C.S. Lewis kirjoitti seuraavan:
Usko ... on taito pitää kiinni siitä, minkä järkesi on vaihtelevista mielialoistasi huolimatta kerran hyväksynyt. Sillä mielialat muuttuvat, ottipa järki minkä kannan tahansa. Sen tiedän kokemuksesta. Nyt kun olen kristitty, minulla on mielentiloja, jolloin koko juttu näyttää hyvin epätodennäköiseltä: mutta kun olin ateisti, minulla oli mielentiloja, jolloin kristinusko näytti kauhistuttavan todennäköiseltä. Tällainen mielenvireiden kapina todellista minuuttasi kohtaan on kuitenkin käynnissä. Siksi usko on niin välttämätön hyve: ellet opeta mielenvireitäsi oivaltamaan, missä ne menevät harhapoluille, et voi koskaan olla tervejärkinen kristitty tai edes tervejärkinen ateisti, vaan vain sinne tänne häälyvä olento, jonka uskomukset itse asiassa riippuvat säästä tai ruoansulatuksesta. Näin ollen tapaa uskoa on harjoitettava. - C.S. Lewis
Perusteluni Jumalaa vastaan oli, että maailmankaikkeus näytti niin julmalta ja epäoikeudenmukaiselta. Mutta mistä sain tämän idean oikeasta ja väärästä? Ihminen ei sano viivaa vääristyneeksi ellei hänellä ole jonkinlaista ideaa suorasta. Mihin vertasin maailmankaikkeutta kutsuessani sitä epäoikeudenmukaiseksi? Jos joko näytelmä oli huono ja järjetön niin sanoakseni A:sta Ö:hön, miksi minä, jolla piti olla osa tuossa näytelmässä, reagoin niin voimallisesti sitä vastaan? Ihminen tuntee itsensä märäksi pudotessaan veteen, koska ihminen ei ole vesieläin: kala ei tuntisi itseään märäksi. Tietenkin olisin voinut luopua oikeudenmukaisuuden ajatuksestani sanomalla, että se oli vain oma yksityinen ideani. Mutta jos olisin tehnyt niin, silloin perusteluni Jumalaa vastaan olisi myös kumoutunut - sillä perustelu oli kiinni väittämästä, että maailma todella oli epäoikeudenmukainen, eikä siitä että se ei vain sattunut miellyttämään yksityisiä mieltymyksiäni. Näin juuri yrittäessäni todistaa, että Jumalaa ei ollut - toisin sanoen, että koko todellisuus oli järjetön - minun oli pakko olettaa, että yksi todellisuuden osa - nimittäin ideani oikeudenmukaisuudesta - oli täysin järkevä. Näin ollen ateismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi. Jos koko maailmankaikkeudella ei olisi merkitystä, emme olisi koskaan nähneet, että sillä ei ole merkitystä: aivan samoin kuin jos maailmankaikkeudessa ei olisi lainkaan valoa eikä olentoja, joilla on silmät, emme koskaan tietäisi, että se on pimeä. Pimeys olisi vailla merkitystä. - C.S. Lewis
http://koti.mbnet.fi/amoira/ateistix.htm
No, mielipiteitä?
Usko ... on taito pitää kiinni siitä, minkä järkesi on vaihtelevista mielialoistasi huolimatta kerran hyväksynyt. Sillä mielialat muuttuvat, ottipa järki minkä kannan tahansa. Sen tiedän kokemuksesta. Nyt kun olen kristitty, minulla on mielentiloja, jolloin koko juttu näyttää hyvin epätodennäköiseltä: mutta kun olin ateisti, minulla oli mielentiloja, jolloin kristinusko näytti kauhistuttavan todennäköiseltä. Tällainen mielenvireiden kapina todellista minuuttasi kohtaan on kuitenkin käynnissä. Siksi usko on niin välttämätön hyve: ellet opeta mielenvireitäsi oivaltamaan, missä ne menevät harhapoluille, et voi koskaan olla tervejärkinen kristitty tai edes tervejärkinen ateisti, vaan vain sinne tänne häälyvä olento, jonka uskomukset itse asiassa riippuvat säästä tai ruoansulatuksesta. Näin ollen tapaa uskoa on harjoitettava. - C.S. Lewis
Perusteluni Jumalaa vastaan oli, että maailmankaikkeus näytti niin julmalta ja epäoikeudenmukaiselta. Mutta mistä sain tämän idean oikeasta ja väärästä? Ihminen ei sano viivaa vääristyneeksi ellei hänellä ole jonkinlaista ideaa suorasta. Mihin vertasin maailmankaikkeutta kutsuessani sitä epäoikeudenmukaiseksi? Jos joko näytelmä oli huono ja järjetön niin sanoakseni A:sta Ö:hön, miksi minä, jolla piti olla osa tuossa näytelmässä, reagoin niin voimallisesti sitä vastaan? Ihminen tuntee itsensä märäksi pudotessaan veteen, koska ihminen ei ole vesieläin: kala ei tuntisi itseään märäksi. Tietenkin olisin voinut luopua oikeudenmukaisuuden ajatuksestani sanomalla, että se oli vain oma yksityinen ideani. Mutta jos olisin tehnyt niin, silloin perusteluni Jumalaa vastaan olisi myös kumoutunut - sillä perustelu oli kiinni väittämästä, että maailma todella oli epäoikeudenmukainen, eikä siitä että se ei vain sattunut miellyttämään yksityisiä mieltymyksiäni. Näin juuri yrittäessäni todistaa, että Jumalaa ei ollut - toisin sanoen, että koko todellisuus oli järjetön - minun oli pakko olettaa, että yksi todellisuuden osa - nimittäin ideani oikeudenmukaisuudesta - oli täysin järkevä. Näin ollen ateismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi. Jos koko maailmankaikkeudella ei olisi merkitystä, emme olisi koskaan nähneet, että sillä ei ole merkitystä: aivan samoin kuin jos maailmankaikkeudessa ei olisi lainkaan valoa eikä olentoja, joilla on silmät, emme koskaan tietäisi, että se on pimeä. Pimeys olisi vailla merkitystä. - C.S. Lewis
http://koti.mbnet.fi/amoira/ateistix.htm
No, mielipiteitä?
Vastaukset 19
Vanhimmat
Usko, vaikka sitten satuolentoon on mielestäni varsin tehokas metodi voimakkaista mielialanvaihteluista kärsiville. Vaikka Lewis ilman uskoaan oli häilyvä, niin ei se tarkoita, että kaikki muutkin olisivat.
Hän virheellisesti olettaa, että jonkin asian väitetyn vastaperustelun kumoaminen todistaisi itse asian. Jumalan hän olettaa, koska mielestään kaikella tulee olla merkitys. Onko olemassa mitään empiirisesti havaittavaa seikkaa, jonka perusteella kaikella tulisi olla jokin merkitys? Jos ei, niin sillä on yhtä paljon todistusarvoa kuin millä tahansa tuulesta temmatulla väitteellä. Hän olettaa, että koska ihmisillä on käsite "maailmankaikkeuden merkitys", niin tämä merkitys on myös oltava. Tällä metodilla voitaisiin todistaa minkä tahansa hypoteettisen asian olemassaolo.
Lewis tuntuu kuvittelevan, että ne jotka eivät usko maailmankaikkeuden merkitykseen ovat varmoja siitä, että merkitystä ei ole. Varsin tyypillistä hihhulilogiikkaa vrt. väite, että kaikki ateistit USKOVAT, että Jumalaa ei ole.
Tietysti jos Lewis on ollut ns. telaketjuateisti ja todella uskonut, että jumalaa ei ole, niin hänellähän on ollut hihhulilogiikka jo valmiina. Hihhulius on vain vaihtunut toiseen.
Kuinka kenenkään tervejärkisen mielestä kristinusko voi näyttää KAUHISTUTTAVAN todennäköiseltä. Esim. minusta olisi varsin mukavaa, jos kristinusko näyttäisi todennäköiseltä. Ikuinen elämä autuudessa jne.
"Lewis tuntuu kuvittelevan, että ne jotka eivät usko maailmankaikkeuden merkitykseen ovat varmoja siitä, että merkitystä ei ole. Varsin tyypillistä hihhulilogiikkaa vrt. väite, että kaikki ateistit USKOVAT, että Jumalaa ei ole."
Tuo on kumma juttu, kun väität että joku ateisti uskoisi Jumalaan.
Ateisti on henkilö joka kieltää Jumalan/jumaluuden/jumalat.
Itse olen ollut ateisti ja saman lainen kuin ne joita nimitän evohihhuleiksi.
En ole ollut kovin ailahtelevainen mieleltäni, mutta nuo Lewisin ajatukset olivat tuttuja minullekkin.
Kummaa on joo. Missäköhän väitän, että joku ateisti uskoisi Jumalaan? Se että uskoo Jumalan olemassaolemattomuuteen/kieltää Jumalan on eri asia kuin että ei oleta mitään Jumalaa alunperinkään.
Jotta voisi olla jonkun asian kieltäjä, on sen asian oltava yleisesti hyväksytty. Määritelmä ateisti=jumalankieltäjä on peräisin ajalta, jolloin suurin osa ihmisistä oli uskovaisia ja Jumalan olemassaolo oli yleisesti hyväksyttyä.
Et kai sinäkään määrittele itseäsi kaikkien niiden kuviteltavissa olevien asioiden kautta, joihin ET usko. Vai pidätkö itseäsi esim. mm. saturnuslaisten megamönkijöiden kieltäjänä?
Olet siis ollut evohihhuli ja telaketjuateisti, kuten ilmeisesti Lewiskin. Ne harvat ateistit jotka ovat sellaisia, kuin sinä olet ollut, yleensä päätyvät johonkin lahkoon. Agnostiset ateistit, joita käsittääkseni lähes kaikki ateistit ovat, ovat asia erikseen.
Etkö sinä tiedä perus käsitteistöä.
Voi voi.
"Varsin tyypillistä hihhulilogiikkaa vrt. väite, että kaikki ateistit USKOVAT, että Jumalaa ei ole. "
Tässä ylhäällä olevasta jutustasi saa kyllä heti kuvan että, on ateisteja jotka uskovat Jumalan olemassa oloon.
"Jotta voisi olla jonkun asian kieltäjä, on sen asian oltava yleisesti hyväksytty. Määritelmä ateisti=jumalankieltäjä on peräisin ajalta, jolloin suurin osa ihmisistä oli uskovaisia ja Jumalan olemassaolo oli yleisesti hyväksyttyä"
Kyllä tuo kieltäjä sopii nykypäiväänkin. Jos sanoo että, Jumalaa ei ole kieltää tämän olemassa olon. Ei yleisen mielipiteen pitäisi vaikuttaa käsitteistöön.
Agnostiset ateistit, joita käsittääkseni lähes kaikki ateistit ovat, ovat asia erikseen.
Älä sekoita Agnostikkoa ateistiin. Agnostikko epäilee mutta ei kiellä Jumalan olemassa olon mahdollisuutta.
Ne joita kutsut Agnostisiksiateisteiksi, minä kutsuisin skeptisiksiateisteiksi.
Sinä se et tahdo ymmärtää. Ateisti ei usko(uskon uskonnollisessa merkityksessä) mihinkään! Ei siis myöskään jumalan olemassaolemattomuuteen eikä tietenkään jumalan olemassaoloon.
Jos joku uskoisi saturnuslaiseen megamönkijään ja minä en todisteiden puutteesta johtuen. Olenko mielestäsi tällöin saturnuslaisen megamönkijän kieltäjä? Oletko sinä saturnuslaisen megamönkijän kieltäjä?
Ateistin mielestä jumalan olemassaolo on hyvin epätodennäköistä. (Ateisti ei siis kiellä mitään(ellei ole telaketjuateisti))
Agnostikon mielestä jumalasta ei voi saada varmaa tietoa. (Agnostikko ei siis epäile, että olisikohan se jumala olemassa, kuten olet ilmeisesti itsellesi uskotellut; tai voi tietysti epäillä, mutta se ei ole agnostisuuden idea)
Skeptikon mielestä mistään ei voi saada varmaa tietoa.
Nämä kolme eivät ole mitään erillisiä oppisuuntia, vaan ne leikkaavat toisiaan. Suurin osa ihmisistä taitaa olla agnostikkoja; joko teistisiä tai ateistisia.
Jos sanoo, että jumalaa ei ole, niin silloin kyseessä on telaketjuateisti, joka on hihhuli siinä missä muutkin fundikset. Sinun olisi nyt tärkeää erotella mielessäsi telaketjuateisti ja agnostinen ateisti. Olet muuten näistä keskusteluista ihan pihalla.
Jos ateisti ei siis usko jumalan olemassaolemattomuuteen eikä olemassaoloon, mutta kuitenkin pitää jumalan olemassaoloa hyvin epätodennäköisenä, niin miksi ei voida sanoa, että ateisti ei usko jumalan olemassaoloon? Minusta tämä on vain sanoilla pelailua: "pitää epätodennäköisenä" ei olisi sama asia kuin "uskoa"?
No mitä mielestäsi pitäisi sanoa, jos joku yrittää vääntää jumaluskon puutetta jumalan kieltämiseksi. Kun pelkkä "en usko jumalaan" ei mene perille.
Yleensä uskovaisten mielestä kun termit "en usko jumalaan" ja "uskon jumalan olemassaolemattomuuteen" ovat sama asia. Miten tämän merkityseron voisi selittää sanoilla pelaamatta?
"Yleensä uskovaisten mielestä kun termit "en usko jumalaan" ja "uskon jumalan olemassaolemattomuuteen" ovat sama asia."
Mutta miksi se ei ole sama asia? Minusta se on?
No yritetään vääntää rautalangasta. Koko ongelmahan on siinä, että miten määritellä sana "usko". Esim. kristityn määritelmä uskolle on käsittääkseni suurinpiirtein seuraava. Usko on lujaa luottamusta siihen mitä toivotaan ja mitä pidetään totena.
Jos sitten sanoisin: uskon, että Jumalaa ei ole. Se tarkoittaisi, että toivon, että Jumalaa ei ole ja pidän totena, että Jumalaa ei ole. Nämä eivät kuitenkaan pidä paikkaansa, koska en minä toivo että Jumalaa ei ole enkä minä kuvittele omaavani mitään "totuutta".
Epäusko sensijaan ei ota kantaa toiveisiin tai totuuksiin. Joten voin sanoa ,että en usko Jumalaan myös kristittyjen määritelmällä uskosta.
Uskovaisten usko on hyvin tunneperäistä ja veikkaisin, että hyvin harva uskovainen pitää uskoa vain kylmän kliinisenä todennäköisenä pitämisenä.
Jos usko määritellään puhtaasti kuvaamaan vain korkeaa todennäköisyyttä, niin jotenkuten voisi sanoa, että uskon Jumalan olemassaolemattomuuteen.
Jotenkin kuitenkin tuokin antaa kuvan, että aktiivisesti olisin uskomatta Jumalaan tai kyseessä olisi jokin Jumaluskon vastausko. Näinhän asia ei tietenkään ole.
Pakkaa sekoittavat lisäksi nämä kaikkiuskovatjohonkin-tyypit. Jos sanotaan, että kaikki uskovat johonkin, on sana usko määriteltävä yhtaikaisesti lukemattomilla eri tavoilla, jotta väite olisi totta. Tällöin väite ei kuitenkaan enää tarkoita paljon mitään. Tämä on sitä sanoilla pelaamista.
"en minä toivo että Jumalaa ei ole enkä minä kuvittele omaavani mitään "totuutta". "
Mutta eikö tuo tee sinusta skeptikon, eikä ateistia (olen ymmärtänyt että olet ateisti)?
"Uskovaisten usko on hyvin tunneperäistä ja veikkaisin, että hyvin harva uskovainen pitää uskoa vain kylmän kliinisenä todennäköisenä pitämisenä."
Näinhän se on, itse taidan kyllä lukeutua ehkä niihin vähemmän tunnepitoisiiin ja enemmän kliinisiin uskovaisiin. Sen takia kirjoittelenkin mieluummin ateismi-palstalla kuin jossain uskonto-palstalla, siellä kun asioihin suhtaudutaan usein vähän liiankin tunteella ja antaumuksella minun makuuni :)
"Jos sanotaan, että kaikki uskovat johonkin, on sana usko määriteltävä yhtaikaisesti lukemattomilla eri tavoilla, jotta väite olisi totta. Tällöin väite ei kuitenkaan enää tarkoita paljon mitään."
Tuosta tuli mieleen: minulle todella tuottaa vaikeuksia sanoa olevani "uskovainen", sillä ihmisillä on sille sanalle jo omat ennakkoluulonsa ja määritelmänsä. Pitäisi keksiä joku parempi nimitys..
Eivät ateismi ja skeptisyys sulje toisiaan pois. Lähes kaikki ihmiset ovat jonkin verran skeptisiä; muutenhan kaikki uskoisivat kaiken.
Puhdas skeptikko ei ole tehnyt mitään oletuksia maailmasta. Minä sensijaan olen olettanut, että logiikka pätee ja ihminen voi JOTAIN saada selville. Ilman näitä oletuksia on ajattelu täysin turhaa. Periaattesta suhtaudun oletuksiini varauksella, koska en voi varmistaa niiden oikeellisuutta. Olenko sittenkin puhdas skeptikko vai meneekö saivarteluksi?
Jotta voisin uskoa Jumalaan on minun otettava Jumala uudeksi lähtöoletukseksi. Jumalaa kun en ole nykyisten oletusteni pohjalta löytänyt. En ole keksinyt syytä MIKSI näin tekisin; joten olen ateisti.
Olisiko teisti parempi nimitys kuin uskovainen.
Minulle myös tuottaa ongelmia ennakkoluulot ateismin suhteen. Sanasta ateisti monelle tulee mieleen ensimmäisenä telaketjuateisti/jumalankieltäjä. Kaltaisilleni agnostisille ateisteille on lanseerattu termiä bright, mutta sitä ei taida vielä kukaan tunnistaa.
Miksi sinä olet olettanut Jumalan? Jos et kerran tunneperäisesti.
"Miksi sinä olet olettanut Jumalan? Jos et kerran tunneperäisesti."
Jumalan olettamuksessani on toki varmasti tunnettakin mukana, mutta Jumalan olemassaolo tuntuu omaan logiikkaani ennenkaikkea järkevältä. Lisäksi minulla on muutama henkilökohtainen kokemus, ei välttämättä Jumalasta, mutta *jostain* jonka kuvailen parhaiten sanalla "yliluonnollinen". Käytän sanaa Jumala, vaikka en osaa tarkemmin määritellä mikä Jumala tarkkaanottaen on.
Tunneperäisyyden puuttuminen näkyy ehkä enemmän siinä miten suhtaudun muihin uskovaisiin tai uskomattomiin. En pidä kiihkoilusta. Teisti kuulostaa hyvältä, taidan alkaa käyttää sitä :)
Ateisti tarkoittaa edelleen Jumalan kieltäjää, ei sellaista joka ei usko mihinkään.
Jos henkilö sanoo olevansa ateisti, tiedät ainoastaan, että henkilö ei usko jumalaan/jumaliin. Mitään yksityiskohtia, kuten että kieltääkö jumalan vai eikö kiellä, et voi vielä tästä tietää.
Luulisi, että ateistit itse saisivat päättää, mitä sana "ateismi" tarkoittaa. Sinä ilmeisesti KIELLÄT agnostisten ateistien olemassaolon.
No jos sinulle ei sana "ateismi" tässä yhteydessä käy, niin kerropa sitten mikä sana kuvaa uskon puutetta jumalaan/jumaliin; ilman että se tarkoittaa mitään muuta.
http://www.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html
Ateismin määritelmiä on näemmä useita liikkeellä.
Ateisti tarkoittaa varsinaisessa merkityksessään Jumalatonta.
Provoa oli jonkin verran tuon linkin alla. Se materiaali, mitä löytyy 'mietteitä ateismista' on aikalailla ala-arvoista. Kun asioita ajattelee kristilliseltä kannalta ja on jopa ateistina enemmän teisti kuin ateisti, ei kai voi muuta odottaakaan.
C.S.Lewis on tärkeä henkilö omalla tavallaan myös ateisteille. Mutta taitaa olla vielä tärkeämpi kristilliselle ajattelulle, kontra ateismi. Tekstistä ja ajatuksista kuitenkin välittömästi kumpuaa sellainen ajatus, että herra Lewis ei ehkä ollut niin ateisti kuin väittää olleensa. Tosin näitä väittäjiä löytyy ihan näiltä kotimaisilta keskustelupalstoilta pilvinpimein ja kaikilla on se ongelma, että he eivät näytä ymmärtävän edes sitä, mihin ovat uskoneet (ilmeisesti sen takia, etteivät ole kovinkaan pitkälle ajatelleet asioita ja ovat pohjimmiltaan olleet taipuvaisempia jumaluskoon).
kun joku entinen 'ateisti' on päätynyt siihen
lopputulokseen, että on olemassa korkeampi
ja täydellisempi olio tai olento, niin tämä täydellinen olento löytyykin sitten kristinuskoisten Raamatusta, joka kuvauksen
perusteella on ainoastaan täydellinen kusipää..