Automaattivaihteet olla pitää

Miksi ihmeessä kukaan enää 2000-luvulla viitsii kytkintä polkea? Astukaa tekin jo vihdoinkin nykyaikaan!Mitkä ovat mielestäsi parhaat automaattivaihteet?
371976
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 37

Vanhimmat

- kun en ole muita vielä kokeillut ! Joo,antaa auton päättää ,minkä vaihteen valitsee - mitäpä siihen sekaantumaan. On siinä ajelussa tärkeämpääkin tekemistä. En osaisi enää millään manuaaliin palata,vaikka sitä ennen oli kovat ennakkoluulot automaattia kohtaan ..:)

Äänestä

Automaattivaihde on kädettömälle kuskille aivan välttämätön apuväline. Vähän niinkuin rullatuoli vammautuneelle. Tai opaskoira sokealle. Liikkuminen olisi ilman todella vaikeaa. Moni tarvitsee vielä lisäksi vähintään citymaasturin, jotta auto kestää ajovirheiden aiheuttamat vahingot, esim. katukivetyksiin ajamiset.

Äänestä
  • Kun siellä kädettömiä riittää ja muissakin autourheiluluokissa :D

    Äänestä

  • F1 maailmaan.. kirjoitti:

    Kun siellä kädettömiä riittää ja muissakin autourheiluluokissa :D

    Et taida tietääkään, että varikolta voidaan ohjata, millä vaihteilla minkin mutkan voi ajaa. Tuo tietämättömyys voi kolahtaa omaan nilkkaan, kun tuo vittuilu on niin herkässä.

    Äänestä

Eipä ole vaan niitä tullut ajettua. Nykyaikainen cvt ja perinteisempi automaatti on tuttuja. Vanhemmat automatisoidut manuaalivaihteistot on monet todella karkeita toiminnaltaan mutta automaattisia silti mikä hyvä. Varsinkin kun sellaisessakin on 6-vaihdetta niin sopivia välityksiä on tarjolla ja automaatti jaksaa hämmentää sopivaa vaihdetta uudestaan ja uudestaan mikä saa aikaan sen että automaatista tulee taloudellisempi ajaa usein pitemmässä juoksussa. Mutta nykyaikaiset automaattilaatikot vie vähemmän jo muutenkin kuin manuaali, ihminen ei pysty tekemään konetta paremmin vaihteenvaihtoa, siksi kilpa-autoissakin on automaattivaihteet koska niill' yksinkertaisesti säästää heille tärkeissä asioissa aikaa ja kaikille tärkeissä asioissa polttoaineen menekissä! Paljonko mahtaisia fi:ssä kierrosajat heikentyä kun mentäisiin takaisin manuaalivaihteisiin :D Eli ei puhettakaan että kukaan ottaisi manuaalin takaisin muuta kuin pakon edessä sääntömuuntoksilla pakotettuna mutta ei fiakaan niin tyhmä olisi koska se olisi myös turvallisuus tekijä koska käsi irroitetaan kovassa vauhdissa ratista.

Äänestä
  • Anpä ole varsinaisesta automaattivaihteistosta F1:sten yhteydessä kuullut puhuttavan. Vaihteistotyyppi joka on formuloissa käytössä on sähköhydraulisesti ohjattu manuaali joka ei normaalissa käytössä vaihda vaihdetta kuin kuljettajan käskystä.

    Äänestä

  • Kaikkien Alojen Erityisasia... kirjoitti:

    Anpä ole varsinaisesta automaattivaihteistosta F1:sten yhteydessä kuullut puhuttavan. Vaihteistotyyppi joka on formuloissa käytössä on sähköhydraulisesti ohjattu manuaali joka ei normaalissa käytössä vaihda vaihdetta kuin kuljettajan käskystä.

    Nehän on f1-autois ratin takana ne vaihteen valitsimet, kuten joissain nykyajan karkkinamuautomaateissakin (saa sitte leikkiä manuaalia aina kun leikittää, hih! :> ) Ei mut on automaatilla mukava ajaa, muttei vielä 2000luvun alun autot niin pihejä ole. siksipä itelläkin -99vm. manuaalilla ja matka-ajoa etupäässä, joten siinä syy miksi näin. Ja sehän oli mersu joka veti ekan kerran taloudellisemmin kuin manuaali vasta siinä 2000 luvun alus/puolivälis.

    Äänestä

Suomalaiset ovat niin persaukista porukkaa että rikollisten autoverojen takia niillä ei ole varaa ostaa kuin pikkukoneinen perheauto joka on aika aneeminen esitys automaagin kanssa. Polttoainetta kuluu mutta auto ei liiku mihinkään. Lisäksi rahat eivät riitä vähintään tonnin parin lisähintaan kun makaroonilaatikot joutuu ostamaan pikavipeillä koska tulot eivät muuten riitä auton osamaksuihin.

Äänestä

  • Kaikkien Alojen Eritysiasia... kirjoitti:

    Automaattivaihteisen tiedot sinisellä, automaatti on kautta linjan taloudellisempi ja suorituskykyisempi: http://www.audi.fi/vv-auto/audi3.nsf/0/D3012473A3E6EF57C22573F300257B2C?OpenDocument

    Tehtaan ilmoittama kulutuslukema EI OLE auton normaalikäytön mukainen kulutuslukema. Koska automaatti painaa enemmän kuin manuaali, on siitä itsestään selvä seuraus, että automaatti kuluttaa enemmän, kuin manuaali. Sitten kun automaatti on manuaalia kevyempi, on kulutuksenkin mahdollista olla manuaalia pienempi.

    Äänestä

  • Paino ratkaisee kirjoitti:

    Tehtaan ilmoittama kulutuslukema EI OLE auton normaalikäytön mukainen kulutuslukema. Koska automaatti painaa enemmän kuin manuaali, on siitä itsestään selvä seuraus, että automaatti kuluttaa enemmän, kuin manuaali. Sitten kun automaatti on manuaalia kevyempi, on kulutuksenkin mahdollista olla manuaalia pienempi.

    painoero on niin pieni ettei sillä ole tässä merkitystä, itseasiassa KÄYTÄNNÖSSÄ automaatti säästää enemmän kuin manuaali. Automaatissa on aina oikea vaihde päällä, kun käytännössä manuaalilla ajetaan liian pienellä/isolla hyvin usein jolloin kulutus nousee.

    Äänestä

  • Kaikkien Alojen Eritysiasia... kirjoitti:

    Automaattivaihteisen tiedot sinisellä, automaatti on kautta linjan taloudellisempi ja suorituskykyisempi: http://www.audi.fi/vv-auto/audi3.nsf/0/D3012473A3E6EF57C22573F300257B2C?OpenDocument

    Jos ihan tarkkoja ollaan niin Audin mallistossa vain Tiptronic ja Multitronic ovat "oikeita" automaattivaihteistoja. S-tronic on Audin käyttämä nimi DSG-vaihteistolle joka on siis teknisessä mielessä kaksoiskytkentäinen robottivaihteisto. Eli kyseessä on manuaali jossa vaihdekeppiä vain heilutellaan servoilla. Tuollaisen kuuluisikin kuluttaa saman verran kuin manuaali koska se on rakenteeltaan sellainen. DSG aka S-tronic on ihan käypäinen automaagin korvike vaikka vaihdot eivät aivan sulavia olekaan mutta hintaa on edelleen sen verran manuaalia enemmän että viimeisenkin roposensa autoon laittava suomalainen joutuu miettimään toisenkin kerran ottaako tuon vai ei. "Oikeat" automaatit eli momentinmuuntimella varustetut planeettavaihteistot ja portaattomat vaihteistot kuluttavat edelleen enemmän ja syövät myös suorituskykyä varsinkin pienempien koneiden jatkeena. Näin myös Audin mallistossa. Käytännön ajossa ero on ollut järjestään suurempi kuin näissä normitesteissä koska moottori ja automaagi voidaan virittää toimimaan hienosti juuri ennalla tunnetulla testisyklillä. Sitä paitsi valmistajat tuntuvat muutenkin valehtelevan normikulutukset aivan poskettomasti alakanttiin hintaluokasta ja merkistä riippumatta. MB julkisti uuden 2,5l ihmedieselinsä manuaalina juuri siksi ettei automaagilla olisi päästy ilmoituksen haamukulutuksiin vaikka tuon laatu- ja hintaluokan autoa ei ole myyty kuin automaatteina enää 1990-luvun alkupuolen jälkeen.

    Äänestä

  • s-tronic kova laatikko kirjoitti:

    Jos ihan tarkkoja ollaan niin Audin mallistossa vain Tiptronic ja Multitronic ovat "oikeita" automaattivaihteistoja. S-tronic on Audin käyttämä nimi DSG-vaihteistolle joka on siis teknisessä mielessä kaksoiskytkentäinen robottivaihteisto. Eli kyseessä on manuaali jossa vaihdekeppiä vain heilutellaan servoilla. Tuollaisen kuuluisikin kuluttaa saman verran kuin manuaali koska se on rakenteeltaan sellainen. DSG aka S-tronic on ihan käypäinen automaagin korvike vaikka vaihdot eivät aivan sulavia olekaan mutta hintaa on edelleen sen verran manuaalia enemmän että viimeisenkin roposensa autoon laittava suomalainen joutuu miettimään toisenkin kerran ottaako tuon vai ei. "Oikeat" automaatit eli momentinmuuntimella varustetut planeettavaihteistot ja portaattomat vaihteistot kuluttavat edelleen enemmän ja syövät myös suorituskykyä varsinkin pienempien koneiden jatkeena. Näin myös Audin mallistossa. Käytännön ajossa ero on ollut järjestään suurempi kuin näissä normitesteissä koska moottori ja automaagi voidaan virittää toimimaan hienosti juuri ennalla tunnetulla testisyklillä. Sitä paitsi valmistajat tuntuvat muutenkin valehtelevan normikulutukset aivan poskettomasti alakanttiin hintaluokasta ja merkistä riippumatta. MB julkisti uuden 2,5l ihmedieselinsä manuaalina juuri siksi ettei automaagilla olisi päästy ilmoituksen haamukulutuksiin vaikka tuon laatu- ja hintaluokan autoa ei ole myyty kuin automaatteina enää 1990-luvun alkupuolen jälkeen.

    ja multitronic on CVT, eli portaatonvaihteisto, eli momentinmuuntimella varustettu variaattori.. Muuten hyvä, mut Mersun uusi 250cdi on siis 2.1 litranen eikä 2.5. Ja ainaki E-sarjaan saatavissa OIKEALLA automaattivaihteistolla!

    Äänestä

  • ..on portaaton.. kirjoitti:

    ja multitronic on CVT, eli portaatonvaihteisto, eli momentinmuuntimella varustettu variaattori.. Muuten hyvä, mut Mersun uusi 250cdi on siis 2.1 litranen eikä 2.5. Ja ainaki E-sarjaan saatavissa OIKEALLA automaattivaihteistolla!

    Joo, Multitronic on CVT mutta tuo on "oikea" automaagi siinä mielessä että se ei ole kovan laatikon pohjalta rakennettu robottivaihteisto toisin kuin S-tronic jonka pitäisikin tarjota sama suorituskyky ja kulutus kuin manuaalin koska se on rakenteeltaan manuaali. 250cdi on tosiaan saatavissa nyt myös automaagilla mutta aluksi se lanseerattiin vain manuaalina jotta mainokseen saatiin ne haamurajan alittavat kulutuslukemat jotka pätevät vain manuaalivaihteistolle, eivät automaatille.

    Äänestä

  • s-tronic kova laatikko kirjoitti:

    Jos ihan tarkkoja ollaan niin Audin mallistossa vain Tiptronic ja Multitronic ovat "oikeita" automaattivaihteistoja. S-tronic on Audin käyttämä nimi DSG-vaihteistolle joka on siis teknisessä mielessä kaksoiskytkentäinen robottivaihteisto. Eli kyseessä on manuaali jossa vaihdekeppiä vain heilutellaan servoilla. Tuollaisen kuuluisikin kuluttaa saman verran kuin manuaali koska se on rakenteeltaan sellainen. DSG aka S-tronic on ihan käypäinen automaagin korvike vaikka vaihdot eivät aivan sulavia olekaan mutta hintaa on edelleen sen verran manuaalia enemmän että viimeisenkin roposensa autoon laittava suomalainen joutuu miettimään toisenkin kerran ottaako tuon vai ei. "Oikeat" automaatit eli momentinmuuntimella varustetut planeettavaihteistot ja portaattomat vaihteistot kuluttavat edelleen enemmän ja syövät myös suorituskykyä varsinkin pienempien koneiden jatkeena. Näin myös Audin mallistossa. Käytännön ajossa ero on ollut järjestään suurempi kuin näissä normitesteissä koska moottori ja automaagi voidaan virittää toimimaan hienosti juuri ennalla tunnetulla testisyklillä. Sitä paitsi valmistajat tuntuvat muutenkin valehtelevan normikulutukset aivan poskettomasti alakanttiin hintaluokasta ja merkistä riippumatta. MB julkisti uuden 2,5l ihmedieselinsä manuaalina juuri siksi ettei automaagilla olisi päästy ilmoituksen haamukulutuksiin vaikka tuon laatu- ja hintaluokan autoa ei ole myyty kuin automaatteina enää 1990-luvun alkupuolen jälkeen.

    Hehh, a) kuka ihme nykyaikana ostaa MB manuaalina? >> ei kukaaan! b) mikä lieneen jälleenmyyntiarvo myöhemmin? >> ei mitään,koska kukaan ei osta manuaalia MB:tä joten taitaa olla vaan pirun kallis mainos ja "pakko" tehdä jotta tehdas pääseen johonkin pirun EU:n arvoihin. Mersu on siitä hyvä esimerkki että ne myydään varmaan automaatteina 99%.

    Äänestä

että ompelukoneet, skootterit ja muut automaatit kuuluu naisten maailmaan. Autoiluun ja moottoripyöräilyyn on aina kuulunut ja kuuluu jatkossakin se että voi itse vapaasti valita käytettävän välityksen. Se on taas sivuseikka täytyykö painaa kytkintä kun vaihteita vaihtaa. Automaattikytkimet keksittiin varmaan ennen kuin automaattivaihteet. Jos olisit vähänkään ajanut vauhdikkaammin vaikkapa rallia, muutakin kuin p***urallia, niin tiedostaisit asian. Oikea ja tilanteeseen sopiva välitys on tärkeä niin kiihdytyksessä kuin jarrutuksessa. Mutta varmaan sinulle ja kaltaisillesi olisi parempin ja huolettomin tapa siirtyä vaikkapa taksimatkustajaksi tai vaikkapa junan kuljetettavaksi.

Äänestä
  • jos säännöt eivät kieltäisi (niin ainakin olen ymmärtänyt) käytettäisiin autourheilussakin automaattivaihteita, koska nykyaikaisella elektroniikalla saataisiin vaihteet vaihtumaan nopeammin ja vääntöalueet tehokkaammin käyttöön, kuin kuskin taidoilla.

    Äänestä

  • ********** kirjoitti:

    jos säännöt eivät kieltäisi (niin ainakin olen ymmärtänyt) käytettäisiin autourheilussakin automaattivaihteita, koska nykyaikaisella elektroniikalla saataisiin vaihteet vaihtumaan nopeammin ja vääntöalueet tehokkaammin käyttöön, kuin kuskin taidoilla.

    ajatellaan asiaa vähän eteenpäin niin mitä se kuski siellä tekee...

    Äänestä

  • >Oikea ja tilanteeseen sopiva välitys on tärkeä niin kiihdytyksessä kuin jarrutuksessa.< joo..eihän automaatti sitä osaa valita,ei toki :D

    Äänestä

  • >Oikea ja tilanteeseen sopiva välitys on tärkeä niin kiihdytyksessä kuin jarrutuksessa.< joo..eihän automaatti sitä osaa valita,ei toki :D

    Äänestä

  • Jaahas, taas joku 50-luvulle jämähtänyt essonbaarinmies avasi sanaisen arkkunsa.

    Äänestä

  • sinulla ei ole vielä hajuakaan mikä on totuus. Automaailmassa ajellaan automaatilla, nousukkaat ja köyhät klopit ajelee sekoittimilla. ...hehheee..

    Äänestä

Minusta on hienoa että vammaisille on kehitetty tällaisia apuvälineitä kuin automaattivaihteisto. Sopii muuten myös kyvyttömille ei-vammaisille kuten vanhuksille ja naisille.

Äänestä
  • Ihanko totta, onko esim Porsche PSK sellainen? PSK on taloudellisempi ja nopeampi kuin käsivaihteisto. Tai entä Ferrarin FXX vaihteisto joka hyödyntää samaa tekniikkaa kuin Ferrarin F1-autot, ja veto katkeaa vaihdon aikana alle 100 millisekunnin ajaksi. Vammaisille?

    Äänestä

  • autoilijamies kirjoitti:

    Ihanko totta, onko esim Porsche PSK sellainen? PSK on taloudellisempi ja nopeampi kuin käsivaihteisto. Tai entä Ferrarin FXX vaihteisto joka hyödyntää samaa tekniikkaa kuin Ferrarin F1-autot, ja veto katkeaa vaihdon aikana alle 100 millisekunnin ajaksi. Vammaisille?

    taidat olla rikas jos sinulla on nuo molemmat.

    Äänestä

Jos katsotaan vaikkapa isoimpia Audeja,Bemareita, Mersuja tai Volvoja, myydään ne enemmän kuin 90% automaatteina. Samoin kaikki arvomerkit, premium autot yleensäkin. Käyttöautoissa CVT, Multitronic-tyyppinen on aivan ylivoimainen, täysin viiveetön. Urheiluautoissa ehdotonta huippua esim Porsche tai Ferrarin F1-vaihteisto joka paukauttaa vaiheet sellaisella nopeudella ettei siinä pysy mikään manuaali mukana.

Äänestä
  • Karmeimpien listalle pistän edelliset 5 ja 6 -vaihteiset DSG:t. Hundain ja Kian 4-pykäläiset perinteiset ja smartin automaattikytkimellisen hitaaaan getrag:n.

    Äänestä

http://www.porsche.fi/tapahtumatjaurheilu/uutiset/2512.html Uusissa 911 malleissa päästään teho/kulutus suhteessa aivan uudelle tasolle. PDK-vaihteistolla 911 Carrera kulkee 100 km vain 9,8 litralla bensiiniä. Kaikki neljä uutta mallia jäävät polttoaineenkulutuksessa alle 11 litran sadalla kilometrillä, joka vähentää tuntuvasti myös hiilidioksidipäästöjä, jopa -15 %. Esimerkiksi 911 Carrera PDK-vaihteistolla tuottaa hiilidioksidia enää 230g/km. Tämä on ilouutinen suomalaisille Porschen ystäville: uudet Porsche-mallit ovat nyt selvästi edeltäjiään edullisempia hiilidioksidipäästöihin sidotun verotuksen myötä. Polttoaineen kulutuksen pienentymisestä huolimatta voima on lisääntynyt. 911 Carreran 3.6 litraisesta moottorista saadaan nyt irti 20 hevosvoimaa edeltäjäänsä enemmän, kaikkiaan 345 hv. Isommasta Carrera S:n 3.8-litraisesta moottorista irtoaa jopa 30 hevosvoimaa lisää, kaikkiaan 385 hv. Tämän lisävoiman turvin Carrera S tarjoaa hieman yli 300 km tuntivauhdin. Kaksoiskytkimellä varustettu vaihteisto on nyt ensikertaa tarjolla Porschen sarjavalmisteiseen urheiluautoon. Vaihteita löytyy peräti seitsemän eteenpäin ja se tarjoaa tasaisen kilpa-autoista tutun sekventaalivaihteiston tasoisen vaihteensiirron. PDK:n optimoitu ajotapaan ja -tilanteeseen sopeutuva vaihteensiirto-ohjelmisto parantaa auton kiihtyvyyttä ja vähentää polttoaineenkulutusta entisestään. PDK-vaihteistolla 911 Carrera Coupé kiihtyy nollasta sataan 4,5 sekunnissa, joka on jopa 0,2 sekuntia nopeammin kuin käsivaihteisella versiolla. Huippuunsa viritettyä ajodynamiikkaa hakevalle asiakkaalle tarjoutuu mahdollisuus yhdistää PDK-vaihteistoon vielä lisävarusteena saatava Porsche Chrono Package Plus "Launch Control" -toiminnolla. Tuloksena on lipsumaton startti paikaltaan sadan kilometrin tuntivauhtiin uskomattomaan 4,3 sekunnin aikaan. PDK korvaa mallistossa aiemmin käytetyn Porsche Tiptronic S -vaihteiston.

Äänestä

ensimmäisestä automaatista. Kyllä se siitä ohi menee ja haluat vielä itse ajaa. Oli niitä jo viime vuosisadallakin ja nyt elämme muuten 3000-lukua.

Äänestä
  • Mene nukkumaan. Elämme 2000-lukua, mutta 3. vuosituhatta. Tietosi ovat 1900-luvulta eli 2. vuosituhannen lopulta.

    Äänestä

  • Minulla on ikää jo niin paljon, että eipä taida ehtiä tuo innostus menemään ohi, kun on kestänyt automaatilla ajon jo 45 vuotta, eikä nykyisin tulisi mieleenikään enää hankkia mitään vatkainta. PS. olen luopunut muistakin "stressimyllyistä" ja pakkoliikkeistä.

    Äänestä

  • innostus. kirjoitti:

    Minulla on ikää jo niin paljon, että eipä taida ehtiä tuo innostus menemään ohi, kun on kestänyt automaatilla ajon jo 45 vuotta, eikä nykyisin tulisi mieleenikään enää hankkia mitään vatkainta. PS. olen luopunut muistakin "stressimyllyistä" ja pakkoliikkeistä.

    mainittiinkin että se on tarkoitettu naisille ja muille kädettömille. Stressinpoistoon paras väline on stressipallojen puristelu tai taskubiljardi. Mutta sehän ei luonnistu naisilta ja muilta kädettömiltä.

    Äänestä

Ajoin ajokorttini automaatilla ja olin pitkän aikaa ilman omaa autoa. Ensimmäisen autoni ostin manuaalilla. Hermot meni siihen vatkaamiseen vuodessa. Mun mielestä kaikki automaatit on tosi hyviä. Ohan niitä BSG:tä ja DSG:tä ja BSD:tä, mutta mitä sillä on väliä. Paras automaattivaihteisto on automaattivaihteisto.

Äänestä
  • jos ajoit kortin automaatilla niin et saa ajaa muuta kuin automaatilla.

    Äänestä

  • että  kirjoitti:

    jos ajoit kortin automaatilla niin et saa ajaa muuta kuin automaatilla.

    Että minulla on ihan tuikitavallinen BE kortti. Kyllä sillä saa ajaa vatkaimellakin jos on tarvis.

    Äänestä

  • automaattimies kirjoitti:

    Että minulla on ihan tuikitavallinen BE kortti. Kyllä sillä saa ajaa vatkaimellakin jos on tarvis.

    lisätiedoissa että automaattivaihteet.

    Äänestä

  • mutta  kirjoitti:

    lisätiedoissa että automaattivaihteet.

    Kun olit noin varma niin piti ihan varmistaa ja ihan oikeassa olitkin siellähän on erityisehto 103(1). Eli saan ajaan vissiin vaan yksivaihteista autoa. Onneks en oo jääny kiinni.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Tosi on kirjoitti:

Miksi ihmeessä kukaan enää 2000-luvulla viitsii kytkintä polkea? Astukaa tekin jo vihdoinkin nykyaikaan!Mitkä ovat mielestäsi parhaat automaattivaihteet?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu