Mikä on pyhän ehtoollisen asema Vartiotorniseurassa ja kuka saa ottaa vastaan ehtoollisen muistovietossa?
Joku väitti, ettei kukaan todistaja saa nauttia pyhää ehtoollista.
Miten tämä juttu nyt oikein menee?
Joku väitti, ettei kukaan todistaja saa nauttia pyhää ehtoollista.
Miten tämä juttu nyt oikein menee?
Vastaukset 19
Vanhimmat
on käsitelty aika monessa viestiketjussa, mutta vastaan silti vielä.
Kun Jeesus asetti Herran illallisen, niin hänen kanssaa oli 11 uskollista opetuslasta joiden kanssa Jeesus sanoi tekevänsä liiton Valtakunnasta. (Luuk.22:29)
Eli he kaikki olivat sellaisia jotka tulisivat hallitsemaan Jeesuksen kanssa taivaassa, hänen Valtakunnassaan. (Joh.14:2,3)
Samoin nykyään, kaikkien niiden jotka ottavat osaa leipään ja viiniin tulisi olla sellaisia, jotka Jeesus saattaa "liittoon Valtakunnasta".
Raamattu osoittaa että vain pieni lauma saa periä taivaallisen Valtakunnan. Raamattu mainitsee Ilm.14:1-3 heidän lukumääräkseen 144000.
Koska vuodesta 33 lähtien on alettu keräämään tuota joukkoa, niin ymmärrettävästi se ei ole enää iso joukko.
Eli ne joilla on tämä taivaallinen toivo, nauttivat leivän ja viinin.
Sitten on suuri joukko, jotka saavat elämän maan päälle. He arvostavat Jeesuksen veren arvoa ja ovat läsnä tarkkailijoina mukana tilaisuudessa, ottamatta osaa vertauskuviin (leipään ja viiniin).
että vuodesta -33 on alettu keräämään taivaallista joukkoa,, Raamatustako?
Liike on ollut Suomessa vasta alle sata vuotta, eli on aika uusi uskonto.
Raamattuun uskovia ihmisiä on kuitenkin ollut paljon ennen sitä, miten heidän käy, jotka ei ole tienneet kyseisestä uskonnosta, jotka ovat kuolleet 1800 luvulla?
Jos pelastus on ollut ihmisen käsitettävänä vasta vuodesta 1933.
He uskovat että pelastus tulee järjestöltä, ei Jumalalta tai Jeesukselta vaan järjestöltä.
Vartiotorni lehden kansi 1.6.1979 "pane uskosi voittoisaan järjestöön"
Miten tuo on Raamatun mukaista, puhuuko Raamattu voittoisasta järjestöstä.
Väärässä ovat kaikki jotka panevat uskonsa johonkin uskontokuntaan tai järjestöön, eikä Kristukseen, jossa ainoassa on oleva pelastus.
Tiedän että luulette Noan arkin olevan järjestönne esikuva, mutta näin ei ole,
Jos se on esikuva, niin se on esikuva Kristuksesta, Hän on se meidän pelastuksemme arkki.
Ei ole Jumalalla "näkyvää järjestöä"
Raamattu sanoo:
Sillä "Kaikki mitkä ovat näkyväisiä, katoavat, mutta näkymättömät pysyvät iankaikkisesti"
Vt 15.4.1983 "jos alamme ajatella, että tiedämme asiat paremmin kuin järjestö, niin meidän pitäisi kysyä itseltämme, mistä ensiksi opimme Raamatun totuuden? tuntisisimmeko totuuden tien, ellemme saisi ohjausta järjestöltä? Voisimmeko tosiaankin tulla toimeen ilman Jumalan järjestön ohjausta? Emme voi!
Vt. 15.12.1981 Erimieltä olevat sanovat, että riittää, kun lukee yksinomaan Raamattua yksinään tai pienissä ryhmissä kotonaan, mutta on omituista, että sellaisen Raamatun lukemisen avulla he ovat palanneet takaisin luopio oppeihin, joita Kristikunnassa opetettiin sata vuotta sitten.
Elikkä jos lukee pelkästään Raamattua, tuota "järjestö oppia" ei löydy sieltä, mutta jos lukee vartiotornia niin pysyy tuossa opissa.
Sen takia heidän pitäisi lukea vain omia uskomuksiaan, ja kun Raamattu ei sopinut siihen, Raamatusta tehtiin uusi paremmin uskontoon mukailtu laitos, jota jehovalaiset saavat vapaasti tutkia, ja pysyvät kuitenkin järjestön määräämässä "totuudessa"
En suinkaan tarkoittanut vuotta 1933 vaan vuotta 33, silloin kun puhä henki laskeutui opetuslasten ylle.
Minusta tuo jt:n ehtoollisenvietto ei kuulosta raamatun mukaiselta, mikäli sen oikein ymmärrän.
Siis.. Seurakuntalaisistako vain ne saa ottaa osaa vertauskuviin, joilla on taivaallinen toivo? Että mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Sitäkö että esim. vanhimmat vain saavat nauttia leivän ja viinin? Millä määritellään kellä tuo toivo on?
Selvennä toki, jos olen väärässä! Mutta jos näin on, se on mielestäni ylimielistä muita seurakuntalaisia kohtaa, ikään kuin jätetään heidät taivaallisen toivon ulkopuolelle.. Ei se varmastikaan ollut Jeesusksen/Jumalan tarkoitus tuo tuollainen vietto.
vuosilukuja väärin, muttei koskaan aikaisemmin ole uskottu samalla tavalla Raamattua, miten nyt Jehovan todistajat uskovat, vasta vajaat 200vuotta. Ei tosiaankaan v, 33 alkaen.
Mutta en tule ottamaan ehtoollistanne, kyllä meillä kaikilla tulisi olla YKSI ja SAMA toivo raamatunkin mukaan.
Jeesus varmaan katselee tosi murheellisena teidän muistonviettoanne, kun Hänen uhrinsa ja armonsa ei kelpaa, vaan ylenkatsotte sen
>> mutta vastaan silti vielä.
Kun nyt vastaisit sen ensimmäisenkin kerran ja vielä: i t s e l l e s i rehellisesti.
>> Samoin nykyään, kaikkien niiden jotka ottavat osaa leipään ja viiniin tulisi olla sellaisia, jotka Jeesus saattaa "liittoon Valtakunnasta".
En allekirjoita vartiotorniseuran valtakuntaoppia, mutta jätetään se nyt sivuun ja oletetaan Jeesuksen asettaneen vallan ainoastaan näille yhdelletoista. Sitten kysyn: Millä perusteella katsot esittämäsi jakeen 29 osoittavan sen, kelle Jeesus ehtoollisen tarkoitti? Raamattu ei puhu "liitosta Valtakunnasta" se on vartiotorniseuran sinulle syöttämä mielleyhtymä. Laitan esille tuon kohdan Luukkaan kertomuksesta, jotta näet itsekin:
Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi:
"Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan.
Tehkää se minun muistokseni."
Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi:
"Tämä malja on uusi liitto minun veressäni,
joka teidän edestänne vuodatetaan.
Mutta, katso, minun kavaltajani käsi on minun kanssani pöydällä.
Sillä Ihmisen Poika tosin menee pois, niinkuin säädetty on;
mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta hänet kavalletaan!"
Ja he rupesivat keskenänsä kyselemään, kuka heistä mahtoi olla se, joka oli tämän tekevä.
Ja heidän välillään syntyi myös kiista siitä, kuka heistä oli katsottava suurimmaksi.
Niin hän sanoi heille:
"Kansojen kuninkaat herroina niitä hallitsevat,
ja niiden valtiaita sanotaan hyväntekijöiksi.
Mutta älkää te niin; vaan joka teidän keskuudessanne on suurin,
se olkoon niinkuin nuorin, ja johtaja niinkuin se, joka palvelee.
Sillä kumpi on suurempi, sekö, joka aterioi, vai se, joka palvelee?
Eikö se, joka aterioi? Mutta minä olen teidän keskellänne niinkuin se, joka palvelee.
Mutta te olette pysyneet minun kanssani minun kiusauksissani;
ja minä säädän teille, niinkuin minun Isäni on minulle säätänyt, kuninkaallisen vallan,
niin että te saatte syödä ja juoda minun pöydässäni minun valtakunnassani
ja istua valtaistuimilla ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa.
Mutta nyt on kyse ehtoollisesta. Siis: mitä Jeesus sanoi leivästä ja viinistä?
"Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan." Antoiko Jeesus ruumiinsa ainoastaan näiden yhdentoista edestä? Eikö vartiotorniseurakin opeta Jeesuksen kuolleen ainakin kaikkien "hyvien ihmisten" edestä (tai jotenkin sinne päin) ja että Jeesuksen uhrillakin olisi jotakin vaikutusta jäsenistönsä pelastumiseen (järjestön hyväksi tekemien tuntien lisäksi)?
"Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan." Vuodattiko Jeesus verensä ainoastaan näiden yhdentoista edestä? Ilmestyskirjakertoo suuresta valkopukuisesta joukosta, jonka vartiotorniseura seilittää olevan uskollisia todistajiaan. Heistäkin Raamattu sanoo, että he ovat valkaisseet vaatteensa Karitsan veressä.
Kirjeessään korinttolaisille, Paavali toistaa samaa tapahtumaa:
Siunauksen malja, jonka me siunaamme,
eikö se ole osallisuus Kristuksen vereen?
Se leipä, jonka murramme,
eikö se ole osallisuus Kristuksen ruumiiseen?
Koska leipä on yksi, niin me monet olemme yksi ruumis;
sillä me olemme kaikki tuosta yhdestä leivästä osalliset.
Ehtoollinen kuvastaa myös seurakunnan ykseyttä. Tämä Paavali kirjoitti ihmisille, joista hän sanoi: "keskuudessanne on kateutta ja riitaa, ettekö silloin ole lihallisia ja vaella ihmisten tavoin?" Ykseyteen Paavali palaakin useaan otteeseen tässä kirjeessään.
Luukas mainitsi sanan "liitto", mutta tässä yhteydessä: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan." Ehtoollinen kuvastaa Uutta liittoa. Miksiköhän vatiotorniseura vierastaa ilmaisua "Uusi liitto" ja myös samaa merkitsevää "Uutta testamenttia"? Onko syynä se, että sen oppi ei salli todistajiensa olevan osalliset Uudesta liitosta? Uusi liitto on kuitenkin merkittävä asia, joka luvattiin jo Vanhan liiton aikana. Sitä käsitellään Heprealaiskirjessä Vanhan liiton kirjoitusten pohjalta:
Sillä moittien heitä hän sanoo:
"Katso, päivät tulevat, sanoo Herra,
jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa UUDEN LIITON,
en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin,
kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta.
Sillä he eivät pysyneet minun liitossani, ja niin en minäkään heistä huolinut, sanoo Herra.
Sillä tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa näiden päivien jälkeen,
sanoo Herra: Minä panen lakini heidän mieleensä, ja kirjoitan ne heidän sydämiinsä,
ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.
Ja silloin ei enää kukaan opeta kansalaistaan eikä veli veljeään sanoen: 'Tunne Herra';
sillä he kaikki, pienimmästä suurimpaan, tuntevat minut.
Sillä minä annan anteeksi heidän vääryytensä
enkä enää muista heidän syntejänsä."
Uuden liiton kansasta sanotaan mm:
- Minä panen lakini heidän mieleensä, ja kirjoitan ne heidän sydämiinsä,
- Minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani
- he kaikki, pienimmästä suurimpaan, tuntevat minut.
- minä annan anteeksi heidän vääryytensä enkä enää muista heidän syntejänsä.
Uuteen liittoon kuulumattomuus on edellisestä osattomaksi jäämistä. Vai kuinka?
Seuraava haku näyttää kaikki ne raamatunpaikat, joissa mainitaan Uusi liitto. Tuntuvatko ne oudoilta vartiotornia lukemaan tottuneelle:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&search= uu* liit*&rng=0&ctx=-1&submit1=Hae&mod1=FinPR&mod2=WEB
>> Raamattu osoittaa että vain pieni lauma saa periä taivaallisen Valtakunnan. Raamattu mainitsee Ilm.14:1-3 heidän lukumääräkseen 144000.
Raamattu ei yhdistä "pientä laumaa" ja "144000 joukkoa". Se on vartiotorniseuran liturgiaa, jolla se vedättää todistajiaan. Jeesus mainitsi "pienen lauman" kohtauksessa, joka alkaa seuraavasti:
Kun sillä välin kansaa oli kokoontunut tuhatmäärin, niin että he polkivat toisiaan,
rupesi Hän puhumaan opetuslapsillensa: ...
. . .
[Jeesus opettaa ja keskustelee ihmisten kanssa]
. . .
Älkää siis tekään etsikö, mitä söisitte ja mitä joisitte, älkääkä korkeita tavoitelko.
Sillä näitä kaikkia maailman pakanakansat tavoittelevat;
mutta teidän Isänne kyllä tietää teidän näitä tarvitsevan.
Vaan etsikää Jumalan valtakuntaa, niin myös nämä teille annetaan sen ohessa.
Älä pelkää, sinä p i s k u i n e n l a u m a;
sillä teidän Isänne on nähnyt hyväksi antaa t e i l l e v a l t a k u n n a n.
Myykää, mitä teillä on, ja antakaa almuja;
hankkikaa itsellenne kulumattomat kukkarot,
loppumaton aarre taivaisiin, mihin ei varas ulotu ja missä koi ei turmele.
Sillä missä teidän aarteenne on, siellä on myös teidän sydämenne.
Jeesuksen tässä mainitsema "pieni lauma" oli Häneen uskovat siitä suuresta ympärillä pyörivästä väkijoukosta. Muualla Raamatussa ei tätä termiä käytetä. Vartiotorniseura on eksyttänyt sinut halvelksimaan Herraa Jeesuksta, vaikka tekeekin sen "kunnioittavin" sanakääntein. Ainoa perustelu "totuudellesi" on: vartiotorniseura nyt vain opettaa niin. Eikä sinulla ole viitseliäisyyttä tarkistaa asiaa!
Etkö tosiaan tajua, miten sinua on viety narussa, vai oletko ihan tietoisesti ja omasta tahdostasi sen ... asialla?
>>Koska vuodesta 33 lähtien on alettu keräämään tuota joukkoa, niin ymmärrettävästi se ei ole enää iso joukko.
Ei voi olla kovin iso joukko ainakaan siinä valossa, että ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan loppuun mennessä kristittyjä tapettiinkin jo moninkertainen määrä. Ja lisänä vielä luonnollinen kuolema.
Eikä voi olla kovin iso siinäkään valossa, että ko. joukko on Vt-seuralle täyttynyt 1881 sekä 1931/1935 ja nyt se päästettiin taas täyttymään uudemman kerran.
Eihän tätä pinetä joukkoa ole voitu kerätä ennen Jeesusta, koska Herran illallisella vasta Jeesus teki opetuslastensa kanssa liiton valtakunnasta.
Siitä lähtien vasta uuteen liitton voitiin ottaa jäseniä.
>>He uskovat että pelastus tulee järjestöltä, ei Jumalalta tai Jeesukselta vaan järjestöltä.
Vartiotorni lehden kansi 1.6.1979 "pane uskosi voittoisaan järjestöön"
Miten tuo on Raamatun mukaista, puhuuko Raamattu voittoisasta järjestöstä. >Elikkä jos lukee pelkästään Raamattua, tuota "järjestö oppia" ei löydy sieltä, mutta jos lukee vartiotornia niin pysyy tuossa opissa.
>>Järjestö, jota tässä tarkoitetaan, ei ole Vartiotorni Seura, vaan Jumalan järjestö, jonka johtaja on Jehova Jumala ja huomattavin tähän järjestöön kuuluva on Jeesus Kristus.
Onko viittaamasi Jumalan järjestön opetuksissa tällä nimenomaisella hetkellä pienintäkään eroa Vartiotorniseuran viimeisimpiin julkaisuihin?
Jos on, niin mitä esimerkiksi?
Selvitetään tämä ensin ja vastauksestasi riippuen saatamme jatkaa.
>>Onko viittaamasi Jumalan järjestön opetuksissa>Selvitetään tämä ensin ja vastauksestasi riippuen saatamme jatkaa
>>Tuon viittaamani Jumalan järjestön opetukset ovat Raamtussa,
No kun eivät kaikki ole.
>>eli tarkoitat onko Vartiotorneissa yhteneviä kirjoituksia Raamtun kanssa.
Vastaa selvään kysymykseen äläkä sekoita Raamattua Vartiotorniseuraan.
>>Sinulla lienee saatavilla montakin nykyhetken Vartiotornia, joita voit kaikessa rauhassa lukea ja miettiä.
Ja tuo liittyy mihin?
>>Vastaukseni on, että en jatka.
Ei suurikaan uutinen, näin käy aina kun ryhdytään vertaamaan Raamattua ja Vartiotorniseuraa, tai millä nimellä jehovantodistajat kulloinkin haluavat esiintyä.
>>No kun eivät kaikki ole. >Ja tuo liittyy mihin? >Nyykähdys
>>Et tainnut käsittää, mikä oli "viittaamani Jumalan järjestö".
Tai käsitin paremmin kuin haluat tuoda täällä esille.
>>Pyysit vertaamaan vartiotorni-lehteä kyseiseen järjestön opetuksiin.
Tarkkaan ottaen viittasin kollekstiivisesti 'Vartiotorniseuran viimeisimpiin julkaisuihin'
>>Minulle ainakin Raamattu on Jumalan sana. Raamattu on ensimmäisestä lauseesta viimeiseen saakka kyseisen järjestön käsialaa.
UMK?
>>En ala muita oppikirjoja nostamaan auktoriteetiksi.
Tuolla asenteella ei voi olla seurakunnan hyväksymä jehovantodistaja, koska uusimman Vt-materiaalin myötä on seurakuntauskottavuuden takia vaihdettava ajatteluaan.
>>Kun olet lähtenyt omille teillesi niin voinet vastaukset noihin tutkia ihan itse - vartiotornista, joka sinua tuntuu yhä kiinostavan.
Mikä ihmeen vaikeus sinulla on pysyä asiassa?
>>Ei kannata tuossa iässä... ei kun... ei mitään.
Kun asiat käyvät mutkikkaiksi, niin onneksi on aina henkilö.
>>Tarkkaan ottaen viittasin kollekstiivisesti 'Vartiotorniseuran viimeisimpiin julkaisuihin' >UMK?>Mikä ihmeen vaikeus sinulla on pysyä asiassa?
>>Viittamani järjestö aloitti Raamatun kirjoittamisen v. 1513 eaa. ja lopetti sen kirjoittamisen noin v. 98 ya.
Ja missä kohdassa tuo vuosiluku on Raamatusta havaittavissa? Ramattuunhan sinä sanoit uskovasi, etkä selityskirjallisuuteen. Minä kun uskoin Vt-seuran selityskirjallisuuteen niin uskoin, että Aatami kirjoitteli Raamattua jo vuonna 4025.
>>Nimittäin kun vastaukseni tuohon "opetusten vertailemiseen" on, että saat tulla omin nokkinesi toimeen.
Heh, tällaiseen yksipuoliseen sanelukeskusteluun ei tunnu pystyvän kukaan muu kuin jehovantodistajaksi itsensä mieltävä.
>> >>Viittamani järjestö aloitti Raamatun kirjoittamisen v. 1513 eaa. ja lopetti sen kirjoittamisen noin v. 98 ya.
Ja missä kohdassa tuo vuosiluku on Raamatusta havaittavissa?
>>Ilmeisesti mielestäsi on naurettavaa väittää tuon tapahtuneen vuonna 29 ya,
Vuosiluku ei ainakaan minulle kerro mistään järjestöstä, joka on tässä ollut aiheena ja jota kierrät kuin kissa kuumaa puuroa.
Kun olet noin hyvässä vauhdissa historian kanssa, niin miten ajattelet jehovantodistajan vastaavan kun hänen olisi perusteltava Raamatulla Vt-seuran keskeinen opetus Jeesuksen paluusta vuonna 1914?
Riittääkö silloin Vt-seuran väite siitä, että Jeesus on maininnut vuoden 1914:
"This cannot be very far off, for Jesus said that the generation that saw 1914 'will by no means pass away until all these things occur.'-Matt. 24:34, NW." (w56 Oct. 15 p. 616)
"As Jesus said, the end would occur in the same generation that saw the beginning of the 'last days' in 1914.-Matt. 24:34" (w68 May 1 p. 265)
”Jeesus sanoi myös siitä ihmissukupolvesta, joka näki ”viimeisten päivien” alun vuonna 1914: ’Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.’ (Matt. 24:34) Tämä merkitsee, että jotkut niistä ihmisistä, jotka olivat elossa, kun ensimmäinen maailmansota alkoi vuonna 1914, olisivat yhä elossa todistamassa nykyisen asiainjärjestelmän loppua. Tuo ensimmäisen maailmansodan sukupolvi on tulossa hyvin vanhaksi nyt, ja tämä on voimakas todistus siitä, että pahuuden loppu on nopeasti lähestymässä.” (gc-FI sivu 22)
Muista, mitä Jeesus sanoi niille, jotka eläisivät vuonna 1914 alkaneiden viimeisten päivien läpi: ”Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 1991 sivu 7.)
"On ollut sykähdyttävää nähdä Jeesuksen tunnusmerkin täyttymys, joka osoitti, että valtakunta perustettiin taivaissa tuona merkityksellisenä vuonna 1914. Ja Jeesus on käskenyt meidän iloita nähdessämme Harmagedonin synkkien myrskypilvien kokoontuvan siitä pitäen. Hän on kertonut meille, että "sukupolvi", joka eli vuonna 1914, jolloin tunnusmerkki alkoi täyttyä, "ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat". (Matteus 24:34) Jotkut tuosta "sukupolvesta" voisivat olla elossa vielä vuosisadan lopussakin. Mutta on monia merkkejä siitä, että "loppu" on paljon sitä lähempänä!" (Vartiotorni 1. kesäkuuta 1984, sivu 18-19)
”Tuo ahdinko ei kuitenkaan kestäisi ikuisesti. Jeesus nimittäin osoitti, että se kestäisi vain lyhyen ajan. Hän ennusti niistä, jotka eläisivät vuonna 1914 ja jotka näkisivät ’hänen läsnäolonsa tunnusmerkin’ täyttymyksen: ”Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matteus 24:34) Niiden tapahtumien joukossa, joiden oli määrä sattua tämän sukupolven elinaikana, on erään Raamatun vanhemmassa osassa esitetyn ennustuksen täyttymys.” (Vartiotorni 1. elokuuta 1984 sivu 5)