Miesten ja naisten välinen taistelu on alkanut.
Me miehet aiomme taistella täysin keinoin vastaan. Aiomme käyttää henkistä voimaamme ja älyämme. Aiomme käyttää myös fyysistä voimaamme.
Älykäs nainen on jotain, mutta tyhmä nainen ei ole mitään.
Älykäs mies taas hallitsee kaikkea, ja tyhmäkin mies on kuitenkin edelleen vahva ja kykenee nostamaan naisen yhdellä kädellä ilmaan ja heittämään tämän seinään.
Jos me miehet häviämme, niin sittenpähän häviämme. Mutta kaikkemme aiomme tehdä sen eteen että pysymme vallassa.
Jos häviämme niin voi voi. Sitten alkaa vain ikuinen taistelu että saadaan valta takaisin.
Mutta muistakaa, seuraavan kerran kun miehet pääsevät taas kunnolla täydelliseen ylivaltaan, niin teille naisille ei anneta mitään oikeuksia. Tämä on ainut mahdollisuutenne, nauttikaa siitä.
Seuraavalla kerralla te ette koskaan saa enää koulutusta. Te ette koskaan saa tehdä mitään. Teillä ei ole enää ihmisoikeuksia. Olette täysin nyrkin ja hellan välissä eikä yksikään mies joudu enää vastuuseen.
Mies on aina vahvempi ja vaikkei mies olisikaan yhtä älykäs kuin nainen, niin mies on kuitenkin silti tarpeeksi älykäs taistellakseen kunnolla vastaan.
Saddam Hussein on oiva esimerkki tästä. Saddam ja miehet hallitsivat naisia täysin. Ainoa olento joka Saddamin sai kaadettua, oli mies.
Me miehet aiomme taistella täysin keinoin vastaan. Aiomme käyttää henkistä voimaamme ja älyämme. Aiomme käyttää myös fyysistä voimaamme.
Älykäs nainen on jotain, mutta tyhmä nainen ei ole mitään.
Älykäs mies taas hallitsee kaikkea, ja tyhmäkin mies on kuitenkin edelleen vahva ja kykenee nostamaan naisen yhdellä kädellä ilmaan ja heittämään tämän seinään.
Jos me miehet häviämme, niin sittenpähän häviämme. Mutta kaikkemme aiomme tehdä sen eteen että pysymme vallassa.
Jos häviämme niin voi voi. Sitten alkaa vain ikuinen taistelu että saadaan valta takaisin.
Mutta muistakaa, seuraavan kerran kun miehet pääsevät taas kunnolla täydelliseen ylivaltaan, niin teille naisille ei anneta mitään oikeuksia. Tämä on ainut mahdollisuutenne, nauttikaa siitä.
Seuraavalla kerralla te ette koskaan saa enää koulutusta. Te ette koskaan saa tehdä mitään. Teillä ei ole enää ihmisoikeuksia. Olette täysin nyrkin ja hellan välissä eikä yksikään mies joudu enää vastuuseen.
Mies on aina vahvempi ja vaikkei mies olisikaan yhtä älykäs kuin nainen, niin mies on kuitenkin silti tarpeeksi älykäs taistellakseen kunnolla vastaan.
Saddam Hussein on oiva esimerkki tästä. Saddam ja miehet hallitsivat naisia täysin. Ainoa olento joka Saddamin sai kaadettua, oli mies.
Vastaukset 61
Vanhimmat
No mutta! Mieshän on paljon älykkäämpi kuin nainen! 99% keksinnöistä on miesten tekemiä ja 99% Nobelpalkituista on miehiä! Sinä ainoastaan olet tyhmä mies!
"Sinä ainoastaan olet tyhmä mies!" Miten niin 'ainoastaan'? Sinäkin olet tyhmä mies.
Miten niin ja miten niin! Et sinä ainakaan voi älynlahjoillasi kerskua. Kysele lisää!
JURPPIIKO sinua se, että olet tyhmä?
Kovin sivistynyttä tämä keskustelumme ei ole. Nyt sanon minä puolestani, että oletpas sinä tyhmä!
"Nyt sanon minä puolestani, että oletpas sinä tyhmä!" Olipa katalasti ja ilkeästi sanottu! Nyyh!
Tätä olisi lukenut vaikka kuinka kauan :D
Naisen vain käytös se vain huononee huononemistaan. Jos oikein tarkkaan luet, huomaat Jurpan esittäneen itse asiassa aivan perustellun väitteen (jota tosin on käsitelty täällä 100000000 kertaa ennenkin), vastauksena aloittajan ilmiselvään provokaatioon. Sen sijaan, että Nainen vain olisi esittänyt jonkinlaisen vasta-argumentin, hän laskeutui taas omalle tasolleen. Ei ole hääviä. Minä kun luulin, että feministien yhteinen tavoite oli se tasa-arvon edistäminen. Ei se noin ainakaan edisty.
"Jurpan esittäneen itse asiassa aivan perustellun väitteen" Jurpan väite oli täyttä skeidaa. Mitä sitten, että suurin osa Nobel-palkituista on miehiä, eihän se todista mitään muuta kuin sitä että miehet haluavat innolla palkita toisiaan! Tähän ei voi muuta lisätä, kuin että sinäkin olet tyhmä mies. Perustelut tuolle löydät kun luet oman viestisi ajatuksella läpi.
Oho! Onnistuit melkein esittämään perustellun mielipiteen asiasta. Jurpan käsitys siitä, että Nobel-palkittujen sukupuolijakauma todistaa sukupuolten välisestä erosta älykkyydessä on sangen yleinen tavallisen kansan keskuudessa. Väitteen perustelut ovat toki aika yksipuoliset, mutta ei se silti kerro väitteen edustajan tyhmyydestä mitään. Oleellista on huomata, että väite oli asiallisesti perusteltu, ottaen huomioon, että kyseessä on tällainen kaiken kansan foorumi. Voit toki pitäytyä pelkällä "Eipäs oo. Vähänkö ookki tyhmä" -linjalla, mutta ymmärrät kai, että et sillä mitenkään edistä asiaasi?
Minua ei koskaan lakkaa hämmästyttämästä se tarmo, jolla tämän palstan feministit mustaavat omaa asiaansa tarjoilemalla haukkuja ja epäasiallisia vastauksia myös niille mieskirjoittajille, jotka esiintyvät asiallisesti (vaikkakin ehkä antaen näkemyksillään itsestään yksinkertaisen vaikutelman). (Viittaan myös erääseen aikaisempaan tapaukseen, jossa huomautin samasta asiasta.) Riidanhaastaminen ja vihanlietsonta sopii hyvinkin monien intressiryhmien tavoitteisiin, mutta tuskin kuitenkaan feministien?
Voi hellantuutelis sentään.
"Jurpan käsitys siitä, että Nobel-palkittujen sukupuolijakauma todistaa sukupuolten välisestä erosta älykkyydessä on sangen yleinen tavallisen kansan keskuudessa"
Lue: miesten keskuudessa.
"Väitteen perustelut ovat toki aika yksipuoliset, mutta ei se silti kerro väitteen edustajan tyhmyydestä mitään." Kyllä kertoo: tuollaisen johtopäätöksen vetäjä ei voi olla mikään ruudinkeksijä.
"ja epäasiallisia vastauksia myös niille mieskirjoittajille, jotka esiintyvät asiallisesti" Sinun mielestäsi siis Jurpan ensimmäinen vastaus oli 'asiallinen'? Hänhän nimitteli alkuperäistä kirjoittajaa tyhmäksi, ja ihan ilman perusteluja? Mielenkiinnosta kysyn siis: miksi et huomauttanut tästä Jurpalle, vaan minulle?
"Riidanhaastaminen ja vihanlietsonta sopii hyvinkin monien intressiryhmien tavoitteisiin, mutta tuskin kuitenkaan feministien?" Asenteesi on ilmiselvän puolueellinen. Vihanlietsontaa tässä ketjussa ennen minua harrastivat kaksi miespuolista henkilöä, mutta kas kummaa, tuohan ei sinua pahemmin haittaa? Jotenkin et yhtään yllätä tyypillisen tekopyhällä asenteellasi. Minun feminismiini kuuluu se, että minulla on oikeus antaa samalla mitalla takaisin jopa provoilijoille. Jos et sitä kestä, niin älä lue tätä palstaa, voit saada pahojakin traumoja.
Argh. Miksi en ollenkaan paheksunut sitä, että Jurppa nimitteli aloittajaa? Vastaus: Siksi, että aloittajan provokaatio oli niin ilmiselvää. Hän sai ansionsa mukaan, vaikka en toki nimittelyyn ketään kannustakaan. Siksi en katsonut aiheelliseksi huomauttaa asiasta Jurpalle.
"Asenteesi on ilmiselvän puolueellinen. Vihanlietsontaa tässä ketjussa ennen minua harrastivat kaksi miespuolista henkilöä, mutta kas kummaa, tuohan ei sinua pahemmin haittaa?"
Aloittajan motiivit ymmärrän, sinun motiivejasi en. Totta kai sovinistin tavoitteisiin sopii vaihanlietsonta. Viisainta onkin jättää kommentoimatta, jos haluaa välttää isomman riidan. Ja onko tuollainen avaus riidan arvoinen? Tuskin. Mutta Jurpan vastauksessa en näe merkkiä riidan haastamisesta. Hän esitti väitteen ja sille perustelut. Perustelut toki osoittavat hänen olevan perehtynyt asiaan heikosti, mutta sinä omalla käytökselläsi lähinnä vahvistat hänen vääristynyttä mielikuvaansa asioista. On tietysti olemassa mahdollisuus, että hänkin kirjoittaa provoilumielessä. Mutta aivan yhtä hyvin voi olla, että hän ei vain tunne asiaa, ja eri näkökantoja siihen, sen tarkemmin. Ei se oikeuta sinua huomauttelemaan hänen älystään. Johtopäätös, jonka hän teki, on sangen looginen.
"Minun feminismiini kuuluu se, että minulla on oikeus antaa samalla mitalla takaisin jopa provoilijoille."
Sen kuin, jos haluat tapella verissä päin sellaisten ihmisten kanssa, jotka nauravat partahaiveniinsa aina, kun saavat jonkun feministin tekemään itsensä naurettavaksi. Mutta pikkuisen voisit varoa, että et löisi niitä muitakin samalla.
En kertakaikkiaan käsitä, miten feministin tavoitteita tukee se, että haukutaan tietämättömyyttä osoittavien älynlahjoja. Ymmärrän kyllä, että se sovinistin rooliin sopii. Siksi on aivan turha jankata tästä asiasta sovinistin kanssa. Vanha totuus: Provoilu vähenee heti, kun provoihin lakataan vastaamasta. Sinulla (ja Hertalla) tuntuu olevan tapana lyödä mahdollisimman kovaa erityisesti niitä, jotka joko kirjoittavat hieman heikommin tai vaikuttavat asiaan perehtymättömiltä, tarkoittivat he sitten pahaa tai eivät. Helppoahan se on, herää vain kysymys, että nautitko siitä? Sovitaanko, että seuraavan kerran kun sinun tekee mieleesi morkata viattomia, lasket kymmeneen ja haukut sitten vaikka minua? Maailma olisi silloin pikkuisen parempi paikka.
"Siksi, että aloittajan provokaatio oli niin ilmiselvää" Siis miten niin, hänhän perusteli väitteensä? Aloittajan ja Jurpan viestit olivat molemmat samaa tasoa. Jurpan mielipide oli ihan yhtä sovinistinen kuin aloittajankin.
"Mutta Jurpan vastauksessa en näe merkkiä riidan haastamisesta." No sitten olet umpisokea. Jurpan viesti oli joko riidanhaastamista tai provoa, asiallista se ei ollut. Mikä ihmeen sokea piste sinulla on? Geez!
"tapana lyödä mahdollisimman kovaa erityisesti niitä, jotka joko kirjoittavat hieman heikommin tai vaikuttavat asiaan perehtymättömiltä, tarkoittivat he sitten pahaa tai eivät" No ei tosiaankaan. Ainoastaan niitä jotka tarkoittavat pahaa, tekopyhistelevät, ja asettavat itsensä toisten yläpuolelle. Miten sinä et muka näe tätä? Sinun on pakko olla provo.
Sinulla tuntuu olevan sellainen ennakkoasenne, että kaikki miesten kirjoitukset ovat provoja, kunnes toisin todistetaan. Pitäisi olla juuri toisinpäin. Ensisijaisesti pitäisi lähteä siitä asenteesta, että yksinkertaistavat ja jopa virheellisetkin viestit johtuvat tietämättömyydestä ja ehkä heikosta kirjallisen ilmaisun taidosta.
Tuntuu vähän siltä, että sinun ainoa mielihalusi on riitely.
"Ensisijaisesti pitäisi lähteä siitä asenteesta, että yksinkertaistavat ja jopa virheellisetkin viestit johtuvat tietämättömyydestä ja ehkä heikosta kirjallisen ilmaisun taidosta." Viittaatko tässä viestiketjun aloittajan kirjoitukseen? Kuulepas nyt. Minäkin sentään osaan erottaa sovinistisen kirjoituksen tai herjaavan kirjoituksen kun sellaisen näen. Mikset sinä osaa? Ehkä omat mielipiteesi ovat sovinistisia, joten mielessäsi pidät näitä kirjoitelmia asiallisina? Senkö takia sinusta tuntuu epäoikeudenmukaiselta, kun heille annetaan samalla mitalla takaisin? Muuten tuollaista puolueellisuutta on vaikeaa ymmärtää, siksi epäilin sinuakin provoksi.
Kerropas, oletko samaa mieltä "Jurpan" ja viestiketjun aloittajan kanssa? Tai miksi mielestäsi "Jurppa" kutsui viestiketjun aloittajaa tyhmäksi?
Viestiketjun aloittajan "nyrkin ja hellan välissä" -kirjoitukset tuskin ansaitsevat kommentointia. En toki pidä sitä asiallisena. Sen asiasisältö on tasan 0. (Kuten tämän seuranneen sananvaihdonkin. Jurpan viestin on toki tulkinnanvarainen. Hän tuomitsee aloittajan, mikä on positiivinen mutta tarpeeton huomio. Seuraava arvio sukupuolten älykkyydestä on nykyisen tietämyksen vastainen, mutta kuitenkin verrattain tavallinen käsitys asiasta. Kaiken lisäksi hän esittää väitteelleen melko asiallisen perustelun. Sillä ei ole väliä, mitä mieltä minä olen. Jos olisita halunnut, olisit voinut asiallisesti kyseenalaistaa Jurpan väitteen. Se olisi voinut olla turhaa, koska on mahdollista, että hän on provo tai että hänellä on voimakas ennakkokäsitys, johon on turha vaikuttaa. Toisaalta hän voi myös olla aivan tavallinen kaduntallaaja, joka juuri kiinnostui tasa-arvokysymyksistä ja heitti ensimmäisen kommenttinsa feministipalstalle. Jos näin on, hän sai heti havaita, että yleinen mielikuva feministien aggressiivisesta miesvihasta on totta, sillä hän sai kommanttiinsa sinult epäasiallisen vastauksen. Mahtaa hän ihmetellä asiaa. Hän kun sentään tuomitsi aloittajan provokaation.
En voi tietää kenenkään kirjoittajan perimmäisiä motiiveja, mutta pyrin aina uskomaan siihen positiivisempaan vaihtoehtoon.
"Seuraava arvio sukupuolten älykkyydestä on nykyisen tietämyksen vastainen, mutta kuitenkin verrattain tavallinen käsitys asiasta." No ei tosiaankaan ole. Siis väitätkö, että olisi tavallinen käsitys, että miehet ovat älykkäämpiä kuin naiset? Huh huh...tavallinen se saattaa olla ehkä sovinistien keskuudessa..onneksi on olemassa muitakin kuin naisvihaisia katkeria miehiä.
"Toisaalta hän voi myös olla aivan tavallinen kaduntallaaja, joka juuri kiinnostui tasa-arvokysymyksistä ja heitti ensimmäisen kommenttinsa feministipalstalle. Jos näin on, hän sai heti havaita, että yleinen mielikuva feministien aggressiivisesta miesvihasta on totta, sillä hän sai kommanttiinsa sinult epäasiallisen vastauksen. "
No siis heh heh hee. Et VOI uskoa tuohon :) Olen 99,9 % varma, että nimimerkki "Jurppa" nauroi partaansa kirjoittaessaan viestiään, ja vastaillessaan minulle.
"Hän kun sentään tuomitsi aloittajan provokaation." Hän ei tuominnut (sovinistista) provoa, vaan väitöksen, että naiset olisivat fiksumpia kuin miehet. Tämän takia hän kutsui aloittajaa tyhmäksi. Minusta melko ilmiselvää.
... USA:n presidentinvaalissa, ja hävisi.
"Siis väitätkö, että olisi tavallinen käsitys, että miehet ovat älykkäämpiä kuin naiset?"
Sangen tavallinen. Varsinkin sikäli, että Nobelin palkinnot ovat luonnontiedepainotteisia. Käsityksellä, jonka mukaan miehet ovat lahjakkaampia matematiikassa ja edelleen muissa luonnontieteissä, on vankka tukijakunta. Tämä matemaattinen osaaminen käsitetään usein myös älykkyyden synonyymiksi. (Tämä ei siis ole oma kannanottoni.)
Ettei vain tuttavapiirisi olisi hieman rajoittunut, jos et ole tuohon törmännyt? Yliopistoihmisillä varsinkin on sellaista taipumusta.
"Ettei vain tuttavapiirisi olisi hieman rajoittunut, jos et ole tuohon törmännyt? Yliopistoihmisillä varsinkin on sellaista taipumusta." Ai jaa, no enpä ole ainakaan omassa yliopistossani törmännyt tuollaiseen asenteeseen. Yksikään kanssaopiskelija tai professori ei kyllä ole antanut millään tavalla ymmärtää naisten olevan älyllisesti lahjattomampia. Tuttavapiiriini ei kyllä kuulu sovinisteja, johtuisikohan se sitten siitä?
"Tämä matemaattinen osaaminen käsitetään usein myös älykkyyden synonyymiksi. (Tämä ei siis ole oma kannanottoni.)" En ole nyt edes ihan vakuuttunut siitä, että miehet olisivat matemaattisesti juurikaan naisia lahjakkaampia. Minulla on sellainen käsitys, että erot ovat aika olemattomia? Niin, ja ennen vanhaan pidettiin nimenomaan kielellisesti lahjakkaita ihmisiä älykkäinä. Tällöin miehet julkaisivat tutkimustuloksia, joissa todistettiin poikien olevan kielellisesti lahjakkaampia kuin tyttöjen.
"Ai jaa, no enpä ole ainakaan omassa yliopistossani törmännyt tuollaiseen asenteeseen."
Argh. Sitähän minä juuri sanoin, että yliopistoihmisillä on usein rajoittunut maailmankuva, kun keskustellaan vain muiden yliopistoihmisten kanssa. Eivät he tunne tavallisen duunarin ajatusmaailmaa erityisen hyvin. Ongelma on varsinkin naisilla, jotka ovat hädin tuskin duunareiksi päätyviä ihmisiä nähneet sitten yläasteelta lähdettyään. Itse olen tässä suhteessa kohtuullisen hyvässä asemassa, sillä vaikka olenkin yliopisto-opiskelija, olen käynyt armeijan, johon tulee miehiä ja naisia kaikista sosiaaliluokista. Lisäksi olen viettänyt paljon aikaa teollisuudessa työskennellen duunareiden kanssa. Ja juuri heillä tämäntyyppinen ajattelutapa on kokemukseni mukaan yleinen. Ovatko he sovinisteja? Osa varmasti onkin, ja feministien mielestä varmasti kaikki. Kuinka _tietoisesti_ he ovat sovinisteja? Harvat todella pohtivat tällaisia asioita. Asenteet siirtyvät isältä ja äidiltä pojalle ja tyttärelle ja lisäksi kaverilta toiselle.
Kuten sanottua, en itse ota kantaa sukupuolieroihin älykkyydessä, matemaattisessa lahjakkuudessa, kielitaidossa tai missään muussakaan. Kerroin vain, millaisia asenteita ihan tavallisen kansan parissa liikkuu.
Koitapa nyt lukea vähän enemmän ajatuksella näitä kirjoituksiani, ettei tarvitse joka asiaa erikseen selittää.
!!Hän tuomitsee aloittajan, mikä on positiivinen mutta tarpeeton huomio. Seuraava arvio sukupuolten älykkyydestä on nykyisen tietämyksen vastainen, mutta kuitenkin verrattain tavallinen käsitys asiasta. Kaiken lisäksi hän esittää väitteelleen melko asiallisen perustelun.!!
Kysyisin, mikä kohta tuossa perustelussa vetoaa sinuun? Asiallinen ja riittävä perusteluko? Onko näin? Muistellaanpa:
!!!No mutta! 1)Mieshän on paljon älykkäämpi kuin nainen! 2)99% keksinnöistä on miesten tekemiä 3)ja 99% Nobelpalkituista on miehiä! Sinä ainoastaan olet tyhmä mies!!!
1) Väite, ei perustelu.
2) Mistä tämä on tempaistu? Jos tämä olisi perustelu, pitäisi löytyä lähdeviite, muutoin kyseessä mutu-tuntemus.
3) Kts. edellinen.
Eli? Jäi pelkkää tyhjää käteen.
!!Jos olisita halunnut, olisit voinut asiallisesti kyseenalaistaa Jurpan väitteen. Se olisi voinut olla turhaa, koska on mahdollista, että hän on provo tai että hänellä on voimakas ennakkokäsitys, johon on turha vaikuttaa.!!
Luulenpa, että tällä palstalla on niin paljon nähtävissä tuollaista ennekkoluuloisuutta + provoilua, että on täysin inhimillistä väsyä siihen ja niiden pohjalta laadittuihin loukkaaviin kirjoituksiin ja vastata samalla mitalla takaisin. Yleensä naisten samalla mitalla -vastaukset sitten huomioidaan ja kiinnitetään niihin perusteelliset huomiot, sen sijaan miesten aloituksetsaavat jäädä yleensä huomiotta. Miksiköhän?
!!Toisaalta hän voi myös olla aivan tavallinen kaduntallaaja, joka juuri kiinnostui tasa-arvokysymyksistä ja heitti ensimmäisen kommenttinsa feministipalstalle. Jos näin on, hän sai heti havaita, että yleinen mielikuva feministien aggressiivisesta miesvihasta on totta, sillä hän sai kommanttiinsa sinult epäasiallisen vastauksen.!!
Voi olla, mutta erittäin kyseenalaista.
!!Mahtaa hän ihmetellä asiaa. Hän kun sentään tuomitsi aloittajan provokaation.!!
Tuomitsi ja tuomitsi? Hän tuomitsi sen kohdan, joka ei loukkaa naisia ja naisten kykyjä. Sen, mikä taas loukkasi tuossa kirjoituksessa naisia, hän itse moninkertaisti loukkaamalla naisia vielä lisää. En yhtään ihmettele, että me naiset emme viitsi tuollaiselle hepulle vastata rakentavassa hengessä ja ymmärryksellä.
!!En voi tietää kenenkään kirjoittajan perimmäisiä motiiveja, mutta pyrin aina uskomaan siihen positiivisempaan vaihtoehtoon.!!
Siinä tapauksessa olet todella varsinainen optimistinen positiivari!
" !!!No mutta! 1)Mieshän on paljon älykkäämpi kuin nainen! 2)99% keksinnöistä on miesten tekemiä 3)ja 99% Nobelpalkituista on miehiä! Sinä ainoastaan olet tyhmä mies!!!
1) Väite, ei perustelu.
2) Mistä tämä on tempaistu? Jos tämä olisi perustelu, pitäisi löytyä lähdeviite, muutoin kyseessä mutu-tuntemus.
3) Kts. edellinen."
1) Totta kai pitää olla väite. Muuten ei olisi mitään perusteltavaa. Kukkuu? Kuuleeko PunaHilkka? 2) Lähdeviitteiden vaatiminen on sangen absurdia sellaisen asian kohdalla, jossa niiden olemassaolemattomuus on tunnettua. Tämä on yleisen käsityksen mukaista tietoa. Kaikki eivät ole samaa mieltä. 3) Tästä olisi tilastojakin, mutta kuka piru jaksaa kaivaa? Rauhanpalkintoa on jaettu viime aikoina aika usein naisille, mutta totta puhuen en itsekään muista kovin montaa tieteen Nobelin voittanutta naista. Ja kun niitä nykyisellään jaetaankin, voittajia tulee laumoittain. Oleellista ei ole tarkka prosenttiluku; nainen on tieteen nobelistina joka tapauksessa harvinaisuus.
"Luulenpa, että tällä palstalla on niin paljon nähtävissä tuollaista ennekkoluuloisuutta + provoilua, että on täysin inhimillistä väsyä siihen ja niiden pohjalta laadittuihin loukkaaviin kirjoituksiin ja vastata samalla mitalla takaisin."
Juu, mutta tuossa kirjoituksessa ei kyllä ollut mitään loukkaavaa. Väite oli selkeästi virheellinen, mutta perustui mitä ilmeisimmin tavanomaiseen ennakkoluuloon. Lisäksi pitäisi ymmärtää, että provosoituminen ei ainakaan paranna tilannetta. Jos kyseessä on puhdas provo, hän vain innostuu ärtymysreaktiosta ja tuplaa kirjoitusmääränsä. Toki teen tässä itsekin väärin, kun puutun Naisen vain provoihin, mutta pidän sitä kuitenkin vähemmän toivottomana.
"Yleensä naisten samalla mitalla -vastaukset sitten huomioidaan ja kiinnitetään niihin perusteelliset huomiot, sen sijaan miesten aloituksetsaavat jäädä yleensä huomiotta. Miksiköhän?"
Siksi, että jos ei halua lukea provoja, niihin ei kannata kiinnittää huomiota. Itse puutun vain sellaisiin tapauksiin, jossa käydään (potentiaalisesti) viattomien kimppuun. Erityisesti silloin kun hyökkääjältä voisi odottaa parempaakin käytöstä, toisin kuin perusprovojen tapauksessa. Tosin Nainen vain liikkuu siinä rajoille, että onko provo vai asiallinen kirjoittaja. Olen kuitenkin lukenut häneltä yhden tai kaksi asiallistakin kirjoitusta, joten positiivisena ihmisenä yritän uskoa häneen. Sama pätee esimerkiksi Herttaan, vaikkakin hänellä on ehkä useampia asiallisia kirjoituksia tilillään.
"Tuomitsi ja tuomitsi? Hän tuomitsi sen kohdan, joka ei loukkaa naisia ja naisten kykyjä."
Mistä tiedät, mikä kohdan hän tuomitsi? Hänhän vain haukkui aloittajaa tyhmäksi? Miksi valitset negatiivisimman mahdollisen vaihtoehdon? Lukijat saavat taas lisää pökköä pesään miesviha-ajatuksilleen, jos miehen kirjoituksia luetaan sillä pirun ja raamatun metodilla.
"Sen, mikä taas loukkasi tuossa kirjoituksessa naisia, hän itse moninkertaisti loukkaamalla naisia vielä lisää."
Kuten sanottua, en näe mitään loukkaavaa siinä, että esittää (virheellisenkin) väitteen, jonka myös perustelee. Tietämättömyys ei ole syntiä, etenkään tällaisessa tapauksessa, jossa esitetty näkemys on vielä yleinenkin. Huomaa lisäksi älykkyyden määrittelyn ongelmat. Jokaisella on älykkyyden luonteesta oma mielipide.
"En yhtään ihmettele, että me naiset emme viitsi tuollaiselle hepulle vastata rakentavassa hengessä ja ymmärryksellä."
Pakkoko on sitten vastata? Oletusarvoisesti pitää ilmeisesti haukkua kaikki miehet.
"Ongelma on varsinkin naisilla, jotka ovat hädin tuskin duunareiksi päätyviä ihmisiä nähneet sitten yläasteelta lähdettyään." Tuota noin, minulla on ystävinä sekä akateemisia että ei-akateemisia ihmisiä. Miehiä ja naisia.
"Lisäksi olen viettänyt paljon aikaa teollisuudessa työskennellen duunareiden kanssa. Ja juuri heillä tämäntyyppinen ajattelutapa on kokemukseni mukaan yleinen." Siis olet viettänyt aikaa miespuolisten duunareiden kanssa. Eikä siellä armeijassakaan varmaan niin paljon naisia näkynyt? Luulenpa vähän, että naispuoleiset 'duunarit' eivät yhdy mielipiteeseen miesten älyllisestä paremmuudesta? Ikäänkuin pudotat puolen duunariväestön
mielipiteet pois?
"Koitapa nyt lukea vähän enemmän ajatuksella näitä kirjoituksiani, ettei tarvitse joka asiaa erikseen selittää. " Kun kirjoitit että 'yliopistoihmisillä on sellaisia taipumuksia', niin käsitin että se tarkoittaa nimenomaan taipumusta määritellä älykkyys ainoastaan matemaattiseksi lahjakkuudeksi. Lauseena se yhdistyi loogisesti tuohon asiaan.
!!1) Totta kai pitää olla väite. Muuten ei olisi mitään perusteltavaa. Kukkuu? Kuuleeko PunaHilkka?!!
Pöhkö!
Minähän analysoin nyt perin pohjin! Totta kai on ensin väite, niinhän minä esitin!! Ja siihen se jäi, pelkäksi väitteeksi.
!! 2) Lähdeviitteiden vaatiminen on sangen absurdia sellaisen asian kohdalla, jossa niiden olemassaolemattomuus on tunnettua. Tämä on yleisen käsityksen mukaista tietoa. Kaikki eivät ole samaa mieltä.!!
Aivan, mistä siis miehet ovat saaneet tietoonsa, että keksinnöt ovat vain miesten tekemiä? Jos siis kerran siitä ei ole todisteita??
!! 3) Tästä olisi tilastojakin, mutta kuka piru jaksaa kaivaa? Rauhanpalkintoa on jaettu viime aikoina aika usein naisille, mutta totta puhuen en itsekään muista kovin montaa tieteen Nobelin voittanutta naista. Ja kun niitä nykyisellään jaetaankin, voittajia tulee laumoittain. Oleellista ei ole tarkka prosenttiluku; nainen on tieteen nobelistina joka tapauksessa harvinaisuus.!!
Perustella pitäisi myös se, onko Nobelin palkinnon saaminen sopiva indikaattori ja väline, jolla voidaan testata ja havannoida sukupuolten välinen älykkyysero, luotettavasti. Keksinnöt harvoin ovat yhden ihmisen keksintöjä vaan osalisena on lukuisa joukko muitakin ihmisiä. Keksinnöt tulevat keksityiksi asteittain vaihe vaiheelta, ei kertalaakista, kuten Pelle Pelottoman mietintämyssystä. saako oikea "kwksijä" kunniaa vai meneekö palkinto poliittisista/x -syistä sopivammalle ehdokkaalle? jne. jne.
!!Juu, mutta tuossa kirjoituksessa ei kyllä ollut mitään loukkaavaa. Väite oli selkeästi virheellinen, mutta perustui mitä ilmeisimmin tavanomaiseen ennakkoluuloon.!!
Ennakkoluuloakin voidaan pitää loukkaavana, varsinkin jos se perustuu toisen sukupuolen selkeään väheksyntään ja halveksuntaan. Rivien välistä voi kuka tahansa lukea ja ymmärtää keksintöjen puuttumisen naisilta -väitteen naisten älyä loukkaavaksi perustuen edelliseen.
!!Lisäksi pitäisi ymmärtää, että provosoituminen ei ainakaan paranna tilannetta. Jos kyseessä on puhdas provo, hän vain innostuu ärtymysreaktiosta ja tuplaa kirjoitusmääränsä. Toki teen tässä itsekin väärin, kun puutun Naisen vain provoihin, mutta pidän sitä kuitenkin vähemmän toivottomana.!!
No tässä voin olla samaa m,ieltä kanssasi.
!!Siksi, että jos ei halua lukea provoja, niihin ei kannata kiinnittää huomiota. Itse puutun vain sellaisiin tapauksiin, jossa käydään (potentiaalisesti) viattomien kimppuun.!!
Mitä viattomuutta edustaa ennakkoluuloinen rasistinen olettamusväite?
!!Erityisesti silloin kun hyökkääjältä voisi odottaa parempaakin käytöstä, toisin kuin perusprovojen tapauksessa. Tosin Nainen vain liikkuu siinä rajoille, että onko provo vai asiallinen kirjoittaja. Olen kuitenkin lukenut häneltä yhden tai kaksi asiallistakin kirjoitusta, joten positiivisena ihmisenä yritän uskoa häneen. Sama pätee esimerkiksi Herttaan, vaikkakin hänellä on ehkä useampia asiallisia kirjoituksia tilillään.!!
Me naiset ja feministitkin olemme inhimillisiä, emmekä täydellisiä.
!!Mistä tiedät, mikä kohdan hän tuomitsi? Hänhän vain haukkui aloittajaa tyhmäksi? Miksi valitset negatiivisimman mahdollisen vaihtoehdon? Lukijat saavat taas lisää pökköä pesään miesviha-ajatuksilleen, jos miehen kirjoituksia luetaan sillä pirun ja raamatun metodilla.!!
Minkä kohdan? Siinä oli muutama lause, jotka kaikki väheksyivät naisen substanssia. Mikä kohta oli positiivinen?
!!Kuten sanottua, en näe mitään loukkaavaa siinä, että esittää (virheellisenkin) väitteen, jonka myös perustelee.!!
Väitteen sisältö on se mikä loukkaa, ei tapa miten se esitettiin.
!! Tietämättömyys ei ole syntiä, etenkään tällaisessa tapauksessa, jossa esitetty näkemys on vielä yleinenkin. Huomaa lisäksi älykkyyden määrittelyn ongelmat. Jokaisella on älykkyyden luonteesta oma mielipide.!!
Ei olekaan, mutta automaattinen olettamus toisen sukupuolen huonommuudesta on.
!!Pakkoko on sitten vastata? Oletusarvoisesti pitää ilmeisesti haukkua kaikki miehet.!!
Höh. emmä mitää oo haukkunu..?!
"Juu, mutta tuossa kirjoituksessa ei kyllä ollut mitään loukkaavaa" No kuule jos menet kadulla sanomaan vieraalle naiselle että 'tiedätkös että miehet ovat muuten paljon älykkäämpiä kuin naiset?' niin kuvitteletko todellakin, että nainen ei tästä loukkaantuisi, tai vähintäänkin pitäisi sinua tyhmänä? Jos "Jurppa" olisi oikeasti halunnut pohdiskella asiaa, hän olisi varmasti muotoillut sanansa hieman toisella tavalla. Saman logiikan mukaan minä voin sanoa miespuolista kirjoittajaa tyhmäksi, sillä minähän vain pohdiskelen asiaa, ei siinä mitään loukkaavaa pitäisi olla, sehän on vain toteamus? Ja perusteluksi käy kirjoittajan ihan oikea yksinkertaisuus (tai sen esittäminen)?
"Erityisesti silloin kun hyökkääjältä voisi odottaa parempaakin käytöstä, toisin kuin perusprovojen tapauksessa." Mikäs ihmeen käytöspoliisi sinä kuvittelet olevasi? Vastailen provoihin jos haluan.
"Miksi valitset negatiivisimman mahdollisen vaihtoehdon?" Tässä tapauksessa se on kaikista todennäköisin. Miksi sinä et sitten ajattele positiivisesti aloituskirjoittajasta, olihan hänellä ihan 'hyviä' perusteluja näkökannalleen? Varmasti löytyy miesten keskuudesta kannatusta niillekin näkökulmille? Saattaahan hänkin vain olla tietämätön, eikä siis ansainnut tyhmittelyä "Jurpalta".
"Olen kuitenkin lukenut häneltä yhden tai kaksi asiallistakin kirjoitusta," En muista lukeneeni sinulta yhtään asiallista kirjoitusta. Oletko kirjoitellut kenties jollain toisella nimimerkillä, vai olenko vain missannut kirjoituksesi?
Jep, enemmistö (mutta ei kaikki) tuntemistani duunareista on miehiä. Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä, että käsitys miesten älyllisestä paremmuudesta on sangen yleinen.
Ihan yhtä yleinen lienee käsitys naisten älyllisestä paremmuudesta. Ja kumpikaan käsitys ei kyllä oikeuta solvaamaan toista sukupuolta. Piste.
"No kuule jos menet kadulla sanomaan vieraalle naiselle että 'tiedätkös että miehet ovat muuten paljon älykkäämpiä kuin naiset?'"
Nyt ei olla kadulla, vaan keskustelupalstalla. Voit toki vetää herneen nenään vaikka joka kerta kun minä käytäns sanaa "nainen", mutta ei siinä edelleenkään mitään mieltä ole. Erotetaanpa kuitenkin kaksi eri asiaa. Henkilöönkäypä väite "Olet tyhmä" on aivan eri asia kuin yleisen tason väite "Miehet ovat naisia älykkäämpiä". Lisäksi sana "tyhmä" on jo itsessään loukkaava.
Miksi minun pitää selittää näin yksinkertaisia asioita?
"Mikäs ihmeen käytöspoliisi sinä kuvittelet olevasi? Vastailen provoihin jos haluan. "
Samat sanat. Ja vielä: Ajattelen vain sinun parastasi. Minä vastasi kriittisesti provoosi alentumatta haukkumiseen. Voisit ottaa mallia?
Aloittajan provoilusta ei lienen epäilystä. Vaikka hän olisikin tosissaan, hän ei niitä perusteita esittänyt, joten häneen ei ole syytä suhtautua erityisen vakavasti.
"En muista lukeneeni sinulta yhtään asiallista kirjoitusta. Oletko kirjoitellut kenties jollain toisella nimimerkillä, vai olenko vain missannut kirjoituksesi?"
Etkö muista enää?
Hupsista, sattui moka. Ensimmäinen vastaukseni PunaHilkalle oli tietysti minun, Tumpun, kuolemattoman, kirjoittama. Sotkin nimimerkit. Pahoittelen.
" Aivan, mistä siis miehet ovat saaneet tietoonsa, että keksinnöt ovat vain miesten tekemiä? Jos siis kerran siitä ei ole todisteita??"
Pitävää todistusaineistoa ei ole olemassa, se on totta. Mutta ns. "yleisen tiedon" käyttäminen perusteluna ei ole mitenkään rikollista tällaisessa yhteydessä. Se voidaan toki helposti kyseenalaistaa asiallisestikin. Mene kysymään kadunmieheltä, kuka tekee tämän maailman keksinnöt. Et ehkä kuule totuutta, mutta kuulet tavallisen ihmisen käsityksiä asiasta.
" Perustella pitäisi myös se, onko Nobelin palkinnon saaminen sopiva indikaattori ja väline, jolla voidaan testata ja havannoida sukupuolten välinen älykkyysero, luotettavasti. Keksinnöt harvoin ovat yhden ihmisen keksintöjä vaan osalisena on lukuisa joukko muitakin ihmisiä. Keksinnöt tulevat keksityiksi asteittain vaihe vaiheelta, ei kertalaakista, kuten Pelle Pelottoman mietintämyssystä. saako oikea "kwksijä" kunniaa vai meneekö palkinto poliittisista/x -syistä sopivammalle ehdokkaalle? jne. jne. "
Blaa blaa blaa. Ei sinun minulle tarvitse tätä selittää. Miksei kukaan selittänyt tätä Jurpalle, haukkumisen sijaan? (En toki tehnyt sitä itsekään, mutta toisaalta kirjoitan muutenkin paljon vähemmän kuin esimerkiksi Nainen vain.)
"Ennakkoluuloakin voidaan pitää loukkaavana, varsinkin jos se perustuu toisen sukupuolen selkeään väheksyntään ja halveksuntaan."
Olettaen, että loukkaajan katsontaan varmasti tuntevan väitteen loukkaavuuden. Jos Jurppa uskoo asiaansa, se on hänelle totuus. Miksi pitää loukkaantua, jos hän asiallisesti perustelee maailmankuvansa? Tietämättömyys ei voi olla loukkaavaa. Tähän pätee sama kuin siihen, kun sinä menet Afrikkaan Ugalamumbu-heimon vieraaksi. Sinun pitää ymmärtää heidän tapojaan ja näkemyksiään ja heidän toivottavasti myös sinun. Voit toki kyseenalaistaa heidän mielipiteensä, mutta et saa väheksyä heitä haukkumalla. Nuo mielipiteet kun ovat kulttuurin tuotteita, eivätkä edustajansa ole niihin mitenkään syyllisiä, vaikka ne sinun näkökulmastasi olisivatkin selkeästi virheellisiä.
"Siinä oli muutama lause, jotka kaikki väheksyivät naisen substanssia."
Väheksyivät? Väheksyminen on tietoista toimintaa. Oleellista on, että tässä tapauksessa et voi tietää, toimiko Jurppa tietoisesti vai kenties hyvässä uskossa. Hänelle tuo älykkyysväite voi olla yhtä itsestäänselvä kuin vaikka se, että miehet ovat keskimäärin selvästi naisia pidempiä.
"Ei olekaan, mutta automaattinen olettamus toisen sukupuolen huonommuudesta on."
Eihän kyse ollut mistään automaattisesta olettamuksesta, vaan perustellusta väitteestä. Jurppa on hyvinkin voinut uskoa perusteluihinsa. Lisäksi se väite ei sisältänyt oletusta toisen sukupuolen huonommuudesta. On muitakin mittareita kuin älykkyys, riippumatta siitä, miten älykkyys määritellään.
"Henkilöönkäypä väite "Olet tyhmä" on aivan eri asia kuin yleisen tason väite "Miehet ovat naisia älykkäämpiä".
Tuo yleisen tason väite on loukkaavampi kuin 'tyhmä'. On eri asia, jos joku on yksilönä oikeasti tyhmä/käyttäytyy tyhmästi, kuin se että henkilö leimataan tyhmäksi pelkästään sukupuolensa perusteella! Se on juuri sitä sovinismia.
"Nyt ei olla kadulla, vaan keskustelupalstalla." Entä sitten? Sama asia se on, kuin joku tulisi kadulla vieraalle ihmiselle selittämään jotain tuollaista. En minä ainakaan sano täällä mitään sellaista, mitä en olisi valmis sanomaan toiselle myös kasvokkain. Ja luulenpa että jokainen miespuolinen duunariystäväsikin ymmärtää että tuollaista ei naiselle möläytetä. Niin alkeellisen yksinkertaista se on.
"Ajattelen vain sinun parastasi." No heh heh hee :) Just joo!
"Minä vastasi kriittisesti provoosi alentumatta haukkumiseen. Voisit ottaa mallia?" Ei kiitos. Inhoan tekopyhyyttä yli kaiken.
"Etkö muista enää?"
Niin, taisihan sinulta joskus joku samanlainen 'poliisi'viesti tulla, mutta mitään muuta hengentuotostasi en kyllä muista lukeneeni.
Äläs höpötä. Tyhmä ei ole ei-älykkään synonyymi, sillä väite, jonka mukaan joukko A on älykkäämpiä kuin joukko B ei kerro joukon B älykkyydestä muuten kuin suhteessa joukkoon B. Lisäksi tyhmä on haukkumasana, eikä sikäli verrannollinen älykkyyskäsitteeseen. Muistutan vielä kerran älykkyyden määrittelyongelmistakin.
Keskustelupalstojen sosiaalinen koodi on huomattavasti erilainen kuin kadulla vastaantulevien kesken sovellettava. Lisäksi Jurppa esitti vastineensa jo avattuun keskusteluun. Onhan jopa sinunkin mielestäsi hyvä, että ihmiset paljastavat todelliset mielipiteensä? Se mahdollistaa ns. keskustelun, mutta keskustelua ei synny, jos toinen osapuoli (lue: sinä) ei halua kuin loukata haukkumalla.
Inhoa vain tekopyhyyttä, mutta tekopyhyyttä ei ole se, että yrittää keskustella asiallisesti niiden kanssa, jotka siihen pyrkivät.
Yllättävää kyllä, tämä muistuttaa hieman tasa-arvokeskustelua.
"Tyhmä ei ole ei-älykkään synonyymi, sillä väite, jonka mukaan joukko A on älykkäämpiä kuin joukko B ei kerro joukon B älykkyydestä muuten kuin suhteessa joukkoon B." Mutta kun koko ihmiskunta jakaantuu vain näihin kahteen joukkoon A ja B, niin mihin muuhunkaan joukkoa B voisi verrata? Tällöin joukon B edustajia voidaan sanoa tyhmiksi. Tyhmä on ei-älykkään synonyymi, vaikka olisikin haukkumasana. Samalla tavalla ei-älykäskin on haukkumasana, vaikka onkin vähän vaikeampi kirjoittaa ja lausua. Haukkumasanoja näistä molemmista tekee se, että ne kuvastavat ominaisuuksia joita ei yleensä ihmisessä pidetä hyvänä.
"Onhan jopa sinunkin mielestäsi hyvä, että ihmiset paljastavat todelliset mielipiteensä?" On toki, mutta minua ihmetyttää miten joku ei uskalla tosielämässä sanoa naisia tyhmemmiksi, mutta täällä uskaltaa? Mistähän mahtaisi moinen johtua?
"Mutta kun koko ihmiskunta jakaantuu vain näihin kahteen joukkoon A ja B, niin mihin muuhunkaan joukkoa B voisi verrata?"
Ei ole tarpeen verrata. Jos B on vähemmän älykäs kuin A, hän voi silti olla älykäs.
"Tyhmä on ei-älykkään synonyymi, vaikka olisikin haukkumasana."
Ei ole. Tosin asiasta on turha väitellä. Haukkumasanaa on turha verrata mihinkään asialliseen käsitteeseen.
"Samalla tavalla ei-älykäskin on haukkumasana, vaikka onkin vähän vaikeampi kirjoittaa ja lausua."
Ei ole. Pitäähän olla jokin ei-loukkaava käsite ei-älykkyydelle.
"Haukkumasanoja näistä molemmista tekee se, että ne kuvastavat ominaisuuksia joita ei yleensä ihmisessä pidetä hyvänä."
Ei tee. Haukkumasanan funktio on loukkaaminen. Ei-älykkään funktio on tietyn ominaisuuden kuvaaminen.
"On toki, mutta minua ihmetyttää miten joku ei uskalla tosielämässä sanoa naisia tyhmemmiksi, mutta täällä uskaltaa? Mistähän mahtaisi moinen johtua?"
Fyysisen väkivallan pelko? Sosiaalisen leimautumisen pelko? Joka tapauksessa on hyvä, että naisetkin putoavat pilvilinnoistaan näkemään keskivertokansalaisen mielipiteitä.
"Ei ole tarpeen verrata. Jos B on vähemmän älykäs kuin A, hän voi silti olla älykäs." Siis väitätkö että on vain niitä 'tosi älykkäitä', ja loput ovat sitten vain 'älykkäitä'? Eiköhän se 'tyhmä'-sana olet keksitty kuvaamaan juuri näitä vähemmän älykkäitä, sillä ei ole olemassa mitään ryhmää C, joka voitaisiin leimata tyhmäksi.
"Haukkumasanan funktio on loukkaaminen. Ei-älykkään funktio on tietyn ominaisuuden kuvaaminen." Mutta kun tuo ominaisuus on ei-toivottu, se tekee sanasta automaattisesti loukkaavan.
"Fyysisen väkivallan pelko? Sosiaalisen leimautumisen pelko?" Miksi pitäisi pelätä fyysistä väkivaltaa tai leimautumista, jos kerran kyseessä on täysin kliininen toteamus? Eihän sellaisesta kukaan voi loukkaantua? Vai?
"Siis väitätkö että on vain niitä 'tosi älykkäitä', ja loput ovat sitten vain 'älykkäitä'?"
Tuskin Jurppa nyt sentään kuvitteli, että kaikki miehet ovat yhtä älykkäitä ja naiset taas keskenään samanveroisia. Eiköhän hänkin oletusarvoisesti puhunut keskiarvoista. Ja keskiarvojen sisällä on poikkeamia suuntaan jos toiseenkin.
Minä en edelleenkään väitä yhtään mitään älykkyyttä koskien. Yritän vain pitää mielessä sen, että mitään loukkaavaa tai halventavaa Jurpan tekstissä ei ollut, jos ei halua sitä väkisin keksiä.
"Eiköhän se 'tyhmä'-sana olet keksitty kuvaamaan juuri näitä vähemmän älykkäitä, sillä ei ole olemassa mitään ryhmää C, joka voitaisiin leimata tyhmäksi."
Eiköhän se tyhmä -sana ole keksityy ihan vain ihmisten haukkumiseksi, riippumatta heidän älykkyydestään.
"Mutta kun tuo ominaisuus on ei-toivottu, se tekee sanasta automaattisesti loukkaavan."
Jeshh! Kaikki negatiiviset sanat ovat siis loukkaavia. Nyt ymmärrän, miksi lehdessä ei saa sanoa, että Jorma Ollilalla on kapeat hartiat. Hohhoijaa, nyt on minun vuoroni haukotella.
"Miksi pitäisi pelätä fyysistä väkivaltaa tai leimautumista, jos kerran kyseessä on täysin kliininen toteamus? Eihän sellaisesta kukaan voi loukkaantua? Vai?"
Näköjään voi, vaikka ei pitäisi. Lisäksi täytyy muistaa, että pelissä on naisten puolelta myös valtapoliittisia intressejä. (Niitä toki voi olla myös Jurpan kommentissa.) Negatiivisia asioita ei siis saa sanoa ääneen, vaikka perustelutkin olisi? Kyllä väkivaltaa ja leimautumista kannattaa vältellä.
"Eiköhän hänkin oletusarvoisesti puhunut keskiarvoista." Mikään hänen viestissään ei viitanut tuohon. Hänen viestinsä implikoi, että kaikki miehet ovat paljon älykkäämpiä kuin kaikki naiset.
"Jeshh! Kaikki negatiiviset sanat ovat siis loukkaavia." Pääsääntöisesti näin. Missä todellisuudessa sinä oikein elät?
Kyllä kai sinulle pitäisi olla itsestäänselvää, että älykkyydessä on hajontaa minkä tahansa joukon sisällä. Jopa Jurpalle sen luulisi olevan selvää ilman huomauttamista. Niin selvää, että sitä ei tarvitse erikseen mainita.
Elän maailmassa, jossa kestetään kritiikkiä. Erityisesti perusteltua kritiikkiä.
"Jopa Jurpalle sen luulisi olevan selvää ilman huomauttamista." Niinhän sitä voisi luulla. Voisi myös luulla että on itsestään selvää, että tuollainen lausahdus naisten tyhmyydestä on loukkaava.
"Elän maailmassa, jossa kestetään kritiikkiä. Erityisesti perusteltua kritiikkiä." Sinä elät maailmassa, jossa näet miehet viattomuuden perikuvana ja naiset pirunsarvet päässä. Wake up and smell the coffee..
"Voisi myös luulla että on itsestään selvää, että tuollainen lausahdus naisten tyhmyydestä on loukkaava."
Ei hän kuitenkaan mitään naisten tyhmyydestä lausunut, joten kommenttisi on epäoleellinen.
"Sinä elät maailmassa, jossa näet miehet viattomuuden perikuvana ja naiset pirunsarvet päässä."
Näen kaikki ihmiset niin positiivisessa valossa kuin osaan, ainakin tällaisella palstalla. Valitettavasti sinulle ei tarvitse niitä sarvia kuvitella, kun ne koko ajan tuntuvat kolisevan näyttöpäätteen lasiin.
alkaa purra: en taida jaksaa enää vängätä, vaikka pysyn silti kannassani. Nyt menen teroittamaan hiilihankoani.
Sinun taktiikkasi taas tuntuu olevan minun keskustelutapojeni arvosteleminen. Totta puhuen kuvittelin, että sinä olet se, joka jankkaa. Mutta pidä pääsi sitten. (Eli varovaisuutta silloin kun pidät palaveria viikatemiehen kanssa.)
!!Olettaen, että loukkaajan katsontaan varmasti tuntevan väitteen loukkaavuuden. Jos Jurppa uskoo asiaansa, se on hänelle totuus. Miksi pitää loukkaantua, jos hän asiallisesti perustelee maailmankuvansa?!!
Perustelut olivat kaikkea muuta kuin asialliset. Lisäksi hänen maailmankuvansa osoittautuu melkoisen ankeaksi. Fundamentalisti-islamilaisetkin uskovat oikeudekseen naisten alistamisen, koska löytävät siihen oikeutuksen kirjastaan vaikka maltilliset islamistit katsovatkin, ettei Koraanista löydy oikeasti naisten alistamista. Sehän riippuu siitä, kuka tulkitsee. Kyse on perinteistä. Hyväksytkö sinä afgaanien tulkinnan, koska he pitävät sitä totuutena, mutta eivät pahanilkisessä mielessä (??)? Heillehän heidän tulkintansa on Jumalan sanaa. Ainakin päällisin puolin. Me kuitenkin pystymme päättelemään seurauksia tarkastelemalla etäältä että kyseessä on kaikkea muuta kuin hyväntahtoisuus.
!! Tietämättömyys ei voi olla loukkaavaa. !!
Kyllä voi olla. Myös ihmisellä itsellään on vastuunsa. Eihän siitä tule mitään, jos kaikki oikeutetaan sillä perusteella, että oma oikeudentaju tai omatunto perustuu vain ja ainoastaan kulttuuriin tai oman edun tavoitteluun. Tässäkin tapaksessa jurppa olisi voinut ensin ajatella, minkä reaktion hänen lausuntonsa aiheuttaa muille ihmisille ja vaikkapa muotoilla lausuntoansa erilaiseksi. Eikö jurpan kaltaiset muka kykene ymmärtämään loukkaavansa käsityksellään, joka väheksyy puolta maapallon väestöstä? Mitä muuta se on kuin pahanilkisyyttä? Tai sitten kyseessä on se tyhmyys, johon nainen vain'kin päätyi.
Tyylinäyte erään miehen äärimmäisestä pahansuopuudesta ja oman sukupuolen pönkittämisestä naisten arvon ja kykyjen väheksynnän kustannuksella. Tämä tyyppi varmaankin eittämättä oman "totuutensa" pauloissa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000001850439
!!Olettaen, että loukkaajan katsontaan varmasti tuntevan väitteen loukkaavuuden. Jos Jurppa/Henry esimerkissä uskoo asiaansa, se on hänelle totuus. Miksi pitää loukkaantua, jos hän asiallisesti perustelee maailmankuvansa?!!
Mieleen tulee, että todellako tämäntyyppiset miehet kuvittelevat, että heidän totuutensa ei voi loukata, kunhan se on jotenkin perusteltu, huolimatta siitä, että yksinkertaisinkin ihminen tajuaa loukkauksena toisen ihmisen ominaisuuksien täydellisen halveksunnan. Mitä Henryn tyyppiset sovinistit tuumisivat, jos heille osoitettaisiin heidän äärimmäinen typeryytensä ja sen perusteella laskettaisiin kaikki mahdolliset miehet idiooteiksi? Missä on Henryn tyyppisten miesten empatia ja samastumisen kyky? Mistä tällainen pahuus saa alkunsa?
1. Tietämättömyys
2. Tyhmyys
3. Pahansuopaisuus
4. Katkeruus ja pelko ja kateellisuus naisia kohtaan
5. Huono itsetunto
Minusta kaikki kohdat täyttyvät
"Perustelut olivat kaikkea muuta kuin asialliset."
Asiallisella en tarkoita pätevää. Mutta perusteet ovat ensinnäkin suurinpiirtein totuudenmukaiset, sikäli kuin totuus Jurpalle ilmentyy, ja toisaalta melko loogiset. Sitä tarkoitan asiallisella.
"Lisäksi hänen maailmankuvansa osoittautuu melkoisen ankeaksi."
No mitäs ankeaa siinä nyt on, jos jonkun mielestä miehet ovat paljon älykkäämpiä kuin naiset? Älykkyys on yksi ominaisuus monista. Miten ihmeessä tästä nyt voi loukkaantua?
"Hyväksytkö sinä afgaanien tulkinnan, koska he pitävät sitä totuutena, mutta eivät pahanilkisessä mielessä..."
Hyväksynkö? Jaa-a. En voi sinänsä ottaa kantaa koraanin tulkintaan. Mutta toisaalta, saman omantunnon varassa toimitaan. Minun mielestäni koko uskontohömpötys on aivan naurettavaa. Mutta entäpäs sitten, jos joku taleban kokeekin olevansa jumalan lähettiläs? Voinko sanoa, että hän toimii väärin? Väärin minun näkökulmastani, kylläkyllä. Mutta entäs hänen näkökulmastaan? Onko minun näkökulmani arvokkaampi? Moraalisesti en voi tätä afgaania tuomita. Voin tuomita hänet ainoastaan kansainvaälisen oikeudenn kautta. Katson oikeutetuksi rangaista heitä kansainvälisen lain avulla. Mutta en silti voi sanoa, että hän olisi ollut väärässä, koska en sitä pohjimmiltani tiedä.
En voi myöskään tuomita ketään, joka näkee naiset miehiä alhaisempina olentoina tai toisinpäin. Heidän näkemyksensä on aivan yhtä arvokas kuin minunkin. Voin kuitenkin perustella oman näkemykseni, ja hyvällä tuurilla paljastuu, että kyse on ollut vastapuolen tietämättömyydestä. Huonommalla tuurilla hän on vain ilkeä. Huonoin ratkaisu on kuitenkin henkilökohtaisiin loukkauksiin meneminen. Sillä varmistaa, että vastapuoli pysyy kannassaan.
Jos minä väitän, että naiset ovat paljon lihavampia kuin miehet, onko se loukkaavaa? Perustelen kantaani sillä, että naisten keskimääräinen rasvaprosentti on miehiä selvästi korkeampi. Ihan näin ajatuskokeena.
Perustelu on totuudenmukainen ja päättely näennäisesti loogista. Tähän päätelmään voi päätyä, jos ei tiedä, että naisilla on tissit ja luonnostaan leveä lantio. Tai jos ei satu muistamaan koko asiaa. Tai jos kuvittelee, että asia otetaan huomioon laskelmissa. Tilastoja lukemalla voi päätyä tuollaiseen epäoleelliseen johtopäätökseen. Voiko tuollainen päätelmä olla loukkaava? Vai onko nyt kysymys siitä, että älykkyys on arvon feministeille niin kovin arka asia?
Jos edellinen päätelmä ei ole mielestäsi loukkaava, niin kerro sitten minulle, mikä on ero tuohon älykkyysasiaan. Siinäkin on päädytty epäoleelliseen lopputulokseen tilastojen (tosin arvioitujen) pohjalta. Eihän väheksynnästä ole kyse, jos uskoo asiansa todeksi? Ja miten sen lausunnon olisi muka voinut sanoa sievemmin. Siinä ei edes ollut rumia eikä loukkaavia sanoja.
Näkisin Henryn lähinnä omanlaisenaan talebanina. Usko on vahva. Tai sitten hän on ilkeä. Mutta hänen ajatuksistaan meillä onkin paljon enemmän tietoa kuin Jurpan jutuista. Voin vakuuttaa, että Henryn kohdalla ei ole kysymys tiedon tai älyn puutteesta. Tietoa lähinnä käytetään valikoiden.
Mutta anna palaa, mene ja osoita hänen "äärimmäinen typeryytensä". Sen kuin, mene.
!!Perustelut olivat kaikkea muuta kuin asialliset."
Asiallisella en tarkoita pätevää. Mutta perusteet ovat ensinnäkin suurinpiirtein totuudenmukaiset, sikäli kuin totuus Jurpalle ilmentyy, ja toisaalta melko loogiset. Sitä tarkoitan asiallisella. !!
-Muutoin voin olla kanssasi samaa mieltä, paitsi ettevät ole totuudenmukaiset vaikkakin Jurpolle sitä olisivatkin. Perusteina käytetään uskomusta, ei tietoa. Uskomusta, joka halventaa toista sukupuolta, puolta maapallomme ihmisistä! Silloin sitä ei voi pitää pikkujuttuna.
!!"Lisäksi hänen maailmankuvansa osoittautuu melkoisen ankeaksi." No mitäs ankeaa siinä nyt on, jos jonkun mielestä miehet ovat paljon älykkäämpiä kuin naiset? Älykkyys on yksi ominaisuus monista. Miten ihmeessä tästä nyt voi loukkaantua?!!
-Koska, ensinnäkin, käsitys on totuudenvastainen ja toisekseen myös yhteiskuntamme pitää älykkyyttä arvostettuna seikkana, jonka varassa myös oma (ja toisten meihin osoittama) arvostuksemme ja itsetuntomme osittain riippuu tässä menestykseen perustuvassa yhteiskunnassamme. Yksilön tasolla ja yhteiskunnan tasolla sillä on merkitystä. Jos yksilö masentuu surkean itsetuntonsa takia, seuraukset kohdistuvat myös yhteiskuntaan ylimääräisinä kustannuksina. Taaskin huomaamme, ettei kyse ole pikkujutusta.
!!"Hyväksytkö sinä afgaanien tulkinnan, koska he pitävät sitä totuutena, mutta eivät pahanilkisessä mielessä..." Hyväksynkö? Jaa-a. En voi sinänsä ottaa kantaa koraanin tulkintaan. Mutta toisaalta, saman omantunnon varassa toimitaan. Minun mielestäni koko uskontohömpötys on aivan naurettavaa. Mutta entäpäs sitten, jos joku taleban kokeekin olevansa jumalan lähettiläs? Voinko sanoa, että hän toimii väärin? Väärin minun näkökulmastani, kylläkyllä. Mutta entäs hänen näkökulmastaan? Onko minun näkökulmani arvokkaampi? Moraalisesti en voi tätä afgaania tuomita. Voin tuomita hänet ainoastaan kansainvaälisen oikeudenn kautta. Katson oikeutetuksi rangaista heitä kansainvälisen lain avulla. Mutta en silti voi sanoa, että hän olisi ollut väärässä, koska en sitä pohjimmiltani tiedä.!!
-Tässä näkemyksemme eroavat, minä tuomitsen. Minusta näkökulma, jossa pyrkimyksenä on hyvyys ja oikeudenmukaisuus, on parempi kuin näkemys, jossa pyrkimys on saada pahaa aikaan, vaikkakin kauttarantain. Mielipiteen sisällöllä ON merkitystä. Välttämättä riippuvaisuus Koraanista ei ole omantunnonkysymys, se on voitu naamioida sellaiseksi, jotta oman egon pönkittäminen onnistuisi. Kuten Saddamin tapauksessa.
!!En voi myöskään tuomita ketään, joka näkee naiset miehiä alhaisempina olentoina tai toisinpäin. Heidän näkemyksensä on aivan yhtä arvokas kuin minunkin. Voin kuitenkin perustella oman näkemykseni, ja hyvällä tuurilla paljastuu, että kyse on ollut vastapuolen tietämättömyydestä. Huonommalla tuurilla hän on vain ilkeä. Huonoin ratkaisu on kuitenkin henkilökohtaisiin loukkauksiin meneminen. Sillä varmistaa, että vastapuoli pysyy kannassaan. !!
- Minä voin. Mielipiteen sisällöllä on merkitystä, kyse ei ole vain siitä, että on erilaisia mielipiteitä olemassa ja kaikilla on oikeus mielipiteisiinsä. Toki oikeus esittämiseen voi olla, mutta silloin pitää tai ainakin joutuu kestämään itse seuraukset, jotka niiden esittämisestä voi seurata.
!!Jos minä väitän, että naiset ovat paljon lihavampia kuin miehet, onko se loukkaavaa? Perustelen kantaani sillä, että naisten keskimääräinen rasvaprosentti on miehiä selvästi korkeampi. Ihan näin ajatuskokeena. Perustelu on totuudenmukainen ja päättely näennäisesti loogista. Tähän päätelmään voi päätyä, jos ei tiedä, että naisilla on tissit ja luonnostaan leveä lantio. Tai jos ei satu muistamaan koko asiaa. Tai jos kuvittelee, että asia otetaan huomioon laskelmissa. Tilastoja lukemalla voi päätyä tuollaiseen epäoleelliseen johtopäätökseen. Voiko tuollainen päätelmä olla loukkaava? Vai onko nyt kysymys siitä, että älykkyys on arvon feministeille niin kovin arka asia? !!
-Jos elinympäristömme nostaa jomman kumman ominaisuuden hyväksytymmäksi, niin totta kai se loukkaa oli kumpi hyvänsä. Entisaikoina rubensilainen lihavuus oli osoitus kuulumisesta yhteiskunnan kermaan, jolloin luuviuluksi haukkuminen olisi ollut loukkaus tuon ajan yhteiskunnassa. Nykyäänhän se on toisin päin. Loukkaavuus on siten muuttuja, jonka arvo muuttuu eri yhteyksissä. Tämä vaatiikin jo sitten ihmisiltä vivahteiden tunnistamista, jotta osaa ilmaista itseään siten, ettei saa haukkumisia moukkamaisuudestaan niskaansa ja se taas riippuu elinympäristöstä ja ajankuvasta. Jurppa siis osoitti oman vivahdesävyerojen tunnistamisen puutetta, joka johti siihen, että hän sai haukut niskaansa niiltä, jotka kokivat loukkaantuneensa ja myös niiltä, joita asia ei henkilökohtaisesti koske, mutta jotka kykenevät erottamaan tämän tietyn yhteiskunnan käytöskriteerien toiminnan.
!!Jos edellinen päätelmä ei ole mielestäsi loukkaava, niin kerro sitten minulle, mikä on ero tuohon älykkyysasiaan. Siinäkin on päädytty epäoleelliseen lopputulokseen tilastojen (tosin arvioitujen) pohjalta. Eihän väheksynnästä ole kyse, jos uskoo asiansa todeksi? Ja miten sen lausunnon olisi muka voinut sanoa sievemmin. Siinä ei edes ollut rumia eikä loukkaavia sanoja. !!
-Odotit ilmeisesti, että sanon sen olevan ei-loukkaava? Kurpan voi pelastaa ainoastaan se, että hän oli todellakin niin naiivi, ettei muka tajunnut sanomisensa olevan loukkaavaa. Toisaalta se, mitä tiedämme Kurpasta ( eli, että hänen mielestään on loogista, että toinen puolikas maailman ihmisistä on häntä itseään tyhmempi ) osoittaa jo itsessään hänen itsensä hyväksyvän esittämänsä väitteen, jota hän pitää totuutena.
Tästä voimme vetää johtopäätöksen Lurpan omahyväisyydestä, mikä sekään ei ole yhteiskunnassamme erikoisen arvostettu ominaisuus, tyhmyyden lisäksi.
Poliittisen korrektiuden voi murtaa, mutta silloin täytyy olla faktaperusteiset perustelut lähdeviitteineen kaikkineen, muutoin joutuu kuseen, ja hyvä niin.
Miksi muuten muutit kesken kaiken nikkiäsi
"-Muutoin voin olla kanssasi samaa mieltä, paitsi ettevät ole totuudenmukaiset vaikkakin Jurpolle sitä olisivatkin."
Mutta eihän ihminen voi luottaa muuhun kuin omaan tietoonsa? Sitä paitsi perustelut eivät olleet erityisen pahasti virheellisiä. Liioiteltuja, mutta oikeansuuntaisia. Enemmistö keksinnöistä on tilastollisesti katsoen miesten tekemiä, koska niitä voidaan mitata lähinnä patenttien määrällä. Patentteja taas saadaan lähinnä teknisille keksinnöille, ja tekniikka on lähinnä miesten harrastus.
"Perusteina käytetään uskomusta, ei tietoa. "
Ei uskomusta, vaan epävarmaa, mutta kuitenkin varmuudella oikeansuuntaista tietoa. Ainakin Nobelien osalta.
"-Koska, ensinnäkin, käsitys on totuudenvastainen ja toisekseen myös yhteiskuntamme pitää älykkyyttä arvostettuna seikkana, jonka varassa myös oma (ja toisten meihin osoittama) arvostuksemme ja itsetuntomme osittain riippuu tässä menestykseen perustuvassa yhteiskunnassamme."
Käsityksen totuudenvastaisuus riippuu älykkyyden määritelmästä. Älykkyyttä taas ei ole kattavasti määritelty. Ei ole epäilystäkään, etteikö miesten ja naisten välillä olisi eroja. Nykytiedon valossa ei olisi virheellistä väittää miesten olevan matemaattisesti ja naisten kielellisesti lahjakkaampia/ älykkäämpiä, vaikkakaan varmaa tietoa asiasta ei ole. Kaiken lisäksi älykkyys usein pelkistetään matemaattis-loogiseksi.
"Yksilön tasolla ja yhteiskunnan tasolla sillä on merkitystä. Jos yksilö masentuu surkean itsetuntonsa takia, seuraukset kohdistuvat myös yhteiskuntaan ylimääräisinä kustannuksina. Taaskin huomaamme, ettei kyse ole pikkujutusta."
No mutta. Totuuden sanomista ei kuitenkaan voi kieltää, oli se sitten sinun, minun, tai Jurpan totuus. Erilaisia keskimääräisiä lahjakkuuden eroja ei pidä salata, vaikka yksilöiden väliset erot olisivatkin merkittävämpiä. Tulee mieleeni avoimesti feministinä esiintynyt äidinkielenopettajani yläasteelta kymmenen vuoden takaa. Hänellä oli tapana lannistaa poikia esittämällä perustelemattomia väitteitä kuten "Naiset ovat miehiä sitkeämpiä" tai "Naiset ovat henkisesti miehiä vahvempia". Kun kyseenalaistin väitteitä vaatien perusteluja, hän totesi, että nämä ovat yleisesti tunnettuja asoita ja että niitä on turha kiistää. Kerran hän sitten laukoi jotain vastaavaa, ja en vaivautunut kritisoimaan. Hän totesikin sitten siihen, että ovatpas pojat vetämättömiä, kun eivät sano mitään vastaan. Mielestäni hän toimi sangen epäammattimaisesti pyrkiessään jatkuvasti lannistamaan poikia. Monilla luokkani pojilla olikin oppimisvaikeuksia nimenomaan äidinkielessä, onneksi silloin oli vielä tukiopetusta tarjolla.
Ymmärrän siis mitä tarkoitat. Mutta nyt ei ole kysymys auktoriteetin tai asiantuntijan esittämästä näkemyksestä, vaan mitä ilmeisimmin maallikon omasta käsityksestä. Lisäksi hän esitti perustelut, joten jokainen voi itse arvioida väitteen uskottavuutta suhteessa perusteisiin.
"-Tässä näkemyksemme eroavat, minä tuomitsen. Minusta näkökulma, jossa pyrkimyksenä on hyvyys ja oikeudenmukaisuus, on parempi kuin näkemys, jossa pyrkimys on saada pahaa aikaan, vaikkakin kauttarantain."
Kuten sanoin, tuomitsen vain kansainvälisen lain kautta enkä sitäkään tietä moraalisesti. En mitenkään voi tietää, onko talebanien tarkoitus saada aikaan pahaa vai hyvää. Jos sitten sattuukin olemaan sodanjumala, joka tekee heistä marttyyreinä enkeleitä, heidän toimensa osoittautuvat oikeiksi. Tuomitsen moraalisesti vain ne, jotka toimivat omaatuntoaan vastaan.
"- Minä voin. Mielipiteen sisällöllä on merkitystä, kyse ei ole vain siitä, että on erilaisia mielipiteitä olemassa ja kaikilla on oikeus mielipiteisiinsä. Toki oikeus esittämiseen voi olla, mutta silloin pitää tai ainakin joutuu kestämään itse seuraukset, jotka niiden esittämisestä voi seurata."
Kuten se, että joutuu helvettiin?
"Jurppa siis osoitti oman vivahdesävyerojen tunnistamisen puutetta, joka johti siihen, että hän sai haukut niskaansa niiltä, jotka kokivat loukkaantuneensa ja myös niiltä, joita asia ei henkilökohtaisesti koske, mutta jotka kykenevät erottamaan tämän tietyn yhteiskunnan käytöskriteerien toiminnan."
Tai sitten *haukkujat* epäonnistuivat vivahdesävyerojen tulkinnassa ja osoittivat moukamaisuutensa haukkumalla ihmistä, joka on vain tietämätön tai ehkä vaikkapa yksinkertainen?
"-Odotit ilmeisesti, että sanon sen olevan ei-loukkaava? Kurpan voi pelastaa ainoastaan se, että hän oli todellakin niin naiivi, ettei muka tajunnut sanomisensa olevan loukkaavaa. Toisaalta se, mitä tiedämme Kurpasta ( eli, että hänen mielestään on loogista, että toinen puolikas maailman ihmisistä on häntä itseään tyhmempi ) osoittaa jo itsessään hänen itsensä hyväksyvän esittämänsä väitteen, jota hän pitää totuutena."
Väitteen sisältö on mielestäni edelleenkin sinulle epäselvä. Puhuttaessa ryhmän älykkyydestä viitataan yleensä ryhmän keskimääräiseen älykkyyteen. Vertaa vaikkapa Suomen Nisun porukan juttuihin siitä, että valkoihoiset ovat älykkäämpiä kuin tummaihoiset. Ei tämä tarkoita sitä, että he luulisivat jokaisen valkoihoisen olevan älykkäämpi kuin jokainen tummaihoinen, vaan väitteellä viitataan keskimääräiseen älykkyyteen. Väite ei siis ollut oletusarvoisesti henkilökohtaisella tasolla, vaikka hän pohjimmiltaan saattoi sitä tarkoittaakin.
"Miksi muuten muutit kesken kaiken nikkiäsi"
Nimimerkki Tumppu osallistui aikoinaan hyvin samantyyppiseen keskusteluun kuin tämä. Se johti riitaan, jonka päätteeksi nimimerkki Tumppu julisti, että ei enää ikinä lue nimimerkkien "Hertta" ja "Nainen vain" kirjoituksia. Merkillisellä tavalla samaan aikaan palstalle ilmaantui nimimerkki Jynkky, joka kommentoi nimenomaan Hertan ja Naisen vain juttuja ja tuntuu liikkuvan foorumilla samaan aikaan kuin Tumppu. Joskus he tuntuvat suorastaan kommentoivan toisiaan ristiin, jos Hertta tai Nainen vain ovat maisemissa.
!!Mutta eihän ihminen voi luottaa muuhun kuin omaan tietoonsa?!!
Jos lähteitä on käytettävissä tai esitetään teoria, joka on looginen ja materiaalia, joka tukee sitä, niin miksi ei voisi?
!!Sitä paitsi perustelut eivät olleet erityisen pahasti virheellisiä. Liioiteltuja, mutta oikeansuuntaisia. Enemmistö keksinnöistä on tilastollisesti katsoen miesten tekemiä, koska niitä voidaan mitata lähinnä patenttien määrällä. Patentteja taas saadaan lähinnä teknisille keksinnöille, ja tekniikka on lähinnä miesten harrastus.!!
Mutta niillä perusteltiin väärää asiaa.
!!"Perusteina käytetään uskomusta, ei tietoa. "
Ei uskomusta, vaan epävarmaa, mutta kuitenkin varmuudella oikeansuuntaista tietoa. Ainakin Nobelien osalta. !!
Edelleenkin perusteltiin väärää asiaa.
!!Käsityksen totuudenvastaisuus riippuu älykkyyden määritelmästä. Älykkyyttä taas ei ole kattavasti määritelty. Ei ole epäilystäkään, etteikö miesten ja naisten välillä olisi eroja. Nykytiedon valossa ei olisi virheellistä väittää miesten olevan matemaattisesti ja naisten kielellisesti lahjakkaampia/ älykkäämpiä, vaikkakaan varmaa tietoa asiasta ei ole. Kaiken lisäksi älykkyys usein pelkistetään matemaattis-loogiseksi.!!
Matemaattinen loogisuus on vain yksi osa-alue älykkyyttä. Minä ymmärrän älykkyyden kokonaisempana, asioita yhteen nivovana. Muutoin kyseessä on pelkkä yhden osa-alueen lahjakkuus.
Matemaattisesti looginen ihminen voi hallita tietyn yksittäisen kokonaisuuden logiikan sisällön erinomaisesti ja soveltaa sitä matemaattisen ajattelun sisällä pitkällekin, mutta samalla toimia äärimmäisen surkeasti jossain toisenlaista logiikkaa vaativassa kokonaisuudessa tai ympäristössä. Minä puhuisin kokonaisvaltaisesta älykkyydestä vasta siinä vaiheessa, kun henkilöllä on kyky ymmärtää monimuotoisten eri logiikoiden toiminta, kykeneväisyys hiffaamaan ytimen sieltä jostain. Kielellinen älykkyys on erään logiikan ymmärtämistä ja soveltamista. Matemaattnen älykkyys on toisen logiikan soveltamista ja ymmärrystä. Miten voidaan verrata ja sanoa kumman logiikan hallitseminen on älykkäämpää? Lahjakkuudet jakaantuvat sukupuolittain, ei älykkyys.
!!No mutta. Totuuden sanomista ei kuitenkaan voi kieltää, oli se sitten sinun, minun, tai Jurpan totuus. Erilaisia keskimääräisiä lahjakkuuden eroja ei pidä salata, vaikka yksilöiden väliset erot olisivatkin merkittävämpiä. Tulee mieleeni avoimesti feministinä esiintynyt äidinkielenopettajani yläasteelta kymmenen vuoden takaa. Hänellä oli tapana lannistaa poikia esittämällä perustelemattomia väitteitä kuten "Naiset ovat miehiä sitkeämpiä" tai "Naiset ovat henkisesti miehiä vahvempia". Kun kyseenalaistin väitteitä vaatien perusteluja, hän totesi, että nämä ovat yleisesti tunnettuja asoita ja että niitä on turha kiistää. Kerran hän sitten laukoi jotain vastaavaa, ja en vaivautunut kritisoimaan. Hän totesikin sitten siihen, että ovatpas pojat vetämättömiä, kun eivät sano mitään vastaan. Mielestäni hän toimi sangen epäammattimaisesti pyrkiessään jatkuvasti lannistamaan poikia. Monilla luokkani pojilla olikin oppimisvaikeuksia nimenomaan äidinkielessä, onneksi silloin oli vielä tukiopetusta tarjolla. !!
Epäammattimaistahan tuo on. Mutta toi se sinulle jotain positiivistakin, nyt kykenet samastumaan syrjittyihin ja ehkä tajuat myös naisten kokemaa väheksyntää hieman paremmin, kun sinulla on omakohtaista kokemusta asiasta.
Miten muuten on, sanoiko hän itse itseään feministiksi vai päättelittekö te poikien kanssa, että tuollaisen epäoikeudenmukaisen jyrän täytyy olla feministi?
!!Tuomitsen moraalisesti vain ne, jotka toimivat omaatuntoaan vastaan. !!
Minä en kykenisi tuohon, minusta tuollainen on jo ylisuvaitsevaa. Aivan samaan kehään päästään tuosta omatunto-jutustakin, kuka määrittelee miten omantunnon. Psykopaateilla ei ole omaatuntoa, koska heillä ei ole kykyasettua toisen ihmisen asemaan, omantunnon toiminta rakentuu mielestäni pitkälle siitä, että kykenee nimenomaan tajuamaan että minullekin voi käydä huonosti, jos minäkin voin käyttäytyä huonosti. Periaatteessa tuolla näkemyksellä päästät kaikki psykopaatit pois vastuusta, koska heillähän ei ole omaatuntoa.
!!Kuten se, että joutuu helvettiin? !!
Anteeksi mitä?
!!Tai sitten *haukkujat* epäonnistuivat vivahdesävyerojen tulkinnassa ja osoittivat moukamaisuutensa haukkumalla ihmistä, joka on vain tietämätön tai ehkä vaikkapa yksinkertainen?!!
Voi olla, mutta en usko.
!!Väitteen sisältö on mielestäni edelleenkin sinulle epäselvä. Puhuttaessa ryhmän älykkyydestä viitataan yleensä ryhmän keskimääräiseen älykkyyteen. Vertaa vaikkapa Suomen Nisun porukan juttuihin siitä, että valkoihoiset ovat älykkäämpiä kuin tummaihoiset. Ei tämä tarkoita sitä, että he luulisivat jokaisen valkoihoisen olevan älykkäämpi kuin jokainen tummaihoinen, vaan väitteellä viitataan keskimääräiseen älykkyyteen. Väite ei siis ollut oletusarvoisesti henkilökohtaisella tasolla, vaikka hän pohjimmiltaan saattoi sitä tarkoittaakin.!!
Tässähän onkin kyse juuri siitä, miten se ymmärretään. Sinä tulkitset väitteen eri tavalla kuin joku muu. Sinun on ehkä helpompi suhtautua siihen neutraalimmin, koska sinun sukupuolesi kykyjä ei väheksytty. Kuitenkin tuollaisissa vertauksissa ylkeensä kaikki miehet samastuvat niiden ääripääneromiesten kykyihin, eli ottavat kunnian itselleen. Kyllä se on selkeästi huomattavissa, että tarkoitettiin kaikkien naisten älyllistä kapasiteettia.
!!Nimimerkki Tumppu osallistui aikoinaan hyvin samantyyppiseen keskusteluun kuin tämä. Se johti riitaan, jonka päätteeksi nimimerkki Tumppu julisti, että ei enää ikinä lue nimimerkkien "Hertta" ja "Nainen vain" kirjoituksia. Merkillisellä tavalla samaan aikaan palstalle ilmaantui nimimerkki Jynkky, joka kommentoi nimenomaan Hertan ja Naisen vain juttuja ja tuntuu liikkuvan foorumilla samaan aikaan kuin Tumppu. Joskus he tuntuvat suorastaan kommentoivan toisiaan ristiin, jos Hertta tai Nainen vain ovat maisemissa.!!
Ahaa! Ylpeys käy lankeemuksen edellä vai miten se meni, sinä sitten sorruit kommentoimaan heitä :D
Sinullekin varmasti sopii, että lopetan tästä aiheesta tähän viestiin. Saat viimeisen sanan, jos sen haluat.
"Jos lähteitä on käytettävissä tai esitetään teoria, joka on looginen ja materiaalia, joka tukee sitä, niin miksi ei voisi?"
Onko lähteitä käytettävissä? Onko todella luotettavia tutkimuksia älykkyydestä, kun ei ole kattavaa määritelmääkään?
"Mutta niillä perusteltiin väärää asiaa."
Jos kohta looginen loikka olikin turhan pitkä, päätelmä oli kuitenkin suoraviivainen, tuskin sentään epäilet sitä, etteikö Nobelin palkinnon voittamiseen älyä tarvittaisi: (Valtaosa Nobelisteista on miehiä.) => (Miehet ovat naisia älykkäämpiä.) Suurin virhe, minkä Jurppa teki, oli implikaation sekoittaminen ekvivalenssiin. Mutta jos kysyt tavalliselta kaduntallaajalta, mitä heidän mielestään tarvitaan Nobelin (tiedepalkinnon) voittamiseen, he vastaavat, että älyä. Joku älyää ehkä sanoa, että kovaa työtä. Harva tulee ajatelleeksi, että hyviä suhteita ja professuuri arvostetussa yliopistossa.
"Matemaattinen loogisuus on vain yksi osa-alue älykkyyttä. Minä ymmärrän älykkyyden kokonaisempana, asioita yhteen nivovana. Muutoin kyseessä on pelkkä yhden osa-alueen lahjakkuus."
Miten vaan. Nyt ei olekaan oleellista se, miten sinä älykkyyden ymmärrät. Eikä sillä, miten sinä sen ymmärrät. Kysymys on Jurpan motiiveista: Miten hän älykkyyden ymmärtää? Koska älykkyyden määritelmä on epäselvä, et voi olettaa, että kaikki "puhuisivat samaa kieltä" kuin sinä.
"Miten voidaan verrata ja sanoa kumman logiikan hallitseminen on älykkäämpää? Lahjakkuudet jakaantuvat sukupuolittain, ei älykkyys."
Rohkea väite. Voi olla, että sinunkin määritelmäsi mukainen älykkyys on tasaisesti sukupuolten välille jakautunut, mutta hitostako sen tiedät? Näyttää siltä, että molemmilla sukupuolilla on omat vahvuutensa, mutta väitteen todenperäisyys on vahvistamatta.
"Epäammattimaistahan tuo on. Mutta toi se sinulle jotain positiivistakin, nyt kykenet samastumaan syrjittyihin ja ehkä tajuat myös naisten kokemaa väheksyntää hieman paremmin, kun sinulla on omakohtaista kokemusta asiasta.
Miten muuten on, sanoiko hän itse itseään feministiksi vai päättelittekö te poikien kanssa, että tuollaisen epäoikeudenmukaisen jyrän täytyy olla feministi?"
Hän kertoi olevansa feministi. Oli hänessä hyvätkin puolensa, ettei nyt aivan mollata. Hän osasi pitää luokan kurissa. (Tosin kurinpitokeino oli vittuilu; hän käytti verbaalista lahjakkuuttaan säälittä, jos erehdyit niskuroimaan.) Lisäksi hän osasi substanssin oikein hyvin. Enkä edes usko, että hän tarkoitti pahaa, vaikka poikia nujersikin. Ensinnäkin hän ilmeisesti uskoi asiaansa ja toisaalta yläasteen opettajat useinkin käyttävät rumia temppuja kurin ylläpitämiseksi. Auktoriteettiasemaansa hän kyllä käytti väärin.
"Psykopaateilla ei ole omaatuntoa, koska heillä ei ole kykyasettua toisen ihmisen asemaan, omantunnon toiminta rakentuu mielestäni pitkälle siitä, että kykenee nimenomaan tajuamaan että minullekin voi käydä huonosti, jos minäkin voin käyttäytyä huonosti. Periaatteessa tuolla näkemyksellä päästät kaikki psykopaatit pois vastuusta, koska heillähän ei ole omaatuntoa."
Jep, niin päästän. En voi moraalisesti tuomita ketään sellaisesta teosta, jota hän itse ei koe vääräksi. Lain edessä hän joutuu silti vastaamaan, eikä se ole minulle ongelma. Laki on tyystin eri asia kuin etiikka. Sama tuomio itselle kuin muillekin. Syytän itseäni vain silloin kuin koen tekeväni väärin. Muitakaan en voi syyttää kuin silloin, kun he itse kokevat tekevänsä väärin.
"!!Kuten se, että joutuu helvettiin? !!
Anteeksi mitä?"
Sori, en enää muista, mihin tämä liittyi tai mitä tarkoitin.
"Sinä tulkitset väitteen eri tavalla kuin joku muu. Sinun on ehkä helpompi suhtautua siihen neutraalimmin, koska sinun sukupuolesi kykyjä ei väheksytty."
Mahdollista toki. Mutta toisaalta en kyllä alkaisi väittelemään, vaikka joku nainen väittäisi naisia paljon miehiä älykkäämmiksi esimerkiksi sillä perusteella, että tytöt pärjäävät paremmin koulussa. Jättäisin väitteen oman onnensa nojaan. Se ei liikuttaisi minua mihinkään suuntaan.
"Kuitenkin tuollaisissa vertauksissa ylkeensä kaikki miehet samastuvat niiden ääripääneromiesten kykyihin, eli ottavat kunnian itselleen. Kyllä se on selkeästi huomattavissa, että tarkoitettiin kaikkien naisten älyllistä kapasiteettia."
Tästä emme pääse yhteisymmärrykseen. Tulkinnanvara on toki olemassa, mutta palaamme taas siihen, että sinä tulkitset asian negatiivisella tavalla ja minä (Jurpan kannalta) positiivisella, ihan periaatteen vuoksi.
"Ahaa! Ylpeys käy lankeemuksen edellä vai miten se meni, sinä sitten sorruit kommentoimaan heitä :D"
Minä? Kuka minä? Kuka minä olen? Tumppu ei ole kertaakaan kommentoinut Herttaa tai Naista vain sen jälkeen kun lupasi kommentoinnin lopettaa. Ylpeyden osalta olet oikeassa.
Jurppa varmaan ei ole ihan vähään aikaan tätä sananvaihtoa enää lukenut.
!!Sinullekin varmasti sopii, että lopetan tästä aiheesta tähän viestiin. Saat viimeisen sanan, jos sen haluat.!!
Ihan miten vaan, en mielestäni ollut vänkäämässä yhtään mitään, kunhan keskustelin mielenkiintoisesta aiheesta.
todella pelätä naisia. Miksi?
"Ainoa olento joka Saddamin sai kaadettua, oli mies." Onko tuo mies suurikin idolisi? Ainakin viestisi oli kuin suoraan jostain fanaattisesta kansankiihotuspuheesta..
mies, etkä mikään...
Saada niitä miehiä mukaasi. Tuskin kovin moni lähtisi rintamaasi. Kyllä esm. Suomen kehtittymien on nojannut kouluttetujen naisten alipalkatuun työpanokseen. Perusterveydenhuolto. koulutus, kulttuurppalvelut t.m.s ovat kuitenkin se pohja joka mahdollistaa teknologian kehittymisen. Nimenomaan Suomalaisten tyyppinen laadukas ja laajapohjainen koulutusrakenne on kehityksen edellytys. Miksi se on niin halpaa, johtuu naisten aliarvostetusta työpanoksesta.
Eli miehet ei ole saanut mitään aikaan? Paskat. Eiköhän miehetkin ole ollut VALTAVA osa Suomen kehitystä.
Miehet ovat aikaansaaneet paljonkin, mutta eiköhän Suomea ole rakennettu yhteisin ponnistuksin. Afganistan on hyvä esimerkki kuinka kehitys kehittyy jos puolet väestöstä suljetaan yhteiskunnan ulkopuolelle. Veikkaampa että Suomalaiset miehet ovat enemistönä riittävän fiksuja etteivät edes kyseenalaista naisten tarpeellisuutta yhteiskunnallisina toimijoina.
Yhteiskunnassamme on fyysinen väkivalta kielletty, henkistä ei kontrolloida oikeastaan yhtään, syy on yksinkertainen, naiset on enemmistö, ja emokratiassa enemmistö sanelee säännöt.
Naiset ja lapset ovat samanlaisia, he haluavat aina enemmän valtaa, eivätkä tajua, että lyhytnäköisestä edusta on pitkäaikainen haitta.
heillä ei kasva parta...
Naisilta puuttuu siis kaikki inhimillisyyden tekijät
kainalokarvat saman asian?
Onneks dildot on keksitty :D
Kyllä sä jäbä pistit aika rankkaa settiä joka on kuitenkin valitettavan väärässä. Kyllä karskimmanki äijän saa nainen kuin nainen ketoon vaikka myrkyttämällä. Ei siin mittään voimaa tarvita.Sen takia noitanaisiaki on vainottu kun ne on osannu luonnontiedettä.Empä mä usko että läheskään kaikki keksinnöt on miesten keksimiä.Moni mies on ottanu kunnian naisten keksinnöistä ja monet naiset on joutunu julkaisemaan tekstejä miehen nimellä. Sotaa naisia vastaan on käyty iät ja ajat eikä se oo johtanu mihinkään muuhun kuin yleiseen pahoinvointiin.Mieti ny natsisaksaaki jossa ihannoitiin miesvoimaa ja kuinkas sitte kävikään. Ei äijien järjellä kandeis turhia kehuskella.Miks ihmeessä sit tää maailma voi niin pahoin, on nälänhätää ja sotia,eriarvoisuutta jos kerran äijät on niin eteviä. Paremminhan tääl maailmas on menny ku naiset on tullu mukaan päätöksentekoon. Luonnonsuojeluki oli naisten idea.
Vaik mää mies oonki en mää kyl naisii vähättele.Helvata vaik niil on vähäsemmät fyysiset voimat niin älyllähän ja rakkaudella ne on kääntämässä maailman kelkkaa.Mää kyl rakastan naisia ja naiset on mun elämän ilo. Äiree on mua hoivannu ja tyttöystävä rakastaa. Mitä sitä enempää vois mies elämältään toivoa!Ei rakkaus vaadi alistamista, kyllä mä oon onnellinen mies naisten keskellä.
Sovinistimiehet ois varmaan sitte vasta onnellisia kun kaikki naiset ois teheny itsemurhan.Siinäpähän karvaperseet pökkisivät sitte toisiaan.Kyllä jämpti on näin!