Kolmas maailmansota ei ehkä ala suurella pamauksella, vaan.. sähkökatkoksella! Näin maalailee suuren cyberhyökkäyksen uhkakuvia jenkeissä Glenn Derene artikkelissaan /1/.
"The next world war might not start with a bang, but with a blackout. An enemy could send a few lines of code to control computers at key power plants, causing equipment to overheat and melt down, plunging sectors of the U.S. and Canadian grid into darkness."
Tuossa jutussa kerrotaan harkitusta hyökkäyksestä tietoverkon kautta, mutta on ydinreaktori jouduttu ajamaan alas tahattoman, tavallisen Windowsin madon vuoksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002237390#22000000002237390
1: http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/4307521.html
Sähkökatkos - WW3 alku?
31
1086
Vastaukset
- Yltiö
Sodassa ydinvoimala olisi todennäköisesti kohde, kaikista hienoista vakuutteluista huolimatta. Ensin ehkä tyydyttäisiin katkaisemaan vain sähköt kytkinlaitokselta ja muutamoista, mutta sodan eskaloituessa voisi helposti käydä niin, että joku hävittäjä sooloilisi ja tulittaisi ydivoimalan paskaksi.
Inhimillistä, voisi joku sanoa. Insinööri hävittäjän ohjaimissa, vauvasta asti opetettu, ettei ydinvoimala ole vaarallinen, eikä säteily tapa, voisi helposti räjäyttää voimalan, vaikka ihan kostoksi.
Onnettomuus voisi toki alkaa siitäkin, kun ohjaujärjestelmään syötetään troijalainen, ja ohjausjärjestelmä ylikuormittuisi, tai lakkaisi vastaamasta.- tietty tapahtua
mitä vain, mutta kaikki pääsee helpommalla kun tuhoaa vaikkapa turbiinihallin. Toiminnallisesti laitos on pois pelistä lopullisesti ja maali on helpompi tuhota kuin reaktori. olisi lyhyt näköistä hyökääjälläkin tuhota reaktorilaitos kun siitä koituu omille joukoille haittaa/hidastetta ja vaaraa. sama kuin housuihin k*sisi...ja lopun varmaan tiedätkin ja osannet soveltaa myös tähän.
- Yltiö
tietty tapahtua kirjoitti:
mitä vain, mutta kaikki pääsee helpommalla kun tuhoaa vaikkapa turbiinihallin. Toiminnallisesti laitos on pois pelistä lopullisesti ja maali on helpompi tuhota kuin reaktori. olisi lyhyt näköistä hyökääjälläkin tuhota reaktorilaitos kun siitä koituu omille joukoille haittaa/hidastetta ja vaaraa. sama kuin housuihin k*sisi...ja lopun varmaan tiedätkin ja osannet soveltaa myös tähän.
Sodassa ei yleensä tehdä sitä, mikä on järkevää. Sodassa oikeasti tapetaan ja aiheutetaan mahdollisimman suurta tuskaa vastapuolle. Miettimättä sen kummemmin seurauksista. Usein liipasinta painaa pelkkä raivo ja kosto.
Reaktorihallin tuhoaminen voisi olla ihan "järkevää". Samassa mielessä, kuin esim Serbiassa rautatiesillan tuhomainen - hävittäjä vain päätti tuhota sen juuri silloin, kun sillalla oli juna täynnä siviileitä. - aivan olisi
Yltiö kirjoitti:
Sodassa ei yleensä tehdä sitä, mikä on järkevää. Sodassa oikeasti tapetaan ja aiheutetaan mahdollisimman suurta tuskaa vastapuolle. Miettimättä sen kummemmin seurauksista. Usein liipasinta painaa pelkkä raivo ja kosto.
Reaktorihallin tuhoaminen voisi olla ihan "järkevää". Samassa mielessä, kuin esim Serbiassa rautatiesillan tuhomainen - hävittäjä vain päätti tuhota sen juuri silloin, kun sillalla oli juna täynnä siviileitä.samaa mieltä, ainakaan sodankäynnin suunnittelemattomuudesta. Toki sitäkin siellä on.
Sodan järkevyydestä tai järkevästä tekemisestä olen samaa mieltä.
Menee nyt hieman off topikiksi, mutta menkööt.
Sodan ja tappamisen järjettömyydestä huolimatta sodankäynnissä pyritään nimenomaan toiminnan tehokkuuteen. Tehokkuuden takaa toiminnan suunnitelmallisuus, stretegiset siirrot, kohteiden jako tuhottaviin/vaurioitettaviin/säätettäviin riippuen mikä on hyökkääjän/puolustajan päätavoite. Lisäksi suunnittelussa pyritään katsomaan hieman pidemmälle, jopa rauhan solmimiseen saakka tai elämään sodan jälkeen. Esimerkkejä tästä löytyy ihan suomenkin historiasta.
Koulutus jo varusmieskoulutuksessa tähtää suunnitelmallisuuteen. Tiedän itse ihan omakohtaisesti miten eri tasoilla (lähtien jo yksittäisestä sotilaasta) tehdään tuli, puolustus, hyökkäys miinoitus yms yms suunnitelmia.
Samaa mieltä olen siitä että toisinaan taistelujen aikana tapahtuu kokonaisuuden kannalta myös irrationaalisia ja ei suunniteltuja asioita. Hyvänä esimerkkinä tästä on persianlahden sodan aikana tapahtuneet järjettömät öljylähteiden polttamiset.
Se mitä minä olen armeijan toimintaa seurannut, ollut mukana viittaa kyllä vahvasti sodankäynnin strategisen suunnittelun merkitykseen, maalien määrityksen tärkeyteen ja niiden rankkaukseen, kohteiden suojelemiseen.
Kohteiden silmitön ja satunnainen tuhoaminen on tyypillistä sissisodassa, sabotoinnissa , itsemurhamentaliteetin omaavissa ryhmissä tai tilanteissa kun millään ei ole mitään väliä. Tästäkin löytyy esimerkkejä ihan lähimenneisyydestä, esimerkiksi nuo öljylähteiden polttamiset.
En nyt ihan heti muista että ydinvoimaa käyttävä maa olisi ollut mukana suurmittaisessa sodassa. Kysymysmerkiksi jää varmaankin Irak, ei liene ole varmaa tietoa mitä ydinlaitteita irakissa on ollut.
Israel toki hyökkäsi Irakin rakenteilla olevana ydinvoimalaitokseen 1981. Laitos ei tuolloin vielä ollut käytössä eikä polttoainetta oltu siirretty reaktoriin. Laitoksen tuhoamista edelsi pitkä suunnittelu/vakoilujakso jolla pyrittiin selvittämään , milloin laitokseen siirretään polttoaine. Vähän samanlainen tilanne taisi olla viime vuonna syyriassa?
Lähimpänä ydinvoimaa käyttävistä maista sotaa on lienee ollut Slovenia 1991. Slovenia kävi pienimuotoisen ja lyhyen sodan Serbejä vastaan. Krskon laitosta ei tietääkseni pommitettu.
Maallikkona minusta tuntuu että on paljon helpompi tuhota turbiinihalli,kytkinikentät, johdot kuin iskeä ydinvoimalaitokseen. Tuhoamalla esimerkiksi turbiinihalli, lopputulos on tuotannon kannalta sama ja käytännössä laitos on tuhottu täydellisesti. Artikkelin mukaan tietokonehyökkäys tehtäisiin "keskeisiin voimaloihin", joiden avulla sähköverkko saataisiin nurin ja siten koko infrastruktuuri täysin sekaisin. Kun liikenne ja viestintäverkko on lähes toimintakyvytön, voisi vihollinen tehdä varsinaisen iskunsa jenkkilään.
Visio on mahdollinen, mutta ei todennäköinen, koska jenkeillä on suuren kostoiskun mahdollisuus aina olemassa. Tietokonehyökkäys voimalaitoksiin vain terrori-iskuna on todennäköisempi.aivan olisi kirjoitti:
samaa mieltä, ainakaan sodankäynnin suunnittelemattomuudesta. Toki sitäkin siellä on.
Sodan järkevyydestä tai järkevästä tekemisestä olen samaa mieltä.
Menee nyt hieman off topikiksi, mutta menkööt.
Sodan ja tappamisen järjettömyydestä huolimatta sodankäynnissä pyritään nimenomaan toiminnan tehokkuuteen. Tehokkuuden takaa toiminnan suunnitelmallisuus, stretegiset siirrot, kohteiden jako tuhottaviin/vaurioitettaviin/säätettäviin riippuen mikä on hyökkääjän/puolustajan päätavoite. Lisäksi suunnittelussa pyritään katsomaan hieman pidemmälle, jopa rauhan solmimiseen saakka tai elämään sodan jälkeen. Esimerkkejä tästä löytyy ihan suomenkin historiasta.
Koulutus jo varusmieskoulutuksessa tähtää suunnitelmallisuuteen. Tiedän itse ihan omakohtaisesti miten eri tasoilla (lähtien jo yksittäisestä sotilaasta) tehdään tuli, puolustus, hyökkäys miinoitus yms yms suunnitelmia.
Samaa mieltä olen siitä että toisinaan taistelujen aikana tapahtuu kokonaisuuden kannalta myös irrationaalisia ja ei suunniteltuja asioita. Hyvänä esimerkkinä tästä on persianlahden sodan aikana tapahtuneet järjettömät öljylähteiden polttamiset.
Se mitä minä olen armeijan toimintaa seurannut, ollut mukana viittaa kyllä vahvasti sodankäynnin strategisen suunnittelun merkitykseen, maalien määrityksen tärkeyteen ja niiden rankkaukseen, kohteiden suojelemiseen.
Kohteiden silmitön ja satunnainen tuhoaminen on tyypillistä sissisodassa, sabotoinnissa , itsemurhamentaliteetin omaavissa ryhmissä tai tilanteissa kun millään ei ole mitään väliä. Tästäkin löytyy esimerkkejä ihan lähimenneisyydestä, esimerkiksi nuo öljylähteiden polttamiset.
En nyt ihan heti muista että ydinvoimaa käyttävä maa olisi ollut mukana suurmittaisessa sodassa. Kysymysmerkiksi jää varmaankin Irak, ei liene ole varmaa tietoa mitä ydinlaitteita irakissa on ollut.
Israel toki hyökkäsi Irakin rakenteilla olevana ydinvoimalaitokseen 1981. Laitos ei tuolloin vielä ollut käytössä eikä polttoainetta oltu siirretty reaktoriin. Laitoksen tuhoamista edelsi pitkä suunnittelu/vakoilujakso jolla pyrittiin selvittämään , milloin laitokseen siirretään polttoaine. Vähän samanlainen tilanne taisi olla viime vuonna syyriassa?
Lähimpänä ydinvoimaa käyttävistä maista sotaa on lienee ollut Slovenia 1991. Slovenia kävi pienimuotoisen ja lyhyen sodan Serbejä vastaan. Krskon laitosta ei tietääkseni pommitettu.
Maallikkona minusta tuntuu että on paljon helpompi tuhota turbiinihalli,kytkinikentät, johdot kuin iskeä ydinvoimalaitokseen. Tuhoamalla esimerkiksi turbiinihalli, lopputulos on tuotannon kannalta sama ja käytännössä laitos on tuhottu täydellisesti.Sotatilanteessa ydinvoimalat suljetaan, ainakin ns. perinteisessä sodankäynnissä, ja kun halutaan toimia järkevästi. Koska sotatilanteessa on odotettavissa toistuvia sähköverkon katkeamisia, ei ole mitään järkeä pitää käynnissä ydinvoimaloita, jolle jokainen hätäalasajo on riski.
aivan olisi kirjoitti:
samaa mieltä, ainakaan sodankäynnin suunnittelemattomuudesta. Toki sitäkin siellä on.
Sodan järkevyydestä tai järkevästä tekemisestä olen samaa mieltä.
Menee nyt hieman off topikiksi, mutta menkööt.
Sodan ja tappamisen järjettömyydestä huolimatta sodankäynnissä pyritään nimenomaan toiminnan tehokkuuteen. Tehokkuuden takaa toiminnan suunnitelmallisuus, stretegiset siirrot, kohteiden jako tuhottaviin/vaurioitettaviin/säätettäviin riippuen mikä on hyökkääjän/puolustajan päätavoite. Lisäksi suunnittelussa pyritään katsomaan hieman pidemmälle, jopa rauhan solmimiseen saakka tai elämään sodan jälkeen. Esimerkkejä tästä löytyy ihan suomenkin historiasta.
Koulutus jo varusmieskoulutuksessa tähtää suunnitelmallisuuteen. Tiedän itse ihan omakohtaisesti miten eri tasoilla (lähtien jo yksittäisestä sotilaasta) tehdään tuli, puolustus, hyökkäys miinoitus yms yms suunnitelmia.
Samaa mieltä olen siitä että toisinaan taistelujen aikana tapahtuu kokonaisuuden kannalta myös irrationaalisia ja ei suunniteltuja asioita. Hyvänä esimerkkinä tästä on persianlahden sodan aikana tapahtuneet järjettömät öljylähteiden polttamiset.
Se mitä minä olen armeijan toimintaa seurannut, ollut mukana viittaa kyllä vahvasti sodankäynnin strategisen suunnittelun merkitykseen, maalien määrityksen tärkeyteen ja niiden rankkaukseen, kohteiden suojelemiseen.
Kohteiden silmitön ja satunnainen tuhoaminen on tyypillistä sissisodassa, sabotoinnissa , itsemurhamentaliteetin omaavissa ryhmissä tai tilanteissa kun millään ei ole mitään väliä. Tästäkin löytyy esimerkkejä ihan lähimenneisyydestä, esimerkiksi nuo öljylähteiden polttamiset.
En nyt ihan heti muista että ydinvoimaa käyttävä maa olisi ollut mukana suurmittaisessa sodassa. Kysymysmerkiksi jää varmaankin Irak, ei liene ole varmaa tietoa mitä ydinlaitteita irakissa on ollut.
Israel toki hyökkäsi Irakin rakenteilla olevana ydinvoimalaitokseen 1981. Laitos ei tuolloin vielä ollut käytössä eikä polttoainetta oltu siirretty reaktoriin. Laitoksen tuhoamista edelsi pitkä suunnittelu/vakoilujakso jolla pyrittiin selvittämään , milloin laitokseen siirretään polttoaine. Vähän samanlainen tilanne taisi olla viime vuonna syyriassa?
Lähimpänä ydinvoimaa käyttävistä maista sotaa on lienee ollut Slovenia 1991. Slovenia kävi pienimuotoisen ja lyhyen sodan Serbejä vastaan. Krskon laitosta ei tietääkseni pommitettu.
Maallikkona minusta tuntuu että on paljon helpompi tuhota turbiinihalli,kytkinikentät, johdot kuin iskeä ydinvoimalaitokseen. Tuhoamalla esimerkiksi turbiinihalli, lopputulos on tuotannon kannalta sama ja käytännössä laitos on tuhottu täydellisesti.Löysin lakipuykälän siitä, millä ehdoilla ydinvoimalat jätetään rauhaan sodassakin:
FINLES:
"
56 artikla
Vaarana olevia voimia sisältävien laitosten ja rakennelmien suojeleminen
1. Vaarana olevia voimia sisältäviin laitoksiin ja rakennelmiin kuten patoihin, valleihin ja ydinkäyttöisiin sähkövoimalaitoksiin ei saa kohdistaa aseellista toimintaa, vaikka ne olisivat sotilaskohteita, jos tämä toiminta aiheuttaisi voimien purkauksen ja sen seurauksena olisi suuria tappioita siviiliväestön keskuudessa. Tällaisten laitosten tai rakennelmien läheisyydessä sijaitsevat muut sotilaskohteet eivät saa joutua aseellisen toiminnan kohteeksi, jos tästä toiminnasta aiheutuisi vaarana olevien voimien purkaus ja sen seurauksena olisi suuria tappioita siviiliväestön keskuudessa.
2. Edellä 1 kappaleessa tarkoitettu erityinen suojelu lakkaa:
a) padon tai vallin osalta vain, jos sitä käytetään muuhun kuin sen tavanomaiseen tarkoitukseen ja säännöllisesti, huomattavassa määrin ja suoranaisesti tukemaan sotatoimia ja jos aseellinen toiminta on ainoa käytettävissä oleva tapa lopettaa tämä tuki;
b) ydinkäyttöisen sähkövoimalaitoksen osalta vain, jos se säännöllisesti, huomattavassa määrin ja suoranaisesti jakaa sähköä sotatoimien tueksi ja jos aseellinen toiminta on ainoa käytettävissä oleva tapa lopettaa tämä tuki;
c) kyseisten laitosten tai rakennelmien läheisyydessä sijaitsevien muiden sotilaskohteiden osalta vain jos niitä käytetään säännöllisesti ja huomattavassa määrin sotatoimien välittömäksi tueksi ja jos aseellinen toiminta on ainoa käytettävissä oleva tapa lopettaa tämä tuki.
3. Kaikissa tapauksissa siviiliväestö ja siviilihenkilöt nauttivat jatkuvasti kaikkea kansainvälisen oikeuden mukaista suojelua mukaan lukien 57 artiklan edellyttämät varotoimenpiteet. Jos jonkin 1 kappaleessa tarkoitetun laitoksen tai rakennelman tai sotilaskohteen suojelu lakkaa ja se joutuu aseellisen toiminnan kohteeksi, on kaikkiin käytännön varotoimenpiteisiin ryhdyttävä vaarana olevin voimien purkauksen estämiseksi.
4. Edellä 1 kappaleessa tarkoitetut laitokset, rakennelmat tai sotilaalliset kohteet eivät saa joutua kostotoimenpiteiden kohteeksi.
5. Selkkauksen osapuolten on vältettävä sotilaskohteiden sijoittamista 1 kappaleessa tarkoitettujen laitosten tai rakennelmien läheisyyteen. Rakenteet, jotka on pystytetty yksinomaan suojelukohteiden puolustamiseksi aseelliselta toiminnalta, ovat sallittuja. Ne eivät saa joutua itse aseellisen toiminnan kohteeksi, edellyttäen ettei niitä käytetä vihollisuuksiin muutoin kuin suojelukohteiden välttämättömäksi puolustamiseksi aseelliselta toiminnalta ja että niiden aseistus on rajoitettu aseisiin, jotka riittävät vain suojelukohteita vastaan suunnatun aseellisen toiminnan torjumiseen.
6. Korkeita sopimuspuolia ja selkkauksen osapuolia kehotetaan tekemään keskenään sopimuksia, joiden tarkoituksena on antaa lisäsuojaa vaarana olevia voimia sisältäville kohteille.
7. Tämän artiklan perusteella suojeltavien kohteiden tunnistamisen helpottamiseksi selkkauksen osapuolet voivat merkitä ne erityisellä merkillä, jonka muodostaa kolme riviin asetettua kirkkaan oranssin väristä ympyrää tämän pöytäkirjan I liitteen 16 artiklan mukaisesti. Sellaisen merkinnän puuttuminen ei millään tavoin vapauta ketään osapuolta tämän artiklan mukaisista velvollisuuksistaan.
"
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1980/19800082/19800082_2- Yltiö
Vastaaja kirjoitti:
Sotatilanteessa ydinvoimalat suljetaan, ainakin ns. perinteisessä sodankäynnissä, ja kun halutaan toimia järkevästi. Koska sotatilanteessa on odotettavissa toistuvia sähköverkon katkeamisia, ei ole mitään järkeä pitää käynnissä ydinvoimaloita, jolle jokainen hätäalasajo on riski.
Ydinvoimalaa ei oikeastaan voi sulkea. Jos vaikka ydivoimalan lataus purettaisiinkin, niin sekin siirrettäisiin maanpäälliseen, heikkorakenteiseen välivarastoon, jossa se tarvitsisi jatkuvaa jäähdytystä. Vielä kahden kuukauden päästä polttoaine voisi sulaa, jos sen jäähdytys menetettäisiin.
Ydinvoimalaa ei voi tehdä turvalliseksi sodan aikana, ei mitenkään. Yltiö kirjoitti:
Ydinvoimalaa ei oikeastaan voi sulkea. Jos vaikka ydivoimalan lataus purettaisiinkin, niin sekin siirrettäisiin maanpäälliseen, heikkorakenteiseen välivarastoon, jossa se tarvitsisi jatkuvaa jäähdytystä. Vielä kahden kuukauden päästä polttoaine voisi sulaa, jos sen jäähdytys menetettäisiin.
Ydinvoimalaa ei voi tehdä turvalliseksi sodan aikana, ei mitenkään.Käytin termiä "sulkeminen" termin "tilapäisesti pois käytöstä" sijasta, ja käytän tässä jatkossakin. Se, mitä suljetussa voimalassa tapahtuu, olkoon oma juttunsa. Eräs windows-matokin pääsi suljettuna olleeseen ydinvoimalaan - onneksi suljettuun.
Kun jäähdytys kestää kaksi kuukautta, on tietenkin parempi sulkea ydinvoimala heti, eikä enää sen jälkeen pelleillä niiden kanssa.- tekstiäni
aivan olisi kirjoitti:
samaa mieltä, ainakaan sodankäynnin suunnittelemattomuudesta. Toki sitäkin siellä on.
Sodan järkevyydestä tai järkevästä tekemisestä olen samaa mieltä.
Menee nyt hieman off topikiksi, mutta menkööt.
Sodan ja tappamisen järjettömyydestä huolimatta sodankäynnissä pyritään nimenomaan toiminnan tehokkuuteen. Tehokkuuden takaa toiminnan suunnitelmallisuus, stretegiset siirrot, kohteiden jako tuhottaviin/vaurioitettaviin/säätettäviin riippuen mikä on hyökkääjän/puolustajan päätavoite. Lisäksi suunnittelussa pyritään katsomaan hieman pidemmälle, jopa rauhan solmimiseen saakka tai elämään sodan jälkeen. Esimerkkejä tästä löytyy ihan suomenkin historiasta.
Koulutus jo varusmieskoulutuksessa tähtää suunnitelmallisuuteen. Tiedän itse ihan omakohtaisesti miten eri tasoilla (lähtien jo yksittäisestä sotilaasta) tehdään tuli, puolustus, hyökkäys miinoitus yms yms suunnitelmia.
Samaa mieltä olen siitä että toisinaan taistelujen aikana tapahtuu kokonaisuuden kannalta myös irrationaalisia ja ei suunniteltuja asioita. Hyvänä esimerkkinä tästä on persianlahden sodan aikana tapahtuneet järjettömät öljylähteiden polttamiset.
Se mitä minä olen armeijan toimintaa seurannut, ollut mukana viittaa kyllä vahvasti sodankäynnin strategisen suunnittelun merkitykseen, maalien määrityksen tärkeyteen ja niiden rankkaukseen, kohteiden suojelemiseen.
Kohteiden silmitön ja satunnainen tuhoaminen on tyypillistä sissisodassa, sabotoinnissa , itsemurhamentaliteetin omaavissa ryhmissä tai tilanteissa kun millään ei ole mitään väliä. Tästäkin löytyy esimerkkejä ihan lähimenneisyydestä, esimerkiksi nuo öljylähteiden polttamiset.
En nyt ihan heti muista että ydinvoimaa käyttävä maa olisi ollut mukana suurmittaisessa sodassa. Kysymysmerkiksi jää varmaankin Irak, ei liene ole varmaa tietoa mitä ydinlaitteita irakissa on ollut.
Israel toki hyökkäsi Irakin rakenteilla olevana ydinvoimalaitokseen 1981. Laitos ei tuolloin vielä ollut käytössä eikä polttoainetta oltu siirretty reaktoriin. Laitoksen tuhoamista edelsi pitkä suunnittelu/vakoilujakso jolla pyrittiin selvittämään , milloin laitokseen siirretään polttoaine. Vähän samanlainen tilanne taisi olla viime vuonna syyriassa?
Lähimpänä ydinvoimaa käyttävistä maista sotaa on lienee ollut Slovenia 1991. Slovenia kävi pienimuotoisen ja lyhyen sodan Serbejä vastaan. Krskon laitosta ei tietääkseni pommitettu.
Maallikkona minusta tuntuu että on paljon helpompi tuhota turbiinihalli,kytkinikentät, johdot kuin iskeä ydinvoimalaitokseen. Tuhoamalla esimerkiksi turbiinihalli, lopputulos on tuotannon kannalta sama ja käytännössä laitos on tuhottu täydellisesti.lisäten
muistelen että Krskon laitos ajettiin alas kun sota syttyi, en muista mihin lämpötilatasoon laitos jätettiin tai kuinka kauan laitos tuossa tilassa oli. (tämä tosin on muistelua ja voi olla vääristynyttä) jos löydätte asiasta jotain faktaa niin tänne kehiin.
Pitää muistaa että laitosta on huomattavasti helpompi kontrolloida/ohjata ja ajaa jos/kun laitos on ajettu alas. On totta että jälkilämpö pitää kuitenkin poistaa mutta toisaalta se voidaan helpommin tehdä kun laitos on seisokissa ja vain jälkilämpötehon varassa. Menetelmiä ja tapoja on monia.
jos 1000 MW laitoksen jälkiteho olisi luokkaa 3 % niin poistettava teho olisi n 30 MW, joka tarkoittaa ns kiehutusjäähdytysmoodissa luokkaa 13-14 kg/s. Ei sinänsä mikään vaikea rasti kun moisen laitoksen syöttöveden tarve liene luokkaa 1600-1700 kg/s.
Nyt kun joku sanoisi milloin alas-ajon jälkeen jälkiteho on tuo 3 % niin olisimme kaikki vähän viisaampia. Ukrainassa sattui tapaus, josta hyvin voi sanoa: ydinvoimala ohjusuhan alla hälytystilassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003276065#22000000003276065
On muuten uusi ulottuvuus aiheeseen "Ydinvoimaloiden turvallisuusriskit",tekstiäni kirjoitti:
lisäten
muistelen että Krskon laitos ajettiin alas kun sota syttyi, en muista mihin lämpötilatasoon laitos jätettiin tai kuinka kauan laitos tuossa tilassa oli. (tämä tosin on muistelua ja voi olla vääristynyttä) jos löydätte asiasta jotain faktaa niin tänne kehiin.
Pitää muistaa että laitosta on huomattavasti helpompi kontrolloida/ohjata ja ajaa jos/kun laitos on ajettu alas. On totta että jälkilämpö pitää kuitenkin poistaa mutta toisaalta se voidaan helpommin tehdä kun laitos on seisokissa ja vain jälkilämpötehon varassa. Menetelmiä ja tapoja on monia.
jos 1000 MW laitoksen jälkiteho olisi luokkaa 3 % niin poistettava teho olisi n 30 MW, joka tarkoittaa ns kiehutusjäähdytysmoodissa luokkaa 13-14 kg/s. Ei sinänsä mikään vaikea rasti kun moisen laitoksen syöttöveden tarve liene luokkaa 1600-1700 kg/s.
Nyt kun joku sanoisi milloin alas-ajon jälkeen jälkiteho on tuo 3 % niin olisimme kaikki vähän viisaampia.kertomasi tapaus oli minulle aivan uusi, vaikka Krskon voimala muuten on tuttu.
Heikon enkun taitoni vuoksi etsin googlen automaattikääntäjällä seuravalla komennolla:
http://translate.google.com/translate_s?hl=fi&clss=&q=Krsko ydinvoimala sota&tq=&sl=fi&tl=en
eli haetaan: Krsko ydinvoimala sota
Oma kieli suomi, sivun kieli englanti
haku tuotti kymmenittäin tuloksia, tässä lyhyt näyte erään tuloksen käännöksestä:
"Real suojelua sodan tai terrorismi on mahdotonta - historia on opettanut meille, että kaikki asiat, joita ihminen voi myös tuhota mies. Sodan uhka Ydinvoimaloihin on jo kauan jätetty huomiotta Euroopassa. Mutta koskaan 1. heinäkuuta 1991, jolloin kolme Jugoslavian ilmavoimien hävittäjät suihkuturbiinimoottorit lensi threateningly vähän yli Krsko, Slovenian ydinvoimala on mahdotonta kiistää hirvittävä vaara sodan ajan tilanteissa."
(Helmut Hirsch Greenpeace, maaliskuu 1996)- Yltiö
Vastaaja kirjoitti:
Käytin termiä "sulkeminen" termin "tilapäisesti pois käytöstä" sijasta, ja käytän tässä jatkossakin. Se, mitä suljetussa voimalassa tapahtuu, olkoon oma juttunsa. Eräs windows-matokin pääsi suljettuna olleeseen ydinvoimalaan - onneksi suljettuun.
Kun jäähdytys kestää kaksi kuukautta, on tietenkin parempi sulkea ydinvoimala heti, eikä enää sen jälkeen pelleillä niiden kanssa.Sama se miksikä sitä kutsuu.
- Yltiö
tekstiäni kirjoitti:
lisäten
muistelen että Krskon laitos ajettiin alas kun sota syttyi, en muista mihin lämpötilatasoon laitos jätettiin tai kuinka kauan laitos tuossa tilassa oli. (tämä tosin on muistelua ja voi olla vääristynyttä) jos löydätte asiasta jotain faktaa niin tänne kehiin.
Pitää muistaa että laitosta on huomattavasti helpompi kontrolloida/ohjata ja ajaa jos/kun laitos on ajettu alas. On totta että jälkilämpö pitää kuitenkin poistaa mutta toisaalta se voidaan helpommin tehdä kun laitos on seisokissa ja vain jälkilämpötehon varassa. Menetelmiä ja tapoja on monia.
jos 1000 MW laitoksen jälkiteho olisi luokkaa 3 % niin poistettava teho olisi n 30 MW, joka tarkoittaa ns kiehutusjäähdytysmoodissa luokkaa 13-14 kg/s. Ei sinänsä mikään vaikea rasti kun moisen laitoksen syöttöveden tarve liene luokkaa 1600-1700 kg/s.
Nyt kun joku sanoisi milloin alas-ajon jälkeen jälkiteho on tuo 3 % niin olisimme kaikki vähän viisaampia.Jälkilämmöstä puhuttaessa tarkoitetaan reaktorin lämpötehoa, eli 1000MW:n reaktorissa 3% olisi siis 90-100MW. Mutta ei tälläkään ole niin suurta merkitystä. Jos hävittäjä tulittaa esim vahingossa turbiinihallin sijasta ydinjätteen välivarastoa, niin katastrofi olisi valmis.
Ydinvoimalat eivät vain yksinkertaisesti sovi tämän planeetan olosuhteisiin. - korjauksesta
Yltiö kirjoitti:
Jälkilämmöstä puhuttaessa tarkoitetaan reaktorin lämpötehoa, eli 1000MW:n reaktorissa 3% olisi siis 90-100MW. Mutta ei tälläkään ole niin suurta merkitystä. Jos hävittäjä tulittaa esim vahingossa turbiinihallin sijasta ydinjätteen välivarastoa, niin katastrofi olisi valmis.
Ydinvoimalat eivät vain yksinkertaisesti sovi tämän planeetan olosuhteisiin.ja pahoitteluni ajatusvirheestä.
latasin jälkilämpölaskurin demoversion
http://decay-heat.tripod.com/
ja laskin loviisan tapaukselle 330 täystehopäivää ja 37.4 tU ja esim 24 tunnin jälkeen jälkiteho olisi laskurin mukaan luokkaa
8 MW joka tarvitsee höyrystymiseen vettä ilmanpaineessa 3.6 kg/s ja 48 tunnin jälkeen jälkiteho on luokkaa 6.4 MW, jolloin vettä jälkitehon poistoon kiehuttamalla ilmanpaineessa tarvitaan 3 kg/s . Ei kamalasti kun loviisan syöttövesitarve 880 kg/s. - Yltiö
korjauksesta kirjoitti:
ja pahoitteluni ajatusvirheestä.
latasin jälkilämpölaskurin demoversion
http://decay-heat.tripod.com/
ja laskin loviisan tapaukselle 330 täystehopäivää ja 37.4 tU ja esim 24 tunnin jälkeen jälkiteho olisi laskurin mukaan luokkaa
8 MW joka tarvitsee höyrystymiseen vettä ilmanpaineessa 3.6 kg/s ja 48 tunnin jälkeen jälkiteho on luokkaa 6.4 MW, jolloin vettä jälkitehon poistoon kiehuttamalla ilmanpaineessa tarvitaan 3 kg/s . Ei kamalasti kun loviisan syöttövesitarve 880 kg/s.Nuo jälkijäähdytyksen tehontarpeet eivät kuullosta kauhean suurilta, tosin esim onnettomuudessa ensimmäinen tunti on kaikkein kriittisin ja jälkilämpötehothan lähtee laskemaan jostakin lähes 10%, eli Loviisassa noin 150MW.
Mutta vielä viikkojenkin päästä reaktorin lataus voi kuulemma sulaa, jos jälkijäähdytystä ei ole. Eli vaikuttaako asiaan muutkin tekijät, kuin ns jälkilämpö, eli alfa- ja beta-hajoamiset? - jälkilämpö
Yltiö kirjoitti:
Nuo jälkijäähdytyksen tehontarpeet eivät kuullosta kauhean suurilta, tosin esim onnettomuudessa ensimmäinen tunti on kaikkein kriittisin ja jälkilämpötehothan lähtee laskemaan jostakin lähes 10%, eli Loviisassa noin 150MW.
Mutta vielä viikkojenkin päästä reaktorin lataus voi kuulemma sulaa, jos jälkijäähdytystä ei ole. Eli vaikuttaako asiaan muutkin tekijät, kuin ns jälkilämpö, eli alfa- ja beta-hajoamiset?pitää siirtää pois. Veden höyrystyminen sitoo hyvin lämpöä ja hyvän höyrystymislämmön takia (n 2200 kJ/Kg) veden keittäminen sitoo hyvin energiaa. koska höyrystyessä konvektiivinen lämmönsiirto kerroin on myös hyvä, polttoaineen pintalämpötilakin pysyy alhaisena. Tämän takia maallikosta suurelta tuntuvat lämpötehot saadaan helposti sidottua veteen eikä polttoaineen lämpötila pääse nousemaan. Kovin kummoista pumppausjärjestelmää ei tarvita että lämpö saadaa siirrettyä pois.
Jos vettä ei saada, höyryn/ilman kyky sitoa lämpöä on rajallinen ja näin polttoaine kuumenee nopeasti. Kuumeneminen jatkuu niin pitkään että saavutetaan tasapaino jossa syntyvä jälkitehotaso on tasapainossa polttoaineen kuoresta pois siirtyvän lämpötehon kanssa. Lämpöteho siirtyy joko konvektiolla ja/tai säteilyllä. Kun pintalämpötila saavuttaa luokkaa 300 C niin säteilyllä tapahtuvan lämmönsiirron merkitys kasvaa. - Yltiö
jälkilämpö kirjoitti:
pitää siirtää pois. Veden höyrystyminen sitoo hyvin lämpöä ja hyvän höyrystymislämmön takia (n 2200 kJ/Kg) veden keittäminen sitoo hyvin energiaa. koska höyrystyessä konvektiivinen lämmönsiirto kerroin on myös hyvä, polttoaineen pintalämpötilakin pysyy alhaisena. Tämän takia maallikosta suurelta tuntuvat lämpötehot saadaan helposti sidottua veteen eikä polttoaineen lämpötila pääse nousemaan. Kovin kummoista pumppausjärjestelmää ei tarvita että lämpö saadaa siirrettyä pois.
Jos vettä ei saada, höyryn/ilman kyky sitoa lämpöä on rajallinen ja näin polttoaine kuumenee nopeasti. Kuumeneminen jatkuu niin pitkään että saavutetaan tasapaino jossa syntyvä jälkitehotaso on tasapainossa polttoaineen kuoresta pois siirtyvän lämpötehon kanssa. Lämpöteho siirtyy joko konvektiolla ja/tai säteilyllä. Kun pintalämpötila saavuttaa luokkaa 300 C niin säteilyllä tapahtuvan lämmönsiirron merkitys kasvaa.Joopa joo. Rassmussenin raportissa ennustettiin, että sulava polttoaine tulee reaktorin pohjalaatan läpi(3 metriä teräsbetonia)vajaassa vuorokaudessa. Muutaman päivän sisällä se voi maastosta riipuen saavuttaa pohjavesitason.
Eli mistään säteilyllä pois johtuvasta lämmöstä ei kannattaisi ehkä puhua, ennen kuin pystyy sen prosessin. - lämmön siirto,
Yltiö kirjoitti:
Joopa joo. Rassmussenin raportissa ennustettiin, että sulava polttoaine tulee reaktorin pohjalaatan läpi(3 metriä teräsbetonia)vajaassa vuorokaudessa. Muutaman päivän sisällä se voi maastosta riipuen saavuttaa pohjavesitason.
Eli mistään säteilyllä pois johtuvasta lämmöstä ei kannattaisi ehkä puhua, ennen kuin pystyy sen prosessin.konvektiivinen, polttoaineen suojakuoresta höyryyn on minimaalinen verrattuna veteen/kiehuntalämmönsiirtoon. tämän seurauksena polttoaineen suojakuori kuumenee, jonka seurauksena hallitsevaksi lämmönsiirtomoodiksi tulee säteilylämmönsiirto. Ydinvoimalaitoksen parametreilla se tarkoittaa että säteilylämpö , onnettomuustilanteissa ei riitä siirtämään jälkilämpöä vaan sydän kuumenee edelleen, sydän sulaa, tippuu reaktorin pohjalle. Joissain suuri tehoisissa laitoksissa sydänsulan pitäminen rekatoripaineastiassa , reaktorin ulkopuolisella jäähdytyksellä ei onnistu, loviisan tapauksessa onnistuu.
- Yltiö
lämmön siirto, kirjoitti:
konvektiivinen, polttoaineen suojakuoresta höyryyn on minimaalinen verrattuna veteen/kiehuntalämmönsiirtoon. tämän seurauksena polttoaineen suojakuori kuumenee, jonka seurauksena hallitsevaksi lämmönsiirtomoodiksi tulee säteilylämmönsiirto. Ydinvoimalaitoksen parametreilla se tarkoittaa että säteilylämpö , onnettomuustilanteissa ei riitä siirtämään jälkilämpöä vaan sydän kuumenee edelleen, sydän sulaa, tippuu reaktorin pohjalle. Joissain suuri tehoisissa laitoksissa sydänsulan pitäminen rekatoripaineastiassa , reaktorin ulkopuolisella jäähdytyksellä ei onnistu, loviisan tapauksessa onnistuu.
Mistä muuten varmasti tietäisit, että Loviisassa olisi mahdollista estää paineasttian läpäisy? Tiettävästi VVER440 ei ole ollut vastaavissa testeissä, ainakaan käyänössä.
No toivoisin todella, että se onnistuisi. Eli Loviisan ainoaksi huolenaiheeksi sitten jäisi paineastian tiiviys/kestävyys, joka siis petääisi jollakin muulla tavalla, tai kovasta paineesta. - vaikka tuolta
Yltiö kirjoitti:
Mistä muuten varmasti tietäisit, että Loviisassa olisi mahdollista estää paineasttian läpäisy? Tiettävästi VVER440 ei ole ollut vastaavissa testeissä, ainakaan käyänössä.
No toivoisin todella, että se onnistuisi. Eli Loviisan ainoaksi huolenaiheeksi sitten jäisi paineastian tiiviys/kestävyys, joka siis petääisi jollakin muulla tavalla, tai kovasta paineesta.vakavien onnettomuuksien hallintastrategioista.
- lue noista
Yltiö kirjoitti:
Mistä muuten varmasti tietäisit, että Loviisassa olisi mahdollista estää paineasttian läpäisy? Tiettävästi VVER440 ei ole ollut vastaavissa testeissä, ainakaan käyänössä.
No toivoisin todella, että se onnistuisi. Eli Loviisan ainoaksi huolenaiheeksi sitten jäisi paineastian tiiviys/kestävyys, joka siis petääisi jollakin muulla tavalla, tai kovasta paineesta.kalvoista
ftp://ftp.cordis.europa.eu/pub/fp6-euratom/docs/fisa2006_ws7_loviisa.pdf - tulee tässä
vaikka tuolta kirjoitti:
vakavien onnettomuuksien hallintastrategioista.
- Suomessakin
Ydinvoimalaitoksen rakentaminen on paljon työvoimaa vaativaa puuhaa . Suomessa ulkomainen työvoima vapautui veroista sopivasti . Tilaajakaan ei ulkomaisesta työvoimasta maksa veroja . Iskee pahan loven eläkkeiden ja sosiaalitukien maksuun .
Pohjosen pojat tietää vesivoimayhtiöiden vallan . Kohta mekin . - ww3 on alkanut jo
Sitä kutsutaan öljysodaksi.
Keinot ovat samat kuin muissakin totaalisissa sodissa:
- massiivisia pommituslentoja
- massiivista tykkitulta
- massiivisia armeijoita
- massiivista siviiliväestön sortoa
- massiivista disinformaation levittämistä öljylobbarien avulla.
Vastaaja saa siitä palkkanasa, siksi hän ei "huomaa", että sota on jo menossa. Tässä jutussa kerrotaan USAssa havaitun 10 vuoden aikana ainakin 125 tietokonehyökkäystä, jotka kohdistuivat mm. ydinvoimaloihin, vesivoimaloihin, vesilaitokset ja öljyteollisuuden laitoksiin:
http://www.pcworld.com/article/161584/expert_hackers_penetrating_control_systems.html
Jutussa mainitaan ehkä aiheutettu kuolemantapauskin, mutta en saa siitä oikein selvää.- Pelottaa!
Veikö hakkerit meiliosoitteita mainostarkoituksiin???
Kauheeta jos saavat työntekijät wincapitan mainoksia:)
- Meiltä paloi sulake
Onneksi oli automaattinen, nykyteknologian tuote ja virittyi taas toimimaan, taisimme välttyä taas maailmansodalta????
Perkeleen salajuonia nuo automattiset sulakkeet!!! - fjsfjsf
fsgj
- Merkkien Seuraaja
Olipa mielenkiintoinen sattuma kun tämä keskustelu on käyty reilu 1,5 vuotta ennen Japanin onnettomuutta.
Toinen mielenkiintoinen asia, että Iranissa ei uskallettu käynnistää Busherin ydinvoimalaa kun Stuxnet virus oli voimalan säätöjärjestelmässä. Pahimmassa tapauksessa säätöjärjestelmä olisi voinut toimia väärin ja rektorin ydin olisi sulanut,
Takaisin tuohon alkuperäiseen asiaan eli kolmannen maailmansodan alkamiseen. Voi tosiaan olla, että kolmas maailmansota alkaa jo siitä kun vastapuoli uhkaa jonkun maan ydinvoimaloitten menevän alas jollei sen vaatimuksiin suostuta.
Suomen tapauksessa meidän olisi lähes pakko ajaa ydinvoimalat alas jos vihollinen uhkaisi meitä. Kyseessä olisi tällöin kolmas maailmansota ja Suomi vain sattuisi olemaan osa isoa kokonaisuutta. Meillä sodittiin niin ensimmäisen kuin toisen maailmansodan aikaan. Jo tuosta kuten myös Vnäjän naapuruudesta voisi arvioida, että myös kolmannessa maailmansodassa Suomessa sodittaisiin tai ainakin uhattaisiin voimankäytöllä.Kriittisen infrastruktuurin turvaaminen CPI
Yleensä en pidä siitä, että vanhoja viestiketjuja nostetaan esiin (linkkiviittaus riittäisi), mutta tämä on edelleenkin ajankohtaisne asia. Sain nyt tarkemman kuvan siitä, mitä USAssa nähtiin mahdollisena 1.5 vuotta sitten tietoverkon mahdollistamasta tuhosta kriitttiselle infrastruktuurille Ihan kuin olisi jo haisteltu jonkin Stuxnetin kaltaisen tuhovälineen olemassaolo, ja ainakin oli varma näkemys siitä, että sellainen on mahdollista tehdä. Todennäköisimpiä kohteita ovat suuret teollisuuslaitokset ja voimalat, jolloin kokonaisvahingot muodostuvat suuriksi.
Suomessakin on herättu kriittisen infrastrktuurin turvaamiseen:
http://www.huoltovarmuus.fi/tietoa-huoltovarmuudesta/kriittinen-infrastruktuuri-kasite/
Sivulta ladattavissa asiaa koskeva pdf-tiedosto
Toisesta sivun linkistä määritelmät
"Yleismaailmallisesti on alettu kehittää toimintaa, jota kutsutaan kriittisen infrastruktuurin suojaamiseksi (critical infrastructure protection, CIP) sekä erityisesti kriittisen tietoteknisen infrastruktuurin suojaamiseksi (critical information infrastructure protection, CIIP)"
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "1134802Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella293493No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen
Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol452420- 501538
- 361473
- 391349
Jätä minut rauhaan
En pidä sinusta. Lopeta seuraaminen. Älä tulkitse keskustelutaitoa tai ystävällisyyttä miksikään sellaiseksi mitä ne eiv231212- 141202
- 1651079
- 271078