Lukekaa ihmeessä Jumalharha

Tämä jumalan monimutkaisuusargumentti on muuten vastaus Fred Hoylen esittämään Boeing väitteeseen, eikä sinänsä mikään jumalan olemassaolemattomuustodistus. Kreationistit käyttävät usein tätä "liian monimutkainen ollakseen totta" -argumenttia. Jumalalle ei tarvitse tehdä olemassaolomattomuustodistuksia, niin kauan, kun hänestä / niistä ei mitään merkkejä löydy.

Mielestäni Dawkinsin argumentit olivat suhteellisen päteviä, tosin luin sen noin vuosi sitten. Voisitko kertoa, mikä hänen argumenteissaan oli epäpätevää?

Ei kirja mitenkään kevyttä luettavaa ollut. Vähän se tosin jäi tilkkutäkiksi, aihe kun on niin laaja. Suomennos sisälsi myös törkeän paljon kirjoitusvirheitä, joten kirjaa ei missään nimessä kannata suomeksi ostaa.

Olen samaa mieltä yhdestä asiasta. Jumalan olemassaolo ei minunkaan mielestäni lakkaa, koska Jumalaa ei ole koskaan syntynytkään muuten kuin abstraktina meeminä. On täysin virheellistä olettaa, että tällä kyseisellä meemillä olisi mitään tekemistä elämän tai maailmankaikkeuden synnyn kanssa. Sellaiseen väitteeseen ei löydy minkäänlaisia todisteita.

Kyseinen kirja keskittyi enimmäkseen käsittelemään kansanuskontoja. Se ei keskittynyt niin paljon kristinuskoon, kuin Dawkinsin Jumalharha. Kristinuskoakin sivuttiin kuitenkin silloin tällöin ja analyysi oli todella terävää. Olen koonnut joitakin herkkupaloja kirjasta tänne:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Usko_ja_järki#J.C3.A4rjen_ja_ajattelun_merkitys_uskonnon_kannalta

Mitä virheellistä tietoa ko. kirjassa on? Mikset voisi yksinkertaisesti kertoa jonkin esimerkin siitä, kuinka Dawkins erehtyy ja missä asiassa? Vetoaminen jonkun apologeettafilosofin mielipiteisiin on lähinnä osoitus arvostelukyvyttömyydestä, koska Plantingan esittämään kritiikkiin liittyy hyvin vahva teologinen tendessi. Viestistäsi paistaa asenteellinen kielenkäyttö. Sellainen ei ole hyvää argumentaatiota.

Mitähän ihmeen väliä sillä mahtaakaan olla, mitä mieltä teologit sun muut yhdentekevät uskontofilosofit ovat Dawkinsin kirjan sisällöstä? Jopa Ruse on aivan suotta kiltti ja ymmärtäväinen uskontoja kohtaan aivan vääristä syistä.

Luin pari vuotta sitten McGarthin "kumoustekeleen" (oikeasti lähinnä vihkonen) Dawkins Delusion, ja McGrath jäi "argumentoinnillaan" täysin Dawkinsin jalkoihin (McG kitisee lähinnä vain Dawkinsin "huonosta teologiasta" - ikään kuin koko kysymys jumalasta olisi muka teologian ratkaistavissa).

Plantinga vetistely samasta kirjasta ei ole yhtään sen kaksisempi.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026883202#22000000026883202

Tässä Dawkins teologian merkityksestä (Free Inquiry magazine, Volume 18, Number 2):

"What has theology ever said that is of the smallest use to anybody? When has theology ever said anything that is demonstrably true and is not obvious? I have listened to theologians, read them, debated against them. I have never heard any of them ever say anything of the smallest use, anything that was not either platitudinously obvious or downright false. If all the achievements of scientists were wiped out tomorrow, there would be no doctors but witch doctors, no transport faster than horses, no computers, no printed books, no agriculture beyond subsistence peasant farming. If all the achievements of theologians were wiped out tomorrow, would anyone notice the smallest difference? Even the bad achievements of scientists, the bombs, and sonar-guided whaling vessels work! The achievements of theologians don't do anything, don't affect anything, don't mean anything. What makes anyone think that "theology" is a subject at all?"

Hyvin sanottu!

Dawkinsin argumentaation ainoa vähän perustelematon kohta on se jumalan monimutkaisuuteen liittyvä väite j:n välttämättömästä monimutkaisuudesta, mutta kyllä sekin looginen on.

metaskeema kirjoitti:

Mitä virheellistä tietoa ko. kirjassa on? Mikset voisi yksinkertaisesti kertoa jonkin esimerkin siitä, kuinka Dawkins erehtyy ja missä asiassa? Vetoaminen jonkun apologeettafilosofin mielipiteisiin on lähinnä osoitus arvostelukyvyttömyydestä, koska Plantingan esittämään kritiikkiin liittyy hyvin vahva teologinen tendessi. Viestistäsi paistaa asenteellinen kielenkäyttö. Sellainen ei ole hyvää argumentaatiota.

Viestistäni paistoi yhtä asenteellinen kieli kuin sinunkin aloituksestasi.. Ja tuo Rusen kommentti on siis ihan linjassa kaikkien apologeetikkojen kanssa.. Rusella nyt luulisi olevan aikalailla samanlainen maailmankatsomus Dawkinsin kanssa, darwinilaiseksi ateistifilosofiksi hän on joskus itseään sanonut. Ja jos tälläisen katsomuksen omaava tuon tason filosofi suorastaan dissaa Jumalharhaa ja Dawkinsia, niin tällöin tämä antaa jo vahvan kyseenalaistuksen kyseisen kirjan älylliselle pätevyydelle.

Esimerkki: Dawkinsin keskeinen argumentti: Kuka teki Jumalan? Kyseessä on koulupoika-argumentti. Se, että Dawkins (biologi) luulee kummonneensa kalam kosmologisen argumentin sanomalla saman, jonka jokainen lukion filosofian opiskelija sanoisi, eli kukas sitten suunnitteli sen suunnittelijan, kertoo yksinkertaisesti miehen filosofisten kyhäelmien naiviudesta. Kaveri on biologi, tunnen tosiaan sympatiaa Rusea kohtaan, minuakin hävettäisi jos oman katsomukseni omaava "argumentoisi" tuolla tavalla asian puolesta.

Toinen on vaikka kun Dawkins ensin syyttää uskontoja kaikista historian veriteoista, mutta toteaa ateistiyhteiskuntien tekemistä massamurhista: "so what" tai että niitä ei ollut tehty ateismin nimissä! John Lennox kertoi eräällä luennolla, että kun hän sanoi tämän asian Venäjälle kommunistivallan aikana eläneille opiskolijoille, niin he alkoivat nauraa ja huusivat "send him here!" Dawkinsilla ei nyt vain ole myöskään oikein historiallista pätevyyttä.

TIM kirjoitti:

Viestistäni paistoi yhtä asenteellinen kieli kuin sinunkin aloituksestasi.. Ja tuo Rusen kommentti on siis ihan linjassa kaikkien apologeetikkojen kanssa.. Rusella nyt luulisi olevan aikalailla samanlainen maailmankatsomus Dawkinsin kanssa, darwinilaiseksi ateistifilosofiksi hän on joskus itseään sanonut. Ja jos tälläisen katsomuksen omaava tuon tason filosofi suorastaan dissaa Jumalharhaa ja Dawkinsia, niin tällöin tämä antaa jo vahvan kyseenalaistuksen kyseisen kirjan älylliselle pätevyydelle.

Esimerkki: Dawkinsin keskeinen argumentti: Kuka teki Jumalan? Kyseessä on koulupoika-argumentti. Se, että Dawkins (biologi) luulee kummonneensa kalam kosmologisen argumentin sanomalla saman, jonka jokainen lukion filosofian opiskelija sanoisi, eli kukas sitten suunnitteli sen suunnittelijan, kertoo yksinkertaisesti miehen filosofisten kyhäelmien naiviudesta. Kaveri on biologi, tunnen tosiaan sympatiaa Rusea kohtaan, minuakin hävettäisi jos oman katsomukseni omaava "argumentoisi" tuolla tavalla asian puolesta.

Toinen on vaikka kun Dawkins ensin syyttää uskontoja kaikista historian veriteoista, mutta toteaa ateistiyhteiskuntien tekemistä massamurhista: "so what" tai että niitä ei ollut tehty ateismin nimissä! John Lennox kertoi eräällä luennolla, että kun hän sanoi tämän asian Venäjälle kommunistivallan aikana eläneille opiskolijoille, niin he alkoivat nauraa ja huusivat "send him here!" Dawkinsilla ei nyt vain ole myöskään oikein historiallista pätevyyttä.

No kukas sen jumalan sitten teki? Jos tuo kysymys on naiivi, niin vielä tuplasti naiivimpi tulee olemaan vastauksesi. Miksi helvetissä vaikkapa multiversumi ei voisi olla ikuinen? Millä perusteella kaikella olisi ylipäätään oltava alku? Aivan, ei millään perusteella, sillä mikään yhdentekevä filosofinen ranteenvatkaus ei todellisuudessa vastaa noihin kysymyksiin.

Ja toinen argumenttisi on pelkkä olkiukko. Dawkins ei syytä uskontoja *kaikista* historian veriteoista. Isosta osastahan ne kyllä ovatkin vastuussa. Ja ateismin nimissä ei tosiaankaan ole tehty kansanmurhia. Ei Stalinin puhdistuksia ateismin nimissä tehty vaan kommunistisen valtapolitiikan motivoimana. Stalin kohteli samalla tavoin kaikkia potentiaalisia vastavoimiaan, joiden joukossa oli melkoinen joukko ateistejakin.

TIM kirjoitti:

Viestistäni paistoi yhtä asenteellinen kieli kuin sinunkin aloituksestasi.. Ja tuo Rusen kommentti on siis ihan linjassa kaikkien apologeetikkojen kanssa.. Rusella nyt luulisi olevan aikalailla samanlainen maailmankatsomus Dawkinsin kanssa, darwinilaiseksi ateistifilosofiksi hän on joskus itseään sanonut. Ja jos tälläisen katsomuksen omaava tuon tason filosofi suorastaan dissaa Jumalharhaa ja Dawkinsia, niin tällöin tämä antaa jo vahvan kyseenalaistuksen kyseisen kirjan älylliselle pätevyydelle.

Esimerkki: Dawkinsin keskeinen argumentti: Kuka teki Jumalan? Kyseessä on koulupoika-argumentti. Se, että Dawkins (biologi) luulee kummonneensa kalam kosmologisen argumentin sanomalla saman, jonka jokainen lukion filosofian opiskelija sanoisi, eli kukas sitten suunnitteli sen suunnittelijan, kertoo yksinkertaisesti miehen filosofisten kyhäelmien naiviudesta. Kaveri on biologi, tunnen tosiaan sympatiaa Rusea kohtaan, minuakin hävettäisi jos oman katsomukseni omaava "argumentoisi" tuolla tavalla asian puolesta.

Toinen on vaikka kun Dawkins ensin syyttää uskontoja kaikista historian veriteoista, mutta toteaa ateistiyhteiskuntien tekemistä massamurhista: "so what" tai että niitä ei ollut tehty ateismin nimissä! John Lennox kertoi eräällä luennolla, että kun hän sanoi tämän asian Venäjälle kommunistivallan aikana eläneille opiskolijoille, niin he alkoivat nauraa ja huusivat "send him here!" Dawkinsilla ei nyt vain ole myöskään oikein historiallista pätevyyttä.

Entäpä jos tarkastellaan mitä tahansa uskonnollista "väitettä"?

Maailmankaikkeuden luominen viikossa?
Puhuva käärme?
Syntiinlankeemus syömällä hedelmää?
Jättiläiset?
Maailmanlaajuinen vedenpaisumus?
Nooan arkki ja koko maailman eliöstö sinne ahdettuna?
Baabelin torni, joka ulottui melkein taivaaseen?
Sodoman ja Gomorran homot, jotka yrittivät raiskata enkeleitä?
Lootin vaimon muuttuminen suolapatsaaksi?
Jeesuksen neitseellinen sikiäminen?

Eikö ole aika naiivia uskoa tällaisten olevan oikeita, historiallisia tapahtumia? Eikö henkilön, joka uskoo tällaisiin asioihin ilman todisteita, voi suostutella uskomaan melkein mihin tahansa? Esim. siihen, että väärin uskovat pitää tappaa? Tai siihen, että evoluutioteoria (tai ilmastonmuutos tai rokotteiden tehoaminen mikrobiteitse leviäviin tauteihin) on rehellisiä kunnon ihmisiä vastaan kehitetty salaliitto?
Eikö näin tapahdu kaiken aikaa?

TIM kirjoitti:

Viestistäni paistoi yhtä asenteellinen kieli kuin sinunkin aloituksestasi.. Ja tuo Rusen kommentti on siis ihan linjassa kaikkien apologeetikkojen kanssa.. Rusella nyt luulisi olevan aikalailla samanlainen maailmankatsomus Dawkinsin kanssa, darwinilaiseksi ateistifilosofiksi hän on joskus itseään sanonut. Ja jos tälläisen katsomuksen omaava tuon tason filosofi suorastaan dissaa Jumalharhaa ja Dawkinsia, niin tällöin tämä antaa jo vahvan kyseenalaistuksen kyseisen kirjan älylliselle pätevyydelle.

Esimerkki: Dawkinsin keskeinen argumentti: Kuka teki Jumalan? Kyseessä on koulupoika-argumentti. Se, että Dawkins (biologi) luulee kummonneensa kalam kosmologisen argumentin sanomalla saman, jonka jokainen lukion filosofian opiskelija sanoisi, eli kukas sitten suunnitteli sen suunnittelijan, kertoo yksinkertaisesti miehen filosofisten kyhäelmien naiviudesta. Kaveri on biologi, tunnen tosiaan sympatiaa Rusea kohtaan, minuakin hävettäisi jos oman katsomukseni omaava "argumentoisi" tuolla tavalla asian puolesta.

Toinen on vaikka kun Dawkins ensin syyttää uskontoja kaikista historian veriteoista, mutta toteaa ateistiyhteiskuntien tekemistä massamurhista: "so what" tai että niitä ei ollut tehty ateismin nimissä! John Lennox kertoi eräällä luennolla, että kun hän sanoi tämän asian Venäjälle kommunistivallan aikana eläneille opiskolijoille, niin he alkoivat nauraa ja huusivat "send him here!" Dawkinsilla ei nyt vain ole myöskään oikein historiallista pätevyyttä.

Viestistäsi paistaa edelleen asenteellisuus, minkä vuoksi pidän vastaustasi naivina. Sitäpaitsi aliarvioit selvästi koulupoikia. Koulupojat voivat olla aivan oikeassa kysyessään, kuka teki Jumalan. Tieteellinen tutkimus on osoittanutkin Jumalan kognitiiviseksi artefaktiksi eli ihmisen tekeleeksi, joka loisii ihmisten aivoissa.

On siis aivan aiheellinen kysymys kysyä, kuka loi jumalat ja milloin. Vastausta ei voida aina selvittää kovin tarkasti, mutta tästä aiheesta löytyy jonkin verran lisää Pascal Boyerin kirjasta Ja ihminen loi jumalat.

http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=/product&isbn=951-0-31815-9

Siksi, että Jumala on ihmisen mielikuvituksen tuote on erittäin kyseenalaista, että hän olisi todellisuudessa maailmankaikkeuden luoja, koska se tarkoittaisi samalla, että ihmisen mielikuvitus on kaiken alkusyy.

TIM kirjoitti:

Viestistäni paistoi yhtä asenteellinen kieli kuin sinunkin aloituksestasi.. Ja tuo Rusen kommentti on siis ihan linjassa kaikkien apologeetikkojen kanssa.. Rusella nyt luulisi olevan aikalailla samanlainen maailmankatsomus Dawkinsin kanssa, darwinilaiseksi ateistifilosofiksi hän on joskus itseään sanonut. Ja jos tälläisen katsomuksen omaava tuon tason filosofi suorastaan dissaa Jumalharhaa ja Dawkinsia, niin tällöin tämä antaa jo vahvan kyseenalaistuksen kyseisen kirjan älylliselle pätevyydelle.

Esimerkki: Dawkinsin keskeinen argumentti: Kuka teki Jumalan? Kyseessä on koulupoika-argumentti. Se, että Dawkins (biologi) luulee kummonneensa kalam kosmologisen argumentin sanomalla saman, jonka jokainen lukion filosofian opiskelija sanoisi, eli kukas sitten suunnitteli sen suunnittelijan, kertoo yksinkertaisesti miehen filosofisten kyhäelmien naiviudesta. Kaveri on biologi, tunnen tosiaan sympatiaa Rusea kohtaan, minuakin hävettäisi jos oman katsomukseni omaava "argumentoisi" tuolla tavalla asian puolesta.

Toinen on vaikka kun Dawkins ensin syyttää uskontoja kaikista historian veriteoista, mutta toteaa ateistiyhteiskuntien tekemistä massamurhista: "so what" tai että niitä ei ollut tehty ateismin nimissä! John Lennox kertoi eräällä luennolla, että kun hän sanoi tämän asian Venäjälle kommunistivallan aikana eläneille opiskolijoille, niin he alkoivat nauraa ja huusivat "send him here!" Dawkinsilla ei nyt vain ole myöskään oikein historiallista pätevyyttä.

>

Kerrotko, mitä naiviutta näet tuossa ? Jos kerran kreationistinen argumentti on se, että kaikki monimutkainen tarvitsee suunnittelijan, niin toki jumaluus on myös monimutkainen, joten he ikään kuin omalla argumentillaan sulkee väitteensä pois.

Kalamin argumenttia en sinänsä tunne niin hyvin, että pystyisin siihen puuttumaan, mutta miksei Kalamia voi soveltaa myös Jumalaan itseensä ? Kuitenkaan tuo argumentti ei palauttaisi tuossakaan tilanteessa Jumalaa itseään, joten eikö sekin sano, että Jumalalla on suunnittelija ?

Eikö niin, että tuo on mielestäsi naivia vain siksi, että tuo on Sinun peruslähtökohtasi, oletuksesi, jolle et löydä perustelua ? Siksi pidät naivina kysyä, mistä tällainen jumaluus olisi tullut. Onko se vähän peittelyä oman maailmankuvan heppoisuudesta ?

>

Mitenhän tätä "jos et ole meidän puolella, olet meitä vastaan" judeokristillistä ajattelutapaa voisi purkaa. Sitä on yritetty tehdä tajuttavaksi monen monta kertaa. No, koitetaas näin: Koet, että uskosi vastavoima on ateismi. Kuitenkin kun mietitään teistisiä suuntauksia, niin eikö vaan, että esim. saatananpalvonta on teistinen suuntaus. Ja eikö vaan, että et millään pysty ottamaan heidän teoistaan vastuuta vaikka he ovat teistejä, koska todellakin vastustat nimenomaan tuota heidän uskomustaan/ideologiaansa. Siis syyttämällä Sinua teistinä peevelinpalvaajien kissanpaloittelumenoista ei oikein osu kohdalleen. Et kykene millään ottamaan vastuuta siitä. En tiedä, avaako tämä silmiäsi näkemään, ettei tilanne ole dipolaarinen ollenkaan: monet suuntaukset saattavat olla omaan ideologiaasi sopimattomia riippumatta niiden teistisyydestä tai ateistisuudesta. Veikkaisin, että moni ateistinen filosofia on paljon lähempänä omaa ajatusmalliasi kuin teistisyyden jotkin suuntaukset: olisiko esim. buddhalaisuus tai humanismi lähempänä ajatusmaailmaasi kuin saatananpalvonta. Voitko siis olla sitä mieltä, että ateismi on maailmankuvasi vastasuuntaus ?

No nyt voidaan taas miettiä tilannetta ateistin kannalta. Se, että ihminen ei usko jumaliin, ei tee hänestä vielä minkään ideologian kannattajaa. Yhtä vähän ideologian kannattajaksi tekee Sinut esim. se, että sanot, ettet kannata kommunismia tai ettet usko saunatonttuihin. Jostakin oppirakennelmasta irtisanoutuminen ei tarkoita vielä mitään muuta oppirakennelmaa. Näin myöskään ateistia ei voi pelkän jumaluususkomuksen puutteesta syyttää jonkin ideologisen ryhmän teoista vaikka heilläkään ei olisi jumaluususkomusta. Aika vähän Sinuakaan voidaan syyttää hautakivien kaatamisesta vaikka asialla olisikin ollut teistinen ryhmä: Sinä mitä ilmeisimmin kunnioitat kovastikin hautarauhaa jo uskonnollisestakin näkökulmasta.

Tietysti olen siis sitä mieltä, että esim. islamistiterroristien teoista kristittyjen syyttäminen on myös melkoisen kaukaa haettu, mutta sitten jos näitä tekoja tehdään nimenomaan kristillisyyden ja kristinuskon Jumalan "oikeuttamina", niin sitten asia on jo toinen. Pystyn kohtalaisen syyttävästi osoittamaan kristittyjä kristittyjen Jumalan nimissä tehdyistä teoista. Samoin (vedetään nyt se natsikortti tähän väliin) syytän natseja natsien teoista ihan avoimesti - eikä tätä muuta miksikään se, että natsismi on puhdistettu uusnatsismiksi, jossa sanoudutaan kaikista noista teoista irti: edelleen natsit on sitä samaa ideologista ryhmää, joka on tehnyt kansanmurhan (kuten kristityt sitä samaa ryhmää, jotka ovat tehneet esim. ristiretkinimisen kansanmurhan vaikka kuinka esitettäisiin "No True Scotchman" argumentteja tai kuinka usko on puhdistettu noista ajoista).

metaskeema kirjoitti:

Viestistäsi paistaa edelleen asenteellisuus, minkä vuoksi pidän vastaustasi naivina. Sitäpaitsi aliarvioit selvästi koulupoikia. Koulupojat voivat olla aivan oikeassa kysyessään, kuka teki Jumalan. Tieteellinen tutkimus on osoittanutkin Jumalan kognitiiviseksi artefaktiksi eli ihmisen tekeleeksi, joka loisii ihmisten aivoissa.

On siis aivan aiheellinen kysymys kysyä, kuka loi jumalat ja milloin. Vastausta ei voida aina selvittää kovin tarkasti, mutta tästä aiheesta löytyy jonkin verran lisää Pascal Boyerin kirjasta Ja ihminen loi jumalat.

http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=/product&isbn=951-0-31815-9

Siksi, että Jumala on ihmisen mielikuvituksen tuote on erittäin kyseenalaista, että hän olisi todellisuudessa maailmankaikkeuden luoja, koska se tarkoittaisi samalla, että ihmisen mielikuvitus on kaiken alkusyy.

Okei, myönnän aseenteellisen naiviuden paiston tekstistäni, yritetäänpä rauhallisemmin.

"Tieteellinen tutkimus on osoittanutkin Jumalan kognitiiviseksi artefaktiksi eli ihmisen tekeleeksi, joka loisii ihmisten aivoissa."

Luulenpa että se, että emme ymmärrä toisiamme johtuu tästä peruslähtokohdasta: Sinä pidät tieteellisenä faktana (!?) sitä että Jumala on jonkinlainen meemi, kun taas minä uskon Jumalaan, ja pidän näitä meemi-selityksiä varsin epätoivoisina naturalismin yrityksenä selittää uskontoa ja uskonnollisia kokemuksia.

Kun keskustelen ateistien kanssa, tulen yleensä sen verran vastaan, että olen avoin katsomukseni suhteen; en kuitenkaan voi tietää aivan varmasti, kuuntelen siis mitä sinulla on sanottavaa. Mutta jos sinä pidät omasta maailmankatsomuksestasi johdettuja oletuksia tieteellisiniä faktoina, varmoina asioina, Jumala on vain aivon loinen, end of discussion, niin keskustelusta teistin kanssa ei ole mahdollistakaan tulla mitään.

Haastaisinkin sinut tarkastelemaan uudelleen faktojasi, ja miettimään, voisiko tuo Jumala-on-meemi-hypoteesi olla vain naturalismista johdettu yksi mahdollinen selitys, jonka lähtökohtaoletus on siis jo ollut ateistinen. Keskustelustamme voisi tulla jotain, jos tulisit sinäkin sen verran vastaan, että myöntäisit tämän selityksen olevan naturalistinen hypoteesi, ei suinkaan tieteellinen fakta.

Selitän vielä. 1. Perususkomus: Joku perimmäinen usko, jota ei voi enää varmasti tietää. Esim. teismi tai ateismi. 2. Tieteellinen selitys sille, että ihminen on uskonnollinen. Jos perususkomus on ateistinen, yksi selitys voisi olla, että uskonto on loinen. Kyseessä ei kuitenkaan voi olla todistettu fakta, koska hypoteesi perustuu ateistiselle perususkomukselle, jota ei siis voi tieteellisesti todistaa. 3. Perususkomuksesta teismi lähtöisin oleva selitys uskonnollisuudelle voisi olla, että Jumala on oikeasti olemassa, ja ihmisellä on sisäinen kaipuu takaisin Luojansa luokse. 4. Jos nyt ateisti ja teisti keskustelee, molempien tulee ymmärtää maailmankatsomuksensa uskonvaraisuus, tiedostaa perususkomuksensa ja siitä johdetut selitysmallit. Tällöin keskustelu voi olla avointa ja rikastavaa. Jos jompikumpi osapuoli erehtyy pitämään perususkomustaan tai siitä johdettua selitystä jo varmana faktana, keskustelu tulee olemaan pään hakkaamista seinään, molempien osapuolten luullessa että juuri Minä olen varmasti oikeassa. Kyseessä on kuitenkin vain itsekriittisyyden puute.

Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Viesteistäsi vain paistaa minulle juuri tämän itsekriittisyyden ja omien perimmäisten uskomusten uskonvaraisuuden tiedostamisen puuttellisuus. Voin tietenkin olla väärässäkin..

"Siksi, että Jumala on ihmisen mielikuvituksen tuote on erittäin kyseenalaista, että hän olisi todellisuudessa maailmankaikkeuden luoja, koska se tarkoittaisi samalla, että ihmisen mielikuvitus on kaiken alkusyy."

Eli jos premissit ovat väärin on johtopäätöskin väärä. Jos pitää Jumala on ihmisen mielikuvituksen tuotetta niin luonnollisesti Jumalaa ei silloin oikeasti todennäköisesti ole. Mutta tämä premissi jo sulki Jumalan pois. Jos lähtökohdassa asetetaan Jumala meemiksi, ja tehdään sitten johtopäätös ettei Jumalaa ole, niin kierretään kehää.

TIM kirjoitti:

Okei, myönnän aseenteellisen naiviuden paiston tekstistäni, yritetäänpä rauhallisemmin.

"Tieteellinen tutkimus on osoittanutkin Jumalan kognitiiviseksi artefaktiksi eli ihmisen tekeleeksi, joka loisii ihmisten aivoissa."

Luulenpa että se, että emme ymmärrä toisiamme johtuu tästä peruslähtokohdasta: Sinä pidät tieteellisenä faktana (!?) sitä että Jumala on jonkinlainen meemi, kun taas minä uskon Jumalaan, ja pidän näitä meemi-selityksiä varsin epätoivoisina naturalismin yrityksenä selittää uskontoa ja uskonnollisia kokemuksia.

Kun keskustelen ateistien kanssa, tulen yleensä sen verran vastaan, että olen avoin katsomukseni suhteen; en kuitenkaan voi tietää aivan varmasti, kuuntelen siis mitä sinulla on sanottavaa. Mutta jos sinä pidät omasta maailmankatsomuksestasi johdettuja oletuksia tieteellisiniä faktoina, varmoina asioina, Jumala on vain aivon loinen, end of discussion, niin keskustelusta teistin kanssa ei ole mahdollistakaan tulla mitään.

Haastaisinkin sinut tarkastelemaan uudelleen faktojasi, ja miettimään, voisiko tuo Jumala-on-meemi-hypoteesi olla vain naturalismista johdettu yksi mahdollinen selitys, jonka lähtökohtaoletus on siis jo ollut ateistinen. Keskustelustamme voisi tulla jotain, jos tulisit sinäkin sen verran vastaan, että myöntäisit tämän selityksen olevan naturalistinen hypoteesi, ei suinkaan tieteellinen fakta.

Selitän vielä. 1. Perususkomus: Joku perimmäinen usko, jota ei voi enää varmasti tietää. Esim. teismi tai ateismi. 2. Tieteellinen selitys sille, että ihminen on uskonnollinen. Jos perususkomus on ateistinen, yksi selitys voisi olla, että uskonto on loinen. Kyseessä ei kuitenkaan voi olla todistettu fakta, koska hypoteesi perustuu ateistiselle perususkomukselle, jota ei siis voi tieteellisesti todistaa. 3. Perususkomuksesta teismi lähtöisin oleva selitys uskonnollisuudelle voisi olla, että Jumala on oikeasti olemassa, ja ihmisellä on sisäinen kaipuu takaisin Luojansa luokse. 4. Jos nyt ateisti ja teisti keskustelee, molempien tulee ymmärtää maailmankatsomuksensa uskonvaraisuus, tiedostaa perususkomuksensa ja siitä johdetut selitysmallit. Tällöin keskustelu voi olla avointa ja rikastavaa. Jos jompikumpi osapuoli erehtyy pitämään perususkomustaan tai siitä johdettua selitystä jo varmana faktana, keskustelu tulee olemaan pään hakkaamista seinään, molempien osapuolten luullessa että juuri Minä olen varmasti oikeassa. Kyseessä on kuitenkin vain itsekriittisyyden puute.

Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Viesteistäsi vain paistaa minulle juuri tämän itsekriittisyyden ja omien perimmäisten uskomusten uskonvaraisuuden tiedostamisen puuttellisuus. Voin tietenkin olla väärässäkin..

"Siksi, että Jumala on ihmisen mielikuvituksen tuote on erittäin kyseenalaista, että hän olisi todellisuudessa maailmankaikkeuden luoja, koska se tarkoittaisi samalla, että ihmisen mielikuvitus on kaiken alkusyy."

Eli jos premissit ovat väärin on johtopäätöskin väärä. Jos pitää Jumala on ihmisen mielikuvituksen tuotetta niin luonnollisesti Jumalaa ei silloin oikeasti todennäköisesti ole. Mutta tämä premissi jo sulki Jumalan pois. Jos lähtökohdassa asetetaan Jumala meemiksi, ja tehdään sitten johtopäätös ettei Jumalaa ole, niin kierretään kehää.

Hienoa, että yrität olla neutraali. Onnistuit jo ehkä jonkin verran parantamaan naivia asennetta. Kuitenki edelleen asenteellisuus hiukan paistaa läpi tässä:
>>pidän näitä meemi-selityksiä varsin epätoivoisina naturalismin yrityksenä selittää uskontoa ja uskonnollisia kokemuksia.>>

Lisäksi kritisoin käsitystäsi tieteestä, koska mielestäni on harhaanjohtavaa puhua ateistisista teistisistä perususkomuksista tieteen lähtöoletuksina. Siinä mielessä kaikki tieteellinen tutkimus on ateistista, että käsitteen ”jumala” pitäisi olla määritelty täsmällisesti, johdonmukaisesti ja tutkimuksessa operationalisoitavissa olevalla tavalla, ennen kuin tieteellistä metodologiaa voidaan rakentaa sen varaan. Koska näin ei ole, tiede johtaa väistämättä maailmankuvaan, josta Jumala puuttuu, eikä usko johda koskaan uusiin tieteellisiin totuuksiin maailmasta.

Kaiken voisi tietysti muuttaa tilanne, jossa Jumalasta löytyisi jotain luonnontieteellisiä todisteita, jotka johtaisivat uuden jumalateorian syntyyn. Uskontojen pyhiin kirjoituksiin nojautuva käsitys maailmaa koskevan tiedon hankkimisesta ja perustelemisesta on kuitenkin väistämättä ristiriidassa tieteen epädogmaattisen metodin kanssa. Tieteellisen maailmankatsomuksen edustaja hyväksyy tieteellisen maailmankuvan ohella arvoteorian, jonka mukaan tieteellisen tutkimuksen keskeisiä arvopäämääriä ovat totuus tai totuudenkaltaisuus, ja tietoteorian, jossa sallitaan vain kriittinen tieteellinen menetelmä maailmaa koskevan tiedon tuottamisen välineeksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia#Teologian_tieteellisyys

tarkemmin ! kirjoitti:

>

Kerrotko, mitä naiviutta näet tuossa ? Jos kerran kreationistinen argumentti on se, että kaikki monimutkainen tarvitsee suunnittelijan, niin toki jumaluus on myös monimutkainen, joten he ikään kuin omalla argumentillaan sulkee väitteensä pois.

Kalamin argumenttia en sinänsä tunne niin hyvin, että pystyisin siihen puuttumaan, mutta miksei Kalamia voi soveltaa myös Jumalaan itseensä ? Kuitenkaan tuo argumentti ei palauttaisi tuossakaan tilanteessa Jumalaa itseään, joten eikö sekin sano, että Jumalalla on suunnittelija ?

Eikö niin, että tuo on mielestäsi naivia vain siksi, että tuo on Sinun peruslähtökohtasi, oletuksesi, jolle et löydä perustelua ? Siksi pidät naivina kysyä, mistä tällainen jumaluus olisi tullut. Onko se vähän peittelyä oman maailmankuvan heppoisuudesta ?

>

Mitenhän tätä "jos et ole meidän puolella, olet meitä vastaan" judeokristillistä ajattelutapaa voisi purkaa. Sitä on yritetty tehdä tajuttavaksi monen monta kertaa. No, koitetaas näin: Koet, että uskosi vastavoima on ateismi. Kuitenkin kun mietitään teistisiä suuntauksia, niin eikö vaan, että esim. saatananpalvonta on teistinen suuntaus. Ja eikö vaan, että et millään pysty ottamaan heidän teoistaan vastuuta vaikka he ovat teistejä, koska todellakin vastustat nimenomaan tuota heidän uskomustaan/ideologiaansa. Siis syyttämällä Sinua teistinä peevelinpalvaajien kissanpaloittelumenoista ei oikein osu kohdalleen. Et kykene millään ottamaan vastuuta siitä. En tiedä, avaako tämä silmiäsi näkemään, ettei tilanne ole dipolaarinen ollenkaan: monet suuntaukset saattavat olla omaan ideologiaasi sopimattomia riippumatta niiden teistisyydestä tai ateistisuudesta. Veikkaisin, että moni ateistinen filosofia on paljon lähempänä omaa ajatusmalliasi kuin teistisyyden jotkin suuntaukset: olisiko esim. buddhalaisuus tai humanismi lähempänä ajatusmaailmaasi kuin saatananpalvonta. Voitko siis olla sitä mieltä, että ateismi on maailmankuvasi vastasuuntaus ?

No nyt voidaan taas miettiä tilannetta ateistin kannalta. Se, että ihminen ei usko jumaliin, ei tee hänestä vielä minkään ideologian kannattajaa. Yhtä vähän ideologian kannattajaksi tekee Sinut esim. se, että sanot, ettet kannata kommunismia tai ettet usko saunatonttuihin. Jostakin oppirakennelmasta irtisanoutuminen ei tarkoita vielä mitään muuta oppirakennelmaa. Näin myöskään ateistia ei voi pelkän jumaluususkomuksen puutteesta syyttää jonkin ideologisen ryhmän teoista vaikka heilläkään ei olisi jumaluususkomusta. Aika vähän Sinuakaan voidaan syyttää hautakivien kaatamisesta vaikka asialla olisikin ollut teistinen ryhmä: Sinä mitä ilmeisimmin kunnioitat kovastikin hautarauhaa jo uskonnollisestakin näkökulmasta.

Tietysti olen siis sitä mieltä, että esim. islamistiterroristien teoista kristittyjen syyttäminen on myös melkoisen kaukaa haettu, mutta sitten jos näitä tekoja tehdään nimenomaan kristillisyyden ja kristinuskon Jumalan "oikeuttamina", niin sitten asia on jo toinen. Pystyn kohtalaisen syyttävästi osoittamaan kristittyjä kristittyjen Jumalan nimissä tehdyistä teoista. Samoin (vedetään nyt se natsikortti tähän väliin) syytän natseja natsien teoista ihan avoimesti - eikä tätä muuta miksikään se, että natsismi on puhdistettu uusnatsismiksi, jossa sanoudutaan kaikista noista teoista irti: edelleen natsit on sitä samaa ideologista ryhmää, joka on tehnyt kansanmurhan (kuten kristityt sitä samaa ryhmää, jotka ovat tehneet esim. ristiretkinimisen kansanmurhan vaikka kuinka esitettäisiin "No True Scotchman" argumentteja tai kuinka usko on puhdistettu noista ajoista).

Jep, tässä tuli muutama kiinnostava pointti. Luulenpa että Sinun kanssasi olen aikaisemminkin keskustellut..

" Jos kerran kreationistinen argumentti on se, että kaikki monimutkainen tarvitsee suunnittelijan, niin toki jumaluus on myös monimutkainen, joten he ikään kuin omalla argumentillaan sulkee väitteensä pois. "

(En muuten ole kreationisti..)
Ensimmäiseksi on tähdennettävä teistin asema uskomustaan kohtaan. Jos haluaa kritisoida jotain näkemystä, pitää ensin ymmärtää, mitä
se näkemys jota kritisoi sanoo. Pitää ymmärtää
asema, ja kritisoida sitten sitä. Muuten
syyllistyy helposti olkiukon kaateluun. Koko kuka teki Jumalan-argumentti on mielestäni olkiukon nälvimistä, koska kukaan teisti ei usko luotuun Luojaan. Ajatus on se, että kausaliteetin on loputtava johonkin. Kaikki ei vain ole voinut olla ikuisesti. Syy-seuraussuhteen on päätyttävä johonkin. Tälläinen olento, joka on voinut olla aina, ja joka ei enää tarvitse syytä on ensimmäinen Liikuttaja, jota kutsumme Jumalaksi. Tämän taisi jo Tuomas
Akvinolainen pistää argumentin muotoon, mutta siinä kiteytyy se, mihinkä Jumalaan uskova uskoo: ensimmäiseen Liikuttajaan, ikuiseen Luojaan. Ja nyt sitten tulee ateistit sanomaan, että ei, Jumalaa ei voi olla olemassa, koska kuka sitten teki tämän ensimmäisen Liikuttajan.. Mutta kun koko uskon idea on, että se 1. alkusyy,
ikuinen, kaikkitietävä ja -voipa Olento.

Tämän ikuisen Jumalan kädenjälki on sitten nähtävissä kosmisessa hienosäädössä, dna:n informaatiossa, luonnon järjestyneisyydessa, ihmistietoisuudessa ja tunteissa ym..

Tämä on teistin asema. Joko on olemassa 1. Liikuttaja, ikuinen Jumala, tai kaikki on aina ollut ilman tarkoitusta sokeiden fysiikan voimien ohjaamina. Mitään "puolivälin" Jumalan, suunnittelijaa tarvitsevan suunnittelijan, mahdollisuutta ei ole olemassa, siihen ei kukaan usko. Se on mielestäni olkiukko, enintään mielenkiintoinen (?) metafyysinen ajatusleikki (kuten: voiko Jumalaa tehdä niin ison kiven, ettei voi sitä nostaa ym..)

Tämä on teistin asema. Jos haluaa kritisoida teistiä, pitää ymmärtää mitä se sanoo, ei miten sen omassa päässään haluaa nähdä.

Ajanpuutten vuoksi menen suoraan tähän viimeiseen
asiaan, josta minulla on sanottavaa...

Kirjoitit:
"Pystyn kohtalaisen syyttävästi osoittamaan kristittyjä kristittyjen Jumalan nimissä tehdyistä teoista. Samoin (vedetään nyt se natsikortti tähän väliin) syytän natseja natsien teoista ihan avoimesti - eikä tätä muuta miksikään se, että natsismi on puhdistettu uusnatsismiksi, jossa sanoudutaan kaikista noista teoista irti: edelleen natsit on sitä samaa ideologista ryhmää, joka on tehnyt kansanmurhan (kuten kristityt sitä samaa ryhmää, jotka ovat tehneet esim. ristiretkinimisen kansanmurhan vaikka kuinka esitettäisiin "No True Scotchman" argumentteja tai kuinka usko on puhdistettu noista ajoista)."

Mielestäni syyllistyt nyt argumentaatiovirheeseen. Syytät siis tämän päivän kristittyjä 1000 vuotta sitten tapahtuneista katolilaisen kirkon tekemistä ristiretkistä. Jos kristitty sanoo, että uskoni on tuosta puhdistettu versio, se on sama kuin uusnatsi puolustelee natsiuttaan puhtaampana Hitlerin ajoista.

Mutta tässähän on ilmiselvä virhe!

Uusnatsit katsomuksen lähtökohta on natsismi Sakasassa tuossa 1930-40-luvuilla. Aadolf Hitlerin ajoista on aikaa, joten uusnatsi olisi muka jotenkin puhtaampi natsi. Tekopyhää minunkin mielestäni.

Entäs kristitty? Mikä olikaan kristityn lähtökohta? Oliko se katolisen kirkon tekemät kauheudet (joista olen aivan yhtä vihainen kuin ehkä sinäkin olet, ja häpeissäni)? Ei muuten ollut. Kristityn esikuva, uskon lähtökohta on Jeesus Kristus. Ota nyt Uusi Testamentti käteesi. Lue sieltä evankeliumit. Kukaan kristitty, kukaan ihminen ei tule ikinä olemaan "puhdistetumpi versio" Jeesuksesta. Me kaikki epäonnistumme raskaasti Hänen standardeissaan. Siihen kuitenkin pyrimme, se on mittari elämällemme. Kristityt ovat Jeesuksen seuraajia, eivät katolisen kirkon (nimikristittyjen, valtaahamuavien murhaajien) seuraajia.

Mielestäni tämä on uskomattoman tärkeää kaikille, jotka vaativat kristittyjä tilille sen nimissä tehdyistä kauheuksista. Uusnatsit voivat sanoa olevansa puhdistetumpia, mutta he ovat silti natseja. Kristityt eivät kuitenkaan ole "uuskeskiaikaiskatolilaisia" vaan uusKristuksia. Meidän standardimme on Jeesus. Katolisen kirkon ristiretket yms. olivat kauheita tekoja. Haluan pysyä yhtä kaukana heistä kuin haudankivenpotkijoista ja jihadilaisistakin.

Toistan, jos haluat kritisoida maailmankuvaa, yritä ensin ymmärtää, mitä se on, mikä on sen asema. Älä huido olkiukkoa. Kristitty ei ole puhdistettu ristiretkiläinen sen enempää kuin puhdistettu saatananpalvojakaan. Kristitty on täysin kaukainen pienenpieni varjo Jeesuksesta, joka yrittää kuitenkin elää Hänen laillaan. Siksi tuollaiset "häpeä kristitty, kätesi ovat veressä"-tyyppiset argumentit sattuvat niin paljon. (Toki Jumala on uskoni mukaan kaikkia ihmisiä varten, ei suinkaan mitenkään vain kristityille. Kristityt itse asiassa ovat kautta historian epäonnistuneet aika lailla.)

Syytät nyt kokonaista maailmankatsimusta yhden ajan eräiden ihmisten tekemistä virheistä. Eikö
tämä ole ad hominem? Jos haluat kritisoida kristinuskon moraalia, sinun pitää kritisoida Jeesuksen opetuksia.

John Lennox puhuu hyvin. Jos et ihan ymmärrä mitä tarkoitan, niin katsoisitko tämän ajatuksella.
http://www.youtube.com/watch?v=Z7QTWUGuyZg

Nyt riittää tältä erää...

metaskeema kirjoitti:

Hienoa, että yrität olla neutraali. Onnistuit jo ehkä jonkin verran parantamaan naivia asennetta. Kuitenki edelleen asenteellisuus hiukan paistaa läpi tässä:
>>pidän näitä meemi-selityksiä varsin epätoivoisina naturalismin yrityksenä selittää uskontoa ja uskonnollisia kokemuksia.>>

Lisäksi kritisoin käsitystäsi tieteestä, koska mielestäni on harhaanjohtavaa puhua ateistisista teistisistä perususkomuksista tieteen lähtöoletuksina. Siinä mielessä kaikki tieteellinen tutkimus on ateistista, että käsitteen ”jumala” pitäisi olla määritelty täsmällisesti, johdonmukaisesti ja tutkimuksessa operationalisoitavissa olevalla tavalla, ennen kuin tieteellistä metodologiaa voidaan rakentaa sen varaan. Koska näin ei ole, tiede johtaa väistämättä maailmankuvaan, josta Jumala puuttuu, eikä usko johda koskaan uusiin tieteellisiin totuuksiin maailmasta.

Kaiken voisi tietysti muuttaa tilanne, jossa Jumalasta löytyisi jotain luonnontieteellisiä todisteita, jotka johtaisivat uuden jumalateorian syntyyn. Uskontojen pyhiin kirjoituksiin nojautuva käsitys maailmaa koskevan tiedon hankkimisesta ja perustelemisesta on kuitenkin väistämättä ristiriidassa tieteen epädogmaattisen metodin kanssa. Tieteellisen maailmankatsomuksen edustaja hyväksyy tieteellisen maailmankuvan ohella arvoteorian, jonka mukaan tieteellisen tutkimuksen keskeisiä arvopäämääriä ovat totuus tai totuudenkaltaisuus, ja tietoteorian, jossa sallitaan vain kriittinen tieteellinen menetelmä maailmaa koskevan tiedon tuottamisen välineeksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia#Teologian_tieteellisyys

Niin. Olet tehnyt tuosta asenteellisuuteni korostamisesta oikein mantran.. Ja tähän toki kuuluu myös se, että sinulla ei näitä asenteita ole. Olet puhdas ja pyyteetön totuuden etsijä, norsuunluutornissa majaileva tieteen marttyyri. Positivistinen tieteisusko elää ainakin tämän esimerkin perusteella tehdyn induktiivisen päättelyn perusteella voimakkaana vieläkin.. (Huom., että provosoin vähän, siihen ei aina tarvitse vastata huomauttamalla naivista aseenteellisuudestani.)

TIM kirjoitti:

Niin. Olet tehnyt tuosta asenteellisuuteni korostamisesta oikein mantran.. Ja tähän toki kuuluu myös se, että sinulla ei näitä asenteita ole. Olet puhdas ja pyyteetön totuuden etsijä, norsuunluutornissa majaileva tieteen marttyyri. Positivistinen tieteisusko elää ainakin tämän esimerkin perusteella tehdyn induktiivisen päättelyn perusteella voimakkaana vieläkin.. (Huom., että provosoin vähän, siihen ei aina tarvitse vastata huomauttamalla naivista aseenteellisuudestani.)

Tuo norsunluutorni kuvaa vallan mainiosti todellisuudentajunsa ajat sitten kadottaneita jumaluusoppineita uskontofilosofeja, jotka kuvittelevat taikauskonsa sisällön tarjoavan jotakin todellista tietoa ympäröivästä reaalimaailmasta.

Tuo pellelauma (Plantinga, Puolimatka, McGrath, Swinburne, ...) elää täysillä mentaalista keskiaikaa.

TIM kirjoitti:

Niin. Olet tehnyt tuosta asenteellisuuteni korostamisesta oikein mantran.. Ja tähän toki kuuluu myös se, että sinulla ei näitä asenteita ole. Olet puhdas ja pyyteetön totuuden etsijä, norsuunluutornissa majaileva tieteen marttyyri. Positivistinen tieteisusko elää ainakin tämän esimerkin perusteella tehdyn induktiivisen päättelyn perusteella voimakkaana vieläkin.. (Huom., että provosoin vähän, siihen ei aina tarvitse vastata huomauttamalla naivista aseenteellisuudestani.)

On totta, että minulta puuttuu uskonnollinen tendenssi, jota tuo sinun asenteellisuutesi on. Mitä taas tulee positivistiseen tieteisuskoon, niin haluaisin tietää, mitä asiaa siinä paheksut.

TIM kirjoitti:

Jep, tässä tuli muutama kiinnostava pointti. Luulenpa että Sinun kanssasi olen aikaisemminkin keskustellut..

" Jos kerran kreationistinen argumentti on se, että kaikki monimutkainen tarvitsee suunnittelijan, niin toki jumaluus on myös monimutkainen, joten he ikään kuin omalla argumentillaan sulkee väitteensä pois. "

(En muuten ole kreationisti..)
Ensimmäiseksi on tähdennettävä teistin asema uskomustaan kohtaan. Jos haluaa kritisoida jotain näkemystä, pitää ensin ymmärtää, mitä
se näkemys jota kritisoi sanoo. Pitää ymmärtää
asema, ja kritisoida sitten sitä. Muuten
syyllistyy helposti olkiukon kaateluun. Koko kuka teki Jumalan-argumentti on mielestäni olkiukon nälvimistä, koska kukaan teisti ei usko luotuun Luojaan. Ajatus on se, että kausaliteetin on loputtava johonkin. Kaikki ei vain ole voinut olla ikuisesti. Syy-seuraussuhteen on päätyttävä johonkin. Tälläinen olento, joka on voinut olla aina, ja joka ei enää tarvitse syytä on ensimmäinen Liikuttaja, jota kutsumme Jumalaksi. Tämän taisi jo Tuomas
Akvinolainen pistää argumentin muotoon, mutta siinä kiteytyy se, mihinkä Jumalaan uskova uskoo: ensimmäiseen Liikuttajaan, ikuiseen Luojaan. Ja nyt sitten tulee ateistit sanomaan, että ei, Jumalaa ei voi olla olemassa, koska kuka sitten teki tämän ensimmäisen Liikuttajan.. Mutta kun koko uskon idea on, että se 1. alkusyy,
ikuinen, kaikkitietävä ja -voipa Olento.

Tämän ikuisen Jumalan kädenjälki on sitten nähtävissä kosmisessa hienosäädössä, dna:n informaatiossa, luonnon järjestyneisyydessa, ihmistietoisuudessa ja tunteissa ym..

Tämä on teistin asema. Joko on olemassa 1. Liikuttaja, ikuinen Jumala, tai kaikki on aina ollut ilman tarkoitusta sokeiden fysiikan voimien ohjaamina. Mitään "puolivälin" Jumalan, suunnittelijaa tarvitsevan suunnittelijan, mahdollisuutta ei ole olemassa, siihen ei kukaan usko. Se on mielestäni olkiukko, enintään mielenkiintoinen (?) metafyysinen ajatusleikki (kuten: voiko Jumalaa tehdä niin ison kiven, ettei voi sitä nostaa ym..)

Tämä on teistin asema. Jos haluaa kritisoida teistiä, pitää ymmärtää mitä se sanoo, ei miten sen omassa päässään haluaa nähdä.

Ajanpuutten vuoksi menen suoraan tähän viimeiseen
asiaan, josta minulla on sanottavaa...

Kirjoitit:
"Pystyn kohtalaisen syyttävästi osoittamaan kristittyjä kristittyjen Jumalan nimissä tehdyistä teoista. Samoin (vedetään nyt se natsikortti tähän väliin) syytän natseja natsien teoista ihan avoimesti - eikä tätä muuta miksikään se, että natsismi on puhdistettu uusnatsismiksi, jossa sanoudutaan kaikista noista teoista irti: edelleen natsit on sitä samaa ideologista ryhmää, joka on tehnyt kansanmurhan (kuten kristityt sitä samaa ryhmää, jotka ovat tehneet esim. ristiretkinimisen kansanmurhan vaikka kuinka esitettäisiin "No True Scotchman" argumentteja tai kuinka usko on puhdistettu noista ajoista)."

Mielestäni syyllistyt nyt argumentaatiovirheeseen. Syytät siis tämän päivän kristittyjä 1000 vuotta sitten tapahtuneista katolilaisen kirkon tekemistä ristiretkistä. Jos kristitty sanoo, että uskoni on tuosta puhdistettu versio, se on sama kuin uusnatsi puolustelee natsiuttaan puhtaampana Hitlerin ajoista.

Mutta tässähän on ilmiselvä virhe!

Uusnatsit katsomuksen lähtökohta on natsismi Sakasassa tuossa 1930-40-luvuilla. Aadolf Hitlerin ajoista on aikaa, joten uusnatsi olisi muka jotenkin puhtaampi natsi. Tekopyhää minunkin mielestäni.

Entäs kristitty? Mikä olikaan kristityn lähtökohta? Oliko se katolisen kirkon tekemät kauheudet (joista olen aivan yhtä vihainen kuin ehkä sinäkin olet, ja häpeissäni)? Ei muuten ollut. Kristityn esikuva, uskon lähtökohta on Jeesus Kristus. Ota nyt Uusi Testamentti käteesi. Lue sieltä evankeliumit. Kukaan kristitty, kukaan ihminen ei tule ikinä olemaan "puhdistetumpi versio" Jeesuksesta. Me kaikki epäonnistumme raskaasti Hänen standardeissaan. Siihen kuitenkin pyrimme, se on mittari elämällemme. Kristityt ovat Jeesuksen seuraajia, eivät katolisen kirkon (nimikristittyjen, valtaahamuavien murhaajien) seuraajia.

Mielestäni tämä on uskomattoman tärkeää kaikille, jotka vaativat kristittyjä tilille sen nimissä tehdyistä kauheuksista. Uusnatsit voivat sanoa olevansa puhdistetumpia, mutta he ovat silti natseja. Kristityt eivät kuitenkaan ole "uuskeskiaikaiskatolilaisia" vaan uusKristuksia. Meidän standardimme on Jeesus. Katolisen kirkon ristiretket yms. olivat kauheita tekoja. Haluan pysyä yhtä kaukana heistä kuin haudankivenpotkijoista ja jihadilaisistakin.

Toistan, jos haluat kritisoida maailmankuvaa, yritä ensin ymmärtää, mitä se on, mikä on sen asema. Älä huido olkiukkoa. Kristitty ei ole puhdistettu ristiretkiläinen sen enempää kuin puhdistettu saatananpalvojakaan. Kristitty on täysin kaukainen pienenpieni varjo Jeesuksesta, joka yrittää kuitenkin elää Hänen laillaan. Siksi tuollaiset "häpeä kristitty, kätesi ovat veressä"-tyyppiset argumentit sattuvat niin paljon. (Toki Jumala on uskoni mukaan kaikkia ihmisiä varten, ei suinkaan mitenkään vain kristityille. Kristityt itse asiassa ovat kautta historian epäonnistuneet aika lailla.)

Syytät nyt kokonaista maailmankatsimusta yhden ajan eräiden ihmisten tekemistä virheistä. Eikö
tämä ole ad hominem? Jos haluat kritisoida kristinuskon moraalia, sinun pitää kritisoida Jeesuksen opetuksia.

John Lennox puhuu hyvin. Jos et ihan ymmärrä mitä tarkoitan, niin katsoisitko tämän ajatuksella.
http://www.youtube.com/watch?v=Z7QTWUGuyZg

Nyt riittää tältä erää...

> Joo, ymmärrän tämän periaatteessa. Kuitenkin siis tuo samainen teisti pitää argumenttina Jumalansa puolesta juuri sitä, että Maailmankaikkeus ei voi olla itseolevainen, joten on oltava suunnittelija. Tässä siis oma logiikka tökkii: miten tuo suunnittelija sitten voi olla itseolevainen, jos tuollaista kosmista jatkuvuusajattelua (kaikille on oltava alkupiste) pidetään todisteena omalle näkökulmalle. Miten Jumala voi olla itseolevainen, jos Maailmankaikkeus ei voi olla ? Siis teisti omalla argumentaatiollaan osoittaa jumaluusargumentin heikkouden. Ei kai tuo kuitenkaan ylitä kaikkea argumentaatiota. Tietenkään en siinä tapauksessa voisikaan käyttää tuollaista "olkiukko"argumenttia, jos teisti ei itse sitä käyttäisi todistamaan, noh pitääkö tässä tapauksessa sitten sanoa, omaa Olkiukkoaan. Itse asiassa olisin halunnut kommenttisi Kalamista. Eikö siihen vetoaminen todellakin palauta tuloksena Jumalalle suunnittelijan, joka on siis eri hahmo kuin Jumala itse ? Sotiiko Kalamkin siis tuota argumentaatiota itseään vastaan. > Niin. Samalla periaatteella Maailmankaikkeuden tekijä on samanlaista olkiukkoilua ateistin kanssa. Kuitenkin tämä on juuri se ratkaiseva ero, mistä ylipäätään pitääkin puhua. > Tämä tosiaan on mielenkiintoinen. Ainakin se mielestäni poistaa määritelmällisesti kaikkivoipaisuuden listalta: ihan kaikkivoipa se Jumalasi ei siis määritelmällisesti voi olla. > Hmm, tosin siis uusnatsit eivät mitenkään arvosta nimenomaan holokaustia (ainakaan kaikki) vaan todellakin tuota yhteiskuntajärjestystä tmv. Hekin pyrkivät eroon juuri noista natsismin pahaa aikaansaaneista teoista. Hitler toki oli voimakas hahmo, mutta eihän uusnatsismi mitään henkilönpalvontaa ole. Samaan tapaa voitaisiin väittää, että Luther oli merkittävä hahmo protestanttisen kristinuskon synnyssä. Se on ehkä Hitlerin positiossa uusnatsien suhteen (noh, uusnatsit arvottaa varmaan Hitlerin korkeammalle kuin kristityt Lutherin, mutta "sama asia"). [Luther ja Hitler ovat vieläpä vekkulisti saman päämäärän kannattajia molemmat: holokaustin.] > Ymmärrätkö, että minusta tekopyhää on myös katolilaisten syyttäminen kristinuskon myötä tapahtuneista hirmutöistä, jos kuitenkin itsekin kannatat tuota ideologiaa ? Siis natsismi sai aikaan holokaustin, mutta sehän ei ollut mitenkään aatteen päämäärä - se vain tapahtui natsismin "hyvällä" avustuksella huolimatta siitä, mistä tuo natsismi ylipäätään on lähtöisin tai mihin se tähtää puhtaimmillaan. Näin tapahtui myös ristiretkillä, jotka todellakin kristinusko sai aikaan. Tässäkään ei tarvitse mitenkään huomioida kristinuskon alkuperää tai sinänsä oppia, koska kansanmurha vaan tapahtui kristinuskon avittamana. Tätä ei mielestäni saa tuon ideologian pohjalta tekemättömäksi sillä, että sanoo noudattavansa "uuskristinuskoa" tai sillä, että "mutku kristinuskon perusperiaatteen tähtäin on paljon paremmassa". No, niin on natsisminkin. > Kuten ei uusnatsikaan puhdistettu kansanmurhaaja vai ? > Vai sittenkin siksi sattuu, että siinä on niin vinha perä ? Ymmärrän, että uusnatsia sattuu holokaustista syyttäminen vaikka hän haluaisi olla puhdas ja hyvä natsiaatteen kannattaja (ilman mitään joukkotuhoja). > Ilmeisesti yhtä paljon ad hominem kuin Sinun syytöksesi uusnatseja kohtaan. Arvioi siitä syytöksen oikeutus. > Kritisoidaanko natsismia niiden aatteiden pohjalta, mitä natseilla oli, vai sittenkin siltä pohjalta, mitä tuo aate sai aikaiseksi ?

illuminatus kirjoitti:

Tuo norsunluutorni kuvaa vallan mainiosti todellisuudentajunsa ajat sitten kadottaneita jumaluusoppineita uskontofilosofeja, jotka kuvittelevat taikauskonsa sisällön tarjoavan jotakin todellista tietoa ympäröivästä reaalimaailmasta.

Tuo pellelauma (Plantinga, Puolimatka, McGrath, Swinburne, ...) elää täysillä mentaalista keskiaikaa.

Heh, militantti ateisti luulee ihan vilpittömästi tietävänsä kaiken tuolla kaiken näkevällä silmällään. Tuota kristittyjen filosofien ja tiedemiesten listaa voisi jatkaa pitkään: Syracusen emeritusprofessori William P. Alston, Syracusen ja Notre Damen fil.prof. Peter van Inwagen, Jay Budziszewski, John Lennox ym.. Itse asiassa erään tilaston mukaan 40 % maailman tiedemiehistä ja tutkijoista uskoo Jumalaan, ja viimevuosikymmenten aikana alkaneen kristittyjen filosofien uuden valtavirran ansioista filosofian professoreista noin neljäsosa on kristittyjä. Sinä kuitenkin leimaat kaikki nämä huippumielet jo kättelyssä, ennakko-oletuksiesi varassa "pellelaumaksi". Tuollainen tunneperäinen leimaaminen herättää heti kysymyksen, että oletkohan niin varma materialistisen maailmankuvasi järjellisyydestä, kuin pintapuolisesti annat olettaa. Viesteistäsi paistaa selkeästi, hyvä kaikkitietävä illuminatus, että et osaa tehdä erottelua kaikkeutta koskevien perususkomusten ja tosiaisoiden välillä. Pidät omia uskomuksiasi ehdottomina totuuksina, ja jos joku ajattelee toisella tavalla, hänen on oltava pelle, onhan hän väärässä, koska ei ajattele niinkuin sinä. Se on vähän lapsellista. Ei ainakaan kovin älyllisesti rehellistä. Mutta, hypoteesisi on, että Jumalaan uskovat ovat taikauskoisia reaalimaailman kadottaneita pellejä (tässä vaiheessä on jo tehty vahvoja filosofisia perusolettamuksia). Todellisuutta tarkastellessamme näemme kuitenkin lukuisia teistejä tieteen ja filosofian maailmassa maailmassa. Teoriassasi pitäytyen, meidän pitäisi pitää kaikkia näitä professoreita ja tieteentekijöitä pelleinä...? Todellisuuttako pitäisi rukata, vai kenties teoriaa?

metaskeema kirjoitti:

Hienoa, että yrität olla neutraali. Onnistuit jo ehkä jonkin verran parantamaan naivia asennetta. Kuitenki edelleen asenteellisuus hiukan paistaa läpi tässä:
>>pidän näitä meemi-selityksiä varsin epätoivoisina naturalismin yrityksenä selittää uskontoa ja uskonnollisia kokemuksia.>>

Lisäksi kritisoin käsitystäsi tieteestä, koska mielestäni on harhaanjohtavaa puhua ateistisista teistisistä perususkomuksista tieteen lähtöoletuksina. Siinä mielessä kaikki tieteellinen tutkimus on ateistista, että käsitteen ”jumala” pitäisi olla määritelty täsmällisesti, johdonmukaisesti ja tutkimuksessa operationalisoitavissa olevalla tavalla, ennen kuin tieteellistä metodologiaa voidaan rakentaa sen varaan. Koska näin ei ole, tiede johtaa väistämättä maailmankuvaan, josta Jumala puuttuu, eikä usko johda koskaan uusiin tieteellisiin totuuksiin maailmasta.

Kaiken voisi tietysti muuttaa tilanne, jossa Jumalasta löytyisi jotain luonnontieteellisiä todisteita, jotka johtaisivat uuden jumalateorian syntyyn. Uskontojen pyhiin kirjoituksiin nojautuva käsitys maailmaa koskevan tiedon hankkimisesta ja perustelemisesta on kuitenkin väistämättä ristiriidassa tieteen epädogmaattisen metodin kanssa. Tieteellisen maailmankatsomuksen edustaja hyväksyy tieteellisen maailmankuvan ohella arvoteorian, jonka mukaan tieteellisen tutkimuksen keskeisiä arvopäämääriä ovat totuus tai totuudenkaltaisuus, ja tietoteorian, jossa sallitaan vain kriittinen tieteellinen menetelmä maailmaa koskevan tiedon tuottamisen välineeksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia#Teologian_tieteellisyys

Sinusta ei koskaan paista asenteellisuus läpi? Salli mun nauraa?

metaskeema kirjoitti:

Hienoa, että yrität olla neutraali. Onnistuit jo ehkä jonkin verran parantamaan naivia asennetta. Kuitenki edelleen asenteellisuus hiukan paistaa läpi tässä:
>>pidän näitä meemi-selityksiä varsin epätoivoisina naturalismin yrityksenä selittää uskontoa ja uskonnollisia kokemuksia.>>

Lisäksi kritisoin käsitystäsi tieteestä, koska mielestäni on harhaanjohtavaa puhua ateistisista teistisistä perususkomuksista tieteen lähtöoletuksina. Siinä mielessä kaikki tieteellinen tutkimus on ateistista, että käsitteen ”jumala” pitäisi olla määritelty täsmällisesti, johdonmukaisesti ja tutkimuksessa operationalisoitavissa olevalla tavalla, ennen kuin tieteellistä metodologiaa voidaan rakentaa sen varaan. Koska näin ei ole, tiede johtaa väistämättä maailmankuvaan, josta Jumala puuttuu, eikä usko johda koskaan uusiin tieteellisiin totuuksiin maailmasta.

Kaiken voisi tietysti muuttaa tilanne, jossa Jumalasta löytyisi jotain luonnontieteellisiä todisteita, jotka johtaisivat uuden jumalateorian syntyyn. Uskontojen pyhiin kirjoituksiin nojautuva käsitys maailmaa koskevan tiedon hankkimisesta ja perustelemisesta on kuitenkin väistämättä ristiriidassa tieteen epädogmaattisen metodin kanssa. Tieteellisen maailmankatsomuksen edustaja hyväksyy tieteellisen maailmankuvan ohella arvoteorian, jonka mukaan tieteellisen tutkimuksen keskeisiä arvopäämääriä ovat totuus tai totuudenkaltaisuus, ja tietoteorian, jossa sallitaan vain kriittinen tieteellinen menetelmä maailmaa koskevan tiedon tuottamisen välineeksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia#Teologian_tieteellisyys

Tarjoilemasi wikipedian lapsuksista seuraava on hyvä esimerkki : "Jos teologia tunnustuksellisuudellaan ylittää uskontotieteen kaltaisen kulttuuritutkimuksen rajat ja pyrkii humanistisen tieteen sijasta olemaan tiedettä jostakin yli-inhimillisestä tai yliluonnollisesta, se muuttuu tieteestä uskonnonharjoittamiseksi.[7]" Tuollaistako uskonnon harjoittaminen Wikipedian mielestä on? Missä uskontoa harjoitetaan tuolla tavoin? laitappa yksikin esimerkki.

TIM kirjoitti:

Heh, militantti ateisti luulee ihan vilpittömästi tietävänsä kaiken tuolla kaiken näkevällä silmällään. Tuota kristittyjen filosofien ja tiedemiesten listaa voisi jatkaa pitkään: Syracusen emeritusprofessori William P. Alston, Syracusen ja Notre Damen fil.prof. Peter van Inwagen, Jay Budziszewski, John Lennox ym.. Itse asiassa erään tilaston mukaan 40 % maailman tiedemiehistä ja tutkijoista uskoo Jumalaan, ja viimevuosikymmenten aikana alkaneen kristittyjen filosofien uuden valtavirran ansioista filosofian professoreista noin neljäsosa on kristittyjä. Sinä kuitenkin leimaat kaikki nämä huippumielet jo kättelyssä, ennakko-oletuksiesi varassa "pellelaumaksi". Tuollainen tunneperäinen leimaaminen herättää heti kysymyksen, että oletkohan niin varma materialistisen maailmankuvasi järjellisyydestä, kuin pintapuolisesti annat olettaa. Viesteistäsi paistaa selkeästi, hyvä kaikkitietävä illuminatus, että et osaa tehdä erottelua kaikkeutta koskevien perususkomusten ja tosiaisoiden välillä. Pidät omia uskomuksiasi ehdottomina totuuksina, ja jos joku ajattelee toisella tavalla, hänen on oltava pelle, onhan hän väärässä, koska ei ajattele niinkuin sinä. Se on vähän lapsellista. Ei ainakaan kovin älyllisesti rehellistä. Mutta, hypoteesisi on, että Jumalaan uskovat ovat taikauskoisia reaalimaailman kadottaneita pellejä (tässä vaiheessä on jo tehty vahvoja filosofisia perusolettamuksia). Todellisuutta tarkastellessamme näemme kuitenkin lukuisia teistejä tieteen ja filosofian maailmassa maailmassa. Teoriassasi pitäytyen, meidän pitäisi pitää kaikkia näitä professoreita ja tieteentekijöitä pelleinä...? Todellisuuttako pitäisi rukata, vai kenties teoriaa?

Arvaas, mitä voit tehdä tuolle listallesi kristityistä filosofeista? Uskontofilosofialla ei tee yhtään mitään silloin, kun kysymystä jumalan olemassaolosta yritetään todella ratkaista. Joko asia ratkeaa metodologisen naturalismin keinoin tai sitten se ei ratkea lainkaan. Veikkaan jälkimmäistä. Uskontofilosofia on pelkkää käsien heiluttelua, joutavaa lässytystä, joka ei tuota tietoa yhtään mistään. Ja se tiedetään vallan hyvin, että jumalaan uskovien tiedemiesten määrä on jatkuvassa laskussa; on ollut jo kauan - ja aivan erityisesti näin, jos keskitymme luonnontieteisiin. Enkä muuten sanonut, että kaikki jumalaan uskovat ovat todellisuudentajunsa kadottaneita - ainoastaan nuo hassut uskontofilosofit, jotka kuvittelevat uskonasioita pohtimalla oppivansa jotakin ympäröivästä maailmasta ovat sitä.

tarkemmin ! kirjoitti:

>

Kerrotko, mitä naiviutta näet tuossa ? Jos kerran kreationistinen argumentti on se, että kaikki monimutkainen tarvitsee suunnittelijan, niin toki jumaluus on myös monimutkainen, joten he ikään kuin omalla argumentillaan sulkee väitteensä pois.

Kalamin argumenttia en sinänsä tunne niin hyvin, että pystyisin siihen puuttumaan, mutta miksei Kalamia voi soveltaa myös Jumalaan itseensä ? Kuitenkaan tuo argumentti ei palauttaisi tuossakaan tilanteessa Jumalaa itseään, joten eikö sekin sano, että Jumalalla on suunnittelija ?

Eikö niin, että tuo on mielestäsi naivia vain siksi, että tuo on Sinun peruslähtökohtasi, oletuksesi, jolle et löydä perustelua ? Siksi pidät naivina kysyä, mistä tällainen jumaluus olisi tullut. Onko se vähän peittelyä oman maailmankuvan heppoisuudesta ?

>

Mitenhän tätä "jos et ole meidän puolella, olet meitä vastaan" judeokristillistä ajattelutapaa voisi purkaa. Sitä on yritetty tehdä tajuttavaksi monen monta kertaa. No, koitetaas näin: Koet, että uskosi vastavoima on ateismi. Kuitenkin kun mietitään teistisiä suuntauksia, niin eikö vaan, että esim. saatananpalvonta on teistinen suuntaus. Ja eikö vaan, että et millään pysty ottamaan heidän teoistaan vastuuta vaikka he ovat teistejä, koska todellakin vastustat nimenomaan tuota heidän uskomustaan/ideologiaansa. Siis syyttämällä Sinua teistinä peevelinpalvaajien kissanpaloittelumenoista ei oikein osu kohdalleen. Et kykene millään ottamaan vastuuta siitä. En tiedä, avaako tämä silmiäsi näkemään, ettei tilanne ole dipolaarinen ollenkaan: monet suuntaukset saattavat olla omaan ideologiaasi sopimattomia riippumatta niiden teistisyydestä tai ateistisuudesta. Veikkaisin, että moni ateistinen filosofia on paljon lähempänä omaa ajatusmalliasi kuin teistisyyden jotkin suuntaukset: olisiko esim. buddhalaisuus tai humanismi lähempänä ajatusmaailmaasi kuin saatananpalvonta. Voitko siis olla sitä mieltä, että ateismi on maailmankuvasi vastasuuntaus ?

No nyt voidaan taas miettiä tilannetta ateistin kannalta. Se, että ihminen ei usko jumaliin, ei tee hänestä vielä minkään ideologian kannattajaa. Yhtä vähän ideologian kannattajaksi tekee Sinut esim. se, että sanot, ettet kannata kommunismia tai ettet usko saunatonttuihin. Jostakin oppirakennelmasta irtisanoutuminen ei tarkoita vielä mitään muuta oppirakennelmaa. Näin myöskään ateistia ei voi pelkän jumaluususkomuksen puutteesta syyttää jonkin ideologisen ryhmän teoista vaikka heilläkään ei olisi jumaluususkomusta. Aika vähän Sinuakaan voidaan syyttää hautakivien kaatamisesta vaikka asialla olisikin ollut teistinen ryhmä: Sinä mitä ilmeisimmin kunnioitat kovastikin hautarauhaa jo uskonnollisestakin näkökulmasta.

Tietysti olen siis sitä mieltä, että esim. islamistiterroristien teoista kristittyjen syyttäminen on myös melkoisen kaukaa haettu, mutta sitten jos näitä tekoja tehdään nimenomaan kristillisyyden ja kristinuskon Jumalan "oikeuttamina", niin sitten asia on jo toinen. Pystyn kohtalaisen syyttävästi osoittamaan kristittyjä kristittyjen Jumalan nimissä tehdyistä teoista. Samoin (vedetään nyt se natsikortti tähän väliin) syytän natseja natsien teoista ihan avoimesti - eikä tätä muuta miksikään se, että natsismi on puhdistettu uusnatsismiksi, jossa sanoudutaan kaikista noista teoista irti: edelleen natsit on sitä samaa ideologista ryhmää, joka on tehnyt kansanmurhan (kuten kristityt sitä samaa ryhmää, jotka ovat tehneet esim. ristiretkinimisen kansanmurhan vaikka kuinka esitettäisiin "No True Scotchman" argumentteja tai kuinka usko on puhdistettu noista ajoista).

////niin toki jumaluus on myös monimutkainen, joten he ikään kuin omalla argumentillaan sulkee väitteensä pois. /// Esitäppä todisteet Jumaluuden vaatimasta monimutkaisuudesta, vai lepertelekö vain pääsi pörinöitä? Jos TIEDÄT Jumalan olevan monimutkainen, niin kerro se meillekin!

ole hyvä kirjoitti:

////niin toki jumaluus on myös monimutkainen, joten he ikään kuin omalla argumentillaan sulkee väitteensä pois. /// Esitäppä todisteet Jumaluuden vaatimasta monimutkaisuudesta, vai lepertelekö vain pääsi pörinöitä? Jos TIEDÄT Jumalan olevan monimutkainen, niin kerro se meillekin!

Olemattoman ei tarvitse olla monimutkainen. Jos joku alkaa väitellä jumalien struktuureista, hänen on ensin kyettävä osoittamaan ao. jumalat olemassaoleviksi.

Apo-Calypso kirjoitti:

Olemattoman ei tarvitse olla monimutkainen. Jos joku alkaa väitellä jumalien struktuureista, hänen on ensin kyettävä osoittamaan ao. jumalat olemassaoleviksi.

Jos joku esittää väitteen, te olette vaatineet sen olevan todistettavaa. Ja höpöhemmo jätti väitteensä todistelematta. Jos todistevaatimus on yhdellä puolella on sen puolen edustajan näytetytävä esimerkkiä itse kaikissa omissa väitteissään! Tämähän on pelin kuvio!

metaskeema kirjoitti:

On totta, että minulta puuttuu uskonnollinen tendenssi, jota tuo sinun asenteellisuutesi on. Mitä taas tulee positivistiseen tieteisuskoon, niin haluaisin tietää, mitä asiaa siinä paheksut.

1. Meillä molemmilla on uskonnollinen tendenssi: minulla teistinen realismi ja sinulla naturalistinen ateismi (tms). Näet kyllä minun asenteellisuuteni, mikä on ihan hyvin nähty, yritänhän tässä puolustella juuri omaa maailmankuvaani, mutta on huvittavaa, kuten joku tuossa jo kommentoikin, ettet näe omaa uskonvaraista asenteellisuuttasi. 2. Positivismi nyt vain on täysin itsensä kumoava ja vääristelevä tieteen myytti, joka on hylätty tieteenfilosofiassa jo puoli vuosisataa sitten. Jo William Whewell osoitti 1800-luvulla Comten positivismin täysin harhaiseksi käsitykseksi, ja viimeistään 1950-luvulla tieteenfilosofia vapautui tästä myytistä. Yksi aikamme merkittävimmistä tieteenhistorioitsijoista H. Floris Cohen: "Historiallisesti Whewelillä ei ollut vaikeuksia osoittaa, että Comten näkemys johtaa historian tosiasioiden karkeaan vääristelyyn ja että Comte itse asiassa vääristeli historiaa aina, kun hän uskaltautui käsittelemään menneisyyttä." (Cohen 1994:36) Valitettavasti siitä huolimatta, että akateemisessa maailmassa on tiedostettu positivismin virheellisyys jo puoli vuosisataa, tälläisillä myyttisillä käsityksillä on paha tapa jäädä notkumaan populaaritasolle. Jos olet vakaumuksellinen tieteisuskova, niin en voi sanoa vain kuin että olen eri mieltä, mutta maailmakuvia on monia. Jos kuitenkin kysyt, mitä pahaa on positivistisessa tieteisuskossa, niin se jo perustuu myytille, joten suosittelisin sinua etsimään tieteenfilosofista kirjallisuutta positivismin kritiikistä, jos ihan tosissasi olet sinisilmäinen positivisti.

ole hyvä kirjoitti:

////niin toki jumaluus on myös monimutkainen, joten he ikään kuin omalla argumentillaan sulkee väitteensä pois. /// Esitäppä todisteet Jumaluuden vaatimasta monimutkaisuudesta, vai lepertelekö vain pääsi pörinöitä? Jos TIEDÄT Jumalan olevan monimutkainen, niin kerro se meillekin!

> Siis käsittääkseni kristityt väittävät, että Jumala sisältää kaiken sen monimutkaisuuden, mitä täällä on: hän on kyennyt sen luomaan (sic !) oman monimutkaisuustajunsa perusteella. Kaikkivoipa, kaikkitietävä on määritelmällisesti kohtalaisen täynnä informaatiota vai oletko jotenkin eri mieltä ? Käsittääkseni juuri teistit on usein sitä mieltä, ettei yksinkertaisesta voi syntyä mitään monimutkaista, mutta ymmärrän tietysti nopean takinkäännönkin.

illuminatus* kirjoitti:

Arvaas, mitä voit tehdä tuolle listallesi kristityistä filosofeista? Uskontofilosofialla ei tee yhtään mitään silloin, kun kysymystä jumalan olemassaolosta yritetään todella ratkaista. Joko asia ratkeaa metodologisen naturalismin keinoin tai sitten se ei ratkea lainkaan. Veikkaan jälkimmäistä. Uskontofilosofia on pelkkää käsien heiluttelua, joutavaa lässytystä, joka ei tuota tietoa yhtään mistään. Ja se tiedetään vallan hyvin, että jumalaan uskovien tiedemiesten määrä on jatkuvassa laskussa; on ollut jo kauan - ja aivan erityisesti näin, jos keskitymme luonnontieteisiin. Enkä muuten sanonut, että kaikki jumalaan uskovat ovat todellisuudentajunsa kadottaneita - ainoastaan nuo hassut uskontofilosofit, jotka kuvittelevat uskonasioita pohtimalla oppivansa jotakin ympäröivästä maailmasta ovat sitä.

Puhumme nyt Jumalan olemassaolosta. illuminatus kirjoittaa: "Joko asia ratkeaa metodologisen naturalismin keinoin tai sitten se ei ratkea lainkaan." Minkälaisen havainnon tahtoisit havaita, ja sitten tulkita sen metodologisen naturalismin puhtaalla ja pyyteettömällä metodilla, että ratkaisisit kysymyksen vaikka Jumalasta? Me emme voi ikinä saada tietoa näistä asioista. Niistä voidaan vain olettaa jotain. Uskoa johonkin. Metodologinen naturalismi tutkii vain mekanismeja. Jos siitä haluaa tehdä omia metafyysisiä päätelmiään, se on oma asia, mutta silloin nämä päätelmät eivät johda tutkimuksista - vaan päättelijän katsomuksesta ja oletuksista. Tiede tutkii mekanismeja. Jumala on Toimija. Uskontofilosofia pääsee huomattavasti lähemmäs kysymystä, mitä syitä meillä olisi uskoa Jumalaan?, kuin naturalistinen tiede, joka tutkii ihan eri aluetta. Tiede on erotettava siitä johdetusta maailmankatsomuksesta, tieteellisestä ateismista. "Ja se tiedetään vallan hyvin, että jumalaan uskovien tiedemiesten määrä on jatkuvassa laskussa--" Ehkä. Se taas johtuu naturalismin ylivallasta tänä päivänä. Mutta filosofiassa suuntaus on täysin päinvastainen. Alvin Plantingan teoksesta 1967 lähtien filosofiassa on tapahtunut teismin uusi valtavirta. Ja nyt haluaisin sanoa, että arvostan suurissa kysymyksissä huomattavasti enemmän filosofeja kuin luonnontieteilijöitä, filosofeilla on kokonaisnäkemystä, tieteilijät ovat valitettavan usein turhan naiiveja, dogmaattisia empirismin sokeita kannattajia. "Enkä muuten sanonut, että kaikki jumalaan uskovat ovat todellisuudentajunsa kadottaneita - ainoastaan nuo hassut uskontofilosofit, jotka kuvittelevat uskonasioita pohtimalla oppivansa jotakin ympäröivästä maailmasta ovat sitä." Hassua, että sinun palvomasi Tieteen perustajat saivat yllättävän paljon ympäröivästä maailmasta tietoa perusolettamuksenaan Jumala. Newton pähkäili miten voisi saada selville Jumalan täydellisyyttä luonnosta, ja alkoi tutkimaan jotain matemaattista lakia. Painovoiman keksiessään hän ylisti Jumalan suuruutta. Galilei, Kepler, Faraday, Bacon ym. kristittyjä, jotka saivat teistinsä kautta koko kokeellisen luonnontieteen metodin aikaan. Tällä, kristillisen teistisellä, pääomalla nykyiset naturalistit tekevät tiedettään ja rajaavat rajanvetokriteereitään ilman älyllisiä perusteita.

sinlta ei kirjoitti:

Sinusta ei koskaan paista asenteellisuus läpi? Salli mun nauraa?

Jos tarkoitat kreationistista tendenssiä, niin sellaista ei todellakaan ole ainakaan minun mielestäni. Et liene asiasta eri mieltä.

teistinen kuvitelma ? kirjoitti:

> Siis käsittääkseni kristityt väittävät, että Jumala sisältää kaiken sen monimutkaisuuden, mitä täällä on: hän on kyennyt sen luomaan (sic !) oman monimutkaisuustajunsa perusteella. Kaikkivoipa, kaikkitietävä on määritelmällisesti kohtalaisen täynnä informaatiota vai oletko jotenkin eri mieltä ? Käsittääkseni juuri teistit on usein sitä mieltä, ettei yksinkertaisesta voi syntyä mitään monimutkaista, mutta ymmärrän tietysti nopean takinkäännönkin.

Olettaen että puhumme Raamatun ilmoittamasta Jumalasta, ilmoitus sisältää ajatuksen, että Jumala loi kaiken omasta itsestään. Siten maailma on yhtä olevainen kuin on sen luojakin. Olevaiseen liittyy myös tietäminen ja viisaus. Kaikkien elävien luotujen on tehtävä työtä itsensä eteen kaikissa asioissa, niin tiedon hankinnassakin. Kaikkin asioihin on annettu ne varastot, joita kunkin tarpeen tyydyttäminen vaatii. Jumalastakin on saatavissa tietämystä, mutta niillä ehdoilla, jotka ovat Raamatussa ilmoitetut. Tämän voit itse kokeilla. Jeesus oppi itse saman menetelmän kautta kuin mekin voimme sen saada. Hebrealaiskirje: 5:8 Ja niin hän, vaikka oli Poika, oppi siitä, mitä hän kärsi, kuuliaisuuden, Raamattu on täynnä "vinkkejä" joiden mukaan edetään. Edellämainittu menetelmä (hebr.5:8)on ihan tuttua vaikkapa urheilussa harjoitteluna, ja toimii siis universaalina totena. Jeesus sanoo mistä pitää aloittaa. Opi ymmärtämään oikein. Tulokset puhuvat puolestaan, sillä neuvot toimivat soveltaen kaikkiin asioihin, ja siten todistavat menettelyn oikeaksi. Se miten opit uskonasioita, opettaa sinulle myös muuhun opiskeluun toimivat menetelmät.Opit itsestäsi uusia asioita. Ketju toimii näin; Opi tuntemaan Jeesusta niin opit tuntemaan itseäsi. Kun opit itseäsi, opit siinä myös tuntemaan lähimmäisten kanssakäymiseen tarvittavat avut, sillä ne toimivat juuri niinhyvin kuin sinun ja "JEESUKSEN YHTEISYMMÄRRYS". Jos sinä luotat neuvoihin, neuvot "luottavat" sinuun ja ryhtyvät toimimaan sinunkin hyväksesi.Erityisen antoisaa Jeesuksen oppien ymmärtäminen on silloin, kun näet niiden siunauksen toiminnassa hyvänä perheonnena ja keskinäisenä rakkautena. Jos et tässä vaiheessa uskoisi, olisit hullu! Ja itse väität tulosten näkemisen olevan todiste?

metaskeema kirjoitti:

Jos tarkoitat kreationistista tendenssiä, niin sellaista ei todellakaan ole ainakaan minun mielestäni. Et liene asiasta eri mieltä.

Tyrkytät mielipiteiotäsi joita et ole osoittanut toimiviksi. Miksi sinun asenteellisuuteesi pitäisi suhtautua erivapauksin?

lapsusta kirjoitti:

Tarjoilemasi wikipedian lapsuksista seuraava on hyvä esimerkki : "Jos teologia tunnustuksellisuudellaan ylittää uskontotieteen kaltaisen kulttuuritutkimuksen rajat ja pyrkii humanistisen tieteen sijasta olemaan tiedettä jostakin yli-inhimillisestä tai yliluonnollisesta, se muuttuu tieteestä uskonnonharjoittamiseksi.[7]" Tuollaistako uskonnon harjoittaminen Wikipedian mielestä on? Missä uskontoa harjoitetaan tuolla tavoin? laitappa yksikin esimerkki.

Oletko koskaan kuullut puhuttavan kreationismista tai älykkään suunnittelun teoriasta. Nämä ovat loistavia esimerkkejä siitä, kuinka uskonnonharjoitusta yritetään pukea tieteen kaapuun. Tässä yksi esimerkki siitä, että luomista opetetaan teoriana biologian tunnilla: http://www.pod.fi/suomi/wp-content/uploads/2009/02/kristillinenkoulu.mp3

metaskeema kirjoitti:

Oletko koskaan kuullut puhuttavan kreationismista tai älykkään suunnittelun teoriasta. Nämä ovat loistavia esimerkkejä siitä, kuinka uskonnonharjoitusta yritetään pukea tieteen kaapuun. Tässä yksi esimerkki siitä, että luomista opetetaan teoriana biologian tunnilla: http://www.pod.fi/suomi/wp-content/uploads/2009/02/kristillinenkoulu.mp3

Ohitit edellisessä viestissä esitetyn älyttömän möläyksen. Minkälainen asiantuntija kirjoittaa noin asiaa tietämättömästi? Miksi sinä ohitat asian vastaamatta kysymyksen? Itsehän laitoit linkin? Etkö itse lukenut sitä?

... suorastaan ... kirjoitti:

Tyrkytät mielipiteiotäsi joita et ole osoittanut toimiviksi. Miksi sinun asenteellisuuteesi pitäisi suhtautua erivapauksin?

Toki saat olla kanssani eri mieltä asioista, vaikka mielipiteesi olisivatkin vääriä. Enhän toki voi kieltää asenteellisuutta keneltäkään. Kysymys on siitä, että minun mielipiteeni ovat selkeämpiä ja johdonmukaisempia suhteessa havaittuun todellisuuteen. En siis usko esimerkiksi Jumalaan, koska sitä ei voi havaita eivätkä myöskään mitkään havainnot anna viitteitä luojan olemassa olosta ainakaan siinä määrin, että niitä kannattaisi pitää todisteina luojasta. Selitystä muun jumalien suosiolle on yritetty selittää HADD-efektillä (Hyperactive Agent Detection Device). En ole kuitenkaan tähän teoriaan tai hypoteesiin kovin paljon perehtynyt. Jos osaat englantia, niin täältä löytyy jotain sen suuntaista myös. http://users.ox.ac.uk/~theo0038/pdf files/HADD.rtf.pdf

TIM kirjoitti:

Puhumme nyt Jumalan olemassaolosta. illuminatus kirjoittaa: "Joko asia ratkeaa metodologisen naturalismin keinoin tai sitten se ei ratkea lainkaan." Minkälaisen havainnon tahtoisit havaita, ja sitten tulkita sen metodologisen naturalismin puhtaalla ja pyyteettömällä metodilla, että ratkaisisit kysymyksen vaikka Jumalasta? Me emme voi ikinä saada tietoa näistä asioista. Niistä voidaan vain olettaa jotain. Uskoa johonkin. Metodologinen naturalismi tutkii vain mekanismeja. Jos siitä haluaa tehdä omia metafyysisiä päätelmiään, se on oma asia, mutta silloin nämä päätelmät eivät johda tutkimuksista - vaan päättelijän katsomuksesta ja oletuksista. Tiede tutkii mekanismeja. Jumala on Toimija. Uskontofilosofia pääsee huomattavasti lähemmäs kysymystä, mitä syitä meillä olisi uskoa Jumalaan?, kuin naturalistinen tiede, joka tutkii ihan eri aluetta. Tiede on erotettava siitä johdetusta maailmankatsomuksesta, tieteellisestä ateismista. "Ja se tiedetään vallan hyvin, että jumalaan uskovien tiedemiesten määrä on jatkuvassa laskussa--" Ehkä. Se taas johtuu naturalismin ylivallasta tänä päivänä. Mutta filosofiassa suuntaus on täysin päinvastainen. Alvin Plantingan teoksesta 1967 lähtien filosofiassa on tapahtunut teismin uusi valtavirta. Ja nyt haluaisin sanoa, että arvostan suurissa kysymyksissä huomattavasti enemmän filosofeja kuin luonnontieteilijöitä, filosofeilla on kokonaisnäkemystä, tieteilijät ovat valitettavan usein turhan naiiveja, dogmaattisia empirismin sokeita kannattajia. "Enkä muuten sanonut, että kaikki jumalaan uskovat ovat todellisuudentajunsa kadottaneita - ainoastaan nuo hassut uskontofilosofit, jotka kuvittelevat uskonasioita pohtimalla oppivansa jotakin ympäröivästä maailmasta ovat sitä." Hassua, että sinun palvomasi Tieteen perustajat saivat yllättävän paljon ympäröivästä maailmasta tietoa perusolettamuksenaan Jumala. Newton pähkäili miten voisi saada selville Jumalan täydellisyyttä luonnosta, ja alkoi tutkimaan jotain matemaattista lakia. Painovoiman keksiessään hän ylisti Jumalan suuruutta. Galilei, Kepler, Faraday, Bacon ym. kristittyjä, jotka saivat teistinsä kautta koko kokeellisen luonnontieteen metodin aikaan. Tällä, kristillisen teistisellä, pääomalla nykyiset naturalistit tekevät tiedettään ja rajaavat rajanvetokriteereitään ilman älyllisiä perusteita.

"Me emme voi ikinä saada tietoa näistä asioista. Niistä voidaan vain olettaa jotain. Uskoa johonkin." Siksi onkin mieletöntä esittää väitteitä jumalasta, kuten "jumala on toimija". "Jumala on Toimija." Todisteita kehiin. Muutoin keskustelu aiheesta on täysin turhaa. Villit letkautukset eivät kuulu järkiperäiseen debatointiin. Se ei riitä, että henkilökohtaisesti uskot jumalaan, joka on toimija. Todista. "kuin naturalistinen tiede, joka tutkii ihan eri aluetta." Niin, sitä mikä on totta. "Tiede on erotettava siitä johdetusta maailmankatsomuksesta, tieteellisestä ateismista." Ja kun keskustelemme tonttujen olemassaolosta, tiede on erotettava siitä johdetusta tontuttomasta maailmankatsomuksesta. Näin saamme mukavan lokeron tontuille, jonka sisällä normaalit logiikan ja järjen lait eivät päde.

TIM kirjoitti:

1. Meillä molemmilla on uskonnollinen tendenssi: minulla teistinen realismi ja sinulla naturalistinen ateismi (tms). Näet kyllä minun asenteellisuuteni, mikä on ihan hyvin nähty, yritänhän tässä puolustella juuri omaa maailmankuvaani, mutta on huvittavaa, kuten joku tuossa jo kommentoikin, ettet näe omaa uskonvaraista asenteellisuuttasi. 2. Positivismi nyt vain on täysin itsensä kumoava ja vääristelevä tieteen myytti, joka on hylätty tieteenfilosofiassa jo puoli vuosisataa sitten. Jo William Whewell osoitti 1800-luvulla Comten positivismin täysin harhaiseksi käsitykseksi, ja viimeistään 1950-luvulla tieteenfilosofia vapautui tästä myytistä. Yksi aikamme merkittävimmistä tieteenhistorioitsijoista H. Floris Cohen: "Historiallisesti Whewelillä ei ollut vaikeuksia osoittaa, että Comten näkemys johtaa historian tosiasioiden karkeaan vääristelyyn ja että Comte itse asiassa vääristeli historiaa aina, kun hän uskaltautui käsittelemään menneisyyttä." (Cohen 1994:36) Valitettavasti siitä huolimatta, että akateemisessa maailmassa on tiedostettu positivismin virheellisyys jo puoli vuosisataa, tälläisillä myyttisillä käsityksillä on paha tapa jäädä notkumaan populaaritasolle. Jos olet vakaumuksellinen tieteisuskova, niin en voi sanoa vain kuin että olen eri mieltä, mutta maailmakuvia on monia. Jos kuitenkin kysyt, mitä pahaa on positivistisessa tieteisuskossa, niin se jo perustuu myytille, joten suosittelisin sinua etsimään tieteenfilosofista kirjallisuutta positivismin kritiikistä, jos ihan tosissasi olet sinisilmäinen positivisti.

Luulenpa, että tuo sinun teistinen realismi on vähintäänkin yhtä itsensäkumoava ja vääristelevä myytti kuin väität positivismin olevan, joten suosittelen, että etsit tieteenfilosofista kirjallisuutta teistisen realismin kritiikistä, jos ihan tosissasi olet sinisilmäinen teistinen realisti. Minun mielestäni kyseinen oppi on tosin osoitettu virheelliseksi jo vuosituhansia sitten aivan riittävän vakuuttavasti. Tässä esimerkki: "Jos jumala tahtoo estää pahan, mutta ei kykene siihen, silloin hän ei ole kaikkivaltias. Jos hän kykenee estämään pahan, mutta ei halua tehdä sitä, hän on pahansuopa. Jos hän sekä kykenee estämään pahan että tahtoo estää sen, mistä paha tulee? Jos hän ei kykene eikä tahdo estää pahaa, miksi kutsua häntä jumalaksi?" - Epikuros

ohitat kirjoitti:

Ohitit edellisessä viestissä esitetyn älyttömän möläyksen. Minkälainen asiantuntija kirjoittaa noin asiaa tietämättömästi? Miksi sinä ohitat asian vastaamatta kysymyksen? Itsehän laitoit linkin? Etkö itse lukenut sitä?

"Jos teologia tunnustuksellisuudellaan ylittää uskontotieteen kaltaisen kulttuuritutkimuksen rajat ja pyrkii humanistisen tieteen sijasta olemaan tiedettä jostakin yli-inhimillisestä tai yliluonnollisesta, se muuttuu tieteestä uskonnonharjoittamiseksi." Minun mielestäni tässä lähinnä pyritään vetämään rajaa tieteen ja uskonnon välille. Oletko mahdollisesti kuullut koskaan demarkaatio-ongelmasta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Demarkaatio-ongelma

metaskeema kirjoitti:

"Jos teologia tunnustuksellisuudellaan ylittää uskontotieteen kaltaisen kulttuuritutkimuksen rajat ja pyrkii humanistisen tieteen sijasta olemaan tiedettä jostakin yli-inhimillisestä tai yliluonnollisesta, se muuttuu tieteestä uskonnonharjoittamiseksi." Minun mielestäni tässä lähinnä pyritään vetämään rajaa tieteen ja uskonnon välille. Oletko mahdollisesti kuullut koskaan demarkaatio-ongelmasta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Demarkaatio-ongelma

Voinet esittää jonkun noin uskontoaan harjoittavan uskonnon? Miten uskontotieteen kulttuuritutkimus olisi sekään oikeasti tiedettä? Eihän psykologiakaan ole oikeaa tiedettä. Sitäpaitsi alkuperäinen kristinusko ei liity kulttuurillisiin asioihin, joten sen kulttuuri´tutkimustakaan ei voida tehdä. Sitäpaitsi tieteelle ei ole kyetty määrittelemään kaikkien hyväksymiä kriteereitä.

voinet kirjoitti:

Voinet esittää jonkun noin uskontoaan harjoittavan uskonnon? Miten uskontotieteen kulttuuritutkimus olisi sekään oikeasti tiedettä? Eihän psykologiakaan ole oikeaa tiedettä. Sitäpaitsi alkuperäinen kristinusko ei liity kulttuurillisiin asioihin, joten sen kulttuuri´tutkimustakaan ei voida tehdä. Sitäpaitsi tieteelle ei ole kyetty määrittelemään kaikkien hyväksymiä kriteereitä.

Minun mielestäni on lähinnä omituista väittää empiiristen kokeiden tekemistä uskonnonharjoittamiseksi. Sama kuin sanoisit mitä tahansa ihmisen toimintaa uskonnonharjoittamiseksi. Uskontoa ei voi olla olemassa ilman kulttuuria. Esimerkiksi kristinusko vaatii monia varsin konkreettisia asioita ollakseen mahdollinen. Esimerkiksi uskonnollista retoriikkaa ja erilaisia uskonnollisia tapahtumia. Jos kristinusko ei ole kulttuuria, niin silloin mitään kristinuskoon liittyviä uskonnollisia kirjoituksia ja tapahtumia ei voi olla olemassa. Voisit yhtä hyvin väittää, ettet ole ikinä lausunut sanaa Jumala tai luoja kuin väittää, että uskonto ei ole kulttuuria. Suoraan sanoen petät itseäsi tällä uskonnon kulttuurisen luonteen kieltämisellä. Itsepetoksesi on aivan ilmiselvää, eikä sen havaitsemiseen luulisi tarvittavan kovin paljon älyä. Kuitenkin kun kyse on uskonnosta, niin on ymmärrettävää, ettei järkesi toimi. Uskonnoilla on tutkitusti hämmästyttävä kyky vaientaa ihmisiltä kriittinen järki, kun jotkin eriskummalliset väitteet ovat muuttuneet itsestäänselviksi. Tässä suhteessä ne eivät oikeastaan eroa lainkaan harhaluuloista.

metaskeema kirjoitti:

Minun mielestäni on lähinnä omituista väittää empiiristen kokeiden tekemistä uskonnonharjoittamiseksi. Sama kuin sanoisit mitä tahansa ihmisen toimintaa uskonnonharjoittamiseksi. Uskontoa ei voi olla olemassa ilman kulttuuria. Esimerkiksi kristinusko vaatii monia varsin konkreettisia asioita ollakseen mahdollinen. Esimerkiksi uskonnollista retoriikkaa ja erilaisia uskonnollisia tapahtumia. Jos kristinusko ei ole kulttuuria, niin silloin mitään kristinuskoon liittyviä uskonnollisia kirjoituksia ja tapahtumia ei voi olla olemassa. Voisit yhtä hyvin väittää, ettet ole ikinä lausunut sanaa Jumala tai luoja kuin väittää, että uskonto ei ole kulttuuria. Suoraan sanoen petät itseäsi tällä uskonnon kulttuurisen luonteen kieltämisellä. Itsepetoksesi on aivan ilmiselvää, eikä sen havaitsemiseen luulisi tarvittavan kovin paljon älyä. Kuitenkin kun kyse on uskonnosta, niin on ymmärrettävää, ettei järkesi toimi. Uskonnoilla on tutkitusti hämmästyttävä kyky vaientaa ihmisiltä kriittinen järki, kun jotkin eriskummalliset väitteet ovat muuttuneet itsestäänselviksi. Tässä suhteessä ne eivät oikeastaan eroa lainkaan harhaluuloista.

Uskonnon tutkiminen ei ole kumpaakaan, uskon harjoittamista eikä tiedettä! Mitä sinä muuta venkoilet? Eikä nykymuodossa kristinusko ole samaa kuin alkukristillisyys. Kun kristinuskosta tuli valtionuskonto, se menetti kristilliset piirteensä vaihtuen pakanuudesta otettuihin rituuaaleihin. Etkö tiedä kuinka paljon ns. kristinuskossa on nyt pakanuudesta lainattua? Apostolisessa opista ne kaikki puuttusiva!

metaskeema kirjoitti:

Viestistäsi paistaa edelleen asenteellisuus, minkä vuoksi pidän vastaustasi naivina. Sitäpaitsi aliarvioit selvästi koulupoikia. Koulupojat voivat olla aivan oikeassa kysyessään, kuka teki Jumalan. Tieteellinen tutkimus on osoittanutkin Jumalan kognitiiviseksi artefaktiksi eli ihmisen tekeleeksi, joka loisii ihmisten aivoissa.

On siis aivan aiheellinen kysymys kysyä, kuka loi jumalat ja milloin. Vastausta ei voida aina selvittää kovin tarkasti, mutta tästä aiheesta löytyy jonkin verran lisää Pascal Boyerin kirjasta Ja ihminen loi jumalat.

http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=/product&isbn=951-0-31815-9

Siksi, että Jumala on ihmisen mielikuvituksen tuote on erittäin kyseenalaista, että hän olisi todellisuudessa maailmankaikkeuden luoja, koska se tarkoittaisi samalla, että ihmisen mielikuvitus on kaiken alkusyy.

"Siksi, että Jumala on ihmisen mielikuvituksen tuote on erittäin kyseenalaista, että hän olisi todellisuudessa maailmankaikkeuden luoja.." Tähän oli pakko tarttua. Kyseessä on lähes täydellinen kehäpäätelmä!

et pääse noin veräjästä kirjoitti:

Uskonnon tutkiminen ei ole kumpaakaan, uskon harjoittamista eikä tiedettä! Mitä sinä muuta venkoilet? Eikä nykymuodossa kristinusko ole samaa kuin alkukristillisyys. Kun kristinuskosta tuli valtionuskonto, se menetti kristilliset piirteensä vaihtuen pakanuudesta otettuihin rituuaaleihin. Etkö tiedä kuinka paljon ns. kristinuskossa on nyt pakanuudesta lainattua? Apostolisessa opista ne kaikki puuttusiva!

Minun mielestäni tosin apostolienkin opit ovat enimmäkseen lainaa pakanoilta. Alkukristillisyys oli sairasta lahkoilua, joka sai hyvin monenlaisia muotoja ja jolla ei oikeastaan ollut yhtenäistä oppia. Mitä taas tulee uskonnon tutkimiseen, niin uskontoa voi tutkia tieteellisesti siinä missä mitä tahansa sosiaalista toimintaa, johon liittyy retoriikkaa ja muuta kulttuuria.

Kouluesimerkki kirjoitti:

"Siksi, että Jumala on ihmisen mielikuvituksen tuote on erittäin kyseenalaista, että hän olisi todellisuudessa maailmankaikkeuden luoja.." Tähän oli pakko tarttua. Kyseessä on lähes täydellinen kehäpäätelmä!

Näet kehäpäätelmän vain siksi, että et postuloi Jumalaa mielikuvitusolenoksi. Tällainen postulaatti on kuitenkin täysin linjassa minun maailmankuvani kanssa ja enkä ole valmis muuttamaan sitä. Uskon tähän asiaan yhtä vakaasti kuin mihin tahansa asiaan, jonka voin tietää intuitiivisesti (esim. oma olemassaoloni).

TIM kirjoitti:

Puhumme nyt Jumalan olemassaolosta. illuminatus kirjoittaa: "Joko asia ratkeaa metodologisen naturalismin keinoin tai sitten se ei ratkea lainkaan." Minkälaisen havainnon tahtoisit havaita, ja sitten tulkita sen metodologisen naturalismin puhtaalla ja pyyteettömällä metodilla, että ratkaisisit kysymyksen vaikka Jumalasta? Me emme voi ikinä saada tietoa näistä asioista. Niistä voidaan vain olettaa jotain. Uskoa johonkin. Metodologinen naturalismi tutkii vain mekanismeja. Jos siitä haluaa tehdä omia metafyysisiä päätelmiään, se on oma asia, mutta silloin nämä päätelmät eivät johda tutkimuksista - vaan päättelijän katsomuksesta ja oletuksista. Tiede tutkii mekanismeja. Jumala on Toimija. Uskontofilosofia pääsee huomattavasti lähemmäs kysymystä, mitä syitä meillä olisi uskoa Jumalaan?, kuin naturalistinen tiede, joka tutkii ihan eri aluetta. Tiede on erotettava siitä johdetusta maailmankatsomuksesta, tieteellisestä ateismista. "Ja se tiedetään vallan hyvin, että jumalaan uskovien tiedemiesten määrä on jatkuvassa laskussa--" Ehkä. Se taas johtuu naturalismin ylivallasta tänä päivänä. Mutta filosofiassa suuntaus on täysin päinvastainen. Alvin Plantingan teoksesta 1967 lähtien filosofiassa on tapahtunut teismin uusi valtavirta. Ja nyt haluaisin sanoa, että arvostan suurissa kysymyksissä huomattavasti enemmän filosofeja kuin luonnontieteilijöitä, filosofeilla on kokonaisnäkemystä, tieteilijät ovat valitettavan usein turhan naiiveja, dogmaattisia empirismin sokeita kannattajia. "Enkä muuten sanonut, että kaikki jumalaan uskovat ovat todellisuudentajunsa kadottaneita - ainoastaan nuo hassut uskontofilosofit, jotka kuvittelevat uskonasioita pohtimalla oppivansa jotakin ympäröivästä maailmasta ovat sitä." Hassua, että sinun palvomasi Tieteen perustajat saivat yllättävän paljon ympäröivästä maailmasta tietoa perusolettamuksenaan Jumala. Newton pähkäili miten voisi saada selville Jumalan täydellisyyttä luonnosta, ja alkoi tutkimaan jotain matemaattista lakia. Painovoiman keksiessään hän ylisti Jumalan suuruutta. Galilei, Kepler, Faraday, Bacon ym. kristittyjä, jotka saivat teistinsä kautta koko kokeellisen luonnontieteen metodin aikaan. Tällä, kristillisen teistisellä, pääomalla nykyiset naturalistit tekevät tiedettään ja rajaavat rajanvetokriteereitään ilman älyllisiä perusteita.

>>Minkälaisen havainnon tahtoisit havaita, ja sitten tulkita sen metodologisen naturalismin puhtaalla ja pyyteettömällä metodilla, että ratkaisisit kysymyksen vaikka Jumalasta?>Me emme voi ikinä saada tietoa näistä asioista.>Niistä voidaan vain olettaa jotain. Uskoa johonkin. Metodologinen naturalismi tutkii vain mekanismeja.>Jos siitä haluaa tehdä omia metafyysisiä päätelmiään, se on oma asia, mutta silloin nämä päätelmät eivät johda tutkimuksista - vaan päättelijän katsomuksesta ja oletuksista.>Tiede tutkii mekanismeja.>Jumala on Toimija.>Uskontofilosofia pääsee huomattavasti lähemmäs kysymystä, mitä syitä meillä olisi uskoa Jumalaan?>, kuin naturalistinen tiede, joka tutkii ihan eri aluetta.>Tiede on erotettava siitä johdetusta maailmankatsomuksesta, tieteellisestä ateismista.>"Ja se tiedetään vallan hyvin, että jumalaan uskovien tiedemiesten määrä on jatkuvassa laskussa--" Ehkä.>Se taas johtuu naturalismin ylivallasta tänä päivänä.>Mutta filosofiassa suuntaus on täysin päinvastainen. Alvin Plantingan teoksesta 1967 lähtien filosofiassa on tapahtunut teismin uusi valtavirta.>Ja nyt haluaisin sanoa, että arvostan suurissa kysymyksissä huomattavasti enemmän filosofeja kuin luonnontieteilijöitä, filosofeilla on kokonaisnäkemystä, tieteilijät ovat valitettavan usein turhan naiiveja, dogmaattisia empirismin sokeita kannattajia.>Hassua, että sinun palvomasi Tieteen perustajat saivat yllättävän paljon ympäröivästä maailmasta tietoa perusolettamuksenaan Jumala.>Newton pähkäili miten voisi saada selville Jumalan täydellisyyttä luonnosta, ja alkoi tutkimaan jotain matemaattista lakia.>Painovoiman keksiessään hän ylisti Jumalan suuruutta. Galilei, Kepler, Faraday, Bacon ym. kristittyjä, jotka saivat teistinsä kautta koko kokeellisen luonnontieteen metodin aikaan.>Tällä, kristillisen teistisellä, pääomalla nykyiset naturalistit tekevät tiedettään ja rajaavat rajanvetokriteereitään ilman älyllisiä perusteita.

metaskeema kirjoitti:

Minun mielestäni tosin apostolienkin opit ovat enimmäkseen lainaa pakanoilta. Alkukristillisyys oli sairasta lahkoilua, joka sai hyvin monenlaisia muotoja ja jolla ei oikeastaan ollut yhtenäistä oppia. Mitä taas tulee uskonnon tutkimiseen, niin uskontoa voi tutkia tieteellisesti siinä missä mitä tahansa sosiaalista toimintaa, johon liittyy retoriikkaa ja muuta kulttuuria.

Nykyuskonnon historian tutkiminen ei ole millään siteillä yhteydessä alkuperäiseen kristinuskoon eikä oppiin. Kaikki asiat, jotka muuttuvat asiaan vihkiytymättömien opeiksi muuttavat sisältönsä merkitykset rituaaleiksi. Kristinusko alkuperäisenä oli oppi Jumalan suunnitelmasta. Nykykristinusko on ihmisen yritystä sovittautua tuohon suunnitelmaan. Voit karkeasti verrata eroa vaikka jääkiekkopelin periaatteisiin // toteutunut jääkiekko-ottelu. Periaate on kuin kiveen kirjoitettu eikä muutu, mutta silti joka ikinen peli on erilainen.

yhteys puuttuu kirjoitti:

Nykyuskonnon historian tutkiminen ei ole millään siteillä yhteydessä alkuperäiseen kristinuskoon eikä oppiin. Kaikki asiat, jotka muuttuvat asiaan vihkiytymättömien opeiksi muuttavat sisältönsä merkitykset rituaaleiksi. Kristinusko alkuperäisenä oli oppi Jumalan suunnitelmasta. Nykykristinusko on ihmisen yritystä sovittautua tuohon suunnitelmaan. Voit karkeasti verrata eroa vaikka jääkiekkopelin periaatteisiin // toteutunut jääkiekko-ottelu. Periaate on kuin kiveen kirjoitettu eikä muutu, mutta silti joka ikinen peli on erilainen.

On hienoa, jos hylkäät Raamatun opillisena auktoriteettina. Olet ilmeisesti sitä mieltä, ettei siellä ole minkäänlaisia merkkejä alkuperäisestä kristinuskosta. Jos näin on, niin myönnän kernaasti ettei sitä voi tutkia ainakaan Raamatusta silloin. Miksi oikeastaan edes puhut kristinuskosta, jos hylkäät Raamatun?

Kyllä muuten läpäisee: filosofiahan on sikäli kiva ja "täsmällinen" tiede, että siinä ihan jokainen on aina oikeassa :-)

Kerro mieluummin jokin virhe Dawkinsin kirjasta.

Filosofisia koulukuntia on monia ja akateemisia reviirejä myös. Akateeminen status usein johtaa harhaan. Itse en ymmärrä esimerkiksi sitä, miksi pitää olla akateemista antireduksionismia. Tulee väistämättä vaikutelma lähinnä itsepetoksesta.

>>Kirja ei läpäise alkeellisintakaan filosofian oppimäärää.>>

Kritiikkisi on outoa, koska käsittääkseni Dawkinsin tavoitteena ei edes ollut tehdä mitään teologista oppikirjaa, josta apologeetat olisivat innoissaan. Dawkins on liian rehellinen kirjoittaakseen puppua vain rahan takia.

Mikäli kirjan on kirjoittanut älykäs ihminen, hän on osannut taitavasti välttää näyttämästä sitä.
Kirja on kansainvälisen huuhaapalkinnon arvoinen.

kiinnostavvvvvv kirjoitti:

Mikäli kirjan on kirjoittanut älykäs ihminen, hän on osannut taitavasti välttää näyttämästä sitä.
Kirja on kansainvälisen huuhaapalkinnon arvoinen.

Templeton on todellinen kansainvälinen huuhaapalkinto.

illuminatus kirjoitti:

Kyllä muuten läpäisee: filosofiahan on sikäli kiva ja "täsmällinen" tiede, että siinä ihan jokainen on aina oikeassa :-)

Kerro mieluummin jokin virhe Dawkinsin kirjasta.

Kirjassa esiintyy seuraava logiikka virhe, havainnollistettuna: "Olen saanut palkankorotuksen, koska ei ole mitään syytä, miksen olisi saanut sitä."

Käytännön elämässä tämä ei toimi, mutta kun se on Dawkinsin kirjassa, niin se on suurta viisautta.

yksi tällainen kirjoitti:

Kirjassa esiintyy seuraava logiikka virhe, havainnollistettuna: "Olen saanut palkankorotuksen, koska ei ole mitään syytä, miksen olisi saanut sitä."

Käytännön elämässä tämä ei toimi, mutta kun se on Dawkinsin kirjassa, niin se on suurta viisautta.

Mitäköhän tuo on suomeksi?
Millä sivulla ja mikä on tarkka lainaus?