Teistisen realismin ongelmallisuus on siinä, että se julistaa joitakin perususkomuksia, joita ei saa kyseenalaistaa. Esimerkiksi Jumalan olemassaolo on tällainen.
Väite, että esimerkiksi evoluutioteoria on itsensä mumoava oppi, on harhaan johtava, koska todellisuudessä kyse on itseään korjaavuudesta. Se, että jokin yksittäinen näyte on tulkittu virheellisesti ja virhe huomataan, et tarkoita sitä, että koko teoria kaatuisi. Ainoastaan virhepäätelmät kaatuvat.
Teistisen realismin harha
metaskeema
772004
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 77
Vanhimmat
Jaa! mitäs tiiät?
Ateistinen materialismi? Evoluutioteoria ei kaadu, vain päätelmät kaatuvat? Onko kyse enään realistisesta teoriasta, jos se kaataa kaikki "virhe"päätelmät?
Jaa, milloinkohan kaltaisesi oppimattomat ja oppimiskyvyttömät hihupeelot ovat kyenneet kumoamaan *ainoatakaan* tieteellistä teoriaa? Koskaan? Ikinä? Kertaakaan koko ihmiskunnan tunnetun historian aikana?
"Mitä tilalle? Ateistinen materialismi?" Tilalle pitää ottaa katsantotapa joka ei julista mitään sellaisia perususkomuksia, joita ei saa kyseenalaistaa. "Evoluutioteoria ei kaadu, vain päätelmät kaatuvat?" Oikeastaan tämä kysymys riippuu siitä miten asia tulkitaan. Yksi tapa tulkita sitä on, että aina kun löydetään ja tunnistetaan virheelliseksi jokin evoluutiota koskeva päätelmä, niin evoluutioteoria siinä muodossaan missä se sisälsi tuon virhepäätelmän kumoutuu, ja sen tilalle muodostetaan uusi tästä virhepäätelmästä korjattu versio, joka sen ansiosta selittää evoluution vielä tarkemmin kuin edellinen. Ja koska tämä uusikin teoria selittää evoluutiota, sitäkin aletaan sitten kutsua evoluutioteoriaksi. Tietysti ero edelliseen versioon on monesti niin pieni että asiaan perehtymättömän on vaikea edes tätä eroa huomata. Toinen mahdollinen tulkinta tapa on, että kun tälläisten pienten virhepäätelmien korjaamisessa kuitenkin teorian tärkeimmät pääperiaatteet säilyvät samoina, voidaan teoriaa pitää silti samana, vaikka jotain sen pientä osaa olisi korjailtu. Kysymys on enemmän tieteenfilosofinen, että miten paljon teoria voi muuttua, että sitä voidaan vielä pitää samana. "Onko kyse enään realistisesta teoriasta, jos se kaataa kaikki "virhe"päätelmät?" Asioiden sekoittamista taas. Ei mikään teoria virhepäätelmiä kaada. Teorian käsittelemää tieteenalaa tutkivat tiedemiehet kaatavat virhepäätelmiä käyttäen tieteellistä metodia. Eivät hekään tietenkään kaada "kaikkia" virhepäätelmiä, vaan virhepäätelmiä kaadetaan sitä mukaa, kun niitä tieteellistä metodia käyttäen löytyy ja ne onnistutaan virheellisiksi tunnistamaan, ja teorioita muodostetaan uusiksi sitä mukaa kun löytyneet virheet sitä edellyttävät.
Uskonnollisten uskomusten tilalle luonnontieteellä on tarjolla monenlaista tietoa.
"Teistisen realismin ongelmallisuus on siinä, että se julistaa joitakin perususkomuksia, joita ei saa kyseenalaistaa. Esimerkiksi Jumalan olemassaolo on tällainen." Mikäs Jumalan olemassaolossa on ongelmallista?
Jumala ei ole olemassa, mikä on suuri onni kaikelle kansalle, joka voi nyt elää rauhassa pelkäämättä Jumalaa. Jumalan olemassaolo ei siis ole mikään ongelma. Kiitos kun esitit tuon selventävän kysymyksen.
"Mikäs Jumalan olemassaolossa on ongelmallista?" Missasit pointin. "Teistisen realismin ongelmallisuus on siinä, että se julistaa joitakin perususkomuksia, joita ei saa kyseenalaistaa" Ei teistisen realismin ongelma ole jumalien olemassaolo vaan se että kysymys oletus jumalien olemassaolosta on otettu dogmiksi jota ei saa kyseenalaistaa, niin että kaikki muut kysymykset tulee perustaa tälle oletukselle, eikä mitään haluta antaa selitettävän ilman sitä.
"Jumala ei ole olemassa," Lievästi agnostismia ymmärtävänä minun on vaikea ymmärtää oheista väitettäsi. Miten perustelet että Jumalaa ei ole olemassa? Jos lähtökohtasi on tieteellinen, niin eikö kaikkien väitteiden/hypoteesien perustana tule olla havainnot tai a priori oletuksista johdettu päätelmä? Mahdolliset empiiriset todisteet hypoteesin tueksi eivät nekään olisi pahitteeksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalan_olemassaolo http://godisimaginary.com/ Koska Jumalasta ei ole olemassa mitään todisteita ja toisaalta useimmat Jumalaa koskevat postulaatit ovat ristiriidassa luonnonlakien kanssa tai keskenään, olen sitä mieltä on täysin mahdotonta postuloida Jumalaa järkevästi. Mielestäni asian voi ilmaista myös sanomalla, että Jumalaa ei ole olemassa. Olen sitä mieltä, että jos ylipäätään mistään asiasta on oikein sanoa, ettei sitä ole olemassa, niin Jumala on yksi tällainen. En ymmärrä, miksi tähän kysymykseen tarvitsi kytkeä sen enempää mitään agnostismia kuin vaikkapa sen pohtimiseen, että onko kuu juustoa. Jos tiedät jonkun hyvän syyn, niin kerro se.
Hyvä todiaste jumalasta on se, erttä sinä olet jumalaton ihminen. Eihän kukaan voi olla ilman sellaista, jota ei olisikaan.
Toimisipa tuo todistus oikeasti käytännössä, niin saisin aina kaiken mitä minulta puuttuu.
"En ymmärrä, miksi tähän kysymykseen tarvitsi kytkeä sen enempää mitään agnostismia kuin vaikkapa sen pohtimiseen, että onko kuu juustoa. Jos tiedät jonkun hyvän syyn, niin kerro se." Väite siitä että esim. kuu on juustoa tai että lehmät osaavat lentää ei ole vertailukelpoinen sen kanssa että väitetään että Jumala on tai ei ole olemassa. Kuun ominaisuudet voidaan empiirisesti verifioida ja lehmän lentokyky voidaan myös testata empiirisesti. Ne ovat siis empiirisesti testattavissa olevia hypoteeseja, ja siksi mielekkäitä väitteitä koeteltaviksi. Mutta Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi empiirisesti todentaa (eikä mielestäni edes loogisesti päätellä). Näinollen sekä Jumalaan olemassaolo tai olemattomuus on väistämättä vain ja ainoastaan uskon asia. Tämä on klisee, mutta olen vankasti sitä mieltä että ateistikin on uskovainen. Hän uskoo että Jumalaa ei ole, mutta ei voi antaa siitä mitään todisteita. Johdonmukaisuuden mukaan on tietenkin itsestäänselvää etten esimerkiksi minäkään pysty millään tavalla todistamaan Jumalan olemassaoloa. Näinollen on reilua sanoa että minä vain USKON Jumalan olemassaoloon mutta en väitä siitä mitään sellaista jonka olisin voinut havainnoida tai todistaa empiirisesti tai loogisesti.
Kuululuvatko tontut mielestäsi samaan kategoriaan testattavuuden kannalta kuin Jumala? Mielestäni Jumalan olemassaoloon ei ole tarpeen liittää yhtään enempää agnostismia, kuin tonttujenkaan olemassaoloon. Toisaalta olen sitä mieltä, että Jumalan olemassaolo on aivan yhtä testattavissa oleva asia kuin lehmien lentokyky tai kuun kuun juustoisuus. Miksi ei olisi?
"Toisaalta olen sitä mieltä, että Jumalan olemassaolo on aivan yhtä testattavissa oleva asia kuin lehmien lentokyky tai kuun kuun juustoisuus." Riippuu vähän tämän oletetun jumalan ominaisuuksista. Jos Jumala vain on olemassa mutta ei ole minkäänlaisessa vuorovaikutuksessa maailmankaikkeuden kanssa, niin sitten on kyllä aika paha testata. Liekö sitten näiden jummalahemmojen jumala sellainen, ja jos on niin mitäpä väliä on Jumalalla, joka ei vaikuta mihinkään. Eli tosiaan, Jumala pitäisi olla testattavissa tai sitten asialla ei ole väliä ensinkään. Arvelisin että tässäkin yhteydessä esille tullut Jumala on sitä laatua, että jotakin väliä ainakin kuuluisi olla. Kertokaapa siis, Jumalatietoiset, miten testataan!
Ja kun Jumala on kaikessa mukana, ei voi erottaa pois sellaista, joka ei olisi Jumalan vaikuttamaa. Teeppä jotain luovaa, mutta älä käytä siihen jo aiemmin tehtyä materiaa!
"Kuululuvatko tontut mielestäsi samaan kategoriaan testattavuuden kannalta kuin Jumala? Mielestäni Jumalan olemassaoloon ei ole tarpeen liittää yhtään enempää agnostismia, kuin tonttujenkaan olemassaoloon." No ei tietenkään kuulu samaan kategoriaan. Jumalan olemassaolon selvitys lienee merkityksellisempi asia. "Toisaalta olen sitä mieltä, että Jumalan olemassaolo on aivan yhtä testattavissa oleva asia kuin lehmien lentokyky tai kuun kuun juustoisuus. Miksi ei olisi? " En todellakaan ymmärrä miten Jumalan olemassaoloa voisi testata. Mielenkiinnolla odotan että kerrot minulle. Jos saan arvata niin testaamisesi perustuu ajatukseen siitä että luonnossa tapahtuville ilmiöille löydetään luonnontieteelliisiä selityksiä, ja ne sitten siis (välillisesti) todistaisivat Jumalan olemattomuudesta. Mielestäni luonnontieteen havainnot eivät sulje pois Jumalan olemassaoloa. Esimerkiksi evoluutioteoria on teoria vain luonnon prosesseista, ei ilmiöiden merkityksestä tai alkulähteestä. Evoluutiollahan ei ole tarkoitusta. Eikö Jumala olisi voinut käynnistää alkuräjähdystä ja antaa asioiden sitten mennä omalla, luonnon lainalaisuuksien painolla eteenpäin? Tämä siis ihan vaan mahdollisena ajatusleikkinä, ottamatta kantaa siihen onko asia todella näin.
Jos ei oteta huomioon Jumalaan uskomisen merkittävyyttä, niin onko Jumala rinnastettavissa testattavuudessa satuolentoihin? Toisin sanoen onko kyseessä vain moraalinen ongelma testattuvuuden kannalta, eli Jumalan testaaminen olisi jotenkin moraalisesti tuomittavampaa kuin vaikkapa tonttujen testaaminen? Jos ei, niin miten perustelet sen, ettei Jumalan olemassaoloa voida testata empiirisesti?
Tarkoitin merkittävyydellä sitä että Jumala on jo käsitteenä kait merkittävämpi kuin menninkäiset. Minä ainakin käsitän Jumalan kaikkeuden hallitsijana tai jotain sellaista. Mutta se ei ole mielestäni mielenkiintoista, tämä testaamiskysymys on vielä auki. Siis: Jumalan olemassaoloa ei voi testata kun sitä ei voi testata. En voi vastata testaamiseen kun en todellakaan tiedä miten. Jos tietäisin vastauksen kysymykseesi niin silloinhan en väittäisi niin. Nyt minäkin siis liikun lähellä kehäpäätelmää. Koetan vielä selittää ja selventää. Tieteellisessä mielessä agnostismi on ainoa mielekäs lähtökohta. Jumalan olemassolosta emme voi tietää mitään. Luonnontieteelliset selitykset ja havainnot eivät kerro ilmiöiden/olioiden alkusyystä tai merkityksestä mitään. Tiede ei anna vastauksia sille miksi olemme maailmassa, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen, onko sielua olemassa, onko asioilla merkitystä jne. Silti voin uskoa Jumalaan. Ristiriitako? Ei mielestäni, koska uskoa voi Jumalaan intuitiivisesti, ilman loogis-rationaalis-tieteellistä perustetta. Silloin se on siis uskon asia puhtaimmillaan. Tämä päättely johtaa tietenkin siihen, lähes koomiseen lopputulemaan, että voin uskoa joulutonttuihinkin. Tätä varmaankin ajoit takaa? Ja ymmärrän (kait) pointtisi tässä. Ei kukaan voi osoittaa aukottomasti että niitä ei ole. Mutta niin se vain menee. Siis minun on edelleen pakko heittää pallo sinulle. Miten Jumalan olemassaoloa voisi testata?
Esimerkiksi Raamatussa on monia Jumalasta kertovia kohtia, joiden totuusarvoa voi testata. Siellä esimerkiksi luvataan vastauksia Jumalalle kohdistettuihin rukouksiin. kuitenkin jokainen voi testata rukoilua itse ja huomata, etteivät kyseiset Raamatun kohdat pidä paikkaansa. http://godisimaginary.com/i1.htm
////Eikö Jumala olisi voinut käynnistää alkuräjähdystä ja antaa asioiden sitten mennä omalla, luonnon lainalaisuuksien painolla eteenpäin? Tämä siis ihan vaan mahdollisena ajatusleikkinä, ottamatta kantaa siihen onko asia todella näin.//// Jumala teettää kaiken käskien. Luomiskertomuksen logiikkana onkin se, että "Jumala sanoo ", ja sana toteutuu. 1.Mooseksen kirja: 1:24 Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan." Ja tapahtui niin: Joka odottaa muuta luomisen tapaa, olettaa, että Jumala loisi muullakin tavalla. Kumpaa tapaa pitää sitten etsiä todisteena, sitäkö, joka tapahtuu sanan "määräyksenä, vaiko jotain muuta (mitä) tapaa? Raamatusta voi etsiä eri lainkaltaisia toiminnallisia yksityskohtia ja tutkia niiden järjestelmällisyyden paikkansapitäminen. Mitä kaikkea Jumala onkaan nimissään sanonut?
Ei, ei. Eihän me keskusteltu raamatun totuudenmukaisuudesta vaan Jumalan. Tottakai raamatun totuusarvoa voi testata ja on testattukin. Ja empiirinen evidenssi osoittaa helposti sen että raamattu on pelkkä mytologia, satukirja. Mutta raamatus totuusarvon testaamisesta ei todellakaan ollut kyse. Kun puhutaan Jumalan olemassaolosta, ei siinä ole raamatulla mitään tekemistä. Ei ole edes kyse kristillisestä Jumalasta. Vaan vain korkeammasta voimasta, kaiken alkusyystä. Miten siitä saa mitään tartuntapintaa?
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2009/04/863550 21:25 Ja on oleva merkit auringossa ja kuussa ja tähdissä, ja ahdistus kansoilla maan päällä ja epätoivo, kun meri ja aallot pauhaavat.
Minulle ateismi merkitsee sitä, etten usko selaiseen Jumalaan, josta Raamattu kertoo. Minun mielestäni puheet korkeammasta voimasta Jumalana tai alkusyynä ovat harhaanjohtavia, koska niille ei löydy mitään todisteita. Olisi loogisempaa puhua esimerkiksi alkuräjähdyksestä ja hakea maailman synnylle selityksiä luonnontieteellisestä kosmologiasta. On täysin tarpeetonta vaikkakin ehkä emotionaalisesti kiehtovaa postuloida jotakin ihmisen kaltaista toimijaa kaikkeuden alkusyyksi. Syy Jumalaan uskomisen suosiossa piilee luultavasti aivojen rakenteessa. Tästä lienee olemassa tutkittua tietoakin. Aiheesta ei löydy googlettamalla mitään suomeksi mutta englanniksi kuitenkin jotakin. Ilmiön nimi englanniksi on Hypersensitive agency detection device eli lyhennettynä HADD. http://users.ox.ac.uk/~theo0038/pdf files/HADD.rtf.pdf
Mikäs Jumalan olemassaolossa on ongelmallista? Jospa tällä kerralla saisi järjellisen vastauksen.
Onko mielestäsi maailmankaikkeuden, maailman ja elämän nykyisten ilmenemis muotojen takana ja aiheuttajana Jumalan älykäs suunnitelma vai ei? Ihan pelkkä kyllä tai ei riittää vastaukseksi. Jospa tällä kerralla saisi järjellisen vastauksen., kun viime kerralla jätit vastaamatta.
Sikäli kuin tiedän, niin mitään Jumalaa ei ole olemassa, joten sen olemassaoloon ei voi liittyä mitään ongelmia. Teistisen realismin ongelmallisuus sen sijaan on oletuksessa jumalien olemassaolosta, joka on otettu dogmiksi jota ei saa kyseenalaistaa. On ongelmallista jos kaikki muut kysymykset tulee perustaa tälle oletukselle, eikä mitään selityksiä sallita ilman sitä.
***Ihan pelkkä kyllä tai ei riittää vastaukseksi.*** Kyllä on Jumalan suunnitelma ja Luomisteko. Siihen riittää vastauksena Kyllä.
***Sikäli kuin tiedän, niin mitään Jumalaa ei ole olemassa,*** mutta kerros mistä sen tiedät. Miten olet sen asian selvittänyt?
Etsi perusteluita ateismille vaikka täältä: http://godisimaginary.com/
Kyllä vai ei? Uskoistiko Jumalaan, jos olisitkin syntynyt kiinalaiseen perheeseen? Kyllä vai ei?
"Onko mielestäsi maailmankaikkeuden, maailman ja elämän nykyisten ilmenemis muotojen takana ja aiheuttajana Jumalan älykäs suunnitelma vai ei?" Enpä menisi sanomaan mitään asiasta ennen kuin seuraavat käsitteet määritellään tarkasta: maailmankaikkeus maailma elämä nykyinen ilmenemismuoto takana aiheuttaja Jumala älykäs suunnitelma Jospa kertoisit hieman tarkemmin, mitä tarkoitat kysymykselläsi. En usko, että niitä voidaan määritellä niin tarkasti, että vastaukseksi riittäisi kyllä/ei.
""Enpä menisi sanomaan mitään asiasta ennen kuin seuraavat käsitteet määritellään tarkasta: maailmankaikkeus maailma elämä nykyinen ilmenemismuoto takana aiheuttaja Jumala älykäs suunnitelma"" käyttää vastauksessasi niitä määritelmiä, joita haluat käyttää. Toivoisin toki, että ne löytyvät jostakin suomenkielen sanakirjasta tai Wikipediasta. ""Jospa kertoisit hieman tarkemmin, mitä tarkoitat kysymykselläsi. En usko, että niitä voidaan määritellä niin tarkasti, että vastaukseksi riittäisi kyllä/ei."" Outsider tuossa jo osoitti, että kysymykseni oli ymmärrettävä tuollaisenaan. Kokeillaan uudelleen selkokielellä: Uskotko Jumalan (tai jumalan, jos uskot persoonattoman voiman sen tehneen) luoneen maailmankaikkeuden, maapallon ja elämän? Kyllä tai ei riittää mainiosti vastaukseksi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000043011715
Ilmankos "Christopher Michael Langan" on niin "perin hyvin tunnettu" tiedemaailmassa ja miksi ISCID olikin niin hienosti pärjäävä "tiedeorganisaatio". (Voit koettaa etsiä "CM Langan" -viitteitä ID-roskaan scholar.google.com:ista). Lisää ISCID:istä: http://www.iscid.org/contact.php "Contact Information ISCID is no longer being managed as an organization, and thus no longer has contact information. We leave this website up for archival purposes." Ehkäpä ISCID:istä ei löytynyt tarpeeksi älykästä suunnittelukapasiteettia sen hengissäpitämiseksi? Mielenkiintoinen "sattuma" lienee se, että ISCID alkoi korista kuolonkorinaansa välittömästi Doverin ID-oikeudenkäynnin päätyttyä... Matti Leisola oli muuten eräs ISCID:in "fellows":eista... :) :) :)
"Sikäli kuin tiedän, niin mitään Jumalaa ei ole olemassa, joten sen olemassaoloon ei voi liittyä mitään ongelmia. " Tämän tyyppiset väitteesi ovat mielestäni omituisia. Niissä on ilmanmuuta vivahdetta kehäpäätelmään. Jos tiedät että Jumalaa ei ole olemassa niin ei tietenkään silloin olemassaoloon liity ongelmia. Sinä siis oletat että Jumalaa ei ole A PRIORI. 1=1 ja hauki on kala.
Sitä vain en ymmärrä, että mitä omituista siinä on, jos en usko Jumalaan. Miksi et saman tien pidä omituisena sitä, etten usko tonttuihin? En siis oikeasti usko. Satuolentoja ei ole olemassa a priori.
Totuudellisuus noudattaa yhdenlaista kaavaa riippumatta mistä totuuden osa-alueesta on kyse. Sinun tapasi käsitellä asiaa ei voi toimia minkään toden asian käsittelyssä. Ajatustavassasi periaatteelliset toimivat mallit ovat sinulta täysin hukassa.
Wikipediasta löytyy artikkeli totuudesta http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus
En tunne artikkelin kirjoitajaa enkä hänen taustaansa.Taitaa olla pultsari! Eikä hän puhu oikeasti mitään evoluutioteorian totuusarvosta saati luotettavuudesta.
Luonnontieteissä sanan teoria voi yleensä käsittää tarkoittavan asiakokonaisuutta, eikä termiin tiedeyhteisön käyttämänä liity arkikielisen merkityksen tapaista sisäänrakennettua epävarmuutta (vrt. yleinen virhetulkinta: XXXX on vain teoria).
Evoluutioteorialta puuttuu falsifiointimahdollisuudet. Evoluutioksikin sanotaan kaikkea mikä ikinä tapahtuu eliöiden parissa. Muuntuminen on faktaa luomisessakin, mutta vaihtelun syyt eivät ole sattumanvaraisuutta. Luomisen alku oli Jumalan Sana, joka toteuttaa itse itseään.Huvittaa? Tehän myös puolustaudutte samaa kaavaa toistaen kun on puhe ennustusten toteutumisesta. Samaa ajatusta on kansan sanonnassa "ei pidä maalata pirua seinälle". Jeesuskin ennusti, että Sanan viholliset ottavat vastustamansa sanat omaan käyttöönsä! Matteuksen evankeliumi: 11:12 Mutta Johannes Kastajan päivistä tähän asti hyökätään taivasten valtakuntaa vastaan, ja hyökkääjät tempaavat sen itselleen.(siksi kristinuskossa on monta lahkoa, mutta ilman totuutta) Summasummarum yleisessä kielenkäytössä ihmiset lainaavat monia Raamatun ajatuksia tietämättä niiden alkuperää.
Ei siinä olekaan mitään omituista että et usko Jumalaan, perustelusi oli vain kehäpäätelmä. Tarkoitin siis että et voi perustella Jumalan olemassaolottomuutta sillä että tiedät että Jumalaa ei ole. Sama kuin jos sanotaan että kauas on pitkä matka.
En jaksa vasta viestiisi muuta, kuin että siitä sai vaikutelman, ettet ole juurikaan perehtynyt evoluutioteoriaan ja tieteenfilosofiaaan.
Mielestäni en edes perustellut vaan Jumalan ei-olemassaolo oli postulaatti. Sille löytyy toki perusteluitakin, kun vain jaksaa etsiä. http://godisimaginary.com/index.htm
Ymmärsin kyllä että se on postulaatti. Mutta eihän postulaatista voi johtaa postulaattia. No joo, menee ehkä saivartelun puolelle.
Onko olemassa jokin sääntö, ettei postulaatista voi johtaa postulaattia? Minä en oikeastaan ymmärrä tuota sinun saivartelua, koska postulaatti sinällään on jo minulle melko uusi käsite, jonka käyttö eri asiayhteyksissä on minulle jokseenkin tuntematonta.
Toivottavaa on, että aksioomia (postulaatti)ei voida johtaa toisista aksioomista vaan että aksioomajoukko on pienin mahdollinen peruskäsitteiden määrittelemiseen riittävä lausejoukko.
Eikös tuo periaate tee uskonnon melkolailla tyhjäksi? Uskonkappaleethan ovat postulaattia postulaatin perään toinen toisensa päälle rakennettuna. Mutta teologiassahan ei kai logiikan sääntöjä muutenkaan noudateta.
Tarkoitan siis esimerkkinä oheista lausetta: "Koska tiedän että Jumalaa ei ole, on Jumalan olemassaolo mahdotonta" Eikö kyseinen lause ole sinustakin aika omituinen. Se on tautologiaa. Jos alkupremissisi on että Jumalaa ei ole, ei sinun tule päättelyssäsi PÄÄTYÄ siihen vaan sinun tulee JOHTAA siitä muita päätelmiä. Mielekäs lause voisi olla vaikkapa näin: "Koska oletan että Jumalaa ei ole, en voi näinollen pitää Raamatun tekstiä totena" Tässä esimerkissä olet johtanut alkupremissistä päätelmän että raamattu on satua. Tätä voit sitten empiirisesti testata.
Vastauksena kysymykseeni "Uskotko Jumalan (tai jumalan, jos uskot persoonattoman voiman sen tehneen) luoneen maailmankaikkeuden, maapallon ja elämän? Kyllä tai ei riittää mainiosti vastaukseksi." linkität teistin tekstiin, jossa hän kertoo Jumalan olleen luomisen takana ja silti kiistät olevasi sanan laajassa merkityksessä kreationisti. Etkö muka itse näe tuota ilmiselvää ristiriitaa väitteissäsi?
Logiikkaako? Koska en pidä aprikoosista, en pidä sitä hedelmänä.
Jos minä olen kreationisti, niin silloin myös Hawking pitää laskea kreationisteihin (tulevaisuus valitsee menneisyytensä). En ymmärrä mitä lisä-arvoa keskustelulle antaa jankkauksesi kreationismista.
Jos todella tiedän, ettei jotain ole olemassa, niin silloin sitä ei voi olla, koska muutenhan en voisi sitä tietää. Jätin kuitenkin avoimeksi perustelut, koska en niitä esittänyt. Miksi et ole agnostinen minun tietämiseni suhteen, vaan fanaattisesti takerrut kuvitelmaan, että agnostismi Jumalan olemassaolon suhteen olisi ainut oikea vaihtoehto? Minun mielestäni tuollainen agnostismi on dogmi. Nyt esitän väitteen, että tiedän Tarja Halosen olevan Suomen presidentti. Moititko minua nytkin siitä, että käytän sanaa tiedän, enkä oletan? Jos et, niin miksi? En nytkään perustellut väitettäni mitenkään vaan se on postulaatti.
WWWWW Nyt esitän väitteen, että tiedän Tarja Halosen olevan Suomen presidentti. WWWWW Juuri noin. Tiedät THn presidentiksi, mutta et tiedä, toimiiko hän teoissaan presidentti.
""Jos minä olen kreationisti, niin silloin myös Hawking pitää laskea kreationisteihin (tulevaisuus valitsee menneisyytensä). En ymmärrä mitä lisä-arvoa keskustelulle antaa jankkauksesi kreationismista."" Hawking väitä uskovansa niin kuin sinä, että Jumala olisi luonut maailmankaikkeuden.
Turkana esiintyy jokapaikan tietäjänä. Hänelle pitäisi perustaa oma kyselypalsta jossa saisi kysyä häneltä jos kukaan viittii!
"Hawking väitä uskovansa niin kuin sinä, että Jumala olisi luonut maailmankaikkeuden." Missä olen näin väittänyt? http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000043152498
niin jankkausta ei tarvittaisi. ""Missä olen näin väittänyt?"" Vastaukseksi kysymykseeni, että uskotko Jumalan luoneen maailmankaikkeuden, maapallon ja elämän linkitit tekstin, jossa teisti selitti Jumalan olleen kaiken alkusyy. Olisiko minun pitänyt ajatella että vastustat tuota linkittämääsi tekstiä henkeen ja vereen, varsinkin kun et antanut siitä mitään kommenttia? ""Olenko väittänyt tällaista? Uskon maailmankaikkeuden aaltofunktion toimivan juuri tälläkin hetkellä, en ymmärrä mennyttä aikamuotoasi."" Niinhän varmasti kaikki muutkin Jumalan luomistyöhön uskovat ajattelevat, mutta toki maapallon menneisyyskin on osa tuota luomistyötä, samoin kuin nykyisyys. Eihän tämä ole oleellinen kohta tuossa kysymyksessä ja varmasti ymmärrät sen, haluat vain saivarrella, ettet joutuisi vastaamaan kyllä tai ei.
Esittämääsi kysymykseen pelkkä kyllä/ei vastaus olisi harhaanjohtavaa. Veikkaan, että sinä edustat näkemystä, että joskus kauan sitten A loi B:n ja sen jälkeen B on tullut toimeen pelkillä mekaanisilla luonnonlaeilla. Olen taipuvainen ottamaan vakavasti käsityksen itseorganisoituvasta universumista, jossa on joku "kotona". Linkissäni viitattiin Christopher Langaniin ja hänen teoriaansa maailmankaikkeuden itseorganisoituvuudesta: http://www.megafoundation.org/CTMU/Articles/Langan_CTMU_092902.pdf "informational reductionism, which holds that the basis of reality is not matter and energy, but information." "With logic and mathematics counted among its most fundamental syntactic ingredients, language defines the very structure of information. This is more than an empirical truth; it is a rational and scientific necessity. Of particular interest to natural scientists is the fact that the laws of nature are a language." "How come existence? is answered by the fact that the universe is a global SCSPL operator amounting to one vast, self-selective, self-expressive act of reflexive observer-participation" "The CTMU says that by its self-generative, self-selective nature, which follows directly from the analytic requirement of self-containment, reality is its own designer." Samantapaisia ajatuksia kuin mitä Hawking on ajatellut: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000040314396#22000000040314396 PS Langanilta myös: "Syndiffeonesis Reality is a relation, and every relation is a syndiffeonic relation exhibiting syndiffeonesis or difference-in-sameness. Therefore, reality is a syndiffeonic relation. Syndiffeonesis implies that any assertion to the effect that two things are different implies that they are reductively the same; if their difference is real, then they both reduce to a common reality and are to that extent similar. Syndiffeonesis, the most general of all reductive principles, forms the basis of a new view of the relational structure of reality. " Siis myös Langanilta erilaisuutta ja samankaltaisuutta.
""Esittämääsi kysymykseen pelkkä kyllä/ei vastaus olisi harhaanjohtavaa. Veikkaan, että sinä edustat näkemystä, että joskus kauan sitten A loi B:n ja sen jälkeen B on tullut toimeen pelkillä mekaanisilla luonnonlaeilla. Olen taipuvainen ottamaan vakavasti käsityksen itseorganisoituvasta universumista, jossa on joku "kotona"."" Samalla tavallahan minä näen, universumin alkusäädöt on Jumala säätänyt niin, että luonnonlait, mm. kvanttimekaniikka tuottaa elämän, myös universumia havainnoivan ja muuttavan elämän. Ja Wikipedian mukaan myös Langankin jakaa tämän näkemyksen: "Asked about creationism, Langan has said: "I believe in the theory of evolution, but I believe as well in the allegorical truth of creation theory. In other words, I believe that evolution, including the principle of natural selection, is one of the tools used by God to create mankind. Mankind is then a participant in the creation of the universe itself, so that we have a closed loop. I believe that there is a level on which science and religious metaphor are mutually compatible."[14]" """informational reductionism, which holds that the basis of reality is not matter and energy, but information.""" Etkö usko, että tuo informaatio olisi Jumalan luomaa? Langanhan uskoo. """With logic and mathematics counted among its most fundamental syntactic ingredients, language defines the very structure of information. This is more than an empirical truth; it is a rational and scientific necessity. Of particular interest to natural scientists is the fact that the laws of nature are a language.""" Jumalan luoma kieli? Matematiikka ja logiikka, luonnonlait, jotka noudattavat niitä? """How come existence? is answered by the fact that the universe is a global SCSPL operator amounting to one vast, self-selective, self-expressive act of reflexive observer-participation""" "SCSPL reality embodies a dual-aspect monism consisting of infocognition, self-transducing information residing in self-recognizing SCSPL elements called syntactic operators." Eli Jumala on hänen mukaansa kaiken takana, luojana. """The CTMU says that by its self-generative, self-selective nature, which follows directly from the analytic requirement of self-containment, reality is its own designer.""" Eli nykyinen todellisuus seuraa alunperin Jumalan luomista alkuasetelmista siten, että universumi kehittyy ja luo itsensä noiden alkuasetelmien mukaan. Silloinhan voidaan sanoa, että Jumala loi kaikkeuden. ""Samantapaisia ajatuksia kuin mitä Hawking on ajatellut: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000040314396#22000000040314396"" Kirjasta Kultakutrin arvoitus s. 253: "Sähködynamiikan Wheelerin-Feynmanin teoriassa sähkömagneettiset vuorovaikutukset voivat matkata sekä eteenpäin että taaksepäin ajassa. Nopeasti on lisättävä ettei sellaisen teorian puolesta ole mitään kokeellista näyttöä. Hoyle ja Narlikar ehdottivat jotakin samantapaista painovoimalle sekä Gell-Mann ja Hartle ja Hawking kvanttikosmologialle(47)." S. 298: "(47): Jälkeenpäin Hawking hylkäsi ajatuksen." ""PS Langanilta myös: "Syndiffeonesis Reality is a relation, and every relation is a syndiffeonic relation exhibiting syndiffeonesis or difference-in-sameness. Therefore, reality is a syndiffeonic relation. Syndiffeonesis implies that any assertion to the effect that two things are different implies that they are reductively the same; if their difference is real, then they both reduce to a common reality and are to that extent similar. Syndiffeonesis, the most general of all reductive principles, forms the basis of a new view of the relational structure of reality." Siis myös Langanilta erilaisuutta ja samankaltaisuutta."" Niinpä.
Lyhyesti: eikö mielestäsi ole hieman eri asia väittää että Tarja Halonen on suomen presidentti kuin että tiedän että Jumalaa ei ole? Ovatko nämä väitteet todellakin mielestäsi samalla viivalla? Sanoit jättäneesi perustelut pois. Niitä tässä nyt todellakin kaivattaisiin! Keskustelu ei etene ennen kuin esität perustelut.
Jotenkin tuntuu, että sinun käsityksesi pelkistyvät kuitenkin käsitykseen, että "A loi B:n ja sen jälkeen B on tullut toimeen pelkillä mekaanisilla luonnonlaeilla" Olen tästä asiasta eri mieltä ja voimme jauhaa asiaa loputtomiin. Itse uskon yhteen kokonaisuuteen (monoteismiin), joten keskustelun jatkaminen lienee turhaa ajan haaskausta.
""Jotenkin tuntuu, että sinun käsityksesi pelkistyvät kuitenkin käsitykseen, että "A loi B:n ja sen jälkeen B on tullut toimeen pelkillä mekaanisilla luonnonlaeilla""" En suinkaan näin ajattele, vaan sekä me että Jumala edelleen vaikutamme maailmankaikkeuteen ja täten rakennamme sitä edelleen, eikä kvanttimekaniikkaakaan voi sanoa mekanistiseksi. kuitenkin uskon, että Jumala tietää ja tiesi jo etukäteen kuinka se toimii. ""Olen tästä asiasta eri mieltä ja voimme jauhaa asiaa loputtomiin. Itse uskon yhteen kokonaisuuteen (monoteismiin), joten keskustelun jatkaminen lienee turhaa ajan haaskausta."" Niinhän minäkin laajassa merkityksessä kreationistina uskon.
"me että Jumala" Siis kuitenkin mielestäsi me ja Jumala olemme erillisiä asioita?
Hämmästyttävä suoritus kun noin lyhyeen tekstiin onkin saatu mahtumaan noin monta virhettä. Evot kehittyy, aina vain enemmän virheitä tiiviimmässä muodossa. ***Teistisen realismin ongelmallisuus on siinä, että se julistaa joitakin perususkomuksia, joita ei saa kyseenalaistaa.*** Niin, evoillako, yhden mainitakseni, ei ole sellaisia? Saako kaikki evon perusteet kyseenalaistaa? Mutta kenen luvalla? ***Esimerkiksi Jumalan olemassaolo on tällainen.*** Evoille Jumalan olemassaolemattomuus on tällainen. ***Väite, että esimerkiksi evoluutioteoria on itsensä mumoava oppi, on harhaan johtava, koska todellisuudessä kyse on itseään korjaavuudesta.*** Oppi, jota pitää koko ajan korjata ei voi olla oikeassa. Oletko kuullut, että esim. fysiikan perusteorioita olisi tarvis korjata koko ajan, vähän väliä? Minä en ole kuullut eikä ole kukaan muukaan kuullut. ***Se, että jokin yksittäinen näyte on tulkittu virheellisesti ja virhe huomataan, et tarkoita sitä, että koko teoria kaatuisi.*** Vääriä tulkintoja on enemmän kuin oikeita ja loput ovatkin sitten sitä, että opin kanssa ristiriitainen näyte tai tulos on hylätty virheellisenä. Tai jos virhe/väärennös huomataan niin siitä uutisoidaan kovin vaatimattomasti. Ettei vain kukaan sitä huomaisi mutta kuitenkin päästäisiin tarvittaessa sanomaan, että kyllä virhe on oikaistu. ***Ainoastaan virhepäätelmät kaatuvat.*** Jos todellakin noin olisi niin koko oppi kaatuisi ja se myönnettäisiin kannattajiensakin toimesta rehellisesti humpuukiksi.
Evoluutioteorin perusteet saa kyseenalaistaa, jos löytyy todisteita niitä vastaan. En tarkalleen tiedä, millaiset instituutiot asiasta viimekädessä päättävät, koska en ole kyseisen alan asiantuntija. Evoltionisteille totuus on tärkeämpi kuin Jumala. Siksi Jumala voidaan hylätä, jos sille ei löydy perusteita. Oppi jota pitää korjata välillä voi olla parasta mahdollista tietoa, jota on saatavilla. Valitettavasti mitään lopullista teoriaa ei ole sen enempää Raamatussa kuin missään muuallakaan. Evoluutioteoria virheineenkin on parempi kuin mikään uskonnollinen oppi. Voisit yhtähyvin väittää painovoima humpuukiksi kuin evoluutiotakin. Sen sijaan Jumala on humpuukkia jo määritelmällisesti, koska kyseessä on yliluonnollinen olento.
Siideri, Sinä olet täällä niin kauan kirjoitellut, että tiedät kyllä vastaukset kaikkiin noihin esittämiisi kysymyksiin. "Niin, evoillako, yhden mainitakseni, ei ole sellaisia (perususkomuksia)? Saako kaikki evon perusteet kyseenalaistaa? Mutta kenen luvalla?" Kuten hyvin tiedät evoluutioteoria on tieteellinen teoria ja se on falsifioitavissa tieteellisin todistein. Perususkomuksia ei ole. Senkun kumoat pois koko teorian. "Evoille Jumalan olemassaolemattomuus on tällainen." Ei ole. Evoluutioteoria ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon. Esimerkiksi luterilainen kirkko pitää evoluutioteoriaa totena, mutta taitaa uskoa myös Jumalan olemassaoloon. Heittosi on vailla osoitetta. "Oppi, jota pitää koko ajan korjata ei voi olla oikeassa. Oletko kuullut, että esim. fysiikan perusteorioita olisi tarvis korjata koko ajan, vähän väliä? Minä en ole kuullut eikä ole kukaan muukaan kuullut." Kyseessä on teoria, ei oppi. Luomisusko on oppi. Ei evoluutioteoriankaan perusperiaatetta ole täytynyt korjailla, perusperiaate on sama kuin vajaa 200 vuotta sitten. Samalla tavalla elävät myös muut (luonnon)tieteiden haarat, vaikka toista väitätkin. Miksi fysiikkaa ylipäätään tutkittaisiin, jos se tieteenalana olisi "valmis" eikä mitään muutoksia enää tarvstsisi tehdä? Tällaista "oppia" voitaisiin kutsua muuttumattomuutensa ja dogmaattisuutensa takia uskonnoksi. "Vääriä tulkintoja on enemmän kuin oikeita" Ne ovat siis kumottavissa, joten ole hyvä. "opin kanssa ristiriitainen näyte tai tulos on hylätty virheellisenä." Esimerkkejä? "Tai jos virhe/väärennös huomataan niin siitä uutisoidaan kovin vaatimattomasti. Ettei vain kukaan sitä huomaisi mutta kuitenkin päästäisiin tarvittaessa sanomaan, että kyllä virhe on oikaistu." Esimerkkejä? Lähteitä? Muistutan myös siitä, että yksittäistapaukset eivät kaada koko evoluutioteoriaa, joka selittää elämän kehityksen paremmin kuin mikään muu teoria.
"Oppi, jota pitää koko ajan korjata ei voi olla oikeassa. Oletko kuullut, että esim. fysiikan perusteorioita olisi tarvis korjata koko ajan, vähän väliä? Minä en ole kuullut eikä ole kukaan muukaan kuullut." Planeettojen ratojen selitysmalli oli ensin kiinnitys pallonkuoreen, sitten yksi ympyrä ja seuraavaksi toisilla ympyräliikkeillä korjailtu ympyrä. Newton vaihtoi selityksen ellipseiksi ja Einstein toi mukaan suhteellisuusteorian. Nyt on havaittu edelleen vähäisiä poikkeamia, joille haetaan selitystä kvanttiteoriasta. Newtonista alkaen sama teoria on ollut perustana, mutta havaintojen tarkentuessa siihen on tullut uusia osia. "Usko" painovoimaan ei ole tämän takia horjunut. Näin tiede toimii. Uskonto toimii toisin.
Jos räkäkännissä oleva juoppo tappaa selvänä olevan insinöörin, niin teidän luonnonvalintateorianne on kumottu! Miksikö? Koska väitteenne luonnon valinnan suorittavan valinnan kelpoisimman jäädessä eloon ei toteutunut!
Ongelmanahan onkin se, ettei planeetat olisi näillä paikoillaan kuin ovat tuon nykyisen korjaamattoman määritelmän mukaan. Luonnonlait toimivat onneksemme vaikka ihmiset eivät niitä tunnekaan. Ja sitten vielä. Tiede ei ole tehnyt mitään keksintöä joka olisi luonnossa hyödyllinen sen keksimisen jälkeen! Päinvastoin. Mitä pidemmälle tiede etenee, sitä kauemmaksi olemme menneet luonnon omasta ohjaustuloksesta. Kaikenkaikkiaan ihmisen toiminta on mitä luonnonvastaisinta, ja rehellinen on se, joka tämän tunnustaa. Samat kansakunnat jotka ovat pisimmällä lääketieteessä, ovat olleet suurimpia oman lajinsa tappajia. Ja lääketieteen parhaat saavutukset tulevat toisten hyväksi kuin jotka niiden kehityksen ovat mahdollistaneet. Samoin on kaikissa hyödykkeissä. Ne jotka tekevät eniten tuotteita itseään laittaen likoon, saavat niistä vähiten itselleen. Taloja rakentava työläinen rakentaa omaa asuntoaan vastaan kymmenittäin asuntoja muille kuin itselleen tahi perheelleen.
Kenen "teidän" luonnonvalintateoria? Vaihtoehtoja tuon "hauskan" "todistuksesi" kaatamiseen: 1) Tuo räkäkänninen juoppo voi olla sen insinöörin identtinen kaksoisveli, jolloin heillä on täsmälleen sama perimä. 2) Insinöörillä on jo kolme lasta ja hänen geeninsä siirtyvät sukupolvissa eteenpäin. Räkäjuoppo on lapseton. 3) Räkäjuoppo sopeutui tilanteeseen paremmin ja oli kelpoisempi. 4) Luoja suojelee hulluja ja humalaisia. 5) Yksittäistapaus ei kerro mitään. 6) Juopon henkiinjääminen ei johtunut edullisesta mutaatiosta. 7) Koko Sinun "hauskalla" jutullasi ei ollut mitään tekemistä evoluution eikä luonnonvalinnan kanssa.
***Kuten hyvin tiedät evoluutioteoria on tieteellinen teoria*** Kuten kaikki tietävät niin evoteoria on uskomus, ei se tiedettä ole nähnytkään muuta kuin sumuverhokseen. ***ja se on falsifioitavissa tieteellisin todistein.*** Ei ole koska se on uskonto. Tieteellisiä todisteita sitä vastaan on niin paljon että jos olisi kuten sanot niin se olisi jo aikaa kaatunut. Toisaalta sitä puolustavista todisteista suurin osa on tieteen vastaisesti järjesteltyjä. Kuten se seikka, että evo-opin kanssa ristiriitaiset aikamääritykset hylätään automaattisesti. Silloinhan päästään sanomaan miten kaikki määritykset tukevat evoteoriaa. ***Miksi fysiikkaa ylipäätään tutkittaisiin, jos se tieteenalana olisi "valmis" eikä mitään muutoksia enää tarvstsisi tehdä?*** Fysiikassa haetaan uutta eikä koko ajan korjata vanhaa. Siinä on valovuosien ero evoteoriaan. ***"Vääriä tulkintoja on enemmän kuin oikeita" Ne ovat siis kumottavissa, joten ole hyvä.*** Evon tulkinnat on kumottu jo aikaa sitten.
Että jaksat jankata noilla samoilla tyhjillä väitteilläsi... "Kuten kaikki tietävät niin evoteoria on uskomus, ei se tiedettä ole nähnytkään muuta kuin sumuverhokseen." Osoita se siis tieteellisesti hyväksyttävällä tavalla vääräksi. Evoluutioteoria on olemassa sitä varten. Anna mennä. "Ei ole koska se on uskonto." Ja taas hoetaan tätä samaa miljoonannen kerran. Evoluutioteoria ei ole uskonto. Se on todistettavissa vääräksi, toisin kuin luomisoppi, joka ei ole tiede vaan usko. Luomisesta ei ole tieteellisesti kelvollisia todisteita. Kun tyrmäät tieteellisin perustein kaiken, mikä puoltaa evoluution olemassaoloa, niin lakkaan ja moni muukin lakkaa uskomasta evoluutioteorian paikkansapitävyyteen. Saat Nobelin ja taivaspaikan. "Tieteellisiä todisteita sitä vastaan on niin paljon että jos olisi kuten sanot niin se olisi jo aikaa kaatunut." Olet niitä aika ajoin heitellyt ja minua asiasta tietävämpien johdolla ne on ammuttu alas jotakuinkin hetimiten - vaikkeivät ole edes lentoon nousseet. Anna tulla jotain uutta. "Toisaalta sitä puolustavista todisteista suurin osa on tieteen vastaisesti järjesteltyjä. Kuten se seikka, että evo-opin kanssa ristiriitaiset aikamääritykset hylätään automaattisesti." Ja sitten taas esimerkkejä, kiitos. Milloin tieteellisellä menetelmällä lasketut tulokset ovat olleet selkeästi ja toistettavasti evoluutioteorian vastaisia? "Fysiikassa haetaan uutta eikä koko ajan korjata vanhaa. Siinä on valovuosien ero evoteoriaan." Just joo. Kaikki fysiikan alalla keksittyhän on tietysti pitänyt aina paikkansa muuttumattomana maailmankaikkeuden loppuun asti ja aamenet päälle... "Evon tulkinnat on kumottu jo aikaa sitten." Aha. No, kertaahan nyt minulle ja muille vielä, miten on tieteellisin perustein kumottu fossiilikerrostumien kronologisuus ja se, että kustakin kerroksesta löytyy vain sen aikakauden eliöstöä.
Olipa vainen. Jos teet sellaissen lain painovoimasta, jossa on mahdollista esimerkin mukainen poikkeus, ei ehdottamaasi painovoimalakia kukaan hyväksyisi. Teillä on luonnonvalinta sellainen yritys , joka ei kykene ennustamaan luonnossa toimivaa eloonjääjien valikoitumista joka todellisessa elämässä määrää lisääntyjien valikoitumisen ilman poikeuksia. Jos auton vikaa etsittäisiin vastaavalla menettelyllä kuin luonnonlaki, ei oikeaa vikaa löytyisi koskaan.
"Olipa vainen. Jos teet sellaissen lain painovoimasta, jossa on mahdollista esimerkin mukainen poikkeus, ei ehdottamaasi painovoimalakia kukaan hyväksyisi." Ei niin. Miten tämä liittyy evolutioteoriaan? "Teillä on luonnonvalinta sellainen yritys , joka ei kykene ennustamaan luonnossa toimivaa eloonjääjien valikoitumista joka todellisessa elämässä määrää lisääntyjien valikoitumisen ilman poikeuksia." Kenellä "teillä"? Ihminen ei pysty tosiaan ennustamaan tulevaa luonnonvalintaa suuren muuttujamäärän vuoksi, mutta se ei tee evoluutioteoriasta toimimatonta. "Jos auton vikaa etsittäisiin vastaavalla menettelyllä kuin luonnonlaki, ei oikeaa vikaa löytyisi koskaan." Kyllä se auton vika löytyy ihan mekaniikan, fysiikan, kemian, painovoiman jne. luonnonlakien mukaan. Jos et ole vielä löytänyt, niin kannattaisi varmaan vaihtaa metodia eli viedä se osaavammalle.
"Taloja rakentava työläinen rakentaa omaa asuntoaan vastaan kymmenittäin asuntoja muille kuin itselleen tahi perheelleen. - Niin, muuten kai puhuttaisiin grynderistä?