Olen nyt muutaman päivän selaillut näitä keskusteluja ja alkanut miettimään ovatko esimerkiksi kurvinen, aito-outsider ja Veli Rakkaus trollaajia, jotka vain harrastusmielessä pyrkivät järkyttämään ja kuumentamaan ihmisiä? Mitään todisteita he eivät suostu hyväksymään ja kun yksi ketju on tiensä päässä aloittavat he vain uuden jossa tuovat samat perhoset ja puuttuvat välivaiheet esille.
Taidanpa laittaa lapsilukon päälle etten tänne enää pääsisi kun järkyttää tämä kreationistinen soopa (tosissaan tai trollina) niin mieltä.
Taidanpa laittaa lapsilukon päälle etten tänne enää pääsisi kun järkyttää tämä kreationistinen soopa (tosissaan tai trollina) niin mieltä.
Vastaukset 81
Vanhimmat
on vaikea uskoa, että Suomessa, missä sentään on oppivelvollisuus ja hyvät koulut, on näiden kretujen tapaisia mistään mitään tietämättömiä ihmisiä. Eivätkä he edes halua tietää, mikä on vielä pahempi. Tuollainen heidän edustamansa uskonto on henkinen pakkopaita, silmälaput ja aivokuolema kaikki yhdessä paketissa. Parhaimmillaankin hyvää tarkoittavia hölmöjä.
Tervehdys.
Entisenä (jonkin asteisena) kreationistina saanen kertoa pari ajatusta. Nuorena kaikki asiat ovat melkoisen mustavalkoisia. (On ne sitä kaikille, ala-asteella luokallani oli kaveri jonka mielestä kaikki uskovaiset olisi pitänyt tappaa) Raamatun sanasta halutaan pitää kiinni kynsin ja hampain, ja ainoa keino mitä ehkä siinä tilanteessa keksitään, on nimenomaan kirjaimellisen tulkinnan oikeana pitäminen. Ja tämän seuraukset tiedämme.
Itse aloin ottamaan selvää asioista erilaisten nettikeskustelujen jälkeen, joten ei nämä keskustelut aina turhia ole =) Ehkä eniten silti harmittaa se, miten nopeasti sai idiootin tai mikäsenytolikaan -leiman, ja osa saamistani vastauksista oli täysin ala-arvoisia. Vaikka turhautumisen aiheeseen ymmärränkin täysin, parempi lähtökohta kaikelle keskustelulle olisi jos maltti säilyisi. Lisäksi mielestäni tieteelle on ala-arvoista ja ehkä jopa hävettävää jos sitä käytetään mollaamiseen yleisen sivistyksen sijasta. Lisäksi, jos joku olisi maininnut että jumalaan voi uskoa ottamatta kaikkea kirjaimellisesti (kuten evlut.kirkko tekeekin), asioiden sulattelu olisi ehkä ollut helpompaa. Tämä vinkiksi ;)
"jumalaan voi uskoa ottamatta kaikkea kirjaimellisesti (kuten evlut.kirkko tekeekin)"
- Onhan se tapa tuokin. Minusta se on kyllä tosiasioiden väistelyä ja älyllistä epärehellisyyttä sekin. Mihin jumalaan sitä sitten uskoo, jos ei Raamatun Jumalaan? Jos jonkin osan jättää ottamatta kirjaimellisesti, eikö samalla voi yhtä hyvin jättää ottamatta loputkin?
Huomaamme, että monesti tuo kuten kirjoitit uskonnollinen maailmankuvan lukkoonlyöminen perustuu tietämättömyyteen asioiden tutkitusta tilasta tai noiden tulosten vähättelyyn (uskonnollisissa lähteissä). Mutta mutta, olet osoittanut suurta, sanoisin, älyä (vaikka se ei ole mitenkään arvovapaa tässä kontekstissa) kun olet lähtenyt ihan tosissasi selvittämään, oliko tuo "muuttumaton oppisi" todella niin kiveen kirjoitettu nykytietämyksen valossa. Nostan hattua. Ja vielä siitä erityisesti, että kerrot asian täällä !
>
Aivan, on varmasti monia seikkoja, jotka voivat auttaa tuossa hitaassa muutosprosessissa - lähinnä siis mentaalisessa ristiriitatilanteessa. Kuitenkin tuon maailmankuvan muutos taitaa meillä kaikilla olla elinikäinen prosessi, joten olisiko vaikka niin, että Sinäkin pääsit hyvään alkuun tuossa mustavalkoisuuden ja "kiveenkirjoitetun" hylkäämisellä.
Kiitos vastauksesta.
Moro
"Hyvänä pidetyt teoriat jäävät voimaan, väärät teoriat hylätään"
- Voidaanko näin tehdä Raamatulle? Kuka valinnan suorittaa ja millä perusteilla?
Mitä jää Raamattuun kai perustuvasta kristinuskosta jäljelle, jos heivataan pois luojajumala, Paratiisi, perisynti, vedenpaisumus, Babelin torni jne. muista vähäisemmistä ihmeista puhumattakaan, taivas ehkä ja helvetti nyt ainakin ja vielä Jeesuskin todetaan ehkä keskivertoa karsimaattisemmaksi matkasaarnaajaksi.
Siitä jää käteen "ole kiva kaverillekin" - periaate sekä muutamia muita yleisihmimillisiä viisauksia sekä perimätietona kulkenutta seemiläisten sotahistoriaa.
Ihan kiva folklorekokoelma, jossa on myös yleisinhimillisten ikuisuusteemojen pohdiskelua. Mutta mitä siitä enää uskoksi asti riittää tai tarvitseekaan riittää?
olevan osa uskontoa ja uskonto on uskonto ei muuta. Uskonnon tehtävä ei ole opettaa luonnon tieteitä, vaan tieteen tehtävä se on. Uskonnolla on oma tehtävä ja vanha sanonta sanoo että suutari pysyköön lestissään. Hoitakaa te uskonto hommat, niin tutkijat ja tiede hoitaa luonnontieteet.
Ongelman huomaat selvimmin siinä että raamatun opeilla et rakenna lentokonetta, avaruussukkulaa tai edes kahvinkeitintä. Tieteen opeilla ne on tehty, ei uskonnon! Myöskään tiede ei ole uskonto eikä hoida mitään uskonnolle kuuluvia juttuja. Miksi uskonnon pitäisi tunkea tieteen tontille? Miksi? Maallisen vallan takia? Raamattulla et kehitä mitään, mutta uskontohommeleihin se käy.
Moro
Hyviä kysymyksiä. Toivottavasti osaan noihin vastata...
>
Aivan. Myöskään mistään Jeesuksesta tai varsinkaan Hänen ylösnousemuksestaan ei ole mitään merkkejä missään, mutta kuitenkin vastaavia tarinoita on muissakin kulttuureissa. Mitä voimme päätellä siis jonkin ylösnousemuksen totuusarvosta ? Onko se sama kuin vedenpaisumuksen. Miksei olisi - ainakin objektiivisesti ajatellen näin on.
"
Morohuomenta.
Jeesuksen historiallisuus ja hänen jumaluutensa ovat kaksi eri asiaa. Ensimmäistä voidaan tutkia ihan historiallisilla menetelmillä, ja tutkijat ovat yleisesti sitä mieltä että Jeesus oli historiallinen henkilö. Jälkimmäinen kysymys on filosofinen, ja kuten nimim. "Juutas."kin hyvin kiteytti (aikaisemmassa keskustelussa), mikään lähde/kirja/kirjoitelma ei tätä kysymystä ratkaise (sinällään riippumatta kirjan sisällöstä/tulkinnasta/todenperäisyydestä) vaan kysymykset jumaluudesta ratkaistaan loppuviimeksi muilla keinoin.
Toki noita tapahtumia voi verrata keskenään. Mieleen tulee kaksi asiaa:
1. Koko maailman peittävä vedenpaisumus olisi (ainakin minun käsitykseni mukaan) sellainen tapahtuma josta tulisi nähdä merkkejä vähän joka paikassa (=luonnossa). Näin ei käsittääkseni ole. Mutta millaisia merkkejä nimenomaan luonnosta pitäisi löytyä ylösnousemuksesta? Jääkö hautapaikalle joku "merkki" jota tutkitaan mikroskoopilla, että "tässä on tapahtunut ylösnousu"...
2. Historiallisten tekstien vertailu. Ylösnousemuksesta kirjoitti useat kirjoittajat, ja kokonainen uusi uskonto sai kyseisestä tapahtumasta alkunsa. Uskonto levisi nopeasti mm vainoista huolimatta, joten ihmiset selvästi uskoivat "tosissaan". VT:n kirjat ovat huomattavasti vanhempia eikä esim vedenpaisumuksesta taida olla useampaa eri lähdettä.
Mielestäni nimenomaan ylösnousemus on siinä uskon 'keskiössä' ja siitä luopumalla luovutaan samalla kristinuskon ajatuksesta. Voisiko olla niin että vedenpaisumus on vertauskuvallinen kertomus? Ainakin Jeesus tuntui käyttävän noita vertauskuvia paljon...
TÄmmöistä aamukahvin kanssa pohdiskelee:
-kp
Kiitos mietteistä, rehellisen tuntuista tekstiä.
No niin, pro- sitten ilmeisesti on myös katsastanut Savonlinnan suuren uskontokeskustelun ja toimii aivan ennusteidein mukaan. Leisola kun sanoi että esittämänsä argumentit luomisen puolesta ovat täysin vastaansanomattomia, ja osoittavat evolutioteorian mielikuvitustuotteeksi, niin evoille ei jää muuta mahdollisuutta puolustaa uskoaan kuin aloittaa asiallisia tieteellisiä argumentteja sisältämätön manipuloiva ja herjaava ajojahti .
Ja nyt, katsokaa tarkasti mitä Pro- tässä sanoo!!
Ei yhtään mitään muuta kuin manipulanttiherjaa. Ei tällaista olisi odottanut oppineelta.
Toisaalta kun ei muutakaan enää evoilla ole , niin antaa pro-n yrittää.
Pro- sopii nimittäin tällä toiminnallaan hyvin stereoevouskovaisen mallimannekiiniksi ja varoittavaksi esimerkiksi oman uskottavuutensa lopullisesti pilaavasta "tiedemiehestä".
Niin että lisää vain tällaistä "tiedettä" herra Pro, seurailen mielelläni evojen alennustilaa.
Herjakamppanjan kautta voittoon, niinkö on mottonne?
Oli todella säälittävää että evot eivät uskaltaneet lähettää yhtä ainutta edustajaa puolustamaan "totuutta" Savonlinnaan.
Nyt kävi niin että ainoaksi evoluution puolustajaksi jäi onneton turkanan mieleen tuova varsin matalan tasoinen evoille nahkansa myynyt pappisrääpäle, jolle ei selvästi jäänyt sanan sijaa.
Ja joka taatusti vannoo ettei lähde enää tässä muodossa leikkiin mukaan.
Nyt vain nolasi itsensä pahemmankerran.
Oli varmaan odottanut että evot olisivat puolustaneet itselleen vähintäänkin tasapelin, niin että olisi itse saanut loistaa luoja-evoluutiollaan.
"Helpompi on kamelin mennä neulansilmän lävitse kuin rikkaan taivasten valtakuntaan" sanoi eräs kreationisti, pitäisikö tämä ottaa kirjaimellisesti, ts. niin että rikas juutaskaan ei taivaaseen pääsisi?
(Vihje, monista rikkaista tuli kristittyjä, joten menikö se kameli neulansilmän läpi, vai onko niin että raamattu sisältää joskus kuvauksia joita ei ole tarkoitettu kirjaimelliesti otettaviksi?)
Vai onko niin että koska kameli ei mene neulansilmän läpi, niin raamattu on puppua, herramme sen osoitti tällä lausunnollaan vahingossa.
Vai onko niin että Juutas ei nyt vain ymmärrä raamatusta hölyn pöläystä? Itse olen täysin vakuuttunut tästä vaihtoehdosta.
Näin on, Juutaksen evoluutio kaatuisi, tai olisi jo kaatunut aikoja sitten hänen metodinsa mukaan ensimmäiseen tuhansista virhepäätelmistä, viimeistään Piltdownin-ihmis huijaukseen.
Niin että pitäköön Juutas nyt suuren suunsa supussa jos kerran haluaa metodistaan kiinni pitää tieteellisen rehelliseyyden nimissä!!!!!
...lauloi Maukka Perusjätkä joskus. Tuohon väitteeseen en välttämättä kuidenkaan yhdy.
"Kiitos mietteistä, rehellisen tuntuista tekstiä."
- Se tässä on koko ajan pyrkimyksenä.
"Ja eikös niin että ne joiden mielestä keisari on munasillaan, kävelevät kirkon ovista ulos? "
- Niin se juuri käytännössä näkyykin. Viime vuonna kirkosta erosi 52 203 henkeä.
Moro.
>
Jeesuksesta ei kuitenkaan ole yhtään sellaista dokumenttia, joka todistaisi Hänen historiallisuutensa. Nykyisin Hänen olemassa oloaan osataan jo epäillä. Tietysti on ollut olemassa separatisteja juutalaisuudesta (siitähän koko kristinusko on lähtenyt), mutta sinänsä ei ole tietoa, perustuuko kristittyjen myytit keksittyyn hahmoon vai todelliseen - vai onko kyse jostain järjestöstä, imigranteista tms. Näitä kaikki voidaan tietysti kutsua "metanimellä" Jeesus, koska eipä sillä väliäkään ole: kristinusko on se mitä on riippumatta siitä, miten todellinen hahmo Jeesus on.
>
Olisiko esim. aikalaiskirjoitukset monissa eri lähteissä ? Miksiköhän niitä ei ole olemassa. Sen verran erityislaatuisesta tapahtumasta on ollut kyse, jos joku pomppaa haudasta pystyyn. Toki siis en tiedä, onko moinen ylösnousemus ollut ihan perinteinen tapa noina aikoina, joten sitä ei ole katsottu niin merkittäväksi, että siitä olisi pitänyt mitään muistiin merkitä.
>
Mutta vasta paljon paljon myöhemmin. Eiköhän ne tarina värity kohtalaisen paljon (varsinkin jos värittämisellä on suurempi tarkoitus) ajan saatossa. Olen minäkin kuullut toisesta maailmansodasta aika uskomattomia tarinoita. Ihan kaikki ei taida kuitenkaan olla totta. Jeesuksenkin kontolle on sepitetty aika monia ihmetekoja, joista osa voi hyvinkin mielestäni olla sepitteellisiä - jopa ihan kaikki. Vai mitä ? Ainakaan mitään todisteita asiasta ei ole kuten ei ole nykyisistäkään ihmeistä vaikka "ihmeiden tekijät" niin väittävätkin. Joku siis ainakin valehtelee ihmetöistä.
>
Eiköhän ihan jokaisen uskonnon edustajat usko ihan tosissaan ? Kuitenkaan ensimmäisten kristittyjen joukossa ei ollut yhtäkään ihmistä, joka olisi omin silmin nähnyt Jeesuksen (pitkä aika), joten kertomusten varaisesti hekin Jeesusta pitivät "tosissaan" todellisena.
Eikös muuten ihan kaikki uskonnot leviä "vastatuuleen" ? Vainot ei ole mitenkään poikkeuksellinen ilmiö - ja silti maailmaan on levinnyt useita uskontoja (joissa ei Sinunkaan mukaan voi olla todellisuuspohjaa vaikka niihinkin uskotaan "tosissaan"; miksi siis kristinuskossa olisi todellinen totuuspohja, jos ihmiset uskovat "tosissaan" ilmankin).
>
Siis noita vedenpaisumustarinoita on hyvin monessa kulttuurissa - jopa useammassa kuin ylösnousemustarinoita tai kolminaisuusoppia.
>
Niin, olisiko myös ylösnousemus tuollainen vertauskuvallinen kertomus ? Se tosiaan vesittää kristinuskon enemmän filosofiaksi, mutta olisiko se paha. Kuitenkin voi elää kristillisen filosofian mukaan vaikkei mihinkään jumalallisuuksiin uskokaan.
Vastaan paremmalla ajalla tarkemmin. Tässä kuitenkin oheislukemistoksi mielestäni kohtuullisen hyvä kirjoitus J. Nasaretilaisen olemuksesta. Tämä on Teologisen Tiedekunnan oppimateriaalia, joten ei pitäisi olla liian ateististakaan.
http://www.opiskelijakirjasto.lib.helsinki.fi/eres/teol/art/kiilunen.pdf
ole mitään totuutta puolustettavana, koska se ei edes väitä tietävänsä totuutta kuten siellä kretuporukoissa väitetään. Siksi me olemme aina paljon vahvemmilla - on vain edistyminen ja vanhan tiedon korjailu tarpeen mukaan, ei mitään totuusobsessioita. Siinä se suuri ero on, mutta ymmärtänetkö sitä koskaan.
Moro.
Vastasimpa näköjään itselleni ;)
no kyllä taidat siitä löytää =)
-kp
Olet varmaan perillä siitä, että Jerusalemin alkuseurakunnassa ei Jeesusta käsitetty jumalallisena. Lähinnä kai häntä pidettiin profeettana, mahdollisesti ajoittain jopa messiaana. Sittemminhän nämä opit julistettiin harhaopeiksi (ks. ebioniitit), ja kirjoitukset määrättiin poltettaviksi. Ehkä islamissa on säilynyt joitakin alkuseurakunnan opeista.
Moro ja kiitos vastauksesta. Todella hyvää kamaa!
Tervehdys.
kurkkaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000042966101
yst.terv.
-kp
Täytyy tietysti muistaa, että eihän kaikki todellakaan pitäneet Jeesusta jumalallisena. Hänethän ristiinnaulittiin.
Muista kuitenkin että alkuseurakunta muodostui Jeesuksen seuraajista, johdossa hänen veljensä. Miehitysjoukot oli hieman eri asia.
"Mitä jää Raamattuun kai perustuvasta kristinuskosta jäljelle, jos heivataan pois luojajumala, Paratiisi, perisynti, vedenpaisumus, Babelin torni jne. muista vähäisemmistä ihmeista puhumattakaan, taivas ehkä ja helvetti nyt ainakin ja vielä Jeesuskin todetaan ehkä keskivertoa karsimaattisemmaksi matkasaarnaajaksi."
En heivaa luojajumalaa, enkä perisyntiä ja näen merkitystä myös paratiisissa, taivaassa ja helvetissäkin sekä erityisesti Jeesuksessa. Silti mielestäni Raamattu ei omista Jumalaa, vaan päinvastoin ja Jumala ilmoittaa itsestään myös luonnossa sekä ihmisen tietoisuudessa. Siis se Yksi, joka on taustalla kaikissa erilaisissa tuonpuoleiseen uskoissa, joita ihmiset ovat luoneet ja vaillinaisuudessaan vääristäneet kuten valitettavasti sitäkin, joka Suomessa on vallalla.
Mikään noista ylläolevista asioista ei ole tieteellä todistettavissa eikä myöskään häiritse tieteen tulosten hyväksyntääni. Sain, Kusti, kertomastasi kuvan että poljet myös jotenkin tähän tapaan, Juutashan uskoo toisin ja hänelle se toki suotakoon.
>
Kiva kuulla, jos olen onnistunut jotain pointteja tuomaan esiin. En ole kuitenkaan ko. alan tutkija, joten en osaa suoralta kädeltä antaa arvioita moniinkaan tutkimusalueen kysymyksiin.
"Elviskin elää", heh.
Ei vaan, onko tuo nimenomaan opetuslasten suusta vai kirjoittajan kynästä ? Onko se siis opetuslasten sanomaa vai kirjoittajan sanomaa opetuslasten sanomisista. Sitä on äärimmäisen vaikea tietää.
"1. "yleisen tarkoituksellisuuden ja suunnitelmallisuuden" näkeminen. Elämä itsessään on jo aikamoinen mysteeri. Tiede tukee tätä mun mielestä hurjasti. Teologit puhuu käsittääkseni "Yleisestä ilmoituksesta"
2. tähän kohtaan kuuluu tuo mainitsemasi, toisin sanoen raamattu. Tästä kaiketi käytetään sanontaa "erityinen ilmoitus"
3. omat kokemukset. Kaikki mitä olen saanut kokea mm rukoillessa tai kohdatessa muita ihmisiä. Eri keskusteluissa yms." Noinhan se menee.
1 Yleinen ilmoitus luomakunnassa; luettavana ihmisen aistien ja järjen kautta, jotka siis myös uskotaan luomistyön tuloksiksi. Ei kerro nimenomaan Jumalasta, mutta tulee välittömänä suoraan lähteeltä. Olen joskus muotoillut tämän viestin itseeni eniten vaikuttaviksi osiksi transfiniittiset joukot, transsendenttiset luvut transsensoriset signaalit, transbaryonisen aineen ja transloogisen ajattelun. Jos vähän saa temppuilla sanoilla.
2 Erityinen ilmoitus Raamatussa; kertoo Jumalasta, mutta on tullut ihmisten välittämänä ja siksi sisältää heidän vaikutustaan. Kirjaimellisesti ymmärtäminen johtaa ristiriitoihin yleisen ilmoituksen ja jopa itsensä kanssa.
3 Sisäinen ilmoitus ihmisen tietoisuudessa (omassatunnossa); äärimmäisen subjektiivinen, mutta kokemuksia vertaamalla jossakin määrin konkretisoitavissa.
ykittäisissä tapauksissa, jossain Piltdownin väärennöksessä, jonka "evot" itse osoittivat väärennökseksi. Ei se kerro mitään evoluutiosta eikä evoluutiotutkijoista - ei mistään muusta kuin väärentäjästään.
Kyllä Piltdownin miehen tapaus kertoo kuinka hyvin todistein evoluutioteoriaan on uskottu.
Teillä uskotaan siihen minkä joku toinen tulkkaa!
Raamattu on sikäli hyvä, ettei sen tekstiä tarvitse uskoa kenenkään tulkitsemana koska asiathan voi itsekin lukea.
Kirkoissahan on varsin olemattomasti pitäydytty Raamattuun kun asioita itse lukien silmäilee.
Kirkot ja Raamatun sanoma kulkevat jokseenkin eri polkuja.
Iltoja.
Kyllä. Paljon hienommin kiteytetty mihin itse pystyin =)
-kp
Nyt sanoit totuuden.
Kirkot ja Raamattu kulkevat eri polkuja.
Todistetut tosiasiasiat ja evoluutioteoria kulkevat eri polkuja.
Jenkkikretut ja Raamattu kulkevat eri polkuja.
Viksumpi ja uteljas lähes ainoina näkevät nämä asiat kristallinkirkkaan selvästi.
Piltdownin huijaus yhdessä monien muiden kanssa ilmaisee selvästi että suurta huijausta on koko evoteoria. Siinä ei ole siteeksikään totta.
"Viisasta on helppo neuvoa, tietämätöntä mukava opettaa, mutta puolitiedosta pullistuvaa ei Luojakaan pysty ojentamaan."
"Jep, ja uusia liittyi 10 763, joten erotus 41tuhatta jotain."
- Näistä liittyneistä vain harvat ovat itse liittyneet. Valtaosa on tiedottomina lapsina taikauskoisten tai perinteitä noudattavien vanhempien toimesta liitetty.
"Korjaa jos tulkitsen tuon väärin: Henkilöstä saa olla hyvin paljon todisteita ja teoista vaikka miten tarkkoja kuvauksia ja millä mitalla, siltikään ei voida "julistaa jumalalliseksi" mitään tai ketään. Tämä lienee mielipiteesi? "
- Ei aivan noinkaan. Ensin pitäisi määritellä se jumalallisuus, ja sitten katsoa löytyykö sitä vastaavat todisteet.
"Ihan hyvä vaatimus. Mutta tuon aiemman perusteellahan mitään tämäntapaista todistetta ei voi olla olemassa koska mikään tällainen ei kelpaa. Tämä on siksi (yhdistettynä edelliseen) päätön vaatimus. "
- Katso edellinen vastaukseni. Määritelläänpä ensin se jumalallisuus, ja katsotaan löytyykö sitten sitä vastaavia piirteitä.
Ja sitten voidaan tarkastella vähän niitä jumalallisen ylösnousemuksen todisteita, joita evankeliumeissa esitellään. Joku oli tällaisen tarkastelun jo valmiiksi tehnyt, joten lainaan tähän suoraan. (http://www.uskontokritiikki.argumentti.fi/uusitestamentti_fundamentalistinen_raamattu.php?id=67)
Oleellinen pointti on kai tuo ylösnousemus. Tavallisen saarnaajan teloittaminen ja hautaaminenhan ei kai häntä vielä jumalaksi tee. Tosin vähän absurdia on se, että antaakseen anteeksi muinaisen omenavarkauden Jahve-jumalan on synnytettävä itsensä poikanansa juutalaisesta neitsyestä ja uhrattava itsensä itselleen jumalanpilkasta ja kansankiihotuksesta teloitettuna.
Mutta nyt siihen todisteiden tarkasteluun:
"Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeisen tapahtumien ristiriidoista evankeliumeissa
Ensinnäkin kaikki evankeliumit esittävät haudalle saapuneet naiset osittain eri tavalla:
Markus -> Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti ja Salome (16:1)
Matteus -> Maria Magdaleena ja "se toinen Maria" (28:1)
Luukas -> Maria Magdaleena, Johanna, Maria, Jaakobin äiti sekä "muut naiset heidän kanssaan" (24:10)
Johannes -> Maria Magdaleena, 20:1 (huom. Marian sanonta 20:2 "emmekä me tiedä, minne hänet on pantu..." voi tässä olla yksinkertaisesti itämainen puhetapa kun ei haluta korostaa itseään, eikä monikko varsinaisessa merkityksessä)
Yksimielisyys vallitsee siinä, että Maria Magdaleenan mainitsevat kaikki evankelistat ja että hauta oli jo tyhjä naisten tai yhden naisen saapuessa haudalle viikon ensimmäisenä päivänä aamuvarhaisella (ajankohta kuvataan myös eri tavoin eri evankeliumeissa. Markuksen mukaan kohta auringon noustua mutta Johanneksen mukaan kun vielä oli pimeä/hämärä eli ennen kuin aurinko oli noussut).
Huomioitava on vielä sekin, että Luukkaan mukaan naiset hankkivat haudalle tuomansa yrtit ennen sapatin alkua (23:56) kun taas Markuksen mukaan naiset ostivat ne sapatin jälkeen. Nämä(kin) lausunnot ovat jännityksessä keskenään. Mitä viikon ensimmäisen päivän aamuvarhaisella tapahtui:
Markus -> haudassa oli yksi nuorukainen. Kivi oli vieritetty, kiven suuruus mainitaan
Matteus -> yksi enkeli tuli alas taivaasta, vieritti kiven pois haudan suulta vasta siinä vaiheessa kun naiset olivat haudan luona: "enkeli kääntyi naisten puoleen: 'älkää te pelätkö'". Naiset olivat siten paikalla ja näkivät miten enkeli vieritti kiven pois. Enkeli (tai nuorukainen) ei ollut Matteuksen mukaan haudassa vaan istui vierittämänsä kiven päälle ja kehotti naisia katsomaan hautaa, jossa Jeesus oli ollut.
Luukas -> haudassa seisoi kaksi miestä, kivi oli vieritetty jo pois ennen kuin naiset olivat tulleet
Johannes -> 20:1-3 kerrotaan, että haudan suulla ei ollut kiveä enää, enkeliä tai nuorukaista ei mainita siinä yhteydessä vielä ollenkaan, Maria Magdaleena kävi haudalla ja nähtyään kiven pois vieritetyksi hän juoksi kertomaan Pietarille ja "sille rakkaalle" opetuslapselle. Jakeesta 20:11 eteenpäin kuitenkin kerrotaan Maria Magdaleenan kurkistaneen hautaan ja nähneensä kaksi enkeliä istumassa haudassa siinä missä Jeesuksen ruumis oli ollut.
Kertomukset, joiden välillä on ristiriitaa eivät voi olla samanaikaisesti historiallisesti tosia - joko jokin kertomus on tosi ja muut virheellisiä historiallisesti tai ne kaikki voivat olla virheellisiä.
Jeesuksen opetuslapsien piti sekä pysyä Jerusalemissa että mennä Galileaan kohtaamaan "ylösnoussut" Jeesus
Markuksen ja Matteuksen Jeesus käskee opetuslapsiaan menemään Galileaan (Mark.16:7, Matt.28:7, vrt. Mark.14:28, Matt.26:32 "Ylösnoustuani minä menen teidän edellänne Galileaan". Galileassa heidän piti kohdata ylösnoussut Jeesus (Markuksen evankeliumi loppuu 16:9, sen jälkeinen loppuosa on myöhemmin lisätty). Mutta Luukkaan evankeliumissa ei edes ole Jeesuksen lupausta Galileaan menosta ylösnousemuksensa jälkeen. Lisäksi Luukas nimen omaan käskee oppilaitaan pysymään Jerusalemissa kunnes he saavat Pyhän Hengen. Luukkaalla kaikki Jeesuksen ilmestymiset tapahtuvat Jerusalemissa ja sen lähellä - näin ollen Luukkaan versiossa evankeliumista ei ole edes tilaa millekään Galileassa tapahtuville ylösnousseen ilmestymiselle. Ristiriita on siten selvä Matteuksen, Markuksen ja Luukkaan välillä. Markus ja Matteus eivät puhu mitään Jeesuksen ilmestymisistä opetuslapsille Jerusalemissa (paitsi Matteuksen maininta Jeesuksen näyttäytymisestä naisille näiden matkalla opetuslapsien luo, 28:9-10). Vain Johanneksen evankeliumi kertoo ylösnousseen ilmestymistä sekä Galileassa että Jerusalemissa.
Eri evankeliumit eivät mitenkään täydennä yhtäpitävästi toisiaan, vaan kilpailevat keskenään ja korjaavat toistensa esityksiä omien teologisten intressiensä ja motiiviensa tähden, eivätkä selvästikään kohtele lähteinään käyttämiään evankeliumitekstejä pyhinä, muuttumattomina "Jumalan sanoina". Evankeliumeista niitä keskenään vertaamalla ei voida saada luotettavaa historiallista tietoa mitä Jeesus teki, missä ja milloin ja mikä erilaisista kertomusmuunnelmista on se autenttinen (kaikki ne eivät voi olla samanaikaisesti tosia). "
Esittelemäsi artikkeli sisälsi yhtä huonoa dokumentointia tosiasioista kuin mitä se itse arvosteli!
Parasta mitä sen esilleottosi todisti oli sinun mieletön epäjohdonmukaisuutesi.
Voi pro pro proo,etkö ole ihan oikeasti huomannut että evotoria rakentuu todellisuudessa vain mielikuvien varaan. Minä olen entinen 70-luvun Darvidisti. Enkä enää muista mistä tuli kimmoke kysenalaistaa se mihin olin ennnen luottanut.
Kyseenalaistin silti oman rakkaan evoteoriani. Ja mitä havaitsin? Minua oli petetty!!!!!
Ja nyt väitän että vaikka olen vähän kurillani tässä mukana vanhoilla päivilläni, niin jos lähdetään tutkimaan mitä tahansa väitettä joka muka todistaa evoluutiosta jotakin, se voidaan osoittaa epäkurantiksi.
Näin on aina ollut ja tulee ain olemaan. Tai jos olet eri mieltä niin kerro esimerkki joka todistaa evoluution olevan totta.
Kerrohan nyt koko maailmalle mikä on se pullistelusi aihe joka saa sinutkin uskomaan että evoluutioteoria on totta.
Miljoona euroa vetoa että et pysty yhtäkään oikeata näyttöä esittämään.
Voisin lyödä vetoa enemmästäkin mutta eu- tukiaiset ei riitä enempään.
En usko, että evoluutioteoria on totta.
Ensinnäkään tieteellisiin teorioihin ei uskota niinkuin tuonpuoleisiin ja jumaliin, eikä yksikään niistä - matematiikan alaa lukuunottamatta - ole absoluuttisesti ja pysyvästi totta.
Mielestäni evoluutioteoria on saatavissa olevista paras selitys luotettavana pitämälleni havaintoaineistolle elämän kehityksestä maapallolla. Sinä on varmasti virheitä, ja varmasti se ajan mukana muuttuu, mutta parempaakaa en ole nähnyt kenenkään esittävän. En varsinkaan sinun.
Näyttöjen esittäminen tästä asiasta ei minua kiinnosta, koska sinä saat puolestani ajatella siitä mitä tahdot, enkä usko räyhäkkääseen vetoehdotukseesi. "Koko maailma" saa myös muodostaa kantansa evoluutioteoriaan ilman minun todistelujani sen paikkansapitävyydestä. Siihen hommaan on parempia asiantuntijoita.
Ilmiselvästi vääriin väitteisiisi tieteellisistä asioista, joita harrastukseni takia tunnen, olen toisinaan puuttunut. "Koko maailma" ottakoon itse kantaa siihenkin, kumpi meistä pullistelee ja paljonko enemmän kuin toinen.
Tosi oppimattomia kuten professorit Leisola ja Puolimatka jotka nuijivat tutkituilla tosiasioilla kateellisen dosentti pro- paran maanrakoon tämän tuosta.
Moro.
Kiitos vastauksesta ja vaivannäöstä, pelkäsin jo että katosit paikalta ;)
Olen palannut viikonlopun reissuilta.
"Tosin vähän absurdia on se, että antaakseen anteeksi muinaisen omenavarkauden Jahve-jumalan on synnytettävä itsensä poikanansa juutalaisesta neitsyestä ja uhrattava itsensä itselleen jumalanpilkasta ja kansankiihotuksesta teloitettuna.
"Ei minusta tuossa ole päätä, ei häntää. Sekava myyttikokoelma, jota on ryyditetty lakiuskon veriuhriperinteellä."
Kuvitellaanpa evoluution tuottamaa, mutta ihmistä valtavan paljon kehittyneempää elämänmuotoa, jonka ero ihmiseen perustuu ensi sijassa aivotoimintaan. Ensinnä on muodostunut aivan erityinen tietoisuuden laji sekä sen perustalle voimakas telepaattinen kyky, joka on käytännössä liittänyt lajin yksilöt tietoisuuden tasolla yhdeksi persoonaksi. Seuraavaksi elämä on irrottautunut aineellisesta maailmasta ja siirtynyt meille tuntemattoman voimakentän aaltokuvioksi avaruuden meille näkymättömässä ulottuvuudessa.
Näin syntynyt olento seuraa hyväntahtoisena muiden elämänmuotojen kehitystä, mutta erityisesti tietoisuuden sarastusta niissä. Se on havainnut, että tämä on alkuna samankaltaiselle evoluutiohyppäykselle kuin sillä itsellään, mutta voi kuitenkin johtaa myös kaikkea muuta elämää tuhoavaan varianttiin. Se on ottanut tehtäväkseen vastustaa tätä kehitystä sekä tukea muunlaisen tietoisuuden kasvua ja lopulta sulautumista siihen itseensä. Kokemuksesta se tietää, että sen oma osallistuminen tietoisuuskehityksen alkuvaiheeseen auttamatta johtaa tuhoisan vaihtoehdon toteutumiseen, paitsi jos se tapahtuu hyvin tiukoissa rajoissa. Joskus sen silti on ollut pakko puuttua asiaan voimakkainkin toimin estääkseen tuhon tapahtumisen.
Kuvitellaan vielä, että tietoisuuden alkuvaiheessa jokainen elämänmuoto alkaa aistia tuon olennon (ja ehkä muiden sen kaltaisten) olemassaoloa, vaikka siitä ei edelläkerrotusta syystä olekaan konkreettista tietoa. Näitä tuntemuksiaan he liittävät sekavina pirstaleina uskomuksiinsa, tarinoihinsa, rituaaleihinsa ja niistä tehtyihin kirjoituksiin.
En tietenkään ole itse keksinyt kaikkea tuota; tieteiskirjallisuudessa on tätä ainesta riittämiin. Tottakai se on alusta loppuun kuvitelmaa; kysymys onkin olisiko siinä mielestäsi enemmän päätä tai häntää kuin omassa versiossasi.
En ole mikään scifin suuri ystävä (totuus on tarua ihmeellisempää), eikä tuo kuvaelma minusta paljon järkeenkäyvämmältä tunnu.
On kovin vaikea kuvitella, että tuollainen valtavan paljon kehittyneempi elämänmuoto tekisi samanlaisia tunarointeja, kuin Jahve Genesiksessä. Tai miten tuohon kuvioon sopii jumalan pojan teloitus ja ylösnousemusepisodi tai Ilmestyskirjan veressä kuolaimiaan myöten kahlaavat hevoset?
Kyllä se totuus on tuolla ulkona, ei sitä vanhoista mytologioista löydy.
"On kovin vaikea kuvitella, että tuollainen valtavan paljon kehittyneempi elämänmuoto tekisi samanlaisia tunarointeja, kuin Jahve Genesiksessä. Tai miten tuohon kuvioon sopii jumalan pojan teloitus ja ylösnousemusepisodi tai Ilmestyskirjan veressä kuolaimiaan myöten kahlaavat hevoset?" Kuten jo sanoin.
Kuuluvat ja sopivat kuvioon ihmisten oman todellisuutensa mukaisiksi vääristeleminä sirpaleina aistimuksista, jotka kuvastavat jotakin paljon mutkikkaampaa.
Et kai sentään kreationistien malliin usko, että nykyihminen on evoluution ehdoton huippu?
...jo pakko kysyä tästä:
"Et kai sentään kreationistien malliin usko, että nykyihminen on evoluution ehdoton huippu?"
Tuohan on jo aika absurdia. Mikä sinun näkemyksesi muuten on Jumalasta?
"Et kai sentään kreationistien malliin usko, että nykyihminen on evoluution ehdoton huippu?"
Tuo oli vähän hankala muotoilla lyhyesti. Kreationistit tietenkin uskovat, että ihminen on luomakunnan ehdoton huippu, vaikkakaan ei evoluution. Kumpikaan puoli ei näytä ottavan huomioon mahdollisuutta, että evoluutio (tai luominen) olisi jossakin mennyt myös ihmistä pitemmälle.
Toivon, että Jumala on olemassa ja koetan elää sen mukaan, että näin olisi.
"Kuuluvat ja sopivat kuvioon ihmisten oman todellisuutensa mukaisiksi vääristeleminä sirpaleina aistimuksista, jotka kuvastavat jotakin paljon mutkikkaampaa. "
- Tuosta jää käteen lähinnä se, että jumalakuvitelmat ovat tuntemattomien asioiden patenttivastauksia - se mitä ei ihminen osaa selittää, on jumalan/jumalien tekosia. Oli taustalla sitten pelkkää tietämättömien mielikuvitusta, tuntemattomia luonnonilmiöitä tai vaikka vihreitä ufomiehiä, Raamatun kadotus/pelastus-kuvio jää joka tapauksessa kokonaan tyhjän päälle.
"Et kai sentään kreationistien malliin usko, että nykyihminen on evoluution ehdoton huippu? "
- En tietenkään. Huippuja ovat yhtä hyvin kaikki muutkin eliöt, jotka ovat näin pitkälle selvinneet.
"- Tuosta jää käteen lähinnä se, että jumalakuvitelmat ovat tuntemattomien asioiden patenttivastauksia - se mitä ei ihminen osaa selittää" Tämän näkemyksesihän olin jo aikaisemmin ottanut vastaan ja lähdin siitä.
Kuvitteluketjullani koetin havainnollistaa, onko mahdollista tuottaa jumalakuvitelmaa, joka ei olisi mielestäsi älyttömän epäuskottava, suorastaan naurettava. Sinun kannaltasi kaikki sellaisen vaihtoehdot ovat tyhjän päällä - siitä ei ole tässä kiistaa. Esittämässäni rakennelmassa jopa Raamatun kadotus/pelastus-kuvio voi saada ymmärrettävän selityksen, siis siellä tyhjän päällä.
Toisenkin kysymykseni väistit sujuvasti, joten selvennän. Pidätkö mahdottomana, että evoluutio voisi kehittää henkisiltä ja fyysisiltä kyvyiltään nykyihmiseen verrattuna niin ylivertaisen elämänmuodon, että se täyttäisi jumalan tunnusmerkit.
"Kuvitteluketjullani koetin havainnollistaa, onko mahdollista tuottaa jumalakuvitelmaa, joka ei olisi mielestäsi älyttömän epäuskottava, suorastaan naurettava. Sinun kannaltasi kaikki sellaisen vaihtoehdot ovat tyhjän päällä - siitä ei ole tässä kiistaa. Esittämässäni rakennelmassa jopa Raamatun kadotus/pelastus-kuvio voi saada ymmärrettävän selityksen, siis siellä tyhjän päällä. "
- Tässähän ruodittiin alun perin jumalanpoika-Jeesusksen todellisuutta ja historiallisuutta, joten yritin pysyä käsittelemässä Raamatussa kuvatun pelastustarinan loogisuutta tai loogisuuden puutetta. Kuvittelemalla meitä kehittyneempi elämänmuoto jumalan paikalle ei tee tuota evankeliumin "juonta" yhtään loogisemmaksi tai uskottavammaksi - päinvastoin. Mitä pelastusuhreja ja ylösnousemuksia tuollainen ylivertainen elämänmuoto tarvitsisi?
"Toisenkin kysymykseni väistit sujuvasti, joten selvennän. Pidätkö mahdottomana, että evoluutio voisi kehittää henkisiltä ja fyysisiltä kyvyiltään nykyihmiseen verrattuna niin ylivertaisen elämänmuodon, että se täyttäisi jumalan tunnusmerkit. "
- Ei tarvita edes nykyihmistä ylivertaisempaa elämänmuotoa, että jokin toinen nykyihmisryhmä pitää toisia jumalina. Ajatellaanpa vaikka "valkoisen miehen" ja alkuasukasheimojen ensitapaamisia. Jo kehittyneempi teknologia voi tehdä "jumalan" vaikka lajitoverista olisi kysymys. Ja mitä suurempi tuo ero, sitä helpommin niin voi käydä ja sitä pitempään tuo jumalusko kantaa.
Sinun viestistäsi ilmene luulosi kohde.
Sinun viestisi ei mitenkään kohdennu Raamatun kertomaan oppiin Jeesuksesta saati kaiken tarkoituksesta.
Raamatun ajatus, jota se meille kertoo, puhuu ihan eri asiasta kuin sellaisesta jota yrität kumota.
Et osaa edes ottaa kiinni ongelmasta, kun et tiedä mihin sinun ongelmasi perustuu.
"Mitä pelastusuhreja ja ylösnousemuksia tuollainen ylivertainen elämänmuoto tarvitsisi?"
Perussyy, miksi jotakin tällaista voitaisiin tarvita, oli kyllä mukana kuvittelurakennelmassani. En jatka sen kehittelyä, koska olet selvästi sanonut, ettei kiinnosta. Tyhjän päällähän se onkin.
Siis mitä oikeastaan kuvittelet, että olisin kumoamassa ? Minä vaan esitän ne faktat, ettei Jeesuksesta ole minkään valtakunnan todistetta olemassakaan - samoin kuin ei ole mistään vedenpaisumuksestakaan. Onko tämä jotain vastustusta ? Ne ovat ne objetit, mihin voimme nojata arvioidessamme Raamatun kirjoituksia.
>
Niin, se kohdentuu siihen, ettei Raamatun tapahtumista ylösnousemuksineen ole mitään todistetta. Sitä en tiedä, kuinka paljon itse ajattelet, että Jeesuksen ylösnousemuksella on merkitystä uskollesi; ilmeisesti ei paljonkaan. Tässä mielessä noudatat siis enemmänkin kristillistä filosofiaa ilman uskonnollista funktionaalisuutta. Ei siinä mitään, mielestäni se on terveempää kuin uskonnollisfundamentalistinen "hihhulointi".
myös noiden ja muutaman muunkin kreationistia esittävän kohdalla. Sitä vaan ihmettele, kuinka tuota jaksaa noinkin kauan? Ilmeisesti kun aikansa leikkii, niin lopulta joillakin jää rooli päälle.
Musta aukko imaisee sisäänsä.
Olen samaa miettinyt, että ovatko nämä trolleja vaiko oikeasti ihan - miten sen nyt korrektisti sanoisi - kongitiivisilta kyvyiltään rajoitteisia.
On ehkä mahdollista, että kyseisten henkilöiden maailmankuva on rakentunut tiukasti uskonnollisten näkemysten varaan. Joka puolelta tuleva tieteellinen tieto aiheuttaa siihen kuitenkin koko ajan säröjä, jolloin perusturvallisuus uhkaa järkkyä. Siksi herää psyykkiset defenssireaktiot, jotka ilmenevät mm. tällaisina palstakirjoitteluina.
Luomisen on näille ihmisille pakko olla totisinta totta, koska muuten heidän koko maailmankuvansa romahtaa. Sama piirre yhdistää fundamentalisteja yleisemminkin, ja ajaa toisinaan epätoivoisiin ratkaisuihin.
"On ehkä mahdollista, että kyseisten henkilöiden maailmankuva on rakentunut tiukasti uskonnollisten näkemysten varaan. Joka puolelta tuleva tieteellinen tieto aiheuttaa siihen kuitenkin koko ajan säröjä, jolloin perusturvallisuus uhkaa järkkyä. Siksi herää psyykkiset defenssireaktiot, jotka ilmenevät mm. tällaisina palstakirjoitteluina."
Aikamoisen ennakkoluuloisen hölynpölyn suolsit. Olen pienestä lähtien ollut kiinnostunut tieteen löydöistä. Jostain syystä evoluutioteoria ei ole ikinä vakuuttanut minua. Jälkeenpäin on selvinnytkin, että sehän on täynnä valetta ja väärennöksiä. Olen ollut myös ateisti, enkä silti uskonut tuohon evohuuhaahan, jota se myös silloin oli mielestäni. Jos olisinkin vielä ateisti, niin nauraisin paskaisesti tuolle typerälle ja kapeakatseiselle analyysillesi. Tosin voin tehdä niin myös nyt. Että hahhah vaan.
"Sama piirre yhdistää fundamentalisteja yleisemminkin, ja ajaa toisinaan epätoivoisiin ratkaisuihin."
Ai kuten evoväärennöksiin?
se, että ns. tieteellinen maailmankatsomus perustuu voimakkaaseen sensurointiin ja suoranaiseen väkivaltaan. Kilpailevat ajatukset tulee saada hävitettyä keinoja kaihtamatta pois. Mutta on aika räikeää, että sensurointi yritetään ulottaa jo näihinkin keskusteluihin, joittenka yleisteemana on kuitenkin Kreationismi ja älykäs suunnittelu.
Aivankuin määräämällä, että näissäkin keskusteluissa tulee ylistää evoluutioteoriaa ja sen ihmeellisiä saavutuksia. Muu onkin sitten kiellettyä.
Etpä ole tainnut sinäkään evokki huomata, että teille evouskoville on aivan omatkin keskustelut. Miksi kummassa sinä tänne nokkasi tunget jos nämä ajatukset sinua niin pahasti järkyttävät? Jos pysyt jatkossa vain siellä evojen omissa keskusteluissa niin ei tarvitse lukea mitään mikä voisi kovin heikon tuntuista evouskoasi järkyttää.
mitä sä sanot nuoren maan kreationistina tähän kuvaan:
http://ordinaryfacts.com/wp-content/uploads/2008/03/familytree.jpg
Vai miten selität että öljyä ylipäänsä on maaperässä?
uskoa, vaan kriittistä ja analyyttistä ajattelua. Tämä varmasti erottaa evot kretuista. Kretut eivät analyyttiseen ajatteluun kykene sen paremmin kuin kriittiseenkään.
Miten niin sensuroidaan? Maailmassa on niin paljon tutkimusta tekeviä tiedemiehiä, että vaikka yksi yrittäisi vääristellä tai sensuroida tuloksia tai on teorioineen "vahingossa" väärässä, se tulee ilmi ennemmin tai myöhemmin. Tiedehän nimenomaan pyrkii totuuteen ja on mukautuva, tieteellä ei ole mitään "suuntaa" vaan kaikki perustuu saatuihin todisteisiin. Eikö tämä ole jo tältä kannalta huomattavasti terveemmällä pohjalla kuin kretujen sokea usko?
Nyt vain näyttää siltä, että kaikki todisteet viittaavat evoluution tapaiseen kehitykseen. Ei siihen kukaan "halua" uskoa, niin se vain on. Ei jumalaan uskomattomat evotkaan kiellä jumalaa vain pelkkää jääräpäisyyttään, mikään ei vain todista jumalan olemassaolosta. Lisäksi kun vielä ottaa Raamatun todisteiden vastaiset tarinat luomiskertomuksesta, niin voiko sitä uskoa muitakaan tarinoita kyseisestä lehdykästä.
Ja järkyttäähän se, että kohtaa ihmisiä, jotka eivät kykene analyyttiseen ajatteluun. Suorastaan pelottaa! :)
sinä se vasta sinnikäs olet. Ois kyllä kiva ihan joskus livenä nähdä, että pääsis varmuuteen siitä , että ookko ihan tosissasi. Sulla meinaan ei oo mitään rajaa noissa jutuissasi.
ovat syntyneet noin 2000 vuotta sitten. Grand Canyonkin on kovertunut Colorado joen syömänä Arizonaan 200 vuotta sitten. Jäätiköt ovat keskimäärin muutaman sadan vuoden ikäisiä. Koko aurinkokunta syntyi 5000 vuotta sitten ja kaikki galaksit sun muut luotiin noihin paikkoihin ja valo valmiiksi matkalle. Ei mikään ole kovin vanhaa täällä. Lue Raamattua, niin tiedät maailmasta oikeaa tietoa, etkä joudu helvettiin!
"plaa plaa pla plaa joittenka yleisteema on kuitenkin keationismi ja älykäs suunnitelu"
OUTSIDER SE OLET SINÄ joka jauhaa samoja asioita uudestaan ja uudestaan EVOLUUTIOSTA,
Eikä yhtään mitään muuta!
Tykkäävät härnätä...
Mikä järkyttää?
Sekö, että kaikilla ihimisillä ei ole samanlainen maailmankuva kuin sinulla?
Vai se, että kaikki eivät usko evosatuun ja sitä tukeviin väärennettyihin todisteisiin?
Vai järkyttääkö tieteen uusimmat saavutukset? Sehän voipi olla järkyttävää joillekin, kun maailmankuva muuttuu. Silloin yritetään epätoivoisesti takertua siiheen vanhaan maailmankuvaan ja pidetään kynsin hampain kiinni, vaikka väärennetyistä todisteista, jos muuta ei enään löydy.
Vai onko järkyttävää, jos evoille puhuu heidän omalla kielellään, joka on kyllä kieltämättä aika karkeaa, yksipuolista, rasistista, leimaavaa, sortavaa ja alentavaa?
Vai onko järkyttävää huomata, että se mitä sinulle on opetettu maailmasta ei pidäkään paikkaansa, vaan perustuu valheeseen ja spiritualismiin?
Veisitkö lapset katselemaan metsästettyjen aboriginaalien täytettyjä nahkoja ja heidän luistaan tehtyjä muistoesineitä?
Jos minulla olisi lapsia, niin en kyllä päästäisi heitä yksin millekään palstalle tai nettiin ylipäätään.
"Mikä järkyttää?"
- Minua järkyttää fundamentalistinen taikauskoisuus.
Taikauskoiset fundamentalistit tekevät terroritekoja, polttavat kirjoja, loukkaavat ihmisoikeuksia ja tekevät kansanmurhia.
"Vai onko järkyttävää huomata, että se mitä sinulle on opetettu maailmasta ei pidäkään paikkaansa, vaan perustuu valheeseen ja spiritualismiin? "
- Etkö sinä sitä spritualismia ole juuri valheiden lisäksi ole maailmankuvaksi ollut tarjoamassa?
"Veisitkö lapset katselemaan metsästettyjen aboriginaalien täytettyjä nahkoja ja heidän luistaan tehtyjä muistoesineitä? "
- Häh? Mihin tuo nyt liittyy. Veisin siinä kuin keskitysleirimuseoon, kunhan ovat riittävän isoja.
"Jos minulla olisi lapsia, niin en kyllä päästäisi heitä yksin millekään palstalle tai nettiin ylipäätään. "
- Meinaatko että ympäröivästä maailmasta pois sulkeminen olisi ratkaisu. Pois internet, TV, väärät lehdet ja kirjat. Raamatunlukua ja kansantarinoiden kuuntelua kodin seinien sisällä tilalle?
"Minua järkyttää fundamentalistinen taikauskoisuus."
Taikauskoisia on ateisteissakin. Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat taikauskolla?
En pidä itseäni taikauskoisena.
"Taikauskoiset fundamentalistit tekevät terroritekoja, polttavat kirjoja, loukkaavat ihmisoikeuksia ja tekevät kansanmurhia."
Wikipedia: "Terrori (latinaksi terror, pelko) on hirmuvaltaa, ihmisten tarkoituksellista pitämistä pelon vallassa. Terroria harjoitetaan usein tarkoituksena lujittaa vallitsevan hallinnon valtaa, mutta myös päinvastoin sen arvovallan horjuttamiseksi."
Voisit ehkä vähän miettiä mitä termejä käytät, jos tahdot epäillä minua hulluksi. On nimittäin aiiika sairasta, että epäilet minua terroristiksi/hirmuvaltiaaksi. Eli mitä edes tarkoitat? Terrorisminkin syyt ja määritelmät ovat pikkaisen monisyisempiä, kuin kuvittelet.
"polttavat kirjoja, loukkaavat ihmisoikeuksia ja tekevät kansanmurhia."
Kirjoja voi polttaa monesta syystä. Itse en polttais. Enkä loukkais ihmisoikeuksia. Enkä tekisi kansanmurhaakaan.
Sinulla on lievästi sanottuna suppea ja ennakkoluuloinen käsitys uskonnosta ja kreationismista. Mitä jos käsiteltäisiin se nyt pois alta. Mitä oikein kuvittelet? Millainen on mielestäsi uskovainen? Rehellisesti sanottuna?
"Etkö sinä sitä spritualismia ole juuri valheiden lisäksi ole maailmankuvaksi ollut tarjoamassa?"
Eikös spritualismi ole lähinnä ateistien salainen harrastus? Taitaa olla vielä suositumpi esim. satanistien keskuudessa ja wiccojen.
Uskotko mihinkään yliluonnolliseen vai oletko poikkeustapaus?
"Häh? Mihin tuo nyt liittyy. Veisin siinä kuin keskitysleirimuseoon, kunhan ovat riittävän isoja."
Aijaa. Terve. Tiedätkö edes mikä on aboriginaali?
"Meinaatko että ympäröivästä maailmasta pois sulkeminen olisi ratkaisu."
Sanoin internettiin, en puhunut koko maailmasta.
"Pois internet, TV, väärät lehdet ja kirjat."
Tv on täynnä väkivaltaviihdettä ja pehmopornoa. Oletko vilkaissut uusimpia lasten ohjelmia. Aivotonta sähellystä. Kirjastosta sentään löytää jotain hyviä, kuten myyrä ja pingu ym. Usein noissa nykyajan lastenohjelmissa ei ole mitään ajatusta mukana. Ei mitään. Poikkeuksiakin varmaan löytyy.
"Raamatunlukua ja kansantarinoiden kuuntelua kodin seinien sisällä tilalle?"
Sinulla on todella vajaa kuva on uskovaisista. Mutta toisaalta, miksei jotain hyvää tarinaa voisi kertoa silloin tällöin.
Tiedän kyllä että joillain vetää överiksi, koska minun eräs sukulainen on kiihkolestadiolainen. Ei hänkään kuitenkaan noin sekopää ole kuin ovat nämä sinun mielikuvasi uskovista.
Kysyttävää?
"Taikauskoisia on ateisteissakin."
- Hyvin mahdollisesti. Minusta kuitenkin kaikki uskovaiset ovat taikauskoisia.
Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat taikauskolla?
En pidä itseäni taikauskoisena.
- Wikipedian mukaan: "Taikauskoksi kutsutaan tavallisesti käsityksiä, joiden mukaan ihmisen ja yhteisön elämässä ja luonnossa ilmenee yliluonnollisia voimia, joita ihminen pystyy määräkeinoin hallitsemaan." Tämä määritelmä kattaa mielestäni uskonnot hyvin. Uskonnoissa pyritään yhteyteen yliluonnolisten voimien kanssa ja toivotaan niiden vaikuttavan ihmiselle edullisilla tavoin. Uskonnot ovat mielestäni siis taikauskon yksi ilmentymä, institutionalisoituja taikauskoja.
Minä pidän taikauskona vain yhtä uskomusta enemmän kuin sinä.
"Kirjoja voi polttaa monesta syystä. Itse en polttais. Enkä loukkais ihmisoikeuksia. Enkä tekisi kansanmurhaakaan"
- Hyvä ettet sinä tee. Kerroin vain, mitä taikauskoiset kiihkofundamentalistit saattavat tehdä.
"Eikös spritualismi ole lähinnä ateistien salainen harrastus? Taitaa olla vielä suositumpi esim. satanistien keskuudessa ja wiccojen. "
- Wikipedia: Spiritualismi tarkoittaa filosofisena terminä, materialismin vastakohtana, käsitystä, että todellisuus on perimmäiseltä olemukseltaan henkinen, ei aineellinen; jokseenkin sama kuin idealismi;
Henkiselle ja hengellisyydelle en osaa oikein tehdä eroa. Uudestisyntyneellä kristityllä presidententillä G W Bushilla oli avustajakaartissaan "Spiritual Advisor". Ja saattaapa olla Obamallakin sellainen. Mitä nuo spiritualistit sitten neuvovat, en tiedä tarkemmin.
"Uskotko mihinkään yliluonnolliseen vai oletko poikkeustapaus? "
- En määritelmällisesti usko. Jos jotain yliluonnollista havaitaan, ei silloin enää itse asiassa ole yliluonnollista vaan luonnollista.
"Tiedätkö edes mikä on aboriginaali? "
- Tottakai. Miten ne siis liittyivät aiheeseen?
"Sinulla on todella vajaa kuva on uskovaisista."
- Voi olla. Siihen vaikuttavat osaksi myös täällä palstalla aivotuksiaan kirjoittelevat kurviset, aito-outsiderit, tuttumiehet, sydämmenuskopelastaat, velirakkaudet, maatiaiset, viksummat ja monet muut.
"Tämä määritelmä kattaa mielestäni uskonnot hyvin. Uskonnoissa pyritään yhteyteen yliluonnolisten voimien kanssa ja toivotaan niiden vaikuttavan ihmiselle edullisilla tavoin. Uskonnot ovat mielestäni siis taikauskon yksi ilmentymä, institutionalisoituja taikauskoja."
Minusta tuollainen kuuluu enemmän juuri johonkin okkultismiin. Raamatussa nimenomaan opetetaan, että kun joku kuolee, niin häneen ei enään saa yhteyttä. Eikä kristinuskoon kuulu, että kutsutaan jotain henkiä, jotta ne tekisivät jotain hyvää ihmisille. Kristinuskoon kyllä kuuluu näitä enkeleitä ja demoneita, mutta ei niitäkään kuulu kutsua eikä palvoa tai pyytää palveluksia.
"Hyvä ettet sinä tee. Kerroin vain, mitä taikauskoiset kiihkofundamentalistit saattavat tehdä."
Miten taikausko liittyy kirjoihin, ihmisoikeuksiin tai kansanmurhaan?
Luuletko siis niin, että vain ja ainoastaan taikauskoiset tekevät sellaista?
Onhan niitä uskovaisten vainojakin ollut.
Vai ovatko nekin mielestäsi vääristeltyä historiaa?
"Uudestisyntyneellä kristityllä presidententillä G W Bushilla oli avustajakaartissaan "Spiritual Advisor". Ja saattaapa olla Obamallakin sellainen. Mitä nuo spiritualistit sitten neuvovat, en tiedä tarkemmin."
Tuo nyt on jotain jenkkien hupsutusta.
"En määritelmällisesti usko. Jos jotain yliluonnollista havaitaan, ei silloin enää itse asiassa ole yliluonnollista vaan luonnollista."
Niin, onhan joidenkin mielestä ihan luonnollista nähdä kokoajan kummituksia.
"Tottakai. Miten ne siis liittyivät aiheeseen?"
Veisit siis lapsesi katsomaan tapettuja ja täytettyjä ihmisiä? Kertoisitko heille myös, että nämä ovat alempi laji, näitä saa tappaa? Vahvempi selviää?
"Voi olla. Siihen vaikuttavat osaksi myös täällä palstalla aivotuksiaan kirjoittelevat kurviset, aito-outsiderit, tuttumiehet, sydämmenuskopelastaat, velirakkaudet, maatiaiset, viksummat ja monet muut."
Ja kuka näistä on ehdottanut sinulle kansanmurhaa, terrorismia, kirjojen polttoa tai ihmisoikeuloukkauksia?
Ei tässä spiritismistä puhuttu vaan spiritualismistä.
Spiritual = hengellinen
Mitä se sitten on, sen saa kertoa kuka hengellisyyttä harrastaa.
"uskovan tulisi kirjoittaa, että hän antaisi oikean kuvan kristinuskosta?"
- Mitä sitä minulta kysyt? Uskovat kirjoittavat niin kuin kirjoittavat ja muodostan niistä mielikuvan. Päättäkää keskenänne kuka teistä on oikeauskoinen ja kertokaa minulle, niin voin sitten muodostaa siitä oikean kuvan.
"Raamatussa nimenomaan opetetaan, että kun joku kuolee, niin häneen ei enään saa yhteyttä. Eikä kristinuskoon kuulu, että kutsutaan jotain henkiä, jotta ne tekisivät jotain hyvää ihmisille. Kristinuskoon kyllä kuuluu näitä enkeleitä ja demoneita, mutta ei niitäkään kuulu kutsua eikä palvoa tai pyytää palveluksia. "
- Kuka kuolleista puhui, vaan yliluonnollisista voimista? Eikös kristinuskoon kuulu yksi - tai kolme - yliluonnollista voimaa, jota kuuluu palvoa erityisissä jumalanpalveluksissa, ja joita kuulu kutsua, rukoilemalla siis, ja joilta voi pyytää onnea ja menestystä - näillä rukouksilla siis? Miten tämä eroaa taikauskon määritelmästä?
"Luuletko siis niin, että vain ja ainoastaan taikauskoiset tekevät sellaista?"
- En tietenkään. Etkö sinä nyt ymmärrä, että jos sanotaan että "hauki on kala", se ei ole sama kuin että "kaikki kalat ovat haukia".
"Niin, onhan joidenkin mielestä ihan luonnollista nähdä kokoajan kummituksia. "
- On, on. Toiset näkevät kummituksia, toiset enkeleitä, toiset saatanoita, toiset ufomiehiä. Taikauskoisuutta yhtä kaikki.
"Veisit siis lapsesi katsomaan tapettuja ja täytettyjä ihmisiä?"
- Kuten sanoin, voisin viedä kunhan ovat tarpeeksi isoja, siinä kuin voisin viedä keskitysleirimuseoon katsomaan, mitä siitä seuraa kun kuvittelee saaneensa jumalallisia tehtäviä ja asettaa oman rotunsa, kansansa tai uskonsa muiden ihmisten ja luonnon yläpuolelle.
"Kertoisitko heille myös, että nämä ovat alempi laji, näitä saa tappaa? Vahvempi selviää? "
- Tuli kai jo vastattua edellä?
"Ja kuka näistä on ehdottanut sinulle kansanmurhaa, terrorismia, kirjojen polttoa tai ihmisoikeuloukkauksia? "
- Tässä oli puhe eri asiasta, eli mediasensuurista ja "vääräuskoisesta" maailmasta eristämisestä.
"Kuka kuolleista puhui, vaan yliluonnollisista voimista?"
wikipedia:
"Spritualismi voi tarkoittaa:
filosofisena terminä, materialismin vastakohtana, käsitystä, että todellisuus on perimmäiseltä olemukseltaan henkinen, ei aineellinen; jokseenkin sama kuin idealismi;
käsitystä, että vainajien henkiin on mahdollista saada yhteys, eli spiritismiä."
"Eikös kristinuskoon kuulu yksi - tai kolme - yliluonnollista voimaa, jota kuuluu palvoa erityisissä jumalanpalveluksissa, ja joita kuulu kutsua, rukoilemalla siis, ja joilta voi pyytää onnea ja menestystä - näillä rukouksilla siis? Miten tämä eroaa taikauskon määritelmästä?"
Miten sen nyt sitten ajattelee, että onko Jumala yliluonnollinen vai luonnollinen. Vai kenties molempia.
Kristinusko ei edellytä jumalanpalveluksiin menemistä. Kristinuskon keskeisin sisältö on kutakuinkin se, että ihminen pyrkii sovintoon Jumalan kanssa. Eli Jumalalta pitäisi pyytää anteeksi, koska ihminen on syntinen. Tämä onnistuu parhaiten Jeesuksen kautta. Hän on siinä ikäänkuin välikätenä.
Rukoilla tietysti voi ja kannattaa, mutta jos kokoajan pyytää itselle jotain, niin sehän olisi aika itsekästä. Eikä se ole se pointti uskossa, että pyytää ja saa kaiken mitä tahtoo. Tarkoitus olisi kuitenkin elää täällä maan päällä ja tehdä täällä asioita, kun eihän me edes voida tietää mitään siitä seuraavasta maailmasta.
Kun rukoilee, niin ei oikeastaan tarvitse pyytää mitään, koska Jumala tietää jo mitä me tarvitsemme, vieläpä paremmin kuin me itse. Isä meidän rukous on esimerkiksi hyvä siihen tarkoitukseen, mutta eihän siinä oikeastaan mitään sääntöjä ole. Täytyy tietysti tarkoittaa mitä sanoo, mutta tapoja on varmaan monia. Jeesusta voi pyytää luokseen tai vaikka sydämeensä. Tai voi tunnustaa Jeesuksen vapahtajana ja että hän kuoli ristillä syntiemme tähden.
Kun itse tuli uskoon, siis uudelleen, niin en uskonut kuin Jumalaan. Se oli siinä vaiheessa jotenkin loogisempaa. Jälkeenpäin olen vasta päätynyt kristinuskoon. Aluksi suhtauduin siihen hyvin kriittisesti. Kun olin ateisti, niin ajattelin vähän saman suuntaisesti kuin sinä, ainakin jossain vaiheessa, kunnes tulin suvaitsevaisemmaksi ja/tai aloin tajuta vähän enemmän asioista.
"En tietenkään. Etkö sinä nyt ymmärrä, että jos sanotaan että "hauki on kala", se ei ole sama kuin että "kaikki kalat ovat haukia"."
Miksi et sitten sano, että kaikki ihmiset ovat potentiaalisia terroristeja, ihmisoikeusloukkaajia, yms? Vai käytkö tasapuolisesti joka palstalla meuhkaamassa, kuinka julmia ihmisiä sinne kirjoittavat ihmiset ovat? Potentiaalisia murhaajia vähintään joka iikka...
"Tässä oli puhe eri asiasta, eli mediasensuurista ja "vääräuskoisesta" maailmasta eristämisestä."
Käsitit väärin mitä tarkoitin, kun sanoin etten päästäisi lapsiani nettiin ominpäin. Etkö tiedä kuinka täynnä saastaa netti on?
Kun kerran olet niiin ennakkoluuloinen, niin mikset mene ja kysy uskovilta mitä mieltä he ovat asioista? Saattaisit huomata, että ihan samanlaisia ihmisiä hekin ovat, kuin ateistitkin. Erilaisia ihmisiä. He nyt vain sattuvat uskomaan Jumalaan syystä tai toisesta. Ei siihen mitään yhtä kaavaa ole. Tosin kai aika usein Jumalaa pitää etsiä, jotta hänet löytäisi.
Mistä muuten olet repinyt nuo kauhukuvasi?
JOO oon miettinny myös samaa asiaa jonkun aikaa ja musta tuntuu että tää kurvinen on lievästi sanottuna äly/ymmärrys rajoitteinen. siideri sen sijaan tietää tasan tarkkaan mitä on tekemässä. siideriltä on loppunut "ammukset" näissä väittelyissä aikaa sitten mikä on aiheuttannut PAHAN turhautumisen mikä on johtannut tähän "siiderin doktriiniin" 1. valehtele/vääristele 2. ymmärrä (tahallaan) väärin joka asia mitä on mahdoton vääristellä 3.postita samoja asioita/pötypuheita lukuisia kertoja hieman eri muodossa mitkä on todistettu/selitetty kymmeniä kertoja.mä en vaan ymmärrä MINKÄ takia tömmöisten pelle hermannien selkeisiin trolleihin vastataan? koska esim siiderin trollailulla on selkeä tyyli hän kirjoita pitkän pulinan jostain hevonpaskasta ja sen jälkeen häviää taka vasemmalle tai alottaa vielä sekavamman jorinan. tätä veli rakkautta en oo huomannutkaan ja se on LOISTAVA ASIA
siideriä. Koetat peittää sen karhealla käytöksellä mutta et onnistu.