Ateistin ja agnostikon ero.

"Minä (ateisti) en _usko_ että jumalaa ei ole."
"Ateisti ei perusta mielipidettään _uskoon_ vaan vallalla oleviin faktoihin ja tietoon."


Eihän vallalla olevat faktat kykene todistamaan "korkeamman" olemattomuutta. Uskot vain niiden suuntaa-antavilla perusteilla, ettei mitään jumalankaltaista ole...
Vai miten..?

seepra kirjoitti:

"Minä (ateisti) en _usko_ että jumalaa ei ole."
"Ateisti ei perusta mielipidettään _uskoon_ vaan vallalla oleviin faktoihin ja tietoon."


Eihän vallalla olevat faktat kykene todistamaan "korkeamman" olemattomuutta. Uskot vain niiden suuntaa-antavilla perusteilla, ettei mitään jumalankaltaista ole...
Vai miten..?

Joskus sitä vaan jaksaa äimistellä, miten samat itsestäänselvyydet eivät vaan mene ihmisille perille.

Lainaus: "Eihän vallalla olevat faktat kykene todistamaan "korkeamman" olemattomuutta."

Jonkin olemassaolemattomuutta ei voi, eikä edes tarvitse todistaa. Sinä väität jotain olevan olemassa, joten todista väitteesi tai ole hiljaa.

Minä väitän että avaruudessa elää vihreitä runkkaavia kaalimatoja, jotka parittelevat aina täydenkuun aikaan vaaleanpunaisten elefanttia muistuttavien porkkanoiden kanssa. Ja jos et palvo niitä aina tiistai-iltaisin, muutut perunalastuksi.

Minun väitteeni on tasan yhtä perusteltu kuin sinunkin, ja jos et väitettäni todista vääräksi, niin onko se siis silloin totta?

Lainaus: "Uskot vain niiden suuntaa-antavilla perusteilla, ettei mitään jumalankaltaista ole... "

Eli ei siis selvällä suomella mene perille? En _epäusko_ jumalaan, vaan en näe mitään syytä uskoa sellaiseen otukseen. Samallalailla kuin en näe syytä uskoa valkoiseen lentävään elefanttiin joka asuu avaruudessa.

Eli på finska; Jumalaa tai jumalia ei ole mitään syytä uskoa olevan olemassa, ennen kuin joku pystyy edes välttävästi perustelemaan ja todistamaan sellaisen olemassaolon.

Kyse ei siis ole siitä, että "uskoisin ettei jumalaa ole olemassa" vaan "etten näe syytä uskoa jumalan olevan olemassa". Vissi ero, joten jos vielä jaksat jankuttaa tuosta minun uskostani että ei ole, voimme todeta ettei mennyt vieläkään perille.

Samasta asiasta on täällä jo niin paljon toistettu joten jos et tajua, saat pysyä siinä isossa joukossa muita, jotka eivät myöskään tajua.

e.k.v kirjoitti:

Joskus sitä vaan jaksaa äimistellä, miten samat itsestäänselvyydet eivät vaan mene ihmisille perille.

Lainaus: "Eihän vallalla olevat faktat kykene todistamaan "korkeamman" olemattomuutta."

Jonkin olemassaolemattomuutta ei voi, eikä edes tarvitse todistaa. Sinä väität jotain olevan olemassa, joten todista väitteesi tai ole hiljaa.

Minä väitän että avaruudessa elää vihreitä runkkaavia kaalimatoja, jotka parittelevat aina täydenkuun aikaan vaaleanpunaisten elefanttia muistuttavien porkkanoiden kanssa. Ja jos et palvo niitä aina tiistai-iltaisin, muutut perunalastuksi.

Minun väitteeni on tasan yhtä perusteltu kuin sinunkin, ja jos et väitettäni todista vääräksi, niin onko se siis silloin totta?

Lainaus: "Uskot vain niiden suuntaa-antavilla perusteilla, ettei mitään jumalankaltaista ole... "

Eli ei siis selvällä suomella mene perille? En _epäusko_ jumalaan, vaan en näe mitään syytä uskoa sellaiseen otukseen. Samallalailla kuin en näe syytä uskoa valkoiseen lentävään elefanttiin joka asuu avaruudessa.

Eli på finska; Jumalaa tai jumalia ei ole mitään syytä uskoa olevan olemassa, ennen kuin joku pystyy edes välttävästi perustelemaan ja todistamaan sellaisen olemassaolon.

Kyse ei siis ole siitä, että "uskoisin ettei jumalaa ole olemassa" vaan "etten näe syytä uskoa jumalan olevan olemassa". Vissi ero, joten jos vielä jaksat jankuttaa tuosta minun uskostani että ei ole, voimme todeta ettei mennyt vieläkään perille.

Samasta asiasta on täällä jo niin paljon toistettu joten jos et tajua, saat pysyä siinä isossa joukossa muita, jotka eivät myöskään tajua.

Olet oikeassa: olemattomuutta ei pidä todistaa. En halua sellaista väittää. Haluan keskustelun kautta oppia uutta.

"Sinä väität jotain olevan olemassa, joten todista väitteesi tai ole hiljaa."

Minä en väitä mitään muuta olevan olemassa kuin kumoamaton MAHDOLLISUUS "korkeamman" olemassaoloon.

Tulin etsimään keskustelua täältä ja peilaamaan omia ajatuksiani vuorovaikutteisuuden kautta, joten en ole hiljaa. Minä puhun ja kuuntelen vain oman ymmärrykseni kautta, joten voi hyvin olla, etten tajua, mitä tarkoitat.

seepra kirjoitti:

Olet oikeassa: olemattomuutta ei pidä todistaa. En halua sellaista väittää. Haluan keskustelun kautta oppia uutta.

"Sinä väität jotain olevan olemassa, joten todista väitteesi tai ole hiljaa."

Minä en väitä mitään muuta olevan olemassa kuin kumoamaton MAHDOLLISUUS "korkeamman" olemassaoloon.

Tulin etsimään keskustelua täältä ja peilaamaan omia ajatuksiani vuorovaikutteisuuden kautta, joten en ole hiljaa. Minä puhun ja kuuntelen vain oman ymmärrykseni kautta, joten voi hyvin olla, etten tajua, mitä tarkoitat.

"Minä en väitä mitään muuta olevan olemassa kuin kumoamaton MAHDOLLISUUS "korkeamman" olemassaoloon."

Mutta tämä pelkkä mahdollisuus ei ole mielestäni riittävän suuri peruste uskolle tai edes sille, että kysymys jätetään ilmaan roikkumaan.

Esimerkiksi sinun takanasi saattaa nyt olla leijona aivan hiirenhiljaa valmiina syömään sinut, mutta koska et nyt vilkaise taaksesi et voi tietää onko se siellä. Jos olisit uskovainen niin alkaisit elää siten, että takanasi on jatkuvasti leijona joka syö sinut jos meluat liikaa. Minä taas ateistina sanon, että takanani ei ole leijonaa kunnes toisin todistetaan ja jatkan rumpujen pärisyttelyä. Tosin jos huomaan leijonan takanani niin myönnän tietenkin sen olemassaolon, mutta siihen asti leijonaa ei ole.

Mitäs agnostikko tekee tässä tilanteessa? Elääkö hän puolet ajasta kuin hänen takanansa olisi leijona ja puolet taas siten kuin leijonaa ei olisi? Välttääkö agnostikko kuitenkin meluamasta liikaa jotta tämä mahdollinen leijona ei suutu, mutta pitää kuitenkin enemmän ääntä kuin uskovainen? Koitin tässä vain sanoa, että agnostikko on melko teennäinen termi, koska jokainen on kallellaan vähän enemmän jompaankumpaan suuntaan. Se leijona joko on tai ei ole ja jokainen valitsee näistä vain yhden mahdollisuuden jonka mukaan elää.

H3mmo kirjoitti:

"Minä en väitä mitään muuta olevan olemassa kuin kumoamaton MAHDOLLISUUS "korkeamman" olemassaoloon."

Mutta tämä pelkkä mahdollisuus ei ole mielestäni riittävän suuri peruste uskolle tai edes sille, että kysymys jätetään ilmaan roikkumaan.

Esimerkiksi sinun takanasi saattaa nyt olla leijona aivan hiirenhiljaa valmiina syömään sinut, mutta koska et nyt vilkaise taaksesi et voi tietää onko se siellä. Jos olisit uskovainen niin alkaisit elää siten, että takanasi on jatkuvasti leijona joka syö sinut jos meluat liikaa. Minä taas ateistina sanon, että takanani ei ole leijonaa kunnes toisin todistetaan ja jatkan rumpujen pärisyttelyä. Tosin jos huomaan leijonan takanani niin myönnän tietenkin sen olemassaolon, mutta siihen asti leijonaa ei ole.

Mitäs agnostikko tekee tässä tilanteessa? Elääkö hän puolet ajasta kuin hänen takanansa olisi leijona ja puolet taas siten kuin leijonaa ei olisi? Välttääkö agnostikko kuitenkin meluamasta liikaa jotta tämä mahdollinen leijona ei suutu, mutta pitää kuitenkin enemmän ääntä kuin uskovainen? Koitin tässä vain sanoa, että agnostikko on melko teennäinen termi, koska jokainen on kallellaan vähän enemmän jompaankumpaan suuntaan. Se leijona joko on tai ei ole ja jokainen valitsee näistä vain yhden mahdollisuuden jonka mukaan elää.

"Mitäs agnostikko tekee tässä tilanteessa? Elääkö hän puolet ajasta kuin hänen takanansa olisi leijona ja puolet taas siten kuin leijonaa ei olisi?" Minä (agnostikkona) elän koko ajan ihmetellen maailmaa ja tapahtumia. Kysymyksiä on paljon, ja suuri osa niistä ylittää meidän maailmamme ja havaintokykymme rajat. Leijona on samaa havainto- ja kokemusmaailmaa kuin mekin, joten kykenen näissä raameissa väittämään, että taakseni ei leijona ole ilmestynyt. Ja en puhu nyt kaikkien agnostien puolesta, vain oman itseni kautta, tietenkin. Minua ärsyttää kaikenlainen luokittelu, aivan kuin maailmankatsomus tai maailma olisi tiivistettävissä yhteen termiin. "Koitin tässä vain sanoa, että agnostikko on melko teennäinen termi, koska jokainen on kallellaan vähän enemmän jompaankumpaan suuntaan. Se leijona joko on tai ei ole ja jokainen valitsee näistä vain yhden mahdollisuuden jonka mukaan elää." Minä en ajattele noin. Asia ei mielestäni ole niin mustavalkoinen. Sanoit, että jokainen on vähän enemmmän kallellaan jompaankumpaan suuntaan. Niinpä, muttei tarpeeksi, jotta voisi sanoa kuuluvansa toiseen joukkueeseen.

seepra kirjoitti:

"Mitäs agnostikko tekee tässä tilanteessa? Elääkö hän puolet ajasta kuin hänen takanansa olisi leijona ja puolet taas siten kuin leijonaa ei olisi?" Minä (agnostikkona) elän koko ajan ihmetellen maailmaa ja tapahtumia. Kysymyksiä on paljon, ja suuri osa niistä ylittää meidän maailmamme ja havaintokykymme rajat. Leijona on samaa havainto- ja kokemusmaailmaa kuin mekin, joten kykenen näissä raameissa väittämään, että taakseni ei leijona ole ilmestynyt. Ja en puhu nyt kaikkien agnostien puolesta, vain oman itseni kautta, tietenkin. Minua ärsyttää kaikenlainen luokittelu, aivan kuin maailmankatsomus tai maailma olisi tiivistettävissä yhteen termiin. "Koitin tässä vain sanoa, että agnostikko on melko teennäinen termi, koska jokainen on kallellaan vähän enemmän jompaankumpaan suuntaan. Se leijona joko on tai ei ole ja jokainen valitsee näistä vain yhden mahdollisuuden jonka mukaan elää." Minä en ajattele noin. Asia ei mielestäni ole niin mustavalkoinen. Sanoit, että jokainen on vähän enemmmän kallellaan jompaankumpaan suuntaan. Niinpä, muttei tarpeeksi, jotta voisi sanoa kuuluvansa toiseen joukkueeseen.

"Leijona on samaa havainto- ja kokemusmaailmaa kuin mekin, joten kykenen näissä raameissa väittämään, että taakseni ei leijona ole ilmestynyt." Siispä koska sinun mielestäsi sille, että takanasi on leijona on hyvin pieni mahdollisuus oletat, että leijonaa ei ole. Toimit tässä kuten ateisti toimii, mutta agnostikkona jättäisit kysymyksen avoimeksi, koska on olemassa mahdollisuus, että leijona on takanasi. Minä vaihdan leijonan vain jumalaan ja teen saman asian, eli oletan sen olemattomaksi, koska on vain pieni mahdollisuus, että jumala on olemassa. Oletatko agnostikkona, että on olemassa jokin muukin maailma kuin tämä meidän havainto- ja kokemusmaailma, vaikka tällaisesta ei ole mitään näyttöä? Jos teet tällaisen oletuksen et selvästikään ole agnostikko. Agnostikkohan jättäisi tämänkin oletuksen avoimeksi. "Niinpä, muttei tarpeeksi, jotta voisi sanoa kuuluvansa toiseen joukkueeseen." Joko elät siten kuin jumala olisi olemassa(teisti) tai siten kuin jumala ei olisi olemassa(ateisti). Miten sitten muka elää ihminen joka ei elä kummallakaan näistä tavoista(agnostikko)? Jätätkö lähes kaikki kysymykset vain roikkumaan vai miten toimit? Käytkö ehtoollisella, koska jumala saattaa olla olemassa?

H3mmo kirjoitti:

"Leijona on samaa havainto- ja kokemusmaailmaa kuin mekin, joten kykenen näissä raameissa väittämään, että taakseni ei leijona ole ilmestynyt." Siispä koska sinun mielestäsi sille, että takanasi on leijona on hyvin pieni mahdollisuus oletat, että leijonaa ei ole. Toimit tässä kuten ateisti toimii, mutta agnostikkona jättäisit kysymyksen avoimeksi, koska on olemassa mahdollisuus, että leijona on takanasi. Minä vaihdan leijonan vain jumalaan ja teen saman asian, eli oletan sen olemattomaksi, koska on vain pieni mahdollisuus, että jumala on olemassa. Oletatko agnostikkona, että on olemassa jokin muukin maailma kuin tämä meidän havainto- ja kokemusmaailma, vaikka tällaisesta ei ole mitään näyttöä? Jos teet tällaisen oletuksen et selvästikään ole agnostikko. Agnostikkohan jättäisi tämänkin oletuksen avoimeksi. "Niinpä, muttei tarpeeksi, jotta voisi sanoa kuuluvansa toiseen joukkueeseen." Joko elät siten kuin jumala olisi olemassa(teisti) tai siten kuin jumala ei olisi olemassa(ateisti). Miten sitten muka elää ihminen joka ei elä kummallakaan näistä tavoista(agnostikko)? Jätätkö lähes kaikki kysymykset vain roikkumaan vai miten toimit? Käytkö ehtoollisella, koska jumala saattaa olla olemassa?

"Siispä koska sinun mielestäsi sille, että takanasi on leijona on hyvin pieni mahdollisuus oletat, että leijonaa ei ole. Toimit tässä kuten ateisti toimii, mutta agnostikkona jättäisit kysymyksen avoimeksi, koska on olemassa mahdollisuus, että leijona on takanasi." Voin sanoa tietäväni asioita meidän maailmaamme raamien sisällä. Leijonasi kaltainen tieto on sidottu meidän maailmaamme. Heti kun kysymykset ylittävät ihmisten maailman, loppuu tieto. "Oletatko agnostikkona, että on olemassa jokin muukin maailma kuin tämä meidän havainto- ja kokemusmaailma, vaikka tällaisesta ei ole mitään näyttöä? Jos teet tällaisen oletuksen et selvästikään ole agnostikko. Agnostikkohan jättäisi tämänkin oletuksen avoimeksi." Meidän havaintokykymme on rajallinen. Oletan sellaisen MAHDOLLISUUDEN, että näiden rajojen takana olisi jotain muutakin, olevan olemassa. Siispä mielestäni olen agnostikko. "Joko elät siten kuin jumala olisi olemassa(teisti) tai siten kuin jumala ei olisi olemassa(ateisti). Miten sitten muka elää ihminen joka ei elä kummallakaan näistä tavoista(agnostikko)? Jätätkö lähes kaikki kysymykset vain roikkumaan vai miten toimit? Käytkö ehtoollisella, koska jumala saattaa olla olemassa?" En käy ehtoollisella, koska Jumala saattaa olla olemassa. En tarkoita jumalalla mitään erityistä ihmisen määrittelemää jumalaa, siksi käytän yleensä termiä "korkeampi". Elämässä eniten arvoa annan rehellisyydelle. Ja rehellisyyden nimissä minun on sanottava, etten tiedä. Yritän elää ihmisenä ihmisten maailmassa, pakotettuna kyselemään, pohtimaan ja epäilemään.

seepra kirjoitti:

"Siispä koska sinun mielestäsi sille, että takanasi on leijona on hyvin pieni mahdollisuus oletat, että leijonaa ei ole. Toimit tässä kuten ateisti toimii, mutta agnostikkona jättäisit kysymyksen avoimeksi, koska on olemassa mahdollisuus, että leijona on takanasi." Voin sanoa tietäväni asioita meidän maailmaamme raamien sisällä. Leijonasi kaltainen tieto on sidottu meidän maailmaamme. Heti kun kysymykset ylittävät ihmisten maailman, loppuu tieto. "Oletatko agnostikkona, että on olemassa jokin muukin maailma kuin tämä meidän havainto- ja kokemusmaailma, vaikka tällaisesta ei ole mitään näyttöä? Jos teet tällaisen oletuksen et selvästikään ole agnostikko. Agnostikkohan jättäisi tämänkin oletuksen avoimeksi." Meidän havaintokykymme on rajallinen. Oletan sellaisen MAHDOLLISUUDEN, että näiden rajojen takana olisi jotain muutakin, olevan olemassa. Siispä mielestäni olen agnostikko. "Joko elät siten kuin jumala olisi olemassa(teisti) tai siten kuin jumala ei olisi olemassa(ateisti). Miten sitten muka elää ihminen joka ei elä kummallakaan näistä tavoista(agnostikko)? Jätätkö lähes kaikki kysymykset vain roikkumaan vai miten toimit? Käytkö ehtoollisella, koska jumala saattaa olla olemassa?" En käy ehtoollisella, koska Jumala saattaa olla olemassa. En tarkoita jumalalla mitään erityistä ihmisen määrittelemää jumalaa, siksi käytän yleensä termiä "korkeampi". Elämässä eniten arvoa annan rehellisyydelle. Ja rehellisyyden nimissä minun on sanottava, etten tiedä. Yritän elää ihmisenä ihmisten maailmassa, pakotettuna kyselemään, pohtimaan ja epäilemään.

"Meidän havaintokykymme on rajallinen. Oletan sellaisen MAHDOLLISUUDEN, että näiden rajojen takana olisi jotain muutakin, olevan olemassa." Mutta eikö tämä "mahdollisuus" ole samaa luokkaa kuin se, että leijona on nyt hiipinyt taaksesi? Leijonia sentään on olemassa ja ei ole mahdotonta, että sellainen on lähistölläsi ja jopa takanasi. Taas siitä, että meidän havaintomaailmamme ulottumattomissa olisi jokin maailma, jossa sijaitsee jonkinlainen jumala, ei ole olemassa mitään todisteita. Eikö siis ole jopa todennäköisempää, että takanasi on nyt leijona kuin, että olisi olemassa jokin tuollainen kuvailemasi maailma? Mielenkiintoista, että oletat silti leijonan takanasi olemattomaksi, mutta jätät paljon epätodennäköisemmän "jumalanmaailman" olemassaolon auki. "Heti kun kysymykset ylittävät ihmisten maailman, loppuu tieto." Anna esimerkki tällaisesta kysymyksestä.

H3mmo kirjoitti:

"Meidän havaintokykymme on rajallinen. Oletan sellaisen MAHDOLLISUUDEN, että näiden rajojen takana olisi jotain muutakin, olevan olemassa." Mutta eikö tämä "mahdollisuus" ole samaa luokkaa kuin se, että leijona on nyt hiipinyt taaksesi? Leijonia sentään on olemassa ja ei ole mahdotonta, että sellainen on lähistölläsi ja jopa takanasi. Taas siitä, että meidän havaintomaailmamme ulottumattomissa olisi jokin maailma, jossa sijaitsee jonkinlainen jumala, ei ole olemassa mitään todisteita. Eikö siis ole jopa todennäköisempää, että takanasi on nyt leijona kuin, että olisi olemassa jokin tuollainen kuvailemasi maailma? Mielenkiintoista, että oletat silti leijonan takanasi olemattomaksi, mutta jätät paljon epätodennäköisemmän "jumalanmaailman" olemassaolon auki. "Heti kun kysymykset ylittävät ihmisten maailman, loppuu tieto." Anna esimerkki tällaisesta kysymyksestä.

"...siitä, että meidän havaintomaailmamme ulottumattomissa olisi jokin maailma, jossa sijaitsee jonkinlainen jumala, ei ole olemassa mitään todisteita." Etkös puhunut nyt itsesi pussiin; kuinka meillä voisi olla todisteita sellaisesta, mitä emme voi havaita? "Eikö siis ole jopa todennäköisempää, että takanasi on nyt leijona kuin, että olisi olemassa jokin tuollainen kuvailemasi maailma?" Emme voi mielestäni tietää mitään meidän maailmamme takana mahdollisesti olevien maailmojen todennäköisyyksistä. "'Heti kun kysymykset ylittävät ihmisten maailman, loppuu tieto.' Anna esimerkki tällaisesta kysymyksestä." Onko "korkeampaa", fysiikkamme lakeihin rajoittumatonta olentoa/voimaa olemassa?

seepra kirjoitti:

"...siitä, että meidän havaintomaailmamme ulottumattomissa olisi jokin maailma, jossa sijaitsee jonkinlainen jumala, ei ole olemassa mitään todisteita." Etkös puhunut nyt itsesi pussiin; kuinka meillä voisi olla todisteita sellaisesta, mitä emme voi havaita? "Eikö siis ole jopa todennäköisempää, että takanasi on nyt leijona kuin, että olisi olemassa jokin tuollainen kuvailemasi maailma?" Emme voi mielestäni tietää mitään meidän maailmamme takana mahdollisesti olevien maailmojen todennäköisyyksistä. "'Heti kun kysymykset ylittävät ihmisten maailman, loppuu tieto.' Anna esimerkki tällaisesta kysymyksestä." Onko "korkeampaa", fysiikkamme lakeihin rajoittumatonta olentoa/voimaa olemassa?

"Etkös puhunut nyt itsesi pussiin; kuinka meillä voisi olla todisteita sellaisesta, mitä emme voi havaita?" Monissa uskonnoissahan on juuri tällainen jumala johon ihmiset eivät voi vaikuttaa, mutta joka voi kuitenkin vaikuttaa ihmisiin, mutta kuitenkaan näitä vaikutuksia ei voida todentaa. Tässä on siis nimenomaan jumaluskovaisten esimerkki todisteista sellaisesta jota emme voi havaita. Ei se minustakaan kovin fiksulta kuulosta. Tietenkin jos on olemassa maailma johon me emme voi vaikuttaa ja joka ei voi vaikuttaa meihin, niin silloinhan on aivan sama meidän kannaltamme onko tuota maailmaa edes olemassa ja sitä on turha pohtia, koska sen olemassaolo tai olemattomuus ei kuitenkaan vaikuta meihin. Tällaista maailmaa voi siis hyvin perustein pitää olemattomana. "Onko "korkeampaa", fysiikkamme lakeihin rajoittumatonta olentoa/voimaa olemassa?" Mitään tällaista ei ole ikinä havaittu, joten sitä ei todisteiden valossa ole olemassa. Kunnes toisin todistetaan jne. Sitä paitsi tuonkin "korkeamman" on toimittava jonkinlaisten systeemien/lakien perusteella, joten jos sellainen joskus havaitaan, niin silloin havaitaan myös siihen vaikuttavat voimat jolloin siitäkin tulee fysiikanlakien "rajoittama." Yliluonnollista tapahtumaa ei ole ikinä havaittu, koska lähes kaikille tapahtumille on löydetty selitys ja niitä joille selitystä ei ole vielä löytynyt ei voida tässä valossa kuitenkaan pitää yliluonnollisina jos ne kuitenkin ovat vaikuttaneet meidän havaintomaailmassamme, joka tekee niistä luonnollisia.

H3mmo kirjoitti:

"Etkös puhunut nyt itsesi pussiin; kuinka meillä voisi olla todisteita sellaisesta, mitä emme voi havaita?" Monissa uskonnoissahan on juuri tällainen jumala johon ihmiset eivät voi vaikuttaa, mutta joka voi kuitenkin vaikuttaa ihmisiin, mutta kuitenkaan näitä vaikutuksia ei voida todentaa. Tässä on siis nimenomaan jumaluskovaisten esimerkki todisteista sellaisesta jota emme voi havaita. Ei se minustakaan kovin fiksulta kuulosta. Tietenkin jos on olemassa maailma johon me emme voi vaikuttaa ja joka ei voi vaikuttaa meihin, niin silloinhan on aivan sama meidän kannaltamme onko tuota maailmaa edes olemassa ja sitä on turha pohtia, koska sen olemassaolo tai olemattomuus ei kuitenkaan vaikuta meihin. Tällaista maailmaa voi siis hyvin perustein pitää olemattomana. "Onko "korkeampaa", fysiikkamme lakeihin rajoittumatonta olentoa/voimaa olemassa?" Mitään tällaista ei ole ikinä havaittu, joten sitä ei todisteiden valossa ole olemassa. Kunnes toisin todistetaan jne. Sitä paitsi tuonkin "korkeamman" on toimittava jonkinlaisten systeemien/lakien perusteella, joten jos sellainen joskus havaitaan, niin silloin havaitaan myös siihen vaikuttavat voimat jolloin siitäkin tulee fysiikanlakien "rajoittama." Yliluonnollista tapahtumaa ei ole ikinä havaittu, koska lähes kaikille tapahtumille on löydetty selitys ja niitä joille selitystä ei ole vielä löytynyt ei voida tässä valossa kuitenkaan pitää yliluonnollisina jos ne kuitenkin ovat vaikuttaneet meidän havaintomaailmassamme, joka tekee niistä luonnollisia.

"Tietenkin jos on olemassa maailma johon me emme voi vaikuttaa ja joka ei voi vaikuttaa meihin, niin silloinhan on aivan sama meidän kannaltamme onko tuota maailmaa edes olemassa ja sitä on turha pohtia, koska sen olemassaolo tai olemattomuus ei kuitenkaan vaikuta meihin. Tällaista maailmaa voi siis hyvin perustein pitää olemattomana." Ajattelin ottaa tuon aikaisemmin jo esille. Aloin siis tosiaan myös miettiä, onko sellainen (mahdollinen) maailma, jota emme voi havaita ja joka ei meihin millään tavoin vaikuta, meille olemassa. Eli mitä on oleminen:). "Yliluonnollista tapahtumaa ei ole ikinä havaittu..." Mistä tiedät? "...joten sitä ei todisteiden valossa ole olemassa." Pelkästään vallitseviin todisteisiimme nojaten ei ehkä ole. Mutta maailmankaikkeuden laajuuteen suhteutettuna meidän todisteemme saattavat rajoittua hyvinkin pieniin raameihin. Mitäpä jos joitain asioita meidän tieteelliset välineemme eivät vain kykene todistamaan.. Esim. jotkut psykologiset asiat. Tai mitä jos joku/jokin on luonut lakimme ja maailmamme, ja siitä lähtien se on pyörinyt omillaan... Ihmettelen esim. sitä, kun jotkut pitävät evoluutiota todisteena muun "suunnittelijan" olemattomuudelle. Ja mitä jos...mitä jos... mitä jos...mitä jos... Pointtini on, että perusteellista varmuutta, joka poistaisi pienenkin epäilyksen rippeen, minulla ei ainakaan ole. Ja ihmettelen ja olen kiinnostunut niistä ajatusmaailmoistaja perusteluista, jotka väittävät toista.

H3mmo kirjoitti:

"Etkös puhunut nyt itsesi pussiin; kuinka meillä voisi olla todisteita sellaisesta, mitä emme voi havaita?" Monissa uskonnoissahan on juuri tällainen jumala johon ihmiset eivät voi vaikuttaa, mutta joka voi kuitenkin vaikuttaa ihmisiin, mutta kuitenkaan näitä vaikutuksia ei voida todentaa. Tässä on siis nimenomaan jumaluskovaisten esimerkki todisteista sellaisesta jota emme voi havaita. Ei se minustakaan kovin fiksulta kuulosta. Tietenkin jos on olemassa maailma johon me emme voi vaikuttaa ja joka ei voi vaikuttaa meihin, niin silloinhan on aivan sama meidän kannaltamme onko tuota maailmaa edes olemassa ja sitä on turha pohtia, koska sen olemassaolo tai olemattomuus ei kuitenkaan vaikuta meihin. Tällaista maailmaa voi siis hyvin perustein pitää olemattomana. "Onko "korkeampaa", fysiikkamme lakeihin rajoittumatonta olentoa/voimaa olemassa?" Mitään tällaista ei ole ikinä havaittu, joten sitä ei todisteiden valossa ole olemassa. Kunnes toisin todistetaan jne. Sitä paitsi tuonkin "korkeamman" on toimittava jonkinlaisten systeemien/lakien perusteella, joten jos sellainen joskus havaitaan, niin silloin havaitaan myös siihen vaikuttavat voimat jolloin siitäkin tulee fysiikanlakien "rajoittama." Yliluonnollista tapahtumaa ei ole ikinä havaittu, koska lähes kaikille tapahtumille on löydetty selitys ja niitä joille selitystä ei ole vielä löytynyt ei voida tässä valossa kuitenkaan pitää yliluonnollisina jos ne kuitenkin ovat vaikuttaneet meidän havaintomaailmassamme, joka tekee niistä luonnollisia.

Vaikka itse luokittelenkin itseni enemmän Jumalaan uskovaksi niin näen itseni silti agnostikoksi tiedon kannalta. Agnostismi on mielestäni kaikkein rehellisintä itseään kohtaan, sillä loppuunsa kysymys Jumalan olemassa olosta on melko 50-50, jolla tarkoitan, että näyttöä kumpaankaan suuntaan ei ole ja tuskin tulee olemaan.

Okei. Tähän voisi vastaargumenttina heittää jotain vaaleanpunaisen spagettihirviön ja suuren lihapullasoosin olemassa olon mahdollisuudesta edellä mainitsemillani perusteilla, mutta asia on hiukan erilainen. Kun pohditaan (mikä on lopulta aika turhaa) Jumalan olemassaoloa niin pohdimme mistä kaikki on saanut alkunsa. Onko kaikki jonkun itsestään tietoisen aikaansaamaa vai sattumaa? Onko kaikki syntynyt ajatuksesta tai jostain vastaavasta vai onko materia ilmestynyt tyhjästä ja posahtanut nykyiseksi ilmeisesti laajenevaksi universumiksi.

Ihmisen tietoisuus ja ajattelu on tällä hetkellä tuntemassamme Maailmankaikkeudessa kaikkein monimutkaisin asia ja jota tuskin koskaan tulemme täysin ymmärtämään. Olemme luultavasti ainut rotu joka pohtii "mitä helvettiä me täällä teemme ja miksi olemme olemassa". Kaiken tämän ihmeellisyyden puitteissa on mielestäni perusteltua jokaikiselle antaa mahdollisuus joko uskoa jonkun korkeamman olemassaoloon tai sitten ei. Päinvastoin se joka kieltää jommankumman esittäytyy melko musta valkoisesti ja ajattelemattomasti.

"Agnostikko on ehkä hiukan "kohteliaampi" teistien väitteitä kohtaan."

Minusta tuntuu ennemmin siltä, että ateismi lisää uhon agnostiseen näkemykseen...

seepra kirjoitti:

"Agnostikko on ehkä hiukan "kohteliaampi" teistien väitteitä kohtaan."

Minusta tuntuu ennemmin siltä, että ateismi lisää uhon agnostiseen näkemykseen...

"Minusta tuntuu ennemmin siltä, että ateismi lisää uhon agnostiseen näkemykseen... "

Ai samoin kuin teismi lisää uhon agnostiseen käsitykseen? :D

Ylermi.Nakki kirjoitti:

"Minusta tuntuu ennemmin siltä, että ateismi lisää uhon agnostiseen näkemykseen... "

Ai samoin kuin teismi lisää uhon agnostiseen käsitykseen? :D

Hmmm... mielenkiintoista :). Tosin en osaa ottaa kantaa siihen, kuinka uskonnollisen valaistumisen kokeneet kokevat ko. asian.

Hmmm...niin se varmaan on. Aloitin tämän keskustelun, koska olen pitkään pohtinut, onko ateismilla ja agnostisismilla loppujenlopuksi mitään eroa. Minua tosiaan on aina ihmetyttänyt, mitä tarkoittaa ihminen joka sanoo olevansa ateisti (ilman etuliitteitä tai selvennyksiä). Siinä kun jää määrittelemättä se, "tietääkö" hän vai vain uskooko, ettei "korkeampaa" ole. (En ymmärrä, miten kukaan voi väittää lopullisesti tietävänsä, että jumala on tai ei ole) Noita etuliitteitä olisi siis varmaan hyvä käyttää, jottei jäisi epäselvyyksiä, vai mitä mieltä olette?

Olet siis uskosta osaton eli sulla puuttu jotain?
Hehehee...