Alun jumalkuvan kehittymistä käsittelevään tekstiisi voisin kommentoida lyhyesti, että jumalkuva varmasti riippuu erittäin monesta asiasta. Ensimmäinen kohta on se, että uskooko jumalaan. Jos ei, niin ei, ja jos uskoo, niin jumalkuvaan vaikuttaa kasvatus, koko ympäristö, perimä... kaikki.

Sitten muihin kohtiin. Olen sitä mieltä, että jos ei pysty järjellä selittämään jumalaa, eli jumaluusasiat ovat oman käsityskyvyn ja arviointikyvyn ulkopuolella, silloin on hölmöä uskoa jumalaan. Mistäs sen sitten tietää, että mihin jumalaan tai peikkoon sitä pitäisi uskoa, mikäli järki ei ohjaa asiaa? Lopussa tosin toit järkeen vetoavia perusteluita uskollesi.

"En tiennytkään, että Jumala voidaan osoittaa olemassaolevaksi."

No, ensimmäisenä jumala voisi vaikka ilmestyä kaikille maailman ihmisille yhtäaikaa, tehdä jotain erittäin selvästi yliluonnollisia asioita, kuten tyhjentämällä kaikki maailman meret ja muuttamalla vedet viiniksi, tai vaikka loihtimalla kuuhun vettä ja puita. Tai jotain. Eihän väite "X on olemassa" ole alkuunkaan mielekäs, ellei voida mitenkään ottaa kantaa X:n olemassaoloon.

Väitit myös, että myös negatiivisen väitteen esittäjällä on todistamisen taakka. Itse vältän sanomasta, että jumalaa ei ole. En usko jumaliin, joten olen ateisti. Toisaalta, en omaa uskomusta, että jumalia ei varmasti ole, myöskään. Mielestäni vain jumalolentoihin uskomisessa ei ole mitään järkeä, yhdestäkään ei ole havaintoa ja toisaalta, kaikki voidaan "todistaa" samoilla argumenteilla.

Olemassaoloväite ei ole mielestäni mielekäs ellei se ole falsifioitavissa. Voisitko antaa kriteerit, jotka täyttämällä voin osoittaa, ettei jumalaa ole? Minä annoin jo esimerkin siitä, millä tavalla voit osoittaa että jumala on. Tai no, jumala voi osoittaa :D

Edelleen myös heität kysymyksen jumalan olemassaolosta tieteen ulkopuolelle. Tavallaan olet oikeassa. Tiede ei ota kantaa väitteisiin, jotka eivät ole falsifioitavissa. Ei mitään kannata lähteä todistamaan olemassaolemattomaksi, sillä se ei onnistuisi vaikka olisi kaikki maailman aika aikaa todistaa asiaa.

Kuitenkin, tällä tempulla harjoitat älyllistä epärehellisyyttä. Järki sanoo, ettei jumalaa varmaankaan ole. Kuitenkin haluat uskoa jumalaan, sillä usko tuo mukanaan ajatuksen taivaasta, kuolemattomuudesta, yliluonnollisesta varjeluksesta ym. Itse en onnistu suggeroimaan itselleni jumaluskoa, vaan järkeni sanoo jumaluskoa toiveajatteluksi, ilman järkiperusteita.

Sitten propagandan ja maailmankatsomuksellisen kasvatuksen eroihin. Otetaan esimerkiksi evoluutio, tuo ikuinen tieteen harjoittajien ja uskovien kiistankappale.

Tieteellisesti orientoitunut henkilö opettaa lapselleen, kuinka kaikki eläimet ovat syntyneet miljoonien vuosien aikana kehittyen yksinkertaisemmista eläimistä. Hän kertoo, kuinka dinosaurukset asuttivat maapalloa miljoonia vuosia sitten.

Samaan aikaan uskovainen opettaa lapselleen, kuinka koulussa opetettava evoluutio on vain huijausta. Jumalahan loi maailman 6000 vuotta sitten. Lukeehan se raamatussakin.

Näin tapahtuu monessa paikassa, koko ajan. Kaksi kaveriani luulivat vielä lukiossakin, että miehellä on oikeastikin yksi kylkiluu vähemmän. Niin luulivat heidän vanhempansakin.

Uskomatonta, sanon minä. Mielestäni on selvä, ettei tieteellisen maailmankuvan, jopa jumalattoman maailmankuvan opettaminen ole propagandaa, sillä kyseessä on tutkitut ja koetellut asiat. Jumalista ei ole ensimmäistäkään havaintoa ja aukkojen jumala on katoamassa historian hämärään pikku hiljaa.

Sen sijaan, jopa pieni uskonnollinen kasvatus on mielestäni melkoista propagandaa, sillä siinä ei opeteta faktoihin perustuvaa asiaa, vaan puhtaaseen uskomukseen, täysin todistamattomaan mututuntumaan ja toiveajatteluun perustuvaa asiaa.

Sitten kreationismiin. Okei, perustelusi kreationismin puolesta olivat hyvin perinteisiä. Onneksi et sanonut missään vaiheessa vanhaa klisheetä, talokin tarvitsee rakentajansa. Onneksi. Olisin siinä kohtaa saattanut lopettaa lukemisen :)

Lähtökohtasi on se, että kaikki on niin mukavasti, että jonkun on täytynyt suunnitella tämä kaikki.

Entäs, käännäs päässäsi asia toisin päin. Olemme täällä siksi, että tällainen ympäristö on sattunut olemaan olemassa. Maailmankaikkeus on iso. Valtavan iso. Toisaalta, emme tiedä onko tämä laajentuva kaikkeus ainoa. Ehkä vain yksi äärettömän monesta.

Näin ollen, jos jossain sattuu olemaan sopivat olosuhteet elämän synnylle, siellä sattuu kehittymään elämää, ei se ole ihme. Mahdollisuuksia elämän synnylle lienee ollut paljon ja taitaapi olla koko ajan monessakin paikassa ja tulla olemaan. Kun aurinko joskus syö maapallon sisäänsä, elämä katoaa täältä. Isossa mittakaavassa tämä tuskin on kova menetys. Ehkä vain yksi äärettömän monesta elämän muodosta katosi, samaan tapaan kuin nyt kuolee vain yksi miljardista ihmisestä silloin tällöin.

Puhut myös todennäköisyyksistä. Jälkikäteen ajateltuna todennäköisyydet voivat olla äärimmäisen pieniä. Kuitenkin tapahtumaketju on sattunut.

Esim. Heitä kolikkoa 1000 kertaa ja kirjaa tulokset ylös. Tämä sarja tuli sattumalta, mutta se kuitenkin tuli. Todennäköisyys tapahtumaketjulle on ääääääääääärimmäisen pieni meidän tajuntamme puitteissa.

Jos lisätään heittoja vaikkapa 1000000000000een ja muutetaan heitettävä väline nopaksi, sarjasta tulee melko pitkä, mutta tietokoneet voisivat ehkä senkin kirjata. EEEEEErittäin pieni todennäköisyys jälkikäteen ajateltuna, mutta sekin tapahtui.

Toisaalta, jos olosuhteet olisivat elämälle vähemmän suotuisia, emme olisi täällä ihmettelmässä asiaa.

>>>>Teerikorven ja Valtosen kirjassa "Kosmos" (1988) esitetään hauska vertaus, joka selvittää asiaa: "Ajatelkaamme ihmistä, joka elimistönsä jonkin puutteen takia joutuu kantamaan kehossaan epätavallisia mikrobeja. Mikrobit toteavat hämmästyneinä, että isännän kehossa on mielenkiintoinen, epätodennäköinen piirre, joka sallii niiden syntyä ja elää mukavasti. "Kuinka ihmeellistä", ne tuumaavat, "näyttää kuin meidät olisi otettu kauniisti huomioon, kun tämä maailmamme on syntynyt". Ulkopuolisina tarkkailijoina me voisimme kohteliaasti oikaista pieneläjien liian suuria luuloja itsestään ja sanoa, että maailmassa on tosiasiassa miljardeja ihmiskehoja. Muutamissa niistä sattuvat vallitsemaan kyseisille mikrobeille soveliaat olosuhteet. Niinpä niitä sitten siellä esiintyykin ilman, että tarvitsee kuvitella kyseisiä kehoja rakennetun juuri näitä mikrobeja silmälläpitäen"

Lue lisää

Ymmärrän perusteesi jumalauskon puuttumiselle, mikä ei ole arvioitavissa, on hölmöä uskoa. Mutta onko Jumalan kohdalla sittenkään näin? Minusta Jumala on tarkastelemisen kohteena, muttei tieteellisesti laitettavissa mihinkään raameihin. Vanhan kirkon teologit pistivät koko ajattelukapasiteettinsa peliin pohtiessaan Jumalan olemassaoloa ja piirteitä. Kentäksi tulee filosofia ja luonnollisesti uskonto.

Miten tämän selittäisi... Jumalan arviointi tapahtuu hänen itsensä antamien tietojen pohjalta. Uskonnon alueella puhutaan Jumalan ilmoituksesta eli Jumalan teoista, suorasta puheesta tai ihmisten kautta välittynyt viesti. Kuvittele asiaa viestiksi joltain ja sen pohjalta teet arviota lähettäjästä. Jumalan lähettämä viesti antaa paljon materiaalia hänen olemuksensa ja piirteidensä tarkasteluun, mutta ne ovat pieniä rippeitä hänen koko olemuksestaan. Jumala ei tyhjene annettuihin selityksiin, vaan hän on paljon enemmän. Ajattele, että olet pilkkopimeässä huoneessa. Kattoon porataan reikiä, joista kautta loistaa valopisteitä ympäri huonetta. Jokainen valopiste antaa yhden pienen kuvan valolähteestä. Valopisteet ovat riittäviä valaisemaan kertomaan tarpeeksi valolähteestä, mutta valolähde on kuitenkin paljon enemmän. Uskonnon puolella tämä tarkoittaa, että Jumala on paljastanut osan omasta olemuksestaan, sen mikä on riittävä ihmisten tiedettävästi.

Kristillisen jumalakuvan muotoilemisessa on käytetty antiikin filosofiaa apuna, platonismi ja aristotelismi ovat vahvana, mutta erot filosofisiaan ovat silti suuret. Filosofien ajatuksia yhdestä jumalasta on lainattu kristillisiin Jumala-kuvaan, sellaisia, jotka on uskon puolelle sopiviksi. Esimerkiksi, en muista kenen filosofin, ajatus hyvyydestä on suoraa lainausta. Yksi hyvyyden piirre pitäisi olla jakaminen omastaan. Luominen on selitetty tämän avulla todistuksena Jumalan hyvyydestä: Jumala on olemassaolo ja hän jakaa olemassaolon, siis luo tyhjästä jotain olevaksi. Kristilliset teologit ovat tarttuneet Jumalaan maailmaan ja maailmankaikkeuteen jättämiin viitteisiin ja pohtineet niiden pohjalta Jumalaa. Ehkä ymmärrät ajatukseni.

Todistamisen taakan antaminen kuulostaa kiihkomielisyydeltä, kysyn mieluummin perusteluja väitteille. Mutta perusteluista ei toisen osapuolen tarvitse sitten olla samaa mieltä, mutta hyvään käytökseen kuuluu olla nauramatta perusteluille päin naamaa, mitä moni harmillisesti sortuu tekemään. On osattava antaa arvo huonoille perusteluille edes jotenkin.

Näen olemassaolon todistuksena Jumalan olemassaolosta esimerkiksi ja tätä pidän Jumalan selkeänä ja kaikkien nähtävissä olevana viittauksena. Mutta, näin kristityn näkökulmasta sanottuna, se avautuu uskon "silmillä", sisäisenä ymmärryksenä. Minulle olemassaolo viestii siitä, että Jumala ei ole vain olemassa vaan olemassaolo itsessään, toisaalta olemassaolo viestii hänen olevan Luoja, ja olemassaolon antaminen kaikelle tekee hänet hyväksi. Ja tämän lisäksi kaiken luominen tekee hänet kaikkivaltiaaksi, käsittämättömän suureksi. Näin esimerkkinä omasta ajattelustani.

Toinen esimerkki on kristillinen klisee: Entäpä jos Jumala kävelisi keskellämme? Tällöin kristitty sanoo Jumalan tehneen niin, Jeesus Nasaretilaisena. Kristitylle Nasaretilainen on itse Jumala ihmishahmossa, mutta kuitenkin ihminen teki sen tempun, että tappoi Luojansa, pisti kirjaimellisesti hengiltä. Uuden testamentin tekstit ovat vakuuttaneet minut Jeesuksen historiallisuudesta ja ihmeellisyydestä, mutta omalla kohdallasi tilanne on toisin.

Kriteerit Jumalan olemattomuudelle... Heitit oikeasti pahan. Kentäksi ei käy luonnontiede tms., vaan on lähdettävä filosofian puolelle. En valitettavasti pysty antamaan kriteereitä, koska en tunne sitä kenttää paljoakaan. Tieteenfilosofiassa keskustellaan tällä hetkellä, ehkä siellä on jotain sekä puolesta että vastaan... Ehkä yksi juttu voisi olla se, ettei kukaan olisi kohdannut Jumalaa. Toinen kysymys on sitten, että millä tavalla Jumala kohdataan. Tietyt kriteerit kohtaamiselle voisi laittaa, mutta se samalla sulkee mahdollisuuksia ulkopuolelle. Enempää en pysty tarjoamaan tällä hetkellä.

Jumalan olemassaolo on siinä mielessä falsifioitavissa, ettei hänestä saa otetta tai mittauksia. Mutta silti se ei ole täysin tyhjentävä. Näin kristittynä en pysty todentamaan Jumalaa, mutta silti hänen olemassaolonsa tuntuu... Jos Jumalan olemusta kuvailisi ilmaksi, niin siitä saa tunnun, muttei otetta: kädet ovat kahmaisevat tyhjää ja jotain karkasi otteesta. Jumalan olemassaolo tuntuu läsnäolona minulle, tunne toiseudesta.

En kutsuisi uskoa älylliseksi epärehellisyydeksi, se voi vaikuttaa sinulta sellaiselta, mutta minulle se ei ole. Asia on sitä, että mitä kysymyksiä esittää. Totta kai usko tuo ajatuksen taivaasta ja kuolemattomuudesta, se tuo toivon elämästä, ja vaikka siinä on toiveellinen puoli, sen vahvempana määrittäjänä on Jumalan olemassaolo. Uskon kohde on tärkeämpi, kuin ihmisen toiveet, kohteen mukana tulee toiveittein "täyttymykset". Jumalan oma ilmoitus itsestään on saanut minut vakuuttuneeksi hänestä, olen "tarttunut" tähän ilmoitukseen ja pidän sitä totena.

Esitin edellisessä kirjoituksessani järkiperustelujani. Teen kysymykset syitä olemassaololle ja maailman ihmeellisyydelle. Minulle ei käy järkeen se, että maailmankaikkeuden lainalaisuudet ja planeettamme eliökunta olisi kehittynyt pelkkien sattumien kautta. Siinä on liikaa sattumia peräkkäin... Mahdollista? Kaikki on vain liian monimuotoista pelkkien sattumien sarjoille. Joillekin se on selitys, ei minulle. Olemassaololle tarvitsen selityksen ja minulle se on Jumala. Jumalan luomana maailma ei ole mieletön, vaan järjellisesti rakennettu ja tarkoituksenmukainen, jossa on mahdollisuus kehittyä ja muokkautua.

En allekirjoita propaganda-ajatustasi. Pidän tyhmänä opetuksena, että maailma olisi vain 6000 vuotta vanha... Tällaisen opettajat sortuvat siihen virheeseen, että pitävät Raamattua luonnontieteen oppikirjana, mitä se ei ole millään tavalla. Kirjoittamasi kylkiluujuttu on omituinen, vieläkö tällaisia ajattelijoita on? Näköjään. He eivät vain ota huomioon sitä, että Raamatussa on monta luomiskertomusta, heti Raamatun alussa kaksi. Olennainen ei ole miten maailma on luotu, vaan kuka se on luonut. Mitä itse tunnen uskovia perheitä, eivät he tuollaista opeta lapsilleen, vaan opettavat maailman Jumalan luomaksi ja sen rinnalla ihan tieteen antamasta todellisuuskuvasta. Maa kiertää Aurinkoa eikä päinvastoin.

Kristitylle Jumala ja hänen maailmansa on täyttä todellisuutta eikä kristitty vanhempana siten valehtele: hän opettaa reaalisesti olemassaolevasta todellisuudesta, joka ei ole tämänpuoleinen. Ero tehdään, tavallisesti toivottavasti, tämänpuoleisen ja tuonpuoleisen todellisuuden kesken. Tästä näkökulmasta kyse ei ole propagandasta ja siksi se minusta terminä tässä yhteydessä kuulostaa absurdilta. Mutta ymmärrän asian sinun katsomuksesi kautta kyllä, samaa mieltä en ole. ;)

Olen kreationisti siinä mielessä, että uskon Jumalan luoneen kaiken, mutten ole amerikkalaistyylinen kiihkoilija, joka etsii tieteen kautta todisteita Jumalasta. ID-teoria esim. on mielenkiintoinen ja siinä on hyviä ajatuksia, mutta se on onnistuttu munaamaan tunkemalla Jumala siihen mukaan. En pidä evoluutioteoriaa riittävänä selittäjänä, se on pelkästään teoria edelleenkin. Ihmettelen vain tieteen keskuudessa evoluutiokiihkoilua, sitä voi suoraan sanoa evoluutiouskovaisuudeksi, jota ei saa kritisoida. Vaikuttaa vain siltä, että toisenlaisen kuin evoluutioteorian mukaisen ajatuksen esittäminen on pyhän dogmin rikkomista. Tämänkaltainen ajattelu estää tieteen kehittymistä. Tässä suhteessa olen Tapio Puolimatkan kanssa samaa mieltä.

Sanon rehellisesti, etten osaa sanoa tarkalleen mikä nyt tieteellisesti totta. Evoluutioteoriassa on aukkoja ja se sellaisenaan kaipaa paradigman muutosta. Moni tiedemies löytää siitä ongelmia... Tilalle en ole tarjoamassa kreationismia, vaan tieteen puolella on itse ryhdyttävä paradigman muuttamiseen. Ovatko esim. biologian oppikirjoissa olevat kuvat kehityksestä taitelijan muotoilemia kuvauksia? Kallosarjakuvat on jotenkin hölmöjä, sillä aukkoja löytyy ja 150 vuoden aikana olisi luullut, että fossiileja olisi löytynyt. Lajista toiseen kehittyminen vaatii valtavan määrän sukupolvia, tuhansia lajinedustajia, mutta mitään ei ole löytynyt. Vai muhivatko ne jossain?? Bakteeritutkimuksessa on pyritty tutkimaan evoluutiota ja sukupolvien tuloksena on ollut, ettei kolibakteeri ole muuttunut miksikään, lajin sisäistä kehittymistä on tapahtunut, muttei toiseksi lajiksi muuttumista. Informaatio ei ole lisääntynyt, vaan paremminkin kadonnut... Toisaalta jos kehitys tapahtuu mutaatioiden kautta, niin niitä tarvitaan paljon ja suurin osa mutaatioista ei ole positiivisia... Matematiikan ja fysiikan puolella on muistaakseni tullut sellaista vastaan, että lasketut arvot viittaavat siihen, että arvoja ei saa paljoa muuttaa, muuten elämä tällä planeetalla olisi mahdotonta. Joidenkin tutkijoiden mielestä laskennalliset tulokset viittaavat mietittyyn virittelemiseen. No, kukin tulkitsee tulokset jotenkin. En ole asiantuntija, mutta evoluutioteorian kohdalla vaikuttaa olevan niin paljon aukkoja, että se tarvitsee tieteellisen paradigman muutosta. Se ei yksinkertaisesti selitä. Ja aukkoja tosiaan ei täytä Jumala, vältä aukkojen Jumala -selitystä.

Olen silloin tällöin selaillut Vapaa-ajattejan käsikirjaa. Pitää katsoa enemmän. Sanon sen, että jotkut olettamukset siellä ovat hölmöjä, tämän enempää analysoimatta.

Jos haluat tutustua tieteen ja uskon väliseen keskusteluun, niin lue Alister McGrathin teos Dawkinsin jumala. Siitä saa toista näkökulmaa keskusteluun ja McGrath korjaa monia Dawkinsin tekemiä olettamuksia.

Ilta tai yö, molemmat innostumme naputtelemaan. Hyvää yötä, jälleen.

Meingott kirjoitti:

Ymmärrän perusteesi jumalauskon puuttumiselle, mikä ei ole arvioitavissa, on hölmöä uskoa. Mutta onko Jumalan kohdalla sittenkään näin? Minusta Jumala on tarkastelemisen kohteena, muttei tieteellisesti laitettavissa mihinkään raameihin. Vanhan kirkon teologit pistivät koko ajattelukapasiteettinsa peliin pohtiessaan Jumalan olemassaoloa ja piirteitä. Kentäksi tulee filosofia ja luonnollisesti uskonto.

Miten tämän selittäisi... Jumalan arviointi tapahtuu hänen itsensä antamien tietojen pohjalta. Uskonnon alueella puhutaan Jumalan ilmoituksesta eli Jumalan teoista, suorasta puheesta tai ihmisten kautta välittynyt viesti. Kuvittele asiaa viestiksi joltain ja sen pohjalta teet arviota lähettäjästä. Jumalan lähettämä viesti antaa paljon materiaalia hänen olemuksensa ja piirteidensä tarkasteluun, mutta ne ovat pieniä rippeitä hänen koko olemuksestaan. Jumala ei tyhjene annettuihin selityksiin, vaan hän on paljon enemmän. Ajattele, että olet pilkkopimeässä huoneessa. Kattoon porataan reikiä, joista kautta loistaa valopisteitä ympäri huonetta. Jokainen valopiste antaa yhden pienen kuvan valolähteestä. Valopisteet ovat riittäviä valaisemaan kertomaan tarpeeksi valolähteestä, mutta valolähde on kuitenkin paljon enemmän. Uskonnon puolella tämä tarkoittaa, että Jumala on paljastanut osan omasta olemuksestaan, sen mikä on riittävä ihmisten tiedettävästi.

Kristillisen jumalakuvan muotoilemisessa on käytetty antiikin filosofiaa apuna, platonismi ja aristotelismi ovat vahvana, mutta erot filosofisiaan ovat silti suuret. Filosofien ajatuksia yhdestä jumalasta on lainattu kristillisiin Jumala-kuvaan, sellaisia, jotka on uskon puolelle sopiviksi. Esimerkiksi, en muista kenen filosofin, ajatus hyvyydestä on suoraa lainausta. Yksi hyvyyden piirre pitäisi olla jakaminen omastaan. Luominen on selitetty tämän avulla todistuksena Jumalan hyvyydestä: Jumala on olemassaolo ja hän jakaa olemassaolon, siis luo tyhjästä jotain olevaksi. Kristilliset teologit ovat tarttuneet Jumalaan maailmaan ja maailmankaikkeuteen jättämiin viitteisiin ja pohtineet niiden pohjalta Jumalaa. Ehkä ymmärrät ajatukseni.

Todistamisen taakan antaminen kuulostaa kiihkomielisyydeltä, kysyn mieluummin perusteluja väitteille. Mutta perusteluista ei toisen osapuolen tarvitse sitten olla samaa mieltä, mutta hyvään käytökseen kuuluu olla nauramatta perusteluille päin naamaa, mitä moni harmillisesti sortuu tekemään. On osattava antaa arvo huonoille perusteluille edes jotenkin.

Näen olemassaolon todistuksena Jumalan olemassaolosta esimerkiksi ja tätä pidän Jumalan selkeänä ja kaikkien nähtävissä olevana viittauksena. Mutta, näin kristityn näkökulmasta sanottuna, se avautuu uskon "silmillä", sisäisenä ymmärryksenä. Minulle olemassaolo viestii siitä, että Jumala ei ole vain olemassa vaan olemassaolo itsessään, toisaalta olemassaolo viestii hänen olevan Luoja, ja olemassaolon antaminen kaikelle tekee hänet hyväksi. Ja tämän lisäksi kaiken luominen tekee hänet kaikkivaltiaaksi, käsittämättömän suureksi. Näin esimerkkinä omasta ajattelustani.

Toinen esimerkki on kristillinen klisee: Entäpä jos Jumala kävelisi keskellämme? Tällöin kristitty sanoo Jumalan tehneen niin, Jeesus Nasaretilaisena. Kristitylle Nasaretilainen on itse Jumala ihmishahmossa, mutta kuitenkin ihminen teki sen tempun, että tappoi Luojansa, pisti kirjaimellisesti hengiltä. Uuden testamentin tekstit ovat vakuuttaneet minut Jeesuksen historiallisuudesta ja ihmeellisyydestä, mutta omalla kohdallasi tilanne on toisin.

Kriteerit Jumalan olemattomuudelle... Heitit oikeasti pahan. Kentäksi ei käy luonnontiede tms., vaan on lähdettävä filosofian puolelle. En valitettavasti pysty antamaan kriteereitä, koska en tunne sitä kenttää paljoakaan. Tieteenfilosofiassa keskustellaan tällä hetkellä, ehkä siellä on jotain sekä puolesta että vastaan... Ehkä yksi juttu voisi olla se, ettei kukaan olisi kohdannut Jumalaa. Toinen kysymys on sitten, että millä tavalla Jumala kohdataan. Tietyt kriteerit kohtaamiselle voisi laittaa, mutta se samalla sulkee mahdollisuuksia ulkopuolelle. Enempää en pysty tarjoamaan tällä hetkellä.

Jumalan olemassaolo on siinä mielessä falsifioitavissa, ettei hänestä saa otetta tai mittauksia. Mutta silti se ei ole täysin tyhjentävä. Näin kristittynä en pysty todentamaan Jumalaa, mutta silti hänen olemassaolonsa tuntuu... Jos Jumalan olemusta kuvailisi ilmaksi, niin siitä saa tunnun, muttei otetta: kädet ovat kahmaisevat tyhjää ja jotain karkasi otteesta. Jumalan olemassaolo tuntuu läsnäolona minulle, tunne toiseudesta.

En kutsuisi uskoa älylliseksi epärehellisyydeksi, se voi vaikuttaa sinulta sellaiselta, mutta minulle se ei ole. Asia on sitä, että mitä kysymyksiä esittää. Totta kai usko tuo ajatuksen taivaasta ja kuolemattomuudesta, se tuo toivon elämästä, ja vaikka siinä on toiveellinen puoli, sen vahvempana määrittäjänä on Jumalan olemassaolo. Uskon kohde on tärkeämpi, kuin ihmisen toiveet, kohteen mukana tulee toiveittein "täyttymykset". Jumalan oma ilmoitus itsestään on saanut minut vakuuttuneeksi hänestä, olen "tarttunut" tähän ilmoitukseen ja pidän sitä totena.

Esitin edellisessä kirjoituksessani järkiperustelujani. Teen kysymykset syitä olemassaololle ja maailman ihmeellisyydelle. Minulle ei käy järkeen se, että maailmankaikkeuden lainalaisuudet ja planeettamme eliökunta olisi kehittynyt pelkkien sattumien kautta. Siinä on liikaa sattumia peräkkäin... Mahdollista? Kaikki on vain liian monimuotoista pelkkien sattumien sarjoille. Joillekin se on selitys, ei minulle. Olemassaololle tarvitsen selityksen ja minulle se on Jumala. Jumalan luomana maailma ei ole mieletön, vaan järjellisesti rakennettu ja tarkoituksenmukainen, jossa on mahdollisuus kehittyä ja muokkautua.

En allekirjoita propaganda-ajatustasi. Pidän tyhmänä opetuksena, että maailma olisi vain 6000 vuotta vanha... Tällaisen opettajat sortuvat siihen virheeseen, että pitävät Raamattua luonnontieteen oppikirjana, mitä se ei ole millään tavalla. Kirjoittamasi kylkiluujuttu on omituinen, vieläkö tällaisia ajattelijoita on? Näköjään. He eivät vain ota huomioon sitä, että Raamatussa on monta luomiskertomusta, heti Raamatun alussa kaksi. Olennainen ei ole miten maailma on luotu, vaan kuka se on luonut. Mitä itse tunnen uskovia perheitä, eivät he tuollaista opeta lapsilleen, vaan opettavat maailman Jumalan luomaksi ja sen rinnalla ihan tieteen antamasta todellisuuskuvasta. Maa kiertää Aurinkoa eikä päinvastoin.

Kristitylle Jumala ja hänen maailmansa on täyttä todellisuutta eikä kristitty vanhempana siten valehtele: hän opettaa reaalisesti olemassaolevasta todellisuudesta, joka ei ole tämänpuoleinen. Ero tehdään, tavallisesti toivottavasti, tämänpuoleisen ja tuonpuoleisen todellisuuden kesken. Tästä näkökulmasta kyse ei ole propagandasta ja siksi se minusta terminä tässä yhteydessä kuulostaa absurdilta. Mutta ymmärrän asian sinun katsomuksesi kautta kyllä, samaa mieltä en ole. ;)

Olen kreationisti siinä mielessä, että uskon Jumalan luoneen kaiken, mutten ole amerikkalaistyylinen kiihkoilija, joka etsii tieteen kautta todisteita Jumalasta. ID-teoria esim. on mielenkiintoinen ja siinä on hyviä ajatuksia, mutta se on onnistuttu munaamaan tunkemalla Jumala siihen mukaan. En pidä evoluutioteoriaa riittävänä selittäjänä, se on pelkästään teoria edelleenkin. Ihmettelen vain tieteen keskuudessa evoluutiokiihkoilua, sitä voi suoraan sanoa evoluutiouskovaisuudeksi, jota ei saa kritisoida. Vaikuttaa vain siltä, että toisenlaisen kuin evoluutioteorian mukaisen ajatuksen esittäminen on pyhän dogmin rikkomista. Tämänkaltainen ajattelu estää tieteen kehittymistä. Tässä suhteessa olen Tapio Puolimatkan kanssa samaa mieltä.

Sanon rehellisesti, etten osaa sanoa tarkalleen mikä nyt tieteellisesti totta. Evoluutioteoriassa on aukkoja ja se sellaisenaan kaipaa paradigman muutosta. Moni tiedemies löytää siitä ongelmia... Tilalle en ole tarjoamassa kreationismia, vaan tieteen puolella on itse ryhdyttävä paradigman muuttamiseen. Ovatko esim. biologian oppikirjoissa olevat kuvat kehityksestä taitelijan muotoilemia kuvauksia? Kallosarjakuvat on jotenkin hölmöjä, sillä aukkoja löytyy ja 150 vuoden aikana olisi luullut, että fossiileja olisi löytynyt. Lajista toiseen kehittyminen vaatii valtavan määrän sukupolvia, tuhansia lajinedustajia, mutta mitään ei ole löytynyt. Vai muhivatko ne jossain?? Bakteeritutkimuksessa on pyritty tutkimaan evoluutiota ja sukupolvien tuloksena on ollut, ettei kolibakteeri ole muuttunut miksikään, lajin sisäistä kehittymistä on tapahtunut, muttei toiseksi lajiksi muuttumista. Informaatio ei ole lisääntynyt, vaan paremminkin kadonnut... Toisaalta jos kehitys tapahtuu mutaatioiden kautta, niin niitä tarvitaan paljon ja suurin osa mutaatioista ei ole positiivisia... Matematiikan ja fysiikan puolella on muistaakseni tullut sellaista vastaan, että lasketut arvot viittaavat siihen, että arvoja ei saa paljoa muuttaa, muuten elämä tällä planeetalla olisi mahdotonta. Joidenkin tutkijoiden mielestä laskennalliset tulokset viittaavat mietittyyn virittelemiseen. No, kukin tulkitsee tulokset jotenkin. En ole asiantuntija, mutta evoluutioteorian kohdalla vaikuttaa olevan niin paljon aukkoja, että se tarvitsee tieteellisen paradigman muutosta. Se ei yksinkertaisesti selitä. Ja aukkoja tosiaan ei täytä Jumala, vältä aukkojen Jumala -selitystä.

Olen silloin tällöin selaillut Vapaa-ajattejan käsikirjaa. Pitää katsoa enemmän. Sanon sen, että jotkut olettamukset siellä ovat hölmöjä, tämän enempää analysoimatta.

Jos haluat tutustua tieteen ja uskon väliseen keskusteluun, niin lue Alister McGrathin teos Dawkinsin jumala. Siitä saa toista näkökulmaa keskusteluun ja McGrath korjaa monia Dawkinsin tekemiä olettamuksia.

Ilta tai yö, molemmat innostumme naputtelemaan. Hyvää yötä, jälleen.

Lue lisää

Kun ei kerran tiedetä, et sinäkään tiedä, onko jumalaa, niin miksi pitäisi ollenkaan ottaa huomioon koko piilo-oliota?
Olkoon tai olkoon olematta, sama se, elellään vaan täällä rauhassa parhaan taitomme mukaan.

Meingott kirjoitti:

Ymmärrän perusteesi jumalauskon puuttumiselle, mikä ei ole arvioitavissa, on hölmöä uskoa. Mutta onko Jumalan kohdalla sittenkään näin? Minusta Jumala on tarkastelemisen kohteena, muttei tieteellisesti laitettavissa mihinkään raameihin. Vanhan kirkon teologit pistivät koko ajattelukapasiteettinsa peliin pohtiessaan Jumalan olemassaoloa ja piirteitä. Kentäksi tulee filosofia ja luonnollisesti uskonto.

Miten tämän selittäisi... Jumalan arviointi tapahtuu hänen itsensä antamien tietojen pohjalta. Uskonnon alueella puhutaan Jumalan ilmoituksesta eli Jumalan teoista, suorasta puheesta tai ihmisten kautta välittynyt viesti. Kuvittele asiaa viestiksi joltain ja sen pohjalta teet arviota lähettäjästä. Jumalan lähettämä viesti antaa paljon materiaalia hänen olemuksensa ja piirteidensä tarkasteluun, mutta ne ovat pieniä rippeitä hänen koko olemuksestaan. Jumala ei tyhjene annettuihin selityksiin, vaan hän on paljon enemmän. Ajattele, että olet pilkkopimeässä huoneessa. Kattoon porataan reikiä, joista kautta loistaa valopisteitä ympäri huonetta. Jokainen valopiste antaa yhden pienen kuvan valolähteestä. Valopisteet ovat riittäviä valaisemaan kertomaan tarpeeksi valolähteestä, mutta valolähde on kuitenkin paljon enemmän. Uskonnon puolella tämä tarkoittaa, että Jumala on paljastanut osan omasta olemuksestaan, sen mikä on riittävä ihmisten tiedettävästi.

Kristillisen jumalakuvan muotoilemisessa on käytetty antiikin filosofiaa apuna, platonismi ja aristotelismi ovat vahvana, mutta erot filosofisiaan ovat silti suuret. Filosofien ajatuksia yhdestä jumalasta on lainattu kristillisiin Jumala-kuvaan, sellaisia, jotka on uskon puolelle sopiviksi. Esimerkiksi, en muista kenen filosofin, ajatus hyvyydestä on suoraa lainausta. Yksi hyvyyden piirre pitäisi olla jakaminen omastaan. Luominen on selitetty tämän avulla todistuksena Jumalan hyvyydestä: Jumala on olemassaolo ja hän jakaa olemassaolon, siis luo tyhjästä jotain olevaksi. Kristilliset teologit ovat tarttuneet Jumalaan maailmaan ja maailmankaikkeuteen jättämiin viitteisiin ja pohtineet niiden pohjalta Jumalaa. Ehkä ymmärrät ajatukseni.

Todistamisen taakan antaminen kuulostaa kiihkomielisyydeltä, kysyn mieluummin perusteluja väitteille. Mutta perusteluista ei toisen osapuolen tarvitse sitten olla samaa mieltä, mutta hyvään käytökseen kuuluu olla nauramatta perusteluille päin naamaa, mitä moni harmillisesti sortuu tekemään. On osattava antaa arvo huonoille perusteluille edes jotenkin.

Näen olemassaolon todistuksena Jumalan olemassaolosta esimerkiksi ja tätä pidän Jumalan selkeänä ja kaikkien nähtävissä olevana viittauksena. Mutta, näin kristityn näkökulmasta sanottuna, se avautuu uskon "silmillä", sisäisenä ymmärryksenä. Minulle olemassaolo viestii siitä, että Jumala ei ole vain olemassa vaan olemassaolo itsessään, toisaalta olemassaolo viestii hänen olevan Luoja, ja olemassaolon antaminen kaikelle tekee hänet hyväksi. Ja tämän lisäksi kaiken luominen tekee hänet kaikkivaltiaaksi, käsittämättömän suureksi. Näin esimerkkinä omasta ajattelustani.

Toinen esimerkki on kristillinen klisee: Entäpä jos Jumala kävelisi keskellämme? Tällöin kristitty sanoo Jumalan tehneen niin, Jeesus Nasaretilaisena. Kristitylle Nasaretilainen on itse Jumala ihmishahmossa, mutta kuitenkin ihminen teki sen tempun, että tappoi Luojansa, pisti kirjaimellisesti hengiltä. Uuden testamentin tekstit ovat vakuuttaneet minut Jeesuksen historiallisuudesta ja ihmeellisyydestä, mutta omalla kohdallasi tilanne on toisin.

Kriteerit Jumalan olemattomuudelle... Heitit oikeasti pahan. Kentäksi ei käy luonnontiede tms., vaan on lähdettävä filosofian puolelle. En valitettavasti pysty antamaan kriteereitä, koska en tunne sitä kenttää paljoakaan. Tieteenfilosofiassa keskustellaan tällä hetkellä, ehkä siellä on jotain sekä puolesta että vastaan... Ehkä yksi juttu voisi olla se, ettei kukaan olisi kohdannut Jumalaa. Toinen kysymys on sitten, että millä tavalla Jumala kohdataan. Tietyt kriteerit kohtaamiselle voisi laittaa, mutta se samalla sulkee mahdollisuuksia ulkopuolelle. Enempää en pysty tarjoamaan tällä hetkellä.

Jumalan olemassaolo on siinä mielessä falsifioitavissa, ettei hänestä saa otetta tai mittauksia. Mutta silti se ei ole täysin tyhjentävä. Näin kristittynä en pysty todentamaan Jumalaa, mutta silti hänen olemassaolonsa tuntuu... Jos Jumalan olemusta kuvailisi ilmaksi, niin siitä saa tunnun, muttei otetta: kädet ovat kahmaisevat tyhjää ja jotain karkasi otteesta. Jumalan olemassaolo tuntuu läsnäolona minulle, tunne toiseudesta.

En kutsuisi uskoa älylliseksi epärehellisyydeksi, se voi vaikuttaa sinulta sellaiselta, mutta minulle se ei ole. Asia on sitä, että mitä kysymyksiä esittää. Totta kai usko tuo ajatuksen taivaasta ja kuolemattomuudesta, se tuo toivon elämästä, ja vaikka siinä on toiveellinen puoli, sen vahvempana määrittäjänä on Jumalan olemassaolo. Uskon kohde on tärkeämpi, kuin ihmisen toiveet, kohteen mukana tulee toiveittein "täyttymykset". Jumalan oma ilmoitus itsestään on saanut minut vakuuttuneeksi hänestä, olen "tarttunut" tähän ilmoitukseen ja pidän sitä totena.

Esitin edellisessä kirjoituksessani järkiperustelujani. Teen kysymykset syitä olemassaololle ja maailman ihmeellisyydelle. Minulle ei käy järkeen se, että maailmankaikkeuden lainalaisuudet ja planeettamme eliökunta olisi kehittynyt pelkkien sattumien kautta. Siinä on liikaa sattumia peräkkäin... Mahdollista? Kaikki on vain liian monimuotoista pelkkien sattumien sarjoille. Joillekin se on selitys, ei minulle. Olemassaololle tarvitsen selityksen ja minulle se on Jumala. Jumalan luomana maailma ei ole mieletön, vaan järjellisesti rakennettu ja tarkoituksenmukainen, jossa on mahdollisuus kehittyä ja muokkautua.

En allekirjoita propaganda-ajatustasi. Pidän tyhmänä opetuksena, että maailma olisi vain 6000 vuotta vanha... Tällaisen opettajat sortuvat siihen virheeseen, että pitävät Raamattua luonnontieteen oppikirjana, mitä se ei ole millään tavalla. Kirjoittamasi kylkiluujuttu on omituinen, vieläkö tällaisia ajattelijoita on? Näköjään. He eivät vain ota huomioon sitä, että Raamatussa on monta luomiskertomusta, heti Raamatun alussa kaksi. Olennainen ei ole miten maailma on luotu, vaan kuka se on luonut. Mitä itse tunnen uskovia perheitä, eivät he tuollaista opeta lapsilleen, vaan opettavat maailman Jumalan luomaksi ja sen rinnalla ihan tieteen antamasta todellisuuskuvasta. Maa kiertää Aurinkoa eikä päinvastoin.

Kristitylle Jumala ja hänen maailmansa on täyttä todellisuutta eikä kristitty vanhempana siten valehtele: hän opettaa reaalisesti olemassaolevasta todellisuudesta, joka ei ole tämänpuoleinen. Ero tehdään, tavallisesti toivottavasti, tämänpuoleisen ja tuonpuoleisen todellisuuden kesken. Tästä näkökulmasta kyse ei ole propagandasta ja siksi se minusta terminä tässä yhteydessä kuulostaa absurdilta. Mutta ymmärrän asian sinun katsomuksesi kautta kyllä, samaa mieltä en ole. ;)

Olen kreationisti siinä mielessä, että uskon Jumalan luoneen kaiken, mutten ole amerikkalaistyylinen kiihkoilija, joka etsii tieteen kautta todisteita Jumalasta. ID-teoria esim. on mielenkiintoinen ja siinä on hyviä ajatuksia, mutta se on onnistuttu munaamaan tunkemalla Jumala siihen mukaan. En pidä evoluutioteoriaa riittävänä selittäjänä, se on pelkästään teoria edelleenkin. Ihmettelen vain tieteen keskuudessa evoluutiokiihkoilua, sitä voi suoraan sanoa evoluutiouskovaisuudeksi, jota ei saa kritisoida. Vaikuttaa vain siltä, että toisenlaisen kuin evoluutioteorian mukaisen ajatuksen esittäminen on pyhän dogmin rikkomista. Tämänkaltainen ajattelu estää tieteen kehittymistä. Tässä suhteessa olen Tapio Puolimatkan kanssa samaa mieltä.

Sanon rehellisesti, etten osaa sanoa tarkalleen mikä nyt tieteellisesti totta. Evoluutioteoriassa on aukkoja ja se sellaisenaan kaipaa paradigman muutosta. Moni tiedemies löytää siitä ongelmia... Tilalle en ole tarjoamassa kreationismia, vaan tieteen puolella on itse ryhdyttävä paradigman muuttamiseen. Ovatko esim. biologian oppikirjoissa olevat kuvat kehityksestä taitelijan muotoilemia kuvauksia? Kallosarjakuvat on jotenkin hölmöjä, sillä aukkoja löytyy ja 150 vuoden aikana olisi luullut, että fossiileja olisi löytynyt. Lajista toiseen kehittyminen vaatii valtavan määrän sukupolvia, tuhansia lajinedustajia, mutta mitään ei ole löytynyt. Vai muhivatko ne jossain?? Bakteeritutkimuksessa on pyritty tutkimaan evoluutiota ja sukupolvien tuloksena on ollut, ettei kolibakteeri ole muuttunut miksikään, lajin sisäistä kehittymistä on tapahtunut, muttei toiseksi lajiksi muuttumista. Informaatio ei ole lisääntynyt, vaan paremminkin kadonnut... Toisaalta jos kehitys tapahtuu mutaatioiden kautta, niin niitä tarvitaan paljon ja suurin osa mutaatioista ei ole positiivisia... Matematiikan ja fysiikan puolella on muistaakseni tullut sellaista vastaan, että lasketut arvot viittaavat siihen, että arvoja ei saa paljoa muuttaa, muuten elämä tällä planeetalla olisi mahdotonta. Joidenkin tutkijoiden mielestä laskennalliset tulokset viittaavat mietittyyn virittelemiseen. No, kukin tulkitsee tulokset jotenkin. En ole asiantuntija, mutta evoluutioteorian kohdalla vaikuttaa olevan niin paljon aukkoja, että se tarvitsee tieteellisen paradigman muutosta. Se ei yksinkertaisesti selitä. Ja aukkoja tosiaan ei täytä Jumala, vältä aukkojen Jumala -selitystä.

Olen silloin tällöin selaillut Vapaa-ajattejan käsikirjaa. Pitää katsoa enemmän. Sanon sen, että jotkut olettamukset siellä ovat hölmöjä, tämän enempää analysoimatta.

Jos haluat tutustua tieteen ja uskon väliseen keskusteluun, niin lue Alister McGrathin teos Dawkinsin jumala. Siitä saa toista näkökulmaa keskusteluun ja McGrath korjaa monia Dawkinsin tekemiä olettamuksia.

Ilta tai yö, molemmat innostumme naputtelemaan. Hyvää yötä, jälleen.

Lue lisää

"Kokemuksesi" jumalasta on se, millaisesta jumalasta olet kuullut. Ihme on se, että niissä kulttuureissa, missä jumalasta ei ole kuultu, ei kokemuksesi kaltaistakaan tapahdu.

Se, että tulkitset ympäristösi viestit jumalalta oleviksi, perustuu myöskin kulttuuriin, mutta myös psykologiaan. Ehkä vähän epäkorrekti sana "toiveajattelu" kuvaa tilannetta hyvin. Toinen kuvaava on "itsesuggestio". Näiden piikkiin olen valmis laittamaan kaikki yliluonnollisen kokemukset. Ihminen on vain kuitenkin yksinkertainen eläin ja aivot voivat myös aiheuttaa aistiharhojakin.

Se, ettemme tiedä paljoakaan maailman synnystä, mitä oli sitä ennen, miten kaikki on saanut täsmälleen alkunsa jne, ei tarkoita että jumala olisi. Aukko tiedoissamme ei oikeuta jumaluskoa.

Kaikki tutkimus usean sadan vuoden aikana on vienyt poispäin yliluonnollisesta. Kuvittele, kuinka paljon tiedämme jo. Meillä on vahvoja ajatuksia siitä, miten maailmankaikkeus on saattanut syntyä ja lajit kehittyä. Toki tutkimus on vasta alussa, mutta onhan aito tutkiminen parempi tapa selvittää olemassaoloa koskevia kysymyksiä kuin usko yliluonnolliseen, josta ei siis ole ensimmäistäkään havaintoa. Uskonnot ovat syntyneet aikana, jolloin luultiin, että taudit ovat riivaajien aikaansaannoksia ja että maapallo on kaiken keskusta ja tähdet ovat vain reikiä taivaassa, joista tulee jumalan valo maailmaan.

Tuon ajan uskomuksista ei ole luovuttu siksi, että esim. kristinusko on ollut historiassa loistava vallankäytön väline. Se, että sinä olet kristitty, etkä muslimi tai juutalainen, perustuu puhtaasti ihmisten tekemiin päätöksiin. Silloinen hallitsija vain päätti, että koko valtakunnan pitää kääntyä kristityiksi (hänen vaimonsa oli kristitty).

Sitten tieteenfilosofiaan. Et osannut antaa kriteereitä, joilla jumalan voisi osoittaa olemassa olemattomaksi. Tämä on selvää, sillä olemattouutta ei voida todistaa. Tällä halusin osoittaa sen, kuinka absurdia on vaatia ateisteilta todisteet jumalan olemassaolemattomuudelle.

Toisaalta, itse en väitä, että jumalaa ei ole. En vain omaa uskomusta, että jumala on olemassa. Pidän jumalan olemassaoloa erittäin epätodennäköisenä, samaan tapaan, kuin vaikka Zeuksen, spaghettihirviön tai jupiterin takana olevan keijukaisen joka ohjaa helsingin liikennevaloja.

Evoluutioteoria on teoria, oikein. Toisaalta, suhteellisuusteoriakin on teoria. Teoria ei tarkoita sitä, että se olisi arvaus tai epämääräinen ajatus. Teoria on nimenomaan perusteltu näkemys asioista.

Miksi biologit eivät väitä, että evoluutio on huuhaata? Siksi, että he oikeasti tuntevat kyseisen teorian ja sen perustelut. Evoluutioteoria on paras tällä hetkellä olemassaoleva teoria lajien kehittymisestä. Teorian julkaisun jälkeen ei ole yhtään havaintoa, joka sotisi evoluutioteoriaa vastaan. Kaikki tutkimus ja havainnot ovat vain tukeneet teoriaa.

Sanoit, että kahden löydetyn kallon välissä on aukko. Tottakai on. Jos kallojen ketjuun lisää johonkin väliin uuden löydön, yhden aukon tilalla on sen jälkeen kaksi.

A B C D: 3 aukkoa. Jos nyt sitten löydämme uuden kallon (tai muun fossiilin) ja se ajoitetaan vaika B:n ja C:n väliin, silloin rivi näyttää tältä: A B X C D. Nyt aukot vain lisääntuivät, vaikka teoria vahvistui ja tietomme ja informaatiomme lisääntyivät.

Mutaatiot ovat useimmiten hyödyttömiä, jopa haitallisia, mutta toisaalta, ne eivät luonnonvalinnassa sitten pärjääkään. Hyödylliset mutaatiot sen sijaan antavat lisääntymisedun ja siirtyvät todennäköisemmin jälkipolville.

Evoluutiota ajateltaessa on muistettava, että käytössä oleva aika on niin pitkä, ettei ihminen sitä edes ymmärrä. Meille vuosi on pitkä aika, vaikka todellisuudessa vuosi on yksi silmänräpäys jos sitäkään kosmisessa ajassa.

Kreationismin ongelma on siinä, että se perustuu tietämättömyyteen ja siitä valitettavasti sikiää tietämättömyyttä.

Kreationismi on älykkään uskovaisen yritys pelastaa jumaluskonsa "tiedeuskon" jyllätessä. Lainausmerkit laitoin siksi, etten pidä tieteeseen uskomista uskonnollisena uskona, vaan järkiperäisenä uskomuksena, parasta saatavissa olevaa tietoa ja kriittistä uskomista siihen.

Kun puhut jumalan ilmoituksesta, en pidä kertomaasi jumalan ilmoituksena :) Pidän sitä uskonnollisten opettajien opetuksena ja kulttuurin opetuksena. Toisaalta, toistan itseäni, pidän sitä toiveajatteluna, toiveena siitä, että rakastava jumala todella on olemassa. Kun tämä toive on riittävän suuri, ympäristö ruokkii tätä toivetta ja uskomusta, tuloksena on jumalusko. Kuitenkin jotkut ihmiset ovat hylänneet tämän uskomuksen ajateltuaan asioita kriittisesti ja laajasti.

Vielä loppuun ehkä melko vaikea kysymys:

Miksi uskot kristinuskon jumalaan, etkä muihin tuhansiin jumaliin? Olethan ateisti niiden suhteen, mutta miksi et Jahven?

Vastaan vastaukseesi jo etukäteen: toiveajattelua, itsesuggestiota, aivopesua, propagandaa...

Ehkä tuolla valmiilla vastauksella voit sitten muotoilla todellisen vastauksesi siten, ettei se mene perus psykologian piikkiin, vaan ihan oikeasti löytäisit todelliset, kriittistä ajattelua kestävät syyt juuri kristinuskollesi.

big_banggggg kirjoitti:

"Kokemuksesi" jumalasta on se, millaisesta jumalasta olet kuullut. Ihme on se, että niissä kulttuureissa, missä jumalasta ei ole kuultu, ei kokemuksesi kaltaistakaan tapahdu.

Se, että tulkitset ympäristösi viestit jumalalta oleviksi, perustuu myöskin kulttuuriin, mutta myös psykologiaan. Ehkä vähän epäkorrekti sana "toiveajattelu" kuvaa tilannetta hyvin. Toinen kuvaava on "itsesuggestio". Näiden piikkiin olen valmis laittamaan kaikki yliluonnollisen kokemukset. Ihminen on vain kuitenkin yksinkertainen eläin ja aivot voivat myös aiheuttaa aistiharhojakin.

Se, ettemme tiedä paljoakaan maailman synnystä, mitä oli sitä ennen, miten kaikki on saanut täsmälleen alkunsa jne, ei tarkoita että jumala olisi. Aukko tiedoissamme ei oikeuta jumaluskoa.

Kaikki tutkimus usean sadan vuoden aikana on vienyt poispäin yliluonnollisesta. Kuvittele, kuinka paljon tiedämme jo. Meillä on vahvoja ajatuksia siitä, miten maailmankaikkeus on saattanut syntyä ja lajit kehittyä. Toki tutkimus on vasta alussa, mutta onhan aito tutkiminen parempi tapa selvittää olemassaoloa koskevia kysymyksiä kuin usko yliluonnolliseen, josta ei siis ole ensimmäistäkään havaintoa. Uskonnot ovat syntyneet aikana, jolloin luultiin, että taudit ovat riivaajien aikaansaannoksia ja että maapallo on kaiken keskusta ja tähdet ovat vain reikiä taivaassa, joista tulee jumalan valo maailmaan.

Tuon ajan uskomuksista ei ole luovuttu siksi, että esim. kristinusko on ollut historiassa loistava vallankäytön väline. Se, että sinä olet kristitty, etkä muslimi tai juutalainen, perustuu puhtaasti ihmisten tekemiin päätöksiin. Silloinen hallitsija vain päätti, että koko valtakunnan pitää kääntyä kristityiksi (hänen vaimonsa oli kristitty).

Sitten tieteenfilosofiaan. Et osannut antaa kriteereitä, joilla jumalan voisi osoittaa olemassa olemattomaksi. Tämä on selvää, sillä olemattouutta ei voida todistaa. Tällä halusin osoittaa sen, kuinka absurdia on vaatia ateisteilta todisteet jumalan olemassaolemattomuudelle.

Toisaalta, itse en väitä, että jumalaa ei ole. En vain omaa uskomusta, että jumala on olemassa. Pidän jumalan olemassaoloa erittäin epätodennäköisenä, samaan tapaan, kuin vaikka Zeuksen, spaghettihirviön tai jupiterin takana olevan keijukaisen joka ohjaa helsingin liikennevaloja.

Evoluutioteoria on teoria, oikein. Toisaalta, suhteellisuusteoriakin on teoria. Teoria ei tarkoita sitä, että se olisi arvaus tai epämääräinen ajatus. Teoria on nimenomaan perusteltu näkemys asioista.

Miksi biologit eivät väitä, että evoluutio on huuhaata? Siksi, että he oikeasti tuntevat kyseisen teorian ja sen perustelut. Evoluutioteoria on paras tällä hetkellä olemassaoleva teoria lajien kehittymisestä. Teorian julkaisun jälkeen ei ole yhtään havaintoa, joka sotisi evoluutioteoriaa vastaan. Kaikki tutkimus ja havainnot ovat vain tukeneet teoriaa.

Sanoit, että kahden löydetyn kallon välissä on aukko. Tottakai on. Jos kallojen ketjuun lisää johonkin väliin uuden löydön, yhden aukon tilalla on sen jälkeen kaksi.

A B C D: 3 aukkoa. Jos nyt sitten löydämme uuden kallon (tai muun fossiilin) ja se ajoitetaan vaika B:n ja C:n väliin, silloin rivi näyttää tältä: A B X C D. Nyt aukot vain lisääntuivät, vaikka teoria vahvistui ja tietomme ja informaatiomme lisääntyivät.

Mutaatiot ovat useimmiten hyödyttömiä, jopa haitallisia, mutta toisaalta, ne eivät luonnonvalinnassa sitten pärjääkään. Hyödylliset mutaatiot sen sijaan antavat lisääntymisedun ja siirtyvät todennäköisemmin jälkipolville.

Evoluutiota ajateltaessa on muistettava, että käytössä oleva aika on niin pitkä, ettei ihminen sitä edes ymmärrä. Meille vuosi on pitkä aika, vaikka todellisuudessa vuosi on yksi silmänräpäys jos sitäkään kosmisessa ajassa.

Kreationismin ongelma on siinä, että se perustuu tietämättömyyteen ja siitä valitettavasti sikiää tietämättömyyttä.

Kreationismi on älykkään uskovaisen yritys pelastaa jumaluskonsa "tiedeuskon" jyllätessä. Lainausmerkit laitoin siksi, etten pidä tieteeseen uskomista uskonnollisena uskona, vaan järkiperäisenä uskomuksena, parasta saatavissa olevaa tietoa ja kriittistä uskomista siihen.

Kun puhut jumalan ilmoituksesta, en pidä kertomaasi jumalan ilmoituksena :) Pidän sitä uskonnollisten opettajien opetuksena ja kulttuurin opetuksena. Toisaalta, toistan itseäni, pidän sitä toiveajatteluna, toiveena siitä, että rakastava jumala todella on olemassa. Kun tämä toive on riittävän suuri, ympäristö ruokkii tätä toivetta ja uskomusta, tuloksena on jumalusko. Kuitenkin jotkut ihmiset ovat hylänneet tämän uskomuksen ajateltuaan asioita kriittisesti ja laajasti.

Vielä loppuun ehkä melko vaikea kysymys:

Miksi uskot kristinuskon jumalaan, etkä muihin tuhansiin jumaliin? Olethan ateisti niiden suhteen, mutta miksi et Jahven?

Vastaan vastaukseesi jo etukäteen: toiveajattelua, itsesuggestiota, aivopesua, propagandaa...

Ehkä tuolla valmiilla vastauksella voit sitten muotoilla todellisen vastauksesi siten, ettei se mene perus psykologian piikkiin, vaan ihan oikeasti löytäisit todelliset, kriittistä ajattelua kestävät syyt juuri kristinuskollesi.

Lue lisää

Aikatauluni on kiireinen, etten kerkeä laajasti vastailemaan, jotain kommenttia ja vastausta lyhyesti.

Uskon syntyminen ja kehittyminen ihmisessä on monen tekijän summa, kuten itsekin sen myönnät. En puhuisi itsesuggestiosta, sillä en pysty pinnistämään uskoa, se on minussa, milloin vahvempana ja milloin heikompana, mutta se pysyy. En tiedä, onko uskonnollista uskoa tutkittu psykologisesti, mutta usko on lujaa luottamusta ja vakuuttumista. Aikuistumisen aikana usko kehittyy ja muuttuu lapsenomaisesti luottamuksesta perustelluksi luottamukseksi. Se ei kohdistu tyhjään.

Joskus selitin itsekin asioita "aukkojen Jumalalla", mutten enää. Emme tiedä kaikkea, Jumalausko on antaa selityksen, miksi olemme olemassa. Tiede selvittää, miten se tapahtui, se ei vastaa perimmäiseen kysymykseen.

Tämä todellisuus on minulle aivan selvä, millainen se on, mutta Raamatun maailmankuva on edelleen voimassaoleva siltä kantilta, että sellaiselta maailma näyttää. Se ei ole doktriini enää. Kiipeäpä korkealle paikalle ja katso ympärillesi, eikö maailma näytä, että olisit paikallasi ja kaikki kiertäisi maan ympäri? Maa näyttäisi myös levyltä? Tuon aikaiset ihmiset perustivat maailmankuvansa parhaisiin havaintoihin ja samanlaiset havainnot voimme itsekin edelleen tehdä. Se oli sen ajan tiedettä ja se otettiin vakavasti. Onneksi matematiikka ja tiede on kehittynyt ja kuva on muuttunut.

Kristinuskon valtauskonnoksi tuleminen, jos sitä tarkoitat... Pitää muistaa, että sanoma ja kristittyjen teot saivat Rooman valtakunnassa ihmiset vakuuttuneiksi ja kestämään vainoja. Uskontoa on käytetty vallankäytönvälineenä ja käytetään väärällä tavalla edelleenkin, siihen sortuvat uskonnolliset johtajatkin poliittisten johtajien lisäksi. 1900-luku osoittaa, että ateistinen järjestelmä ei ollut sitäkään parempi... Keisari Konstantinuksen vaimo ei tainnut olla kristitty, vaan itse asiassa hänen äitinsä...

Filosofian puolella kriteerit Jumalan olemattomuudelle voidaan kyllä laittaa, mutta uskonnon puolella se on jo hankalampaa.

Evoluutioteoria on tämän hetken paras selitysmalli, mutta on monia tiedemiehiä, jotka ovat eri mieltä. Malli ei selitä kaikkea ja se kaipaa muokkausta. Tietääkseni esim. evoluutioprosessia ei ole vielä pystytty todentamaan tieteellisesti, vaan tekemään siitä ainoastaan havaintoja. Mekanismin aukikirjoittaminen ja sen kokeellistaminen tietääkseni uupuu, siis tietääkseni, perustan väitteeni evoluutiokriitikkojen väitteisiin. Ongelmia on muistaakseni tullut myös kemian alueellakin tarvittavien solun ainesosien synnyn suhteen, toisaalta jotkut kemistit pitävät miljardien vuosien takaisen planeetan ympäristöä sellaisena, että se mahdollistaisi elämän synnyn. Perustuuko elämän synnyn ajatus sittenkin vain virheelliseen olettamukseen? Pitää ottaa selvää asiasta. Evoluutiokritiikkiä tulee myös matematiikan ja biologian puolelta, että esim. liian monet arvot ovat liian tarkkaan viritettyjä, että pienikin poikkeama, tuumankin verran, tekee elämän täysin mahdottomaksi. Se, että olosuhteet ovat olleet liiankin ideaaliset elämänsynnylle, on saanut tutkijoita epäilemään sattuman mahdollisuutta. Tieteen puolella keskustelu jatkuu ja katsotaan, mitä tapahtuu.

Tutkimuksista sen verran, että niiden taustalla vaikuttaa aina ajattelumallit. Entäpä jos on niin, että tutkimuksen taustalla oleva teoria mahdollistaa tietynsuuntaiset tulokset? Jos kyseinen teoria siirretään hetkeksi syrjään, niin mitä tuloksia tulee? Tutkijat selvittäkööt, jäädään itse seuraajiksi.

Olen miettinyt Jumalauskoani monta kertaa. Tietenkin ympäristö ja kasvatus siihen vaikuttavat paljon, mutta entäpä jos se juuri onkin se oikea? Minua on viehättänyt kristinuskon Jumalan toisenlaisuus muiden uskontojen jumalista.
- Tämä Jumala on kiinnostunut tästä reaalisesta todellisuudesta ja myyttinen aines on paljon vähemmällä kuin jossain muissa.
- Samalla on myös ehdoton monoteismi eli yksijumalaisuus, muut jumalat suljetaan ulkopuolelle.
- Magian puute. Raamatusta nouseva maailmankuva kieltää taikuuden ja sen sellaisen tässä todellisuudessa. Esim. Aurinko ja Kuu sekä tähdet eivät mitenkään vaikuta maanpäällisen elämänkulkuun jotenkin "jumalallisesti tai voimalla". Tämä todellisuus ei ole maaginen, vaan reaalinen havaittavissa oleva ja sitä voi tutkia.
- Jumalan toiminta historiassa. Pitää perehtyä vielä paremmin arkelogisiin tuloksiin Palestiinan alueella, mutta tuloksissa on löydetty tukea Raamatunkertomuksille. Esim. Israelin vaellus voi olla mahdollinen 1200-luvulla eKr., sillä kaupunkeja on tuhoutunut tuona aikana, on viitteitä jonkun toisen heimon saapumisesta aluelle ja asuinalueiden tunkioista ovat hävinneet sianluut... Jerusalemista on löytynyt Vanhassa testamentissa mainittujen henkilöiden, esim. kuninkaiden, nimiä ja sinettejä. Raamattu sijoittuu elävään historiaan ja aikakauteen.
- Jumala pitää lupauksensa. Vanhan testamentin messiasennustukset ovat toteutuneet Jeesus Nasaretilaisen kohdalla ja Uuden testamentin tekstit ovat varhaisin historia tästä. Kuka ottaa ne historiana, kuka myyttinä, mutta jotain joka tapauksessa tapahtui, että joukko juutalaisia ryhtyi levittämään uudenlaista uskontoa.
- Jumalan kokonaan tuonpuoleisuus ja kaikkivaltius, hänelle on kaikki mahdollista. Tämä Jumala on Luoja, joka valmisti maailmankaikkeuden ja laati sille "lait", joita voi havainnoida ja selittää. Maailmankaikkeus on järjellinen, "ohjelmoitu".
- Olemassaololle on syy ja selitys: Miksi kaikki on olemassa? Koska sillä on Luoja.

Tässä mitä näin äkkiä tuli mieleen. Ne voivat sinulle olla, kuten kirjoitat, toiveajattelua, itsesuggestiota, aivopesua, propagandaa, mutta meikäläiselle ei laisinkaan.

Meingott kirjoitti:

Aikatauluni on kiireinen, etten kerkeä laajasti vastailemaan, jotain kommenttia ja vastausta lyhyesti.

Uskon syntyminen ja kehittyminen ihmisessä on monen tekijän summa, kuten itsekin sen myönnät. En puhuisi itsesuggestiosta, sillä en pysty pinnistämään uskoa, se on minussa, milloin vahvempana ja milloin heikompana, mutta se pysyy. En tiedä, onko uskonnollista uskoa tutkittu psykologisesti, mutta usko on lujaa luottamusta ja vakuuttumista. Aikuistumisen aikana usko kehittyy ja muuttuu lapsenomaisesti luottamuksesta perustelluksi luottamukseksi. Se ei kohdistu tyhjään.

Joskus selitin itsekin asioita "aukkojen Jumalalla", mutten enää. Emme tiedä kaikkea, Jumalausko on antaa selityksen, miksi olemme olemassa. Tiede selvittää, miten se tapahtui, se ei vastaa perimmäiseen kysymykseen.

Tämä todellisuus on minulle aivan selvä, millainen se on, mutta Raamatun maailmankuva on edelleen voimassaoleva siltä kantilta, että sellaiselta maailma näyttää. Se ei ole doktriini enää. Kiipeäpä korkealle paikalle ja katso ympärillesi, eikö maailma näytä, että olisit paikallasi ja kaikki kiertäisi maan ympäri? Maa näyttäisi myös levyltä? Tuon aikaiset ihmiset perustivat maailmankuvansa parhaisiin havaintoihin ja samanlaiset havainnot voimme itsekin edelleen tehdä. Se oli sen ajan tiedettä ja se otettiin vakavasti. Onneksi matematiikka ja tiede on kehittynyt ja kuva on muuttunut.

Kristinuskon valtauskonnoksi tuleminen, jos sitä tarkoitat... Pitää muistaa, että sanoma ja kristittyjen teot saivat Rooman valtakunnassa ihmiset vakuuttuneiksi ja kestämään vainoja. Uskontoa on käytetty vallankäytönvälineenä ja käytetään väärällä tavalla edelleenkin, siihen sortuvat uskonnolliset johtajatkin poliittisten johtajien lisäksi. 1900-luku osoittaa, että ateistinen järjestelmä ei ollut sitäkään parempi... Keisari Konstantinuksen vaimo ei tainnut olla kristitty, vaan itse asiassa hänen äitinsä...

Filosofian puolella kriteerit Jumalan olemattomuudelle voidaan kyllä laittaa, mutta uskonnon puolella se on jo hankalampaa.

Evoluutioteoria on tämän hetken paras selitysmalli, mutta on monia tiedemiehiä, jotka ovat eri mieltä. Malli ei selitä kaikkea ja se kaipaa muokkausta. Tietääkseni esim. evoluutioprosessia ei ole vielä pystytty todentamaan tieteellisesti, vaan tekemään siitä ainoastaan havaintoja. Mekanismin aukikirjoittaminen ja sen kokeellistaminen tietääkseni uupuu, siis tietääkseni, perustan väitteeni evoluutiokriitikkojen väitteisiin. Ongelmia on muistaakseni tullut myös kemian alueellakin tarvittavien solun ainesosien synnyn suhteen, toisaalta jotkut kemistit pitävät miljardien vuosien takaisen planeetan ympäristöä sellaisena, että se mahdollistaisi elämän synnyn. Perustuuko elämän synnyn ajatus sittenkin vain virheelliseen olettamukseen? Pitää ottaa selvää asiasta. Evoluutiokritiikkiä tulee myös matematiikan ja biologian puolelta, että esim. liian monet arvot ovat liian tarkkaan viritettyjä, että pienikin poikkeama, tuumankin verran, tekee elämän täysin mahdottomaksi. Se, että olosuhteet ovat olleet liiankin ideaaliset elämänsynnylle, on saanut tutkijoita epäilemään sattuman mahdollisuutta. Tieteen puolella keskustelu jatkuu ja katsotaan, mitä tapahtuu.

Tutkimuksista sen verran, että niiden taustalla vaikuttaa aina ajattelumallit. Entäpä jos on niin, että tutkimuksen taustalla oleva teoria mahdollistaa tietynsuuntaiset tulokset? Jos kyseinen teoria siirretään hetkeksi syrjään, niin mitä tuloksia tulee? Tutkijat selvittäkööt, jäädään itse seuraajiksi.

Olen miettinyt Jumalauskoani monta kertaa. Tietenkin ympäristö ja kasvatus siihen vaikuttavat paljon, mutta entäpä jos se juuri onkin se oikea? Minua on viehättänyt kristinuskon Jumalan toisenlaisuus muiden uskontojen jumalista.
- Tämä Jumala on kiinnostunut tästä reaalisesta todellisuudesta ja myyttinen aines on paljon vähemmällä kuin jossain muissa.
- Samalla on myös ehdoton monoteismi eli yksijumalaisuus, muut jumalat suljetaan ulkopuolelle.
- Magian puute. Raamatusta nouseva maailmankuva kieltää taikuuden ja sen sellaisen tässä todellisuudessa. Esim. Aurinko ja Kuu sekä tähdet eivät mitenkään vaikuta maanpäällisen elämänkulkuun jotenkin "jumalallisesti tai voimalla". Tämä todellisuus ei ole maaginen, vaan reaalinen havaittavissa oleva ja sitä voi tutkia.
- Jumalan toiminta historiassa. Pitää perehtyä vielä paremmin arkelogisiin tuloksiin Palestiinan alueella, mutta tuloksissa on löydetty tukea Raamatunkertomuksille. Esim. Israelin vaellus voi olla mahdollinen 1200-luvulla eKr., sillä kaupunkeja on tuhoutunut tuona aikana, on viitteitä jonkun toisen heimon saapumisesta aluelle ja asuinalueiden tunkioista ovat hävinneet sianluut... Jerusalemista on löytynyt Vanhassa testamentissa mainittujen henkilöiden, esim. kuninkaiden, nimiä ja sinettejä. Raamattu sijoittuu elävään historiaan ja aikakauteen.
- Jumala pitää lupauksensa. Vanhan testamentin messiasennustukset ovat toteutuneet Jeesus Nasaretilaisen kohdalla ja Uuden testamentin tekstit ovat varhaisin historia tästä. Kuka ottaa ne historiana, kuka myyttinä, mutta jotain joka tapauksessa tapahtui, että joukko juutalaisia ryhtyi levittämään uudenlaista uskontoa.
- Jumalan kokonaan tuonpuoleisuus ja kaikkivaltius, hänelle on kaikki mahdollista. Tämä Jumala on Luoja, joka valmisti maailmankaikkeuden ja laati sille "lait", joita voi havainnoida ja selittää. Maailmankaikkeus on järjellinen, "ohjelmoitu".
- Olemassaololle on syy ja selitys: Miksi kaikki on olemassa? Koska sillä on Luoja.

Tässä mitä näin äkkiä tuli mieleen. Ne voivat sinulle olla, kuten kirjoitat, toiveajattelua, itsesuggestiota, aivopesua, propagandaa, mutta meikäläiselle ei laisinkaan.

Lue lisää

Viimeiseen listaan vielä yksi:
- Jumalan henkilökohtainen kohtaaminen. Tämä on ollut aika vakuuttavaa.

Meingott kirjoitti:

Viimeiseen listaan vielä yksi:
- Jumalan henkilökohtainen kohtaaminen. Tämä on ollut aika vakuuttavaa.

Silloin ei koulutus eikä älykään suojaa uskoon hurahtamiselta.

Meingott kirjoitti:

Aikatauluni on kiireinen, etten kerkeä laajasti vastailemaan, jotain kommenttia ja vastausta lyhyesti.

Uskon syntyminen ja kehittyminen ihmisessä on monen tekijän summa, kuten itsekin sen myönnät. En puhuisi itsesuggestiosta, sillä en pysty pinnistämään uskoa, se on minussa, milloin vahvempana ja milloin heikompana, mutta se pysyy. En tiedä, onko uskonnollista uskoa tutkittu psykologisesti, mutta usko on lujaa luottamusta ja vakuuttumista. Aikuistumisen aikana usko kehittyy ja muuttuu lapsenomaisesti luottamuksesta perustelluksi luottamukseksi. Se ei kohdistu tyhjään.

Joskus selitin itsekin asioita "aukkojen Jumalalla", mutten enää. Emme tiedä kaikkea, Jumalausko on antaa selityksen, miksi olemme olemassa. Tiede selvittää, miten se tapahtui, se ei vastaa perimmäiseen kysymykseen.

Tämä todellisuus on minulle aivan selvä, millainen se on, mutta Raamatun maailmankuva on edelleen voimassaoleva siltä kantilta, että sellaiselta maailma näyttää. Se ei ole doktriini enää. Kiipeäpä korkealle paikalle ja katso ympärillesi, eikö maailma näytä, että olisit paikallasi ja kaikki kiertäisi maan ympäri? Maa näyttäisi myös levyltä? Tuon aikaiset ihmiset perustivat maailmankuvansa parhaisiin havaintoihin ja samanlaiset havainnot voimme itsekin edelleen tehdä. Se oli sen ajan tiedettä ja se otettiin vakavasti. Onneksi matematiikka ja tiede on kehittynyt ja kuva on muuttunut.

Kristinuskon valtauskonnoksi tuleminen, jos sitä tarkoitat... Pitää muistaa, että sanoma ja kristittyjen teot saivat Rooman valtakunnassa ihmiset vakuuttuneiksi ja kestämään vainoja. Uskontoa on käytetty vallankäytönvälineenä ja käytetään väärällä tavalla edelleenkin, siihen sortuvat uskonnolliset johtajatkin poliittisten johtajien lisäksi. 1900-luku osoittaa, että ateistinen järjestelmä ei ollut sitäkään parempi... Keisari Konstantinuksen vaimo ei tainnut olla kristitty, vaan itse asiassa hänen äitinsä...

Filosofian puolella kriteerit Jumalan olemattomuudelle voidaan kyllä laittaa, mutta uskonnon puolella se on jo hankalampaa.

Evoluutioteoria on tämän hetken paras selitysmalli, mutta on monia tiedemiehiä, jotka ovat eri mieltä. Malli ei selitä kaikkea ja se kaipaa muokkausta. Tietääkseni esim. evoluutioprosessia ei ole vielä pystytty todentamaan tieteellisesti, vaan tekemään siitä ainoastaan havaintoja. Mekanismin aukikirjoittaminen ja sen kokeellistaminen tietääkseni uupuu, siis tietääkseni, perustan väitteeni evoluutiokriitikkojen väitteisiin. Ongelmia on muistaakseni tullut myös kemian alueellakin tarvittavien solun ainesosien synnyn suhteen, toisaalta jotkut kemistit pitävät miljardien vuosien takaisen planeetan ympäristöä sellaisena, että se mahdollistaisi elämän synnyn. Perustuuko elämän synnyn ajatus sittenkin vain virheelliseen olettamukseen? Pitää ottaa selvää asiasta. Evoluutiokritiikkiä tulee myös matematiikan ja biologian puolelta, että esim. liian monet arvot ovat liian tarkkaan viritettyjä, että pienikin poikkeama, tuumankin verran, tekee elämän täysin mahdottomaksi. Se, että olosuhteet ovat olleet liiankin ideaaliset elämänsynnylle, on saanut tutkijoita epäilemään sattuman mahdollisuutta. Tieteen puolella keskustelu jatkuu ja katsotaan, mitä tapahtuu.

Tutkimuksista sen verran, että niiden taustalla vaikuttaa aina ajattelumallit. Entäpä jos on niin, että tutkimuksen taustalla oleva teoria mahdollistaa tietynsuuntaiset tulokset? Jos kyseinen teoria siirretään hetkeksi syrjään, niin mitä tuloksia tulee? Tutkijat selvittäkööt, jäädään itse seuraajiksi.

Olen miettinyt Jumalauskoani monta kertaa. Tietenkin ympäristö ja kasvatus siihen vaikuttavat paljon, mutta entäpä jos se juuri onkin se oikea? Minua on viehättänyt kristinuskon Jumalan toisenlaisuus muiden uskontojen jumalista.
- Tämä Jumala on kiinnostunut tästä reaalisesta todellisuudesta ja myyttinen aines on paljon vähemmällä kuin jossain muissa.
- Samalla on myös ehdoton monoteismi eli yksijumalaisuus, muut jumalat suljetaan ulkopuolelle.
- Magian puute. Raamatusta nouseva maailmankuva kieltää taikuuden ja sen sellaisen tässä todellisuudessa. Esim. Aurinko ja Kuu sekä tähdet eivät mitenkään vaikuta maanpäällisen elämänkulkuun jotenkin "jumalallisesti tai voimalla". Tämä todellisuus ei ole maaginen, vaan reaalinen havaittavissa oleva ja sitä voi tutkia.
- Jumalan toiminta historiassa. Pitää perehtyä vielä paremmin arkelogisiin tuloksiin Palestiinan alueella, mutta tuloksissa on löydetty tukea Raamatunkertomuksille. Esim. Israelin vaellus voi olla mahdollinen 1200-luvulla eKr., sillä kaupunkeja on tuhoutunut tuona aikana, on viitteitä jonkun toisen heimon saapumisesta aluelle ja asuinalueiden tunkioista ovat hävinneet sianluut... Jerusalemista on löytynyt Vanhassa testamentissa mainittujen henkilöiden, esim. kuninkaiden, nimiä ja sinettejä. Raamattu sijoittuu elävään historiaan ja aikakauteen.
- Jumala pitää lupauksensa. Vanhan testamentin messiasennustukset ovat toteutuneet Jeesus Nasaretilaisen kohdalla ja Uuden testamentin tekstit ovat varhaisin historia tästä. Kuka ottaa ne historiana, kuka myyttinä, mutta jotain joka tapauksessa tapahtui, että joukko juutalaisia ryhtyi levittämään uudenlaista uskontoa.
- Jumalan kokonaan tuonpuoleisuus ja kaikkivaltius, hänelle on kaikki mahdollista. Tämä Jumala on Luoja, joka valmisti maailmankaikkeuden ja laati sille "lait", joita voi havainnoida ja selittää. Maailmankaikkeus on järjellinen, "ohjelmoitu".
- Olemassaololle on syy ja selitys: Miksi kaikki on olemassa? Koska sillä on Luoja.

Tässä mitä näin äkkiä tuli mieleen. Ne voivat sinulle olla, kuten kirjoitat, toiveajattelua, itsesuggestiota, aivopesua, propagandaa, mutta meikäläiselle ei laisinkaan.

Lue lisää

Näköjään ei ole merkitystä onko uskovainen vai ateisti, silti on kova kiire. Asiaan.

Tottakai evoluutiokriitikkoja löytyy. Erään jotkut, muistaakseni jenkit keräsivät listaan satoja tiedemiesten nimiä, jotka epäilivät evoluutiota. Vastavetona evolutionistit keräsivät moninkertaisen määrän Steve-nimisten tiedemiesten nimiä, jotka eivät epäilleet.

Näin ollen on kohtuullisen turha sanoa, että tiedemiehetkään eivät usko evoluutioon. Jokaiseen kysymykseen löytyy varmasti eriäviä näkemyksiä tiedeyhteisön sisältä.

Oleellista onkin tieteen valtavirran näkemys. Jos vaikka yli 95% tutkijoista on jotain mieltä, vaikea sitä on olla uskomatta, etenkin kun perustelut ja todistelut ovat uskottavia ja perustuvat tieteellisen tutkimuksen sääntöihin.

Sitten perimmäisestä kysymyksestä. Ei tiede tutkii perimmäisiä kysymyksiä, mikäli ne saatetaan tutkittavaan muotoon. Miksi maailmankaikkeus on syntynyt? No, siksi että yhteen pisteeseen kasautui liikaa energiaa ja kriittinen massa ylitettiin. Syntyi räjähdys. Esimerkiksi. En ole fyysikko, joten vastauksen muotoilu oli omasta päästäni. Älä takerru tähän siis liian tarkasti.

Toki joitain kysymyksiä jää ilman vastauksia, kuten, mikä on elämän tarkoitus?

Kysymykseen vastaaminen vaatii hieman lisää määrittelyä. Biologian näkökulmasta elämän tarkoitus on lisääntyä. Toisaalta, vaikka uskonnollisesta näkökulmasta elämän tarkoitus voi olla palvella jumalaa. Omasta näkökulmastani elämän tarkoituksena on olla onnellinen ja tehdä muutkin mahdollisimman onnelliseksi. Täällä ollaan vain kerran, joten tämä ainutkertainen elämä pitää koittaa elää mahdollisimman tehokkaasti, mahdollisimman onnellisena ja tuoden mahdollisimman paljon hyvää maailmaan.

Voisihan sitä ajatella, että elämällä ei ole mitään tarkoitusta ja jäädä vain makaamaan omaan sänkyyn, mutta ihminen ei ole kehittynyt luovuttajaksi. Evoluutio on muovannut meille selviämisvietin ja kulttuuri on opettanut meidät pyrkimään onnellisuuteen. Hyvä olo tuntuu paremmalta kuin paha, joten pyrimme hyvään :)

Tottakai tiede on kehittynyt tuhansien vuosien varrella, tästähän onkin kyse.

Kun ihmiset selittivät lajien syntyä, ei ollut käytössä sitä tietoa mikä meillä on. Ihmiset selittivät hyvin alkukantaisen maailmankuvansa perusteella, että kyseessä on jokin olio joka on luonut kaiken, noin vaan.

Samaan tapaan kuin suomessakin uskottiin aikoinaan hyvin alkukantaisesti, että maailma on syntynyt jostain munasta. Ei ollut käytössä samaa tietomäärää mikä meillä on tänään.

Jos raamatun kirjoittamisen aikaan olisi ollut tiedossa, että maailmankaikkeus on järkyttävän iso eikä maapallo todellakaan ole keskus jonka ympärillä kaikki pyörii, jos olisi ollut tiedossa, että maapallon ikä on miljardeja vuosia, jos olisi ollut tiedossa, että bakteerit aiheuttavat sairautta eivätkä demonit, jos olisi ollut tiedossa, että naisen ja miehen ihmisarvo voi olla sama, eikä siitä koidu miehille haittaa, silloin raamattu olisi hyvin eri näköinen, jos sitä olisi alkuunkaan edes kirjoitettu.

Koitan sanoa, että on hölmöä uskoa jotain tuhansia vuosia vanhaa kirjaa joka selittää ontuvasti maailman syntyä, lajien syntyä, sairauksia, ym. kun meillä on paljon paljon parempaa tietoa saatavilla.

Toisaalta tarve jollekin yliluonnolliselle vaihtelee eri ihmisten välillä. Toiset kääntyvät uskoon, toiset uskovat kummituksiin ja henkiin, toiset astrologiaan.

Itse en usko mihinkään järjen vastaiseen, ja pidän tätä ainoana mahdollisena vaihtoehtona, sillä ei olla pystytty osoittamaan yhtään yliluonnollista ilmiötä koko maailmassa. Yliluonnollisen ilmiön osoittaminen tuottaisi yli miljoona dollaria, eli siitä vaan koittamaan itse kukin (jenkkitaikuri Randhin palkkio skepsis ry:n palkkio).

Se, että olemme täällä ihmettelmässä, johtuu siitä, että olosuhteet ovat olleet suotuisat.

Kuvitellaanpa, että elämää voi syntyä, mikäli löytyy planeetta, jolla on olosuhteet X.

Todennäköisyys, että yksittäisellä planeetalla on olosuhteet X on vaikka 10^(-100000). Okei, erittäin pieni todennäköisyys joka tapauksessa.

Nyt näyttäisi hölmöltä ajatella, että maassa on ollut tuollaiset olosuhteet sattumalta. MUTTA:

Linnunradassa on satoja miljardeja tähtiä. Näitä satoja miljardeja tähtiä kiertää lukuisia planeettoja.

Pelkästään linnunradassa on siis järkyttävä määrä planeettoja, joiden kohdalla tuota todennäköisyyttä tarkastellaan.

Sitten näitä galakseja (kuten linnunrata) on vielä paljon. Itseasiassa niitä on tällä hetkellä havaitussa maailmankaikkeudessa yli 100 miljardia.

Lisäksi niitä saattaa olla vielä havaitsemattomassa maailmankaikkeudessa ties kuinka paljon lisää. Ehkä tämä nyt havaittu määrä on vasta pieni promillen murto-osa.

Havaitussa maailmankaikkeudessa on siis planeettoja arviolta niin paljon, ettemme kumpikaan ymmärrä luvun suuruutta (edes itse matemaatikkona en kykene enää hahmottamaan suuruusluokkaa muutakuin karkeasti, törkeän iso).

Nyt sitten sattuu niin, että isossa määrässä planeettoja elämää sattuu syntymään jonnekin syrjäiseen galaksiin, linnunrataan, vieläpäsyrjäiselle laidalle, arinkokuntaan vieläpä vähäpätöiselle planeetalle, maahan. Sitten elämä kehittyy miljardien vuosien varrella, ja tämä elämänmuoto oppii pohtimaan omaa olemassaoloaan.

No, siinä sitten miettiessään tämä voi todeta, että onpas meillä ollut säkää. Elämää on sattumalta syntynyt juuri tänne, missä me asumme. DA, me asumme täällä siksi, että elämää on sattunut syntymään tänne!

Kyseessä ei siis ole mitään yliluonnollista, vaan puhtaasti seurausta seurauksesta. Jos elämää olisi syntynyt vaikka toiselle puolelle havaittua maailmankaikkeutta, miettisimme sitten siellä samaa asiaa.

Tätä on ehkä vaikea hahmottaa, mutta toivottavasti sain avattua hieman ajatusta siitä, että suuressa maailmankaikkeudessa epätodennäköinenkin tapahtuu, kun käytössä on vielpä MILJARDEJA vuosia. Toisaalta, aikaa on vielä tulevaisuudessakin ehkä äärettömästi, ehkä miljardeja vuosia ehkä ja ehkä. Teoriat maailmankaikkeuden kohtalosta vaihtelevat hieman. Toiset sanovat, että maailmankaikkeus luhistuu uudelleen pieneksi pisteeksi ja odottaa uutta räjähdystä. Toiset taas, että aine vain leviää eikä koskaan palaa kasaan. Kaikki vain hiipuu pikku hiljaa, kun tähdistä loppuu polttoaine.

Itse veikkaan, että maailmankaikkeus luhistuu uudelleen pieneksi pisteeksi, sillä painovoiman kaltaiset ilmiöt vetävät aineen kasaan.

Toinen kiinnostava ajatus on se, että ehkä tämä maailmankaikkeus jossa me olemme on vain yksi monesta. Jos näin on, voimme sitten planeettojan määrän kertoa vielä ties kuinka suurella luvulla. Toisaalta, ehkä näissä muissa universumeissa ei olekaan enää saman kaltaisia fysiikan lakeja kuin tässä, joten elämä voi olla hyvin erilaista kuin tuntemamme.

Nyt ei kannata pimahtaa näiden ajatusten äärellä, vaan katsoa pihalle ja todeta, ettei omana elinaikana aurinko ole sammumassa, vaan voimme jatkaa arkisia rutiineja.

Kun itse mietin vaikeita kysymyksiä, päädyn edellä esittämäni kaltaisiin ajatuksiin, en jumalaan.

Oletko muuten ennemmin ollut ateisti? Näin päättelin tekstistäsi. Itse olen entinen seurakunta-aktiivi, vaikken koskaan oikeastaan ole uskonutkaan jumalaan tai mihinkään yliluonnolliseen.

Kerrankin tuli kirjoitettua päivällä...

PS pidän erittän erittäin todennäköisenä, lähes varmana, että muuallakin on elämää kuin maapallolla. Entä sinä?

PS2 Sanoit: "Filosofian puolella kriteerit Jumalan olemattomuudelle voidaan kyllä laittaa"

Voisitko kertoa tarkemmin, millaiset.

big_banggggg kirjoitti:

Näköjään ei ole merkitystä onko uskovainen vai ateisti, silti on kova kiire. Asiaan.

Tottakai evoluutiokriitikkoja löytyy. Erään jotkut, muistaakseni jenkit keräsivät listaan satoja tiedemiesten nimiä, jotka epäilivät evoluutiota. Vastavetona evolutionistit keräsivät moninkertaisen määrän Steve-nimisten tiedemiesten nimiä, jotka eivät epäilleet.

Näin ollen on kohtuullisen turha sanoa, että tiedemiehetkään eivät usko evoluutioon. Jokaiseen kysymykseen löytyy varmasti eriäviä näkemyksiä tiedeyhteisön sisältä.

Oleellista onkin tieteen valtavirran näkemys. Jos vaikka yli 95% tutkijoista on jotain mieltä, vaikea sitä on olla uskomatta, etenkin kun perustelut ja todistelut ovat uskottavia ja perustuvat tieteellisen tutkimuksen sääntöihin.

Sitten perimmäisestä kysymyksestä. Ei tiede tutkii perimmäisiä kysymyksiä, mikäli ne saatetaan tutkittavaan muotoon. Miksi maailmankaikkeus on syntynyt? No, siksi että yhteen pisteeseen kasautui liikaa energiaa ja kriittinen massa ylitettiin. Syntyi räjähdys. Esimerkiksi. En ole fyysikko, joten vastauksen muotoilu oli omasta päästäni. Älä takerru tähän siis liian tarkasti.

Toki joitain kysymyksiä jää ilman vastauksia, kuten, mikä on elämän tarkoitus?

Kysymykseen vastaaminen vaatii hieman lisää määrittelyä. Biologian näkökulmasta elämän tarkoitus on lisääntyä. Toisaalta, vaikka uskonnollisesta näkökulmasta elämän tarkoitus voi olla palvella jumalaa. Omasta näkökulmastani elämän tarkoituksena on olla onnellinen ja tehdä muutkin mahdollisimman onnelliseksi. Täällä ollaan vain kerran, joten tämä ainutkertainen elämä pitää koittaa elää mahdollisimman tehokkaasti, mahdollisimman onnellisena ja tuoden mahdollisimman paljon hyvää maailmaan.

Voisihan sitä ajatella, että elämällä ei ole mitään tarkoitusta ja jäädä vain makaamaan omaan sänkyyn, mutta ihminen ei ole kehittynyt luovuttajaksi. Evoluutio on muovannut meille selviämisvietin ja kulttuuri on opettanut meidät pyrkimään onnellisuuteen. Hyvä olo tuntuu paremmalta kuin paha, joten pyrimme hyvään :)

Tottakai tiede on kehittynyt tuhansien vuosien varrella, tästähän onkin kyse.

Kun ihmiset selittivät lajien syntyä, ei ollut käytössä sitä tietoa mikä meillä on. Ihmiset selittivät hyvin alkukantaisen maailmankuvansa perusteella, että kyseessä on jokin olio joka on luonut kaiken, noin vaan.

Samaan tapaan kuin suomessakin uskottiin aikoinaan hyvin alkukantaisesti, että maailma on syntynyt jostain munasta. Ei ollut käytössä samaa tietomäärää mikä meillä on tänään.

Jos raamatun kirjoittamisen aikaan olisi ollut tiedossa, että maailmankaikkeus on järkyttävän iso eikä maapallo todellakaan ole keskus jonka ympärillä kaikki pyörii, jos olisi ollut tiedossa, että maapallon ikä on miljardeja vuosia, jos olisi ollut tiedossa, että bakteerit aiheuttavat sairautta eivätkä demonit, jos olisi ollut tiedossa, että naisen ja miehen ihmisarvo voi olla sama, eikä siitä koidu miehille haittaa, silloin raamattu olisi hyvin eri näköinen, jos sitä olisi alkuunkaan edes kirjoitettu.

Koitan sanoa, että on hölmöä uskoa jotain tuhansia vuosia vanhaa kirjaa joka selittää ontuvasti maailman syntyä, lajien syntyä, sairauksia, ym. kun meillä on paljon paljon parempaa tietoa saatavilla.

Toisaalta tarve jollekin yliluonnolliselle vaihtelee eri ihmisten välillä. Toiset kääntyvät uskoon, toiset uskovat kummituksiin ja henkiin, toiset astrologiaan.

Itse en usko mihinkään järjen vastaiseen, ja pidän tätä ainoana mahdollisena vaihtoehtona, sillä ei olla pystytty osoittamaan yhtään yliluonnollista ilmiötä koko maailmassa. Yliluonnollisen ilmiön osoittaminen tuottaisi yli miljoona dollaria, eli siitä vaan koittamaan itse kukin (jenkkitaikuri Randhin palkkio skepsis ry:n palkkio).

Se, että olemme täällä ihmettelmässä, johtuu siitä, että olosuhteet ovat olleet suotuisat.

Kuvitellaanpa, että elämää voi syntyä, mikäli löytyy planeetta, jolla on olosuhteet X.

Todennäköisyys, että yksittäisellä planeetalla on olosuhteet X on vaikka 10^(-100000). Okei, erittäin pieni todennäköisyys joka tapauksessa.

Nyt näyttäisi hölmöltä ajatella, että maassa on ollut tuollaiset olosuhteet sattumalta. MUTTA:

Linnunradassa on satoja miljardeja tähtiä. Näitä satoja miljardeja tähtiä kiertää lukuisia planeettoja.

Pelkästään linnunradassa on siis järkyttävä määrä planeettoja, joiden kohdalla tuota todennäköisyyttä tarkastellaan.

Sitten näitä galakseja (kuten linnunrata) on vielä paljon. Itseasiassa niitä on tällä hetkellä havaitussa maailmankaikkeudessa yli 100 miljardia.

Lisäksi niitä saattaa olla vielä havaitsemattomassa maailmankaikkeudessa ties kuinka paljon lisää. Ehkä tämä nyt havaittu määrä on vasta pieni promillen murto-osa.

Havaitussa maailmankaikkeudessa on siis planeettoja arviolta niin paljon, ettemme kumpikaan ymmärrä luvun suuruutta (edes itse matemaatikkona en kykene enää hahmottamaan suuruusluokkaa muutakuin karkeasti, törkeän iso).

Nyt sitten sattuu niin, että isossa määrässä planeettoja elämää sattuu syntymään jonnekin syrjäiseen galaksiin, linnunrataan, vieläpäsyrjäiselle laidalle, arinkokuntaan vieläpä vähäpätöiselle planeetalle, maahan. Sitten elämä kehittyy miljardien vuosien varrella, ja tämä elämänmuoto oppii pohtimaan omaa olemassaoloaan.

No, siinä sitten miettiessään tämä voi todeta, että onpas meillä ollut säkää. Elämää on sattumalta syntynyt juuri tänne, missä me asumme. DA, me asumme täällä siksi, että elämää on sattunut syntymään tänne!

Kyseessä ei siis ole mitään yliluonnollista, vaan puhtaasti seurausta seurauksesta. Jos elämää olisi syntynyt vaikka toiselle puolelle havaittua maailmankaikkeutta, miettisimme sitten siellä samaa asiaa.

Tätä on ehkä vaikea hahmottaa, mutta toivottavasti sain avattua hieman ajatusta siitä, että suuressa maailmankaikkeudessa epätodennäköinenkin tapahtuu, kun käytössä on vielpä MILJARDEJA vuosia. Toisaalta, aikaa on vielä tulevaisuudessakin ehkä äärettömästi, ehkä miljardeja vuosia ehkä ja ehkä. Teoriat maailmankaikkeuden kohtalosta vaihtelevat hieman. Toiset sanovat, että maailmankaikkeus luhistuu uudelleen pieneksi pisteeksi ja odottaa uutta räjähdystä. Toiset taas, että aine vain leviää eikä koskaan palaa kasaan. Kaikki vain hiipuu pikku hiljaa, kun tähdistä loppuu polttoaine.

Itse veikkaan, että maailmankaikkeus luhistuu uudelleen pieneksi pisteeksi, sillä painovoiman kaltaiset ilmiöt vetävät aineen kasaan.

Toinen kiinnostava ajatus on se, että ehkä tämä maailmankaikkeus jossa me olemme on vain yksi monesta. Jos näin on, voimme sitten planeettojan määrän kertoa vielä ties kuinka suurella luvulla. Toisaalta, ehkä näissä muissa universumeissa ei olekaan enää saman kaltaisia fysiikan lakeja kuin tässä, joten elämä voi olla hyvin erilaista kuin tuntemamme.

Nyt ei kannata pimahtaa näiden ajatusten äärellä, vaan katsoa pihalle ja todeta, ettei omana elinaikana aurinko ole sammumassa, vaan voimme jatkaa arkisia rutiineja.

Kun itse mietin vaikeita kysymyksiä, päädyn edellä esittämäni kaltaisiin ajatuksiin, en jumalaan.

Oletko muuten ennemmin ollut ateisti? Näin päättelin tekstistäsi. Itse olen entinen seurakunta-aktiivi, vaikken koskaan oikeastaan ole uskonutkaan jumalaan tai mihinkään yliluonnolliseen.

Kerrankin tuli kirjoitettua päivällä...

PS pidän erittän erittäin todennäköisenä, lähes varmana, että muuallakin on elämää kuin maapallolla. Entä sinä?

PS2 Sanoit: "Filosofian puolella kriteerit Jumalan olemattomuudelle voidaan kyllä laittaa"

Voisitko kertoa tarkemmin, millaiset.

Lue lisää

Kiire kuuluu elämään, mutta toivottavasti ei jatkuvasti, sillä se lopulta tuhoaa ihmisen. Olen alkanut vähitelleen arvostaa vanhempia aikoja, kun ei sinällään tunnettu sanaa "kiire". Onko nykyisin lomasta ja vapaa-ajasta tullut suorituskeskeistä? Pitää saavuttaa lomalla jotain... Joskus ihan totaalinen pysähtyminen ja sängyssä makaaminen on täydellistä kiireen nollausta, uskallusta vain heittäytyä. Luulen, että yksi syy uskonnollisuuden vähenemiseen länsimaissa on kiireellisyys: aikaa ei jää uskonnon harjoittamiseen. Sitä kautta kosketuspinta siihen "maailmaan" katoaa. Jos uskon ajattelee suhteeksi kahden persoonan välillä, niin sen hoitamatta jättäminen katkaisee yhteyden, vatapuoli jää sivuun ja muuttuu merkityksettömäksi. Jonkun kaveruussuhteen kuihtuminen voinee olla hyvä esimerkki tästä. Tästä voisi saada mielenkiintoisen sosiologisen ja yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen kenties...

Evoluutiokriitikkoja löytyy ja monet, ID-teorian kannattajat pyyhittynä sivuun, perustelevat näkökulmaansa tieteellisesti. Se mainitsemasi lista on jo varsin pitkä, viimeksi mitä kuulin, niin ainakin 800 tohtoria on allekirjoittanut sen. Varsin monet evoluutiokriitikot eivät saa kaikupohjaa perusteluilleen sen takia, omasta mielestään, että he eivät kulje valtavirran mukana. Tiedeyhteisö on heidän mielestään lukkiutunut yhteen näkökulmaan, jota voi kutsua lähinnä doktriiniksi eikä sitä sitä saa arvostella. Vallitseeko tiedemaailmassa ns. evoluutiouskoisuus? En ole asiantuntija ja luonnontieteilijät selvittäkööt asiansa.

Muistaakseni ihmisen kehittyminen on mietityttänyt kriitikoita. Jos evoluution mukaan kehitys pitäisi mennä eteenpäin, näyttää ihminen vain rappeutuvan. Vuosituhansien aikana eivät perinnölliset sairaudet ole kadonneet minnekään, vaan vaikuttavat vain lisääntyvän. Rappeutuuko ihminen?? Siinä onkin kysymys.

Sen haluaisin myös tietää, että onko evoluutioprosessi todennettu vai onko se todentamatta? Onko se vielä aihetodisteiden pohjalta rakennettu päätelmä? Siihen osannee vastata joku alan tiedemies, esim. lukion biologian kirja ei ole vielä riittävä tietopaketti.

Elämän tarkoitukselle on monta vastausta. Jos ihminen on vain eläin, niin silloin pitäisi noudattaa yksistään biologisia vaistoja, antaa heikompien tuhoutua ja tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Kristillinen selitys on Jumalan tavoittaminen ja eläminen Jumalan tahdon mukaisesti, tuottaa myös jälkeläisiä, pitää huolta luomakunnasta, kehittyä, kasvaa ihmisenä, tutkia maailmaa ja ymmärtää, rakastaa toisia ihmisiä ja antaa jokaiselle ihmiselle arvo Jumalan kuvana ja luomana olentona. Tämä nousee uskonnostani käsin, ateisti nostanee samankaltaisia asioita, mutta eri perusteista.

Olemme kumpikin esimerkkejä tieteen tulosten tulkitsemisesta. Sinulle on järjen mukaista ja mahdollista, että elämä tälle planeetalle olisi syntynyt sattumalta, vaikkakin todennäköisyys on pieni, mutta se on toteutunut. Minulle taas todennäköisyys elämän synnylle laskujen perusteella on aivan liian pieni, että niin voisi ylipäätään tapahtua. Siinä on liian monta sattumaa dna-koodin syntymiseen tuosta vaan... Se on minulle järjetön ajatus, siksi minulle Jumalan ohjaus elämänsynnyssä on järjellisin. Mutta tieteen tuloksia ei kumpikaan lähde kieltämään ja siellä on paljon tutkittavaa edelleen. Aukot tietämyksessä ei selity Jumalalla, vaan sillä, ettemme vielä tiedä kaikkea. Tässä yhdyn esim. piispa Eero Huovisen kantaan (lainaus artikkelista, jossa hän tarkastelee ns. uusateismia):
"Tieteen ja uskonnon roolit menevät helposti sekaisin monilla kristityilläkin. Luojan olemassaoloa saatetaan perustella sellaisilla luonnosta löydettävillä ihmeillä, joita on vaikeaa ellei mahdotonta selittää tieteellisesti. Tällainen argumentointi vaikuttaa usein vakuuttavalta, mutta sen vaarana on sijoittaa Jumala ihmisen tietämättömyyden aukkoihin. Tieteen kehittyessä nämä aukot voivat hyvin kaventua tai sulkeutua kokonaan. Tällöin Jumalalle ei jää enää tilaa.
Tässä Dawkins ja McGrath löytävät toisensa, sillä he molemmat kritisoivat tällaista ”aukkojen Jumalaa”. McGrath kuitenkin toivoo, että Dawkins osoittaisi samaa nöyryyttä puhuessaan itse luonnontieteellisistä teorioista. Nekin voivat kehittyä ja muuttua. Evoluutioteoria selittää tällä hetkellä parhaiten sen, miten luonnon monimuotoisuus on kehittynyt. Tutkimuksen edistyessä teorian monet yksityiskohdat ja isommatkin linjat voivat muuttua. Luonnontieteiden historiasta voidaan oppia, ettei yksi teoria ole selittänyt kaikkea tyhjentävästi ja lopullisesti.
Uskonto ja tiede toimivat omilla tonteillaan. Uskonnon piirissä on syytä kuunnella tieteellistä tutkimusta ja ymmärtää sen avulla yhä paremmin sitä maailmaa, jossa elämme. Dawkins ei kuitenkaan ajattele, että uskonnolle voisi rauhassa antaa oman paikkansa. Syy siihen löytyy hänen vahvasta vakaumuksestaan, että uskonto on turmiollista, elämää kurjistavaa ja väkivaltaan yllyttävää. Dawkinsin missio on kitkeä pois kaikki olemassa oleva uskonnollisuus ja siten tehdä maailmasta onnellinen paikka."

Tuli mieleeni sellainen yksityiskohta, kirjoitat sivuavasti alkuräjähdysteoriasta ja maailmankaikkeuden laajenemisesta. Alkuräjähdysteoria on katolisen kirkon luomisopin mukainen, selitys on hauska: Kehittäjä Georges Lemaîtren oli katolinen pappi.

Ensimmäistä kertaa minua on luultu taustaltani entiseksi ateistiksi... Hauska päätelmä :). Mistä moinen? Ei, olen ollut uskova ihminen koko pienen ikäni, mutta olen halunnut selvittää uskolleni myös järkiperusteita. Jos olen jotain mieltä tai ajattelen jotain, on perustelut oltava.

En osaa sanoa onko muualla elämää. Kenties... En sulje vaihtoehtoa poiskaan. Ehkä.

Ajattelen näin, että jos filosofian puolella tehdään perusteluita Jumalan olemassaololle, niin kriittiset perustelut voivat olla myös olemassa. Tarkemmin en tiedä. Tietoteorian puolelle voi tiedon perustaksi määritellä esim., ettei Jumalaa todellisen tiedon takaajaksi tarvita, vaan jotkut muut syyt korvaavat hänet. Toisaalta filosofian puolella voisi tehdä kuvauksia Jumalalle, jotka hänen on täytettävä. Jos ne eivät täyty, on Jumala poissuljettu vaihtoehto.

Meingott kirjoitti:

Kiire kuuluu elämään, mutta toivottavasti ei jatkuvasti, sillä se lopulta tuhoaa ihmisen. Olen alkanut vähitelleen arvostaa vanhempia aikoja, kun ei sinällään tunnettu sanaa "kiire". Onko nykyisin lomasta ja vapaa-ajasta tullut suorituskeskeistä? Pitää saavuttaa lomalla jotain... Joskus ihan totaalinen pysähtyminen ja sängyssä makaaminen on täydellistä kiireen nollausta, uskallusta vain heittäytyä. Luulen, että yksi syy uskonnollisuuden vähenemiseen länsimaissa on kiireellisyys: aikaa ei jää uskonnon harjoittamiseen. Sitä kautta kosketuspinta siihen "maailmaan" katoaa. Jos uskon ajattelee suhteeksi kahden persoonan välillä, niin sen hoitamatta jättäminen katkaisee yhteyden, vatapuoli jää sivuun ja muuttuu merkityksettömäksi. Jonkun kaveruussuhteen kuihtuminen voinee olla hyvä esimerkki tästä. Tästä voisi saada mielenkiintoisen sosiologisen ja yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen kenties...

Evoluutiokriitikkoja löytyy ja monet, ID-teorian kannattajat pyyhittynä sivuun, perustelevat näkökulmaansa tieteellisesti. Se mainitsemasi lista on jo varsin pitkä, viimeksi mitä kuulin, niin ainakin 800 tohtoria on allekirjoittanut sen. Varsin monet evoluutiokriitikot eivät saa kaikupohjaa perusteluilleen sen takia, omasta mielestään, että he eivät kulje valtavirran mukana. Tiedeyhteisö on heidän mielestään lukkiutunut yhteen näkökulmaan, jota voi kutsua lähinnä doktriiniksi eikä sitä sitä saa arvostella. Vallitseeko tiedemaailmassa ns. evoluutiouskoisuus? En ole asiantuntija ja luonnontieteilijät selvittäkööt asiansa.

Muistaakseni ihmisen kehittyminen on mietityttänyt kriitikoita. Jos evoluution mukaan kehitys pitäisi mennä eteenpäin, näyttää ihminen vain rappeutuvan. Vuosituhansien aikana eivät perinnölliset sairaudet ole kadonneet minnekään, vaan vaikuttavat vain lisääntyvän. Rappeutuuko ihminen?? Siinä onkin kysymys.

Sen haluaisin myös tietää, että onko evoluutioprosessi todennettu vai onko se todentamatta? Onko se vielä aihetodisteiden pohjalta rakennettu päätelmä? Siihen osannee vastata joku alan tiedemies, esim. lukion biologian kirja ei ole vielä riittävä tietopaketti.

Elämän tarkoitukselle on monta vastausta. Jos ihminen on vain eläin, niin silloin pitäisi noudattaa yksistään biologisia vaistoja, antaa heikompien tuhoutua ja tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Kristillinen selitys on Jumalan tavoittaminen ja eläminen Jumalan tahdon mukaisesti, tuottaa myös jälkeläisiä, pitää huolta luomakunnasta, kehittyä, kasvaa ihmisenä, tutkia maailmaa ja ymmärtää, rakastaa toisia ihmisiä ja antaa jokaiselle ihmiselle arvo Jumalan kuvana ja luomana olentona. Tämä nousee uskonnostani käsin, ateisti nostanee samankaltaisia asioita, mutta eri perusteista.

Olemme kumpikin esimerkkejä tieteen tulosten tulkitsemisesta. Sinulle on järjen mukaista ja mahdollista, että elämä tälle planeetalle olisi syntynyt sattumalta, vaikkakin todennäköisyys on pieni, mutta se on toteutunut. Minulle taas todennäköisyys elämän synnylle laskujen perusteella on aivan liian pieni, että niin voisi ylipäätään tapahtua. Siinä on liian monta sattumaa dna-koodin syntymiseen tuosta vaan... Se on minulle järjetön ajatus, siksi minulle Jumalan ohjaus elämänsynnyssä on järjellisin. Mutta tieteen tuloksia ei kumpikaan lähde kieltämään ja siellä on paljon tutkittavaa edelleen. Aukot tietämyksessä ei selity Jumalalla, vaan sillä, ettemme vielä tiedä kaikkea. Tässä yhdyn esim. piispa Eero Huovisen kantaan (lainaus artikkelista, jossa hän tarkastelee ns. uusateismia):
"Tieteen ja uskonnon roolit menevät helposti sekaisin monilla kristityilläkin. Luojan olemassaoloa saatetaan perustella sellaisilla luonnosta löydettävillä ihmeillä, joita on vaikeaa ellei mahdotonta selittää tieteellisesti. Tällainen argumentointi vaikuttaa usein vakuuttavalta, mutta sen vaarana on sijoittaa Jumala ihmisen tietämättömyyden aukkoihin. Tieteen kehittyessä nämä aukot voivat hyvin kaventua tai sulkeutua kokonaan. Tällöin Jumalalle ei jää enää tilaa.
Tässä Dawkins ja McGrath löytävät toisensa, sillä he molemmat kritisoivat tällaista ”aukkojen Jumalaa”. McGrath kuitenkin toivoo, että Dawkins osoittaisi samaa nöyryyttä puhuessaan itse luonnontieteellisistä teorioista. Nekin voivat kehittyä ja muuttua. Evoluutioteoria selittää tällä hetkellä parhaiten sen, miten luonnon monimuotoisuus on kehittynyt. Tutkimuksen edistyessä teorian monet yksityiskohdat ja isommatkin linjat voivat muuttua. Luonnontieteiden historiasta voidaan oppia, ettei yksi teoria ole selittänyt kaikkea tyhjentävästi ja lopullisesti.
Uskonto ja tiede toimivat omilla tonteillaan. Uskonnon piirissä on syytä kuunnella tieteellistä tutkimusta ja ymmärtää sen avulla yhä paremmin sitä maailmaa, jossa elämme. Dawkins ei kuitenkaan ajattele, että uskonnolle voisi rauhassa antaa oman paikkansa. Syy siihen löytyy hänen vahvasta vakaumuksestaan, että uskonto on turmiollista, elämää kurjistavaa ja väkivaltaan yllyttävää. Dawkinsin missio on kitkeä pois kaikki olemassa oleva uskonnollisuus ja siten tehdä maailmasta onnellinen paikka."

Tuli mieleeni sellainen yksityiskohta, kirjoitat sivuavasti alkuräjähdysteoriasta ja maailmankaikkeuden laajenemisesta. Alkuräjähdysteoria on katolisen kirkon luomisopin mukainen, selitys on hauska: Kehittäjä Georges Lemaîtren oli katolinen pappi.

Ensimmäistä kertaa minua on luultu taustaltani entiseksi ateistiksi... Hauska päätelmä :). Mistä moinen? Ei, olen ollut uskova ihminen koko pienen ikäni, mutta olen halunnut selvittää uskolleni myös järkiperusteita. Jos olen jotain mieltä tai ajattelen jotain, on perustelut oltava.

En osaa sanoa onko muualla elämää. Kenties... En sulje vaihtoehtoa poiskaan. Ehkä.

Ajattelen näin, että jos filosofian puolella tehdään perusteluita Jumalan olemassaololle, niin kriittiset perustelut voivat olla myös olemassa. Tarkemmin en tiedä. Tietoteorian puolelle voi tiedon perustaksi määritellä esim., ettei Jumalaa todellisen tiedon takaajaksi tarvita, vaan jotkut muut syyt korvaavat hänet. Toisaalta filosofian puolella voisi tehdä kuvauksia Jumalalle, jotka hänen on täytettävä. Jos ne eivät täyty, on Jumala poissuljettu vaihtoehto.

Lue lisää

Itse en usko, että kiire olisi mitenkään merkittävässä asemassa uskonnollisuuden vähenemisen takana. Sanoisin, että yleinen sivistyksen lisääntyminen, ihmisten korkeampi koulutus eritoten on ilmiön takana.

Toisaalta, ateisteja on varmasti ollut ennemminkin merkittävä määrä, mutta nykyään on luvallista sanoa olevansa ateisti. Enää ei saa otsaansa punaista leimaa: JUMALAN KIELTÄJÄ.

Perustelusi jumalan olemassaololle ovat järkeviä (vaikkei niin järkeviä että itse uskoisin jumalaan niillä perustein), mutta en suoraan sanoen ymmärrä, miksi uskot juuri kristinuskon jumalaan. Kristinuskon jumala on jo pelkästään raamatun mukaan niin ristiriitainen olio, ettei sellaista voi olla olemassa.

Uskotko esimerkiksi, että jumala olisi hävittänyt koko ihmiskunnan tulvalla muutama tuhat vuotta sitten?

Muotoillaan toisin: Uskotko kertomukseen Nooan arkista ja siitä, kuinka Nooa keräsi jokaista eläinlajia yhden, puhtaita 7 paria arkkiin ja seilasi pitkän ajan maailman peittävää merta? (mukanaan petoja ja saaliita, bakteereja, hyönteisiä, lintuja, norsuja, koalia, jääkarhuja, apinoita, liskoja, käärmeitä, kaloja... mikä määrä ulostetta siellä onkaan syntynyt)

Jos uskot, niin ihmettelen suuresti, sillä ihminen tuntee nykyisin kymmeniä miljoonia eläinlajeja (puhumattakaan kasvilajikkeista, jotka nekään eivät selviä vedessä). Käyhän se järkeen, ettei Nooa ole voinut kerätä kaikkia eläimiä vähintään yhtä paria arkkiin.

Jos taas et usko, niin millä perustein valitset raamatusta ne kohdat joihin uskot ja joihin et usko. Eikö jumalan pyhä sana olekaan kokonaan totta. Jos ei ole, niin on mielestäni täysin hatusta revittyä uskoa osin johonkin yliluonnolliseen kertomukseen mutta ei kokonaan.

Sitten aasinsillalla ihmisen rappeutumiseen.

Ei laji välttämättä edes ole niin rappeutunut kuin sanotaan. Keski-ikä sen kun jatkaa nousemistaan.

Toisaalta, ei evoluutiolla ole mitään päämäärää ihmisen kehittämiseksi ylivertaiseksi (tai vielä ylivertaisemmaksi). Saattaahan olla, että ihminen on lajina katoamassa oleva, laji, jonka luonnonvalinta hävittää sukupuuttoon.

Toisaalta, ihmisen erityisen korkea äly kompensoi muuten heikohkoa ruumista kivasti. Lääketiede, työkalut ym pidentävät ja helpottavat elämää ja toisaalta tekevät elämästä turvallisemman. Ihmisen kohdalla yhteiskuntakin on niin kehittynyt, että sekin jo suojelee yksilöitä luonnon karsinnalta.

Mutta, meneppäs katsomaan vaikka afrikkaan tai jonnekin kaukoidän suurkaupungin slummialueelle. Siellä ei paljon allergioita ole. Luonto on karsinut heikot ja vain vahvat ovat jäljellä.

Sitten dna:n syntymisestä. Ensinnäkään, elämän synty ei kuulu evoluutioteorian piiriin. Tällainen rajaus on erittäin vallitseva. Elämän syntyä koskevat teoriat ovat siis erillisiä evoluutioteoriasta, ainakin osittain.

Tuskin dna on syntynyt kerralla kuin tupsahtamalla maailmaan, vaan pikku hiljaa. Aiheen tuoreimpaan tutkimusaineistoon en ole tutustunut, mutta uskon että pienellä googlettamisella löytyy paljon mielenkiintoista tietoa tieteen tämän hetken näkemyskistä elämän syntyyn liittyen.

En minäkään sulje jumalan mahdollisuutta pois. Sellaisen olemassaolo on vain niin epätodennäköistä. Edelleenkin pieni suuri ero löytyy näistä lauseista:

Uskon, ettei jumalaa ole olemassa.
En usko, että jumala on olemassa.

Itse allekirjoitan jälkimmäisen. Ylempi tekisi minustakin uskovaisen. Nyt olen ei-uskovainen. En omaa uskoa yliluonnolliseen.

Uskonnottomuus on rikkaus. Kaikkea voi ajatella ja tutkia omasta näkökulmastaan ilman minkään yliluonnollisen uskomuksen painolastia. Jos uskoo jumalaan, antaa se tiettyjä ennakkoasetelmia.

Toisaalta muistuttaisin, että sinäkin olet ateisti tuhansien ja tuhansien jumalien suhteen. Minulla tämä ateistisuus kattaa vain lisäksi kristinuskon jumalan.

big_banggggg kirjoitti:

Itse en usko, että kiire olisi mitenkään merkittävässä asemassa uskonnollisuuden vähenemisen takana. Sanoisin, että yleinen sivistyksen lisääntyminen, ihmisten korkeampi koulutus eritoten on ilmiön takana.

Toisaalta, ateisteja on varmasti ollut ennemminkin merkittävä määrä, mutta nykyään on luvallista sanoa olevansa ateisti. Enää ei saa otsaansa punaista leimaa: JUMALAN KIELTÄJÄ.

Perustelusi jumalan olemassaololle ovat järkeviä (vaikkei niin järkeviä että itse uskoisin jumalaan niillä perustein), mutta en suoraan sanoen ymmärrä, miksi uskot juuri kristinuskon jumalaan. Kristinuskon jumala on jo pelkästään raamatun mukaan niin ristiriitainen olio, ettei sellaista voi olla olemassa.

Uskotko esimerkiksi, että jumala olisi hävittänyt koko ihmiskunnan tulvalla muutama tuhat vuotta sitten?

Muotoillaan toisin: Uskotko kertomukseen Nooan arkista ja siitä, kuinka Nooa keräsi jokaista eläinlajia yhden, puhtaita 7 paria arkkiin ja seilasi pitkän ajan maailman peittävää merta? (mukanaan petoja ja saaliita, bakteereja, hyönteisiä, lintuja, norsuja, koalia, jääkarhuja, apinoita, liskoja, käärmeitä, kaloja... mikä määrä ulostetta siellä onkaan syntynyt)

Jos uskot, niin ihmettelen suuresti, sillä ihminen tuntee nykyisin kymmeniä miljoonia eläinlajeja (puhumattakaan kasvilajikkeista, jotka nekään eivät selviä vedessä). Käyhän se järkeen, ettei Nooa ole voinut kerätä kaikkia eläimiä vähintään yhtä paria arkkiin.

Jos taas et usko, niin millä perustein valitset raamatusta ne kohdat joihin uskot ja joihin et usko. Eikö jumalan pyhä sana olekaan kokonaan totta. Jos ei ole, niin on mielestäni täysin hatusta revittyä uskoa osin johonkin yliluonnolliseen kertomukseen mutta ei kokonaan.

Sitten aasinsillalla ihmisen rappeutumiseen.

Ei laji välttämättä edes ole niin rappeutunut kuin sanotaan. Keski-ikä sen kun jatkaa nousemistaan.

Toisaalta, ei evoluutiolla ole mitään päämäärää ihmisen kehittämiseksi ylivertaiseksi (tai vielä ylivertaisemmaksi). Saattaahan olla, että ihminen on lajina katoamassa oleva, laji, jonka luonnonvalinta hävittää sukupuuttoon.

Toisaalta, ihmisen erityisen korkea äly kompensoi muuten heikohkoa ruumista kivasti. Lääketiede, työkalut ym pidentävät ja helpottavat elämää ja toisaalta tekevät elämästä turvallisemman. Ihmisen kohdalla yhteiskuntakin on niin kehittynyt, että sekin jo suojelee yksilöitä luonnon karsinnalta.

Mutta, meneppäs katsomaan vaikka afrikkaan tai jonnekin kaukoidän suurkaupungin slummialueelle. Siellä ei paljon allergioita ole. Luonto on karsinut heikot ja vain vahvat ovat jäljellä.

Sitten dna:n syntymisestä. Ensinnäkään, elämän synty ei kuulu evoluutioteorian piiriin. Tällainen rajaus on erittäin vallitseva. Elämän syntyä koskevat teoriat ovat siis erillisiä evoluutioteoriasta, ainakin osittain.

Tuskin dna on syntynyt kerralla kuin tupsahtamalla maailmaan, vaan pikku hiljaa. Aiheen tuoreimpaan tutkimusaineistoon en ole tutustunut, mutta uskon että pienellä googlettamisella löytyy paljon mielenkiintoista tietoa tieteen tämän hetken näkemyskistä elämän syntyyn liittyen.

En minäkään sulje jumalan mahdollisuutta pois. Sellaisen olemassaolo on vain niin epätodennäköistä. Edelleenkin pieni suuri ero löytyy näistä lauseista:

Uskon, ettei jumalaa ole olemassa.
En usko, että jumala on olemassa.

Itse allekirjoitan jälkimmäisen. Ylempi tekisi minustakin uskovaisen. Nyt olen ei-uskovainen. En omaa uskoa yliluonnolliseen.

Uskonnottomuus on rikkaus. Kaikkea voi ajatella ja tutkia omasta näkökulmastaan ilman minkään yliluonnollisen uskomuksen painolastia. Jos uskoo jumalaan, antaa se tiettyjä ennakkoasetelmia.

Toisaalta muistuttaisin, että sinäkin olet ateisti tuhansien ja tuhansien jumalien suhteen. Minulla tämä ateistisuus kattaa vain lisäksi kristinuskon jumalan.

Lue lisää

Esittämäni on yksi näkökulma uskonnollisuuden vähenemiseen. Jos kysyt nimikristityiltä, että mikseivät he käy kirkossa, niin voi vastaus olla etteivät kerkeä, tai että perhe vie aikaa, sunnuntaina kerkeää olla perheen kanssa... Asia on viitsimis- ja tottumiskysymys, eli viitsiikö panostaa asiaan tai onko tottunut käymään kirkossa, tai ylipäätään harjoittamaan uskontoa esim. keskellä arkea. Mutta asia on monen tekijän summa, toisaalta uskonnollisuus ei ihan ole kadonnut, vaan tilalle on tullut erilaisia henkisen kehityksen liikkeitä. Uususkonnollisuus on nostanut tukevasti päätään ja vanhan perinteisen tilalle on tullut, mielestäni, hyvin sekalaista tuupaa. Joukossa on mm. enkelihoitoja, kiviterapioita yms. uskomussontaa...

Niin, enää ei ateisti saa otsaansa Jumalan kieltäjän -leimaa, ja parempi niin, ei totuus kristityn näkökulmasta ole miksikään muuttunut. Toisaalta välistä on nyky-yhteiskunnassa hankalaa sanoa olevansa uskovainen... Voisi olla kokeilunarvoinen juttu, jos pistäisi päällensä kirkkaan t-paidan, jossa lukee isolle joko "Olen tunnustava kristitty" tai "Olen vakaumuksellinen ateisti", niin molempia katsotaan, kenties, karsaasti, riippuu Suomesta. Kaupungissa Jeesus-paita närkästyttää ja pohjan maalla taasen ateisti-paita.

Mitäpä Noan arkista osaisin sanoa... Voiko kyseessä olla alueellinen tapahtuma, josta tarina on syntynyt? Sitä kautta arkkiin olisivat elukat kenties mahtuneet. Raamatussa olevat arkin rakennusohjeet on tutkittu ja kantava purtilo se on, aikakautensa parasta laivatekniikkaa. En ota sitä täysin historiallisesti, vaan pidän sitä mahdollisena alueellisena tulvana. Mutta kertomuksen sisällön viestin otan vakavasti, Jumala ei siedä pahuutta ja halutessaan voi hävittää ihmiskunnan maan päältä. Jumalan lupaukset ovat silti voimassa, hän ei hukuta maailmaa tulvaan (ellemme itse tee sitä, kuten rupeaa kohta näyttämään siltä).

Nousu vinkeä näkökulma mieleeni tuosta ihmisen luonnonvalinnasta. Olemmeko kehittymisellämme estäneet luonnollisen karsinnan ja estäneet evoluution tapahtumisen? Koska ihminen älyllään kehittää suojaamiskeinoja, seurauksena on ihmisen kehityksen pysähtyminen. Äly ja järki itse asiassa estävät kehityksen ja ihminen on sitä kautta saavuttanut kehityksensä huipun, eteenpäin ei enää voi päästä.

Niin, voi minua sanoa ateisteiksi muiden jumaluuksien suhteen. En usko niiden olemassaoloon ylipäätään. Esittämäsi ei ole ihan uusi ajatus, sillä Rooman valtakunnassa kristittyjä syytettiin ateismista, koska he eivät palvoneet muita jumalia.

Jos uskonnottomuus on rikkaus, on uskontokin sitä. Voin ajatella omilla aivoillani ja minulla on mahdollisuus kehittyä ja kasvaa ihmisenä. Uskonto antaa minulle paikan maailmassa ja sellaisen yhteisön, jossa on hyvä olla. Ympärillä on ihmisiä, jotka ajattelevat samalla tavalla monissa asioissa. Ympärilläsi on varmasti samanhenkisiä ihmisiä. Tietynlainen yhteisöllisyys on mukana ihmisellä ja sitä kuuluu, itsekin, moniin eri yhteisöihin esim. harrastusten kautta, mutta uskonnollinen yhteisö on yksi tärkeä minulle.

Usko antaa tiettyjä ennakkoasenteita, mutta ne eivät välttämättä ole huonoja. Jokainen tarvitsee itselleen tietyt elämän- ja arvodoktriinit, joita noudattaa. Kristillinen arvojärjestelmä on syvyydessään todella vaativa, ei mikään ihan yksinkertainen, mutta se antaa arvon ihmiselle (ihminen ei välttämättä), mahdollisuuden epäonnistua ja yrittää uudelleen, mahdollisuuden oppia tunarointien kautta ja jatkaa eteenpäin. Täydellistä ei siltikään vaadita. Samalla tulee vastuullisuus. Väärä luulo on se, että kristillisyys merkitsisi vastuuttomuutta elämässä, esim. syntiä voi tehdä sillä sen saa anteeksi. Arvojärjestelmä rakentaa kahdenlaisen vastuullisuuden: vastuullisuus Jumalan edessä ja vastuullisuus yhteiskunnassa. Ihminen vastaa tekemisistään sekä Jumalalle että ihmisille, Jumala armahtaa, muttei poista maanpäällistä vastuuta selvittää tekemisensä toisten ihmisten kanssa. Jumalan armahduksen pitäisi kannustaa sovittamaan esim. jokin varkaus poliisille. Ei se ole helppoa, kuin koira verääjästä ei pääse.

Meingott kirjoitti:

Aikatauluni on kiireinen, etten kerkeä laajasti vastailemaan, jotain kommenttia ja vastausta lyhyesti.

Uskon syntyminen ja kehittyminen ihmisessä on monen tekijän summa, kuten itsekin sen myönnät. En puhuisi itsesuggestiosta, sillä en pysty pinnistämään uskoa, se on minussa, milloin vahvempana ja milloin heikompana, mutta se pysyy. En tiedä, onko uskonnollista uskoa tutkittu psykologisesti, mutta usko on lujaa luottamusta ja vakuuttumista. Aikuistumisen aikana usko kehittyy ja muuttuu lapsenomaisesti luottamuksesta perustelluksi luottamukseksi. Se ei kohdistu tyhjään.

Joskus selitin itsekin asioita "aukkojen Jumalalla", mutten enää. Emme tiedä kaikkea, Jumalausko on antaa selityksen, miksi olemme olemassa. Tiede selvittää, miten se tapahtui, se ei vastaa perimmäiseen kysymykseen.

Tämä todellisuus on minulle aivan selvä, millainen se on, mutta Raamatun maailmankuva on edelleen voimassaoleva siltä kantilta, että sellaiselta maailma näyttää. Se ei ole doktriini enää. Kiipeäpä korkealle paikalle ja katso ympärillesi, eikö maailma näytä, että olisit paikallasi ja kaikki kiertäisi maan ympäri? Maa näyttäisi myös levyltä? Tuon aikaiset ihmiset perustivat maailmankuvansa parhaisiin havaintoihin ja samanlaiset havainnot voimme itsekin edelleen tehdä. Se oli sen ajan tiedettä ja se otettiin vakavasti. Onneksi matematiikka ja tiede on kehittynyt ja kuva on muuttunut.

Kristinuskon valtauskonnoksi tuleminen, jos sitä tarkoitat... Pitää muistaa, että sanoma ja kristittyjen teot saivat Rooman valtakunnassa ihmiset vakuuttuneiksi ja kestämään vainoja. Uskontoa on käytetty vallankäytönvälineenä ja käytetään väärällä tavalla edelleenkin, siihen sortuvat uskonnolliset johtajatkin poliittisten johtajien lisäksi. 1900-luku osoittaa, että ateistinen järjestelmä ei ollut sitäkään parempi... Keisari Konstantinuksen vaimo ei tainnut olla kristitty, vaan itse asiassa hänen äitinsä...

Filosofian puolella kriteerit Jumalan olemattomuudelle voidaan kyllä laittaa, mutta uskonnon puolella se on jo hankalampaa.

Evoluutioteoria on tämän hetken paras selitysmalli, mutta on monia tiedemiehiä, jotka ovat eri mieltä. Malli ei selitä kaikkea ja se kaipaa muokkausta. Tietääkseni esim. evoluutioprosessia ei ole vielä pystytty todentamaan tieteellisesti, vaan tekemään siitä ainoastaan havaintoja. Mekanismin aukikirjoittaminen ja sen kokeellistaminen tietääkseni uupuu, siis tietääkseni, perustan väitteeni evoluutiokriitikkojen väitteisiin. Ongelmia on muistaakseni tullut myös kemian alueellakin tarvittavien solun ainesosien synnyn suhteen, toisaalta jotkut kemistit pitävät miljardien vuosien takaisen planeetan ympäristöä sellaisena, että se mahdollistaisi elämän synnyn. Perustuuko elämän synnyn ajatus sittenkin vain virheelliseen olettamukseen? Pitää ottaa selvää asiasta. Evoluutiokritiikkiä tulee myös matematiikan ja biologian puolelta, että esim. liian monet arvot ovat liian tarkkaan viritettyjä, että pienikin poikkeama, tuumankin verran, tekee elämän täysin mahdottomaksi. Se, että olosuhteet ovat olleet liiankin ideaaliset elämänsynnylle, on saanut tutkijoita epäilemään sattuman mahdollisuutta. Tieteen puolella keskustelu jatkuu ja katsotaan, mitä tapahtuu.

Tutkimuksista sen verran, että niiden taustalla vaikuttaa aina ajattelumallit. Entäpä jos on niin, että tutkimuksen taustalla oleva teoria mahdollistaa tietynsuuntaiset tulokset? Jos kyseinen teoria siirretään hetkeksi syrjään, niin mitä tuloksia tulee? Tutkijat selvittäkööt, jäädään itse seuraajiksi.

Olen miettinyt Jumalauskoani monta kertaa. Tietenkin ympäristö ja kasvatus siihen vaikuttavat paljon, mutta entäpä jos se juuri onkin se oikea? Minua on viehättänyt kristinuskon Jumalan toisenlaisuus muiden uskontojen jumalista.
- Tämä Jumala on kiinnostunut tästä reaalisesta todellisuudesta ja myyttinen aines on paljon vähemmällä kuin jossain muissa.
- Samalla on myös ehdoton monoteismi eli yksijumalaisuus, muut jumalat suljetaan ulkopuolelle.
- Magian puute. Raamatusta nouseva maailmankuva kieltää taikuuden ja sen sellaisen tässä todellisuudessa. Esim. Aurinko ja Kuu sekä tähdet eivät mitenkään vaikuta maanpäällisen elämänkulkuun jotenkin "jumalallisesti tai voimalla". Tämä todellisuus ei ole maaginen, vaan reaalinen havaittavissa oleva ja sitä voi tutkia.
- Jumalan toiminta historiassa. Pitää perehtyä vielä paremmin arkelogisiin tuloksiin Palestiinan alueella, mutta tuloksissa on löydetty tukea Raamatunkertomuksille. Esim. Israelin vaellus voi olla mahdollinen 1200-luvulla eKr., sillä kaupunkeja on tuhoutunut tuona aikana, on viitteitä jonkun toisen heimon saapumisesta aluelle ja asuinalueiden tunkioista ovat hävinneet sianluut... Jerusalemista on löytynyt Vanhassa testamentissa mainittujen henkilöiden, esim. kuninkaiden, nimiä ja sinettejä. Raamattu sijoittuu elävään historiaan ja aikakauteen.
- Jumala pitää lupauksensa. Vanhan testamentin messiasennustukset ovat toteutuneet Jeesus Nasaretilaisen kohdalla ja Uuden testamentin tekstit ovat varhaisin historia tästä. Kuka ottaa ne historiana, kuka myyttinä, mutta jotain joka tapauksessa tapahtui, että joukko juutalaisia ryhtyi levittämään uudenlaista uskontoa.
- Jumalan kokonaan tuonpuoleisuus ja kaikkivaltius, hänelle on kaikki mahdollista. Tämä Jumala on Luoja, joka valmisti maailmankaikkeuden ja laati sille "lait", joita voi havainnoida ja selittää. Maailmankaikkeus on järjellinen, "ohjelmoitu".
- Olemassaololle on syy ja selitys: Miksi kaikki on olemassa? Koska sillä on Luoja.

Tässä mitä näin äkkiä tuli mieleen. Ne voivat sinulle olla, kuten kirjoitat, toiveajattelua, itsesuggestiota, aivopesua, propagandaa, mutta meikäläiselle ei laisinkaan.

Lue lisää

"Aikatauluni on kiireinen, etten kerkeä laajasti vastailemaan, jotain kommenttia ja vastausta lyhyesti."

heh;)