Minä ihmettelen sitä, miksi luterilaiset ym. haluavat liittyä katoliseen kirkkoon, jos ei ole edes halua yrittää elää kirkon opetuksen mukaan. Täälläkin jotkut kirkkoon liittyneet yrittävät väen väkisin muuttaa kirkon opetusta omien halujensa ja mieltymystensä sekä luterilaisten tapojen mukaiseksi.
Kerran kauan sitten eräs pappi sanoi, että on parempi olla "hyvä luterilainen" kuin "huono katolilainen".
Miettikääpä sitä ennen kuin ilmaisette halunne liittyä katoliseen kirkkoon.
Kirkkoon liittymisestä
ikivanhakatolilainen
1013995
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 101
Vanhimmat
ole edes vielä katolilainen. Luterilainen kirkko ei minulle merkitse mitään enkä ole koskaan siihen kuulunut. Yritän elää kirkon oppien mukaan, ja niin olen tehnyt jo vuosia. Harmikseni löysin vasta nyt katolisen kirkon. En kuitenkaan voi sanoa että olisin aivan kaikesta samaa mieltä kirkon kanssa, eikä minun varmasti tarvitsekaan. Mielipiteet ovat mielipiteitä ja jokaisella saa niitä olla. Eikö tärkeämpää ole kuitenkin huolehtia omasta toimimisestaan ja olla ystävällinen ja avulias kanssasisariaan kohtaan? Näin ainakin minun mielestäni. Jätän muiden tuomitsemisen niille joille se kuuluu, ja koetan olla välittämättä niistä joiden mielestä se kuuluu syyttä heillekin.
Miettiä tosiaan kannattaa, ennen kuin liittyy mihinkään kirkkoon tai yhteisöön. Mutta miettimistä ei kannata lopettaa sen jälkeenkään. Ja jokaisen mietteen jälkeen ei kannata vaihtaa kirkkokuntaa. Perusteellisen harkinnan jälkeen tehty vakaa päätös tehdä parhaansa ei tarkoita, että ihminen ajattelisi aina ja uskoisi koko loppuelämänsä täsmälleen samalla tavalla kuin tuon päätöksen tekoehetkellä. Kun ihminen on oppinut tämän verran elämästä, hän ei pohdintojensa ja epäilystensä keskellä syöksy uusiin päätöksiin, vaan pohtii avoimesti tilannettaan ja uskoaan - vaikka se olisikin kiusallista luettavaa joillekin. Siitä on kyse, kun katolisen oopetuksen jonkin osa-alueen toteuttamisessa epäonnistuneet ihmiset kertovat ratkaisuistaan ja pohtivat suhdettaa opetukseen ja se epetuksen suhdetta kokonaisuuteen, koko uskoon.
"Perusteellisen harkinnan jälkeen tehty vakaa päätös tehdä parhaansa ei tarkoita, että ihminen ajattelisi aina ja uskoisi koko loppuelämänsä täsmälleen samalla tavalla kuin tuon päätöksen tekoehetkellä." Siinä lyhyesti sanottuna miksi maaassamme avioerot kukoistavat eikä kukaan tunnu sitoutuvan juuri mihinkään, ei edes omaan perheeseensä. Jos jollakulla on tuollaisia ajatuksia, häntä ei missään nimessä pidä (tai siis olisi pitänyt) ottaa kirkon yhteyteen. Ihmettelen uskooko tuollaisia kirjoittava edes Jumalaan, joka näkee kaiken eikä mitään voida Häneltä salata.
En kertonut mielipidettäni vaan tosasian: ihminen ei aina kykene pitämään mitä lupaa, eivätkä ajatukset aina pysy muuttumattomina, kun elämänkokemusta tulee lisää. Oli asiasta mitä mieltä tahansa, se on totuus. Myös ne, joille näin tapahtuu, voivat uskoa syvästi Jumalaan. Toisaalta ne, joille ei sellaista tapahdu - vaan joiden ajatukset ja usko pysyvät muuttumattomina - voivat elää koko ajan Jumalan tahdon vastaisesti: ylimielisinä, tuomitsevina, rakkaudettomina.
Samaa mieltä Solen kanssa. Ihminen kasvaa myös uskossaan elämänkaarensa varrella, mikä on täysin normaalia ajan kanssa ihmiselle tapahtuva asia. Ihmisen usko elää koko ajan, jos ymmärtänette mitä tarkoitan. Yksi ehkä vaikeimmista ihmisen kokemista uskon asioista on hänen suhteensa Jumalan läsnäolon kokemiseen tai tuntemiseen. "Jumalahan on", mutta me ihmiset inhimillisyydessämme koemme Hänen joskus olevan niin lähellä ja ehkä joskus hyvinkin kaukana, tähän voi vaikuttaa esim erilaiset haasteelliset elämäntilanteet johon menemme (tai joudumme).
Olen tullut siihen johtopäätökseen, että monet tahtovat liittyä katoliseen kirkkoon vain siksi: a) että heitä palveltaisiin henkilökohtaisesti, minkä he arvelevat toteutuvan paremmin pienessä yhteisössä b) että he voisivat saada erilaisia liturgisia tai muuten katolisia "elämyksiä" tai kummastakin syystä. Nuo samat liittyjät ovat kyllä valmiita maksamaan palveluksista kaupoissa ja elokuvateattereissa, mutta katolisessa kirkossa kaiken pitäisi olla ilmaista. Lisäksi kirkon eteen ei heidän mukaansa pidä tehdä mitään eikä edes sitoutua sen uskoon. Olen tavannut jopa sellaisia, jotka katolilaisina esiintyen puhuvat puuta heinää uskostamme jopa ei-katolilaisille. Itse olisin tyytyväisempi, jos kirkkomme vaikkapa otettaisiin vuosittain vain 5-10 henkilöä, jotka olisivat sitoutuneita katoliseen uskoon ja elämään katolilaisina. Nykyisistä pintaliitäjistä ei siihen ole, vaan useimmiten he pysyvät mukana vuoden-kaksi ja sinäkin aikana yksityiselämä taitaa mennä ihan muuta kuin katolista rataa.
Olen lukenut kirjoituksiasi ja mielestäni olet usein kirjoittanut asiaa. Kuitenkin tällaisena uutena kävijänä minusta tuntuu erityisen kurjalta kun saan lukea tällaista aliarvioimista. Kyllähän toki sen ymmärrän että on monia jotka "kokeilevat" katolilaisuutta ja sitten palaavat omaan normaalin päiväjärjestykseensä. Kuitenkin minusta olisi tärkeämpää tukea ja auttaa uusia kasvoja sisäistämään katolilaisuus ja ymmärtämään sen perusteet. Täytyy sanoa että tuntui kovin kurjalta olla ensimmäistä kertaa messussa, kun ihmiset katsoivat pitkään ja omituisesti. Kukaan ei neuvonut mitä pitää tehdä, vaikka aivan varmasti näkivät minun miettivän mitä nyt tapahtuu. En uskaltanut kyllä kysyäkään, se on minun virheeni. Itse annan reilun kolehdin ja maksan kirkkokahveista. En odota saavani mitään muuta kuin vahvistusta uskolleni ja nämä perinteiset kirkon "vastuut" kunhan joskus olen oikea katolilainen. Minun yksityiselämäni menee hyvin katolista rataa. En vain tiennyt sitä aikaisemmin. Tässä tapauksessa minä en etsinyt uskontoa, vaan uskonto etsi minut.
"Nuo samat liittyjät ovat kyllä valmiita maksamaan palveluksista kaupoissa ja elokuvateattereissa, mutta katolisessa kirkossa kaiken pitäisi olla ilmaista." Todella kiinnostava vertaus! Eipä ole tullutkaan aikaisemmin mieleen verrata katolista kirkkoa kauppaan tai elokuvateatteriin. Pitäisikö minun siis suhtautua kirkon palveluihin - Jumalan sanan julistamiseen ja sielunhoitoon - niin kuin kauppatavaraan? Sitäkö Henrikiläinen haluaa?
Listasi ei pidä paikkaansa. Luterilaiset seurakunnat ovat pieniä yhteisöjä ja palvelevat jäseniään hyvin. Näin siksi, että seurakunta ei yhdessä kokoonnu kuin jumalanpalvelukseen, mutta muut aktiviteetit ovat aina pienessä mittakaavassa. Vaticanum II messu on ihan sama kuin nyky-luterilainen jumalanpalvelusuudistuksen jälkeinen messu. Ei siinä mitään elämysekstroja tule, koska luterilaiset ovat ovat lainanneet niin monia liturgisia elementtejä (esim. tuhkaristin piirtämiset) katolilaisilta. Ortodoksiseen kirkkoon liitytään liturgisten elämysten takia. Katoliseen kirkkoon liitytään koska: 1) mennään naimisiin katolilaisen kanssa 2) halutaan liittyä maailmanlaajuiseen yhteisöön 3) katsotaan että luterilainen "protesti" on opillisesti nykyään turha.
Olen sitä mieltä, että jäsenmaksua maksamattomat pitäisi erottaa kirkosta. Sen verran vakavasta asiasta on kysymys. Niin tapahtuu Saksassakin. Henrikiläinen on täysin oikeassa, Sole taas kerran väärässä. Minun on vaikeaa uskoa Solen olevan edes katolilainen.
Mevlana ei ole katolilainen eikä ilmoittamiensa tietojen mukaan edes asu Suomessa, mutta silti luulee tietävänsä miksi katoliseen kirkkoon liitytään maassamme. Mevlana, olisit hieman nöyrempi ja ainakin joskus hiljaa niistä asioista, joista tosiassa et voi tietää mitään.
"Olen sitä mieltä, että jäsenmaksua maksamattomat pitäisi erottaa kirkosta." Hmm... ettet vaan ala neuvomaan kirkkoa? Oletko siis eri mieltä kuin meidän hiippakuntamme johto, joka ei halua erottaa niitäkään, jotka eivät ole maksaneet? Ei sillä: minä en kehota ketään jättämään jäsenmaksuaan maksamatta. En ole koskaan kampanjoinut minkäänlaisen boikotin puolesta kirkossa, enkä tee sitä nytkään. Fideksestä en itse maksa, koska en ole lehteä pyytänyt, enkä usko maksun parantavan lehteä, mutta tässäkään asiassa en sano, miten muiden pitäisi menetellä.
Yleensä puhut puuta heinää, mutta nyt olet oikeassa. En voi tietää tätä asiaa eikä minulla ole tilastoja väitteeni tueksi. Pyydän anteeksi turhia sanojani.
on ollut tapana maksaa myös lehdestä vaikka emme ole sitä pyytäneetkään. Lähetä s-postia F:n toimitukseen, etteivät lähetä lehteä sinulle.
"Kyllä meillä on ollut tapana maksaa myös lehdestä..." Sepä hienoa! Sillä jos on ollut oikein "tapana" maksaa lehdestä (mikä viittaa siihen, että et puhu vain omasta puolestasi), niin sitten Fideksellä on rahaa parantaa lehden tasoa!
valittamista lehden tason suhteen. Jos sinulla on valittamista valita puhelimitse tms. omalla nimelläsi toimitukseen tai mene henkilökohtaisesti käymään siellä ja jätä valituksesi suullisesti.
Minua häiritsee muutamissa vastakääntyneissä, joihin Solekin kuuluu, se piirre, että he luulevat tietävänsä kaiken kirkkoa ja meitä vanhempia katolilaisia paremmin. Edellisessä keskustelussa huomautettiin pyhien ja marttyyrien esimerkistä, jota meidän kaikkien tulisi pyrkiä noudattamaan. Voisiko joku kuvitella jotakin pyhää tai marttyyriä, joka nettikirjoituksissa etsii hyväksyntää liitolle, jota kirkko ei tule koskaan hyväksymään? Tai pyhää, joka ylpeilee sillä, ettei maksa Fides-lehteä? Tai pyhää, joka jatkuvasti asettuu kirkon uskoa ja perinnettä vastaan? Sole, suoraan sanoen ihmettelen miten sinut on voinut ottaa kirkon jäseneksi. Et ole lainkaan sellaiseen kypsä. Kirkkoonoton kriteerit olisi syytä päivittää. Niin olisi pitänyt tehdä jo muutama vuosi sitten.
Kuulostaa hölmöltä ja yksipuoliselta väiteesi. Oletko kenties tehnyt väikkärin aiheesta vai tempasitko sen Me Naisista , Annasta vai kenties ihan omasta hatusta !?
Tarkennan: "ortodoksinen kirkko tarjoaa enemmän ja erilaisempia elämyksiä kuin katolinen kirkko, koska katolinen kirkko on liturgisesti lähempänä luterilaista." Älä ny vedä hernettä nenään. En sanonut, että ortodoksiksi käännytään PÄÄASIASSA tai VAIN elämysten takia. Luulen (!) että ortodoksiksi käännytään, koska luterilainen kirkko koetaan etäiseksi ja emotionaalisesti köyhäksi. En jaksa uskoa (!), että oppi olisi keskeinen syy. Ortodoksiksi ei käännytä naimalla ortodoksi, koska suurin osa seka-avioliitoista valitsee luterilaisuuden lasten uskonnoksi (tähän on muuten kunnon viitettäkin). Eikä ortodoksiksi käännytä, koska halutaan kuulua maailmanlaajuiseen kirkkoon (ainoastaan katolinen kirkko on sitä). Ja ortodoksinen kirkko on kuitenkin suomalaisena "lähellä" eikä ex-luterilaisilla ole samanlaista kaunaa sitä kuin katolilaisia kohtaan. Mitä vikaa on elämyksissä? Mikä on hyväksyttävä syy kääntymiseen? Ai niin, lähteet: Cosmopolitan, 1982, marraskuun numero, sivut 26-27; Ja Ristin Voitto, 1933, kesäkuu, sivut 2-3; Oma Hattu, 2009, hikinauhan ja lierin välistä.
"Kirkkoonoton kriteerit olisi syytä päivittää. Niin olisi pitänyt tehdä jo muutama vuosi sitten." Sinulla siis riittää kirkolle ohjeita siitä, mitä kirkon pitäisi tehdä tai olisi pitänyt tehdä. Se on tietysti oikeutesi, mutta yllättävää siinä mielessä, että kimpaannut jo siitä, jos Fidekselle annetaan täällä jounalistisia vinkkejä... En hae täältä hyväksyntää liitolleni - eihän se nettikirjoittajien hyväksyntää kaipaa. Mutta kerron yhden katolisen kirkon jäsenen elämästä, suhteesta kirkkoonsa ja uskoon liittyvistä ajatuksista. Mitä pyhiin marttyyreihin tulee, toistettakoon vielä kerran: useimmiten maalliset vallanpitäjät - ei kirkko - tekevät uskovista marttyyreja tänä päivänäkin. Yleensä marttyyrit kärsivät ja kuolivat siksi, että maallinen vallanpitäjä vaati heiltä jotain mahdotonta - ei siksi, että kirkko vaati. Kun siis ei ole kyse vallanpitäjien harjoittamasta uskovien vainosta, ei meidän tarvitse etsiä marttyyriutta. Toisaalta: muistattehan marttyyri Jeanne D'Arcin? Peloissaan, uhkailtuna, Jeanne D'Arc ensin taipui, mutta lopulta sai Jumalalta rohkeutta ja puhui totta - toisin kuin häntä vainonneet papit vaativat. Kun tarkoitus on vaientaa katolisen kirkon jäsen netissä, on melko riskaabelia vedota pyhien marttyyrien esimerkkiin...
En tiedä mitä tarkoitat, mutta itse en olisit koskaan voinut kuvitella laittavani jotakin miestä Jumalan ja kirkon käskyjen yläpuolelle tärkeysasteikossa. Olen onnellisesti naimisissa katolisen miehen kanssa. Muu ei olisi tullut kuuloonkaan. Nimim. Marialainen on yrittänyt selostaa sinulle miksi sinun kannattaisi pitää pienempää ääntä katolisessa kirkossa eikä ainakaan mesota kirkon "julmuudesta" tilanteessa, jonka itse olet aiheuttanut. Suomeksi sanottuna kaivat vain verta nenästäsi. Mutta senhän taidon taidat jo osata. Sinun tilanteessasi en menisi vertaamaan itseäni Jeanne D'Arciin tai ylipäätään kehenkään pyhään. He eivät olisi taatusti koskaan menneet solmimaan avioliittoa kirkon ja Jumalan armon ulkopuolella. Kuten joku sinulle jo muistutti, tilanteesi on julkisen häpeän paikka. Mesoamalla vain lisäät häpeääsi. Eikä liene vaikeaa arvata sitäkään, että vielä kerran sinun nimesi tullaan näkemään kirkosta eronneiden luetteloissa (jos sellaisia jossakin on). Valintasi olet jo tehnyt ja tuo aggressiivinen ja hysteerinen mesoaminen pahentaa vain asiaa ennen kaikkea omalta kannaltasi sen lisäksi, että se kuluttaa meidän muiden hermoja.
"Suomeksi sanottuna kaivat vain verta nenästäsi." No niin. Onko tarkoituksesi vaientaa minut vaikka väkivallalla? Tämä on itse asiassa ensimmäinen kerta, kun joku uhkaa minua väkivallalla. Ja se joku väittää itseään katolilaiseksi.
En yllättyisi, jos toivoisit salaa kirkkoon takaisin julkisia häpeärangaituksia ja muita "kivoja" vanhojen aikojen ilmiöitä. Elämänkokemus yleensä pehmentää asenteita ainakin jonkin verran. Lienetkö hyvinkin nuori, tai sitten hyvinkin tuore katolilainen, jolla on itsellään vaikeuksia lupaustensa kanssa...
Miten voisin uhkata väkivallalla jotakuta, jonka nimeä en edes tiedä ja jota en tunne? "Kaivaa verta nenästään" tarkoittaa aiheuttaa itse itselleen sellaista vahinkoa, josta ei ole hyötyä kenellekään.
"Miten voisin uhkata väkivallalla jotakuta, jonka nimeä en edes tiedä ja jota en tunne?" Siihen nähden, että et tunne minua, olet esittänyt aika paljon minun henkilööni liittyviä väitteitä. Totta kyllä - ne osoittavat, että et tunne minua. Mutta kannattaisiko netissä nimimerkkien kesken keskittyä käsiteltävänä olevaan asiaan ja jättää vähemmälle arvailu toisen iästä, kikkoon liittymisen ajankohdasta ja henkilökohtaisista ominaisuuksista? Kun ei kerran tunne? Jos puhuttaisiin vain siitä, mitä toiset kertovat vaikkapa sitten itsestään ja uskostaan ja jätettäisiin arvailu vähemmälle. Siitä uhkailemisesta vielä: "Kaivaa verta nenästään" tarkoittaa aiheuttaa itse itselleen sellaista vahinkoa, josta ei ole hyötyä kenellekään." Millaista vahinkoa arvelit tämän kirjoittelun aiheuttavan minulle?
"Siihen nähden, että et tunne minua, olet esittänyt aika paljon minun henkilööni liittyviä väitteitä." Olet itse kertonut paljon henkilöstäsi ja sen perusteella voin rauhassa sanoa, ettei sinun olisi pitänyt liittyä katoliseen kirkkoon. Et ole uskoltasi katolilainen, jos kuvittelet, että usko voi muuttua. "Totta kyllä - ne osoittavat, että et tunne minua. Mutta kannattaisiko netissä nimimerkkien kesken keskittyä käsiteltävänä olevaan asiaan ja jättää vähemmälle arvailu toisen iästä, kikkoon liittymisen ajankohdasta ja henkilökohtaisista ominaisuuksista? Kun ei kerran tunne?" En ole esittänyt arvailuja. Minua ei kiinnosta kuka olet, missä asut, missä käyt töissä, mitä harrastat, miten pukeudut tai mitä syöt. Sen sijaan minua kiinnostaa se, että olet esittänyt täällä harvinaisen epäkatolisia väitteitä, jotka moni tuntee kokeneen loukkaaviksi. "Jos puhuttaisiin vain siitä, mitä toiset kertovat vaikkapa sitten itsestään ja uskostaan ja jätettäisiin arvailu vähemmälle." Arvailulle jää vähän sijaa, kun kerran itse kerrot, että olet mennyt naimisiin eronneen kanssa etkä kadu tekoasi. "Siitä uhkailemisesta vielä: "Kaivaa verta nenästään" tarkoittaa aiheuttaa itse itselleen sellaista vahinkoa, josta ei ole hyötyä kenellekään." Millaista vahinkoa arvelit tämän kirjoittelun aiheuttavan minulle?" Se lisää vain katkeruuttasi ja etäännyttää sinut kirkosta lopullisesti, jos nyt kirkossa koskaan kunnolla edes olitkaan.
Tunge nyt välillä lanttu suuhusi poikittain ja ole hiljaa. Sillä väliin voisit miettiä millaisen kuvan annat kristittynä(?) ja katolilaisena niille,jotka mahdollisesti oikeasti etsivät tältä palstalta apua ja neuvoja.
"Täytyy sanoa että tuntui kovin kurjalta olla ensimmäistä kertaa messussa, kun ihmiset katsoivat pitkään ja omituisesti. Kukaan ei neuvonut mitä pitää tehdä, vaikka aivan varmasti näkivät minun miettivän mitä nyt tapahtuu. En uskaltanut kyllä kysyäkään, se on minun virheeni." Minäkin allekirjoitan tuon kokemuksen. Meillä ei kirkossa useinkaan auteta, tervehditä, jutella vieraan ihmisen kanssa. Syy siihen ei ole ehkä meidän jörössä kulttuurissa pelkästään vaan omasta mielestäni myös sellaisessa rohkeudessa (vaikka mokaisi itsensä) mennä vain heittäytyen auttamaan vierasta ihmistä, jonka huomaa tarvitsevan apua tavalla tai toisella. Eräs poikkeus voi olla eri maahanmuuttajataustaiset katoliset (varsikin lämpöisten maiden)joiden kulttuuriin kuuluu helppo ja välitös kanssakäynti vieraan ihmisen kanssa.
Solen erittäin hyvin perustelluita ja asiallisia kirjoituksia kohtaan! Taitavat nämä "sokeat fundikset" sittenkin jossakin takaraivossaan miettivän että jos tuo Sole sittenkin on oikeassa...
Meidän katoliseen kirkkoon uudet pyrkijät ovat monet sen verran kovanahkaisia ja rohkeita uskovaisia että heitä ei täällä palstalla tietyn "kiihkoporukan mielipiteen" hetkauta suuntaan tai toiseen, eivätkä purematta niele heidän soopaansa. Olen tämän todennut ihan tuolta oikeasta elämästä.
Eräs jesuiittapappi sanoi katoliseen kirkkoon liittyvälle ettei sillä ole niin väliä mihin kirkkoon kuuluu, kunhan kuuluu Kristukselle. Ja taas islamilainen mystikko Mevlana Rumi sanoi, että "näytä siltä mitä olet tai ole sitä miltä näytät". Vinoilematta ja vähän surullisena totean (jos ketään kiinnostaa), että haluaisin ennen kaikkea olla hyvä ihminen ja vasta toissijaisesti hyvä kristitty. Tosin taitavat olla sama asia ja molemmissa olen epäonnistunut. Onneksi Jumala on armollinen. No joo, meni vähän ohi aiheen.
Jos liittyy kirkkoon oli se katolinen tai luterilainen tms. ihminen sitoutuu noudattamaan kirkon oppeja aivan yksi yhteen. Se on loogista. Kirkon ulkopuolella voi harjoittaa mitä tahansa muita oppeja. Tosin ei tuo Jeesuskaan olisi vihtynyt katolisessa kirkossa, koska sen opetus on Jeesuksen opetusten vastaista. Ja sama luterilaisille, ei Jeesus paran opetuksia kukaan ev.lut.kristittykään noudata. He luulevat noudattavansa ja kutsuvat itseään kristityiksi mutta eivät käytännössä halua eivätkä pysty siihen. Monet ihmiset etsivät pelkkää yhteisöllisyyttä. Ehkä kirkko voisi perustaa erilaisia osastoja, harrastuspiirejä, erilaisille tarpeille. Näin dogministit voisivat elää totaalisessa herran nuhteessa ilman että sääntöjä rikkovat seurakuntalaiset häiritsevät heidän tekopyhää rauhaansa. Dogmit muotoituivat vuosisatojen aikana vallanpitäjien mielen mukaisiksi, joten kyllä kirkko tekee muutoksia jos ja kun ne palvelevat sen valtaa tarpeeksi. Ei kirkko syntynyt yhtenä hetkenä valmiina pakettina toisin tiukkapipot antaa ymmärtää. Ai, ai, että on hyvä mieli, ettei kuulu kirkkoon.
Se kommentti ei ole syy olla liittymättä tai olla ottamatta jotakuta kirko täyteen yhteyteen. Se kommenti ei tarkoita todellisuudessa yhtään mitään ja ja on pelkkää höpinää, sillä kirkkoon liittyessä ei voi tietää tuleeko liittyjästä hyvä vai huono katolilainen! Valitettavasti kirkkoon liittyville valehdellaa todella törkeästi ja heitä kiusataan tahallaan ja systemaattisesti pappien taholta. Näin oli ainakin silloin kun minä liityin kirkkoon. Tuo pappi, joka e.m. kommentin lausuai oli varmaan sen aikakauden lapsi. Toivon todella, että dehoniaanisen pelleilyn aikakausi on kohta ohi. Itse en olehavainnut, että vasta kirkkoon liittyneet yrttävät muttaa tapoja luterilaiseen suuntaan, vaan päinvastoin. Uudet ovat monesti melkein paavillsempia kuin paavi. Ja vanhat ovatkaeellisia uusille ja kiusaavat heitä siksi.
Olen aika järkyttynyt muurtamista viime päivien kirjoituksista, joissa on hyökätty suoraan tiettyjä keskustelijoita vastaan henkilökohtaisella tasolla ja lyöty heille päin kasvoja sellaisia lausuntoja kuin: "ihmettelen, miksi olet liittynyt katoliseen kirkkoon" tai "sinua ei olisi koskaan pitänyt hyväksyä katoliseen kirkkoon" tai "sinun kaltaisiasi ei meillä tarvita". Onko tämä katolilaisen käytöstä? Onko katolisen kirkon opetuksen mukaista kiusata lähimmäisiä? Erityisen ihmeissäni olen siitä, että nämä ilmiselvää kiusaamista harjoittavat henkilöt väittävät olevansa itse jo pitkään katoliseen kirkkoon kuuluneita ja korostavat olevansa sakramenttikelpoisia (=armon tilassa). Miten on mahdollista, että heidän sydämensä on kuitenkin niin totaalisen kylmä ja armoton niitä kohtaan, jotka heidän mielestään ovat jotenkin jääneet katolisuudessaan alemmalle tasolle? Vain korkeasti hurskaita ja moraaliltaan nuhteettomiako meidän tulee rakastaa? Muitako meillä on lupa halveksia, loukata ja työntää pois luotamme? Eikö juuri heikkoja ja langenneita ole syytä rakastaa ihan erityisesti? Eivätkö juuri he tarvitse ihan erityistä ystävällisyyttä meiltä ja kutsua yhteyteen, yhteiseen rukoukseen, Kristuksen pyhän sydämen läheisyyteen, hänen laupeuteensa? Miten voi olla, että jotkut vanhat katolilaiset ovat mieltäneet katolisen kirkon olemuksen niin kerta kaikkiaan pieleen?
Kuulun niihin, jotka ovat täällä nuhdelleet Solea hänen puheistaan. Olen myös nuhdellut amazon22:a, joten kukaan ei voi väittää minun kirjoittaneen vain jotakuta vastaan. Ongelmana on nyt ollut se, että Sole on ITSE ja TÄYSIN VAPAAEHTOISESTI tuonut täällä esille, että hän on mennyt naimisiin eronneen miehen kanssa ja siten erottanut itsensä kirkon sakramenteista. No vielä voisin sanoa, että se on Solen valinta. Mutta hän ITSE onkin alkanut kirjoittaa täällä aivan perättömiä asioita. Hän on mm. syyttänyt kirkkoa "julmuudesta". Hän on esittänyt, että kirkon opetus avioliitosta voisi muuttua (vaikka se perustuu selvästi Kristuksen sanoihin). Hän on esittänyt itsensä yhtä hyvänä katolilaisena kuin kaikki muutkin. Hän on arvostellut pappeja ja ilmoittanut, ettei aio tukea kirkkoa. Edustaako tuo edellämainittu sellaista käytöstä, jota voisi edellyttää katoliseen kirkkoon ITSE vapaaehtoisesti liittyneeltä? Kuten me kaikki, Solekin on vannonut: "Uskon ja tunnustan kaiken, minkä pyhä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena". Nyt hän kuitenkin jo julistaa, että hänen uskonsa on jotenkin muuttunut. Tässä on koko ongelman ydin. Katoliseen kirkkoon liitytään hetken mielijohteesta. Katolista uskoa ei tunneta eikä siitä edes haluta ottaa selvää. Katoliseen elämään ei tahdota sitoutua. Ei olla solidaarisia kirkkoa kohtaan. Kirkkoa ei tahdota palvella eikä tukea edes rahallisesti. Ja parin vuoden kuluttua jäädään kaikesta pois. Tällaisia uusia katolilaisia olen nähnyt vuosien varrella kymmeniä, luultavasti jo satoja. Jotakin on PAHASTI vialla. Näin eivät asiat voi jatkua.
"Kuulun niihin, jotka ovat täällä nuhdelleet Solea hänen puheistaan. Olen myös nuhdellut amazon22:a, joten kukaan ei voi väittää minun kirjoittaneen vain jotakuta vastaan." Juu ei - et kirjoita "jotakuta" vaan "joitakuita" vastaan. Ja edelleen: en ole liittynyt kirkkoon hetken mielijohteesta enkä edes viimeaikoina, vaan vuosia sitten. Kaikki ei vain aina säily ennallaan, ei vaikka yrittäisikin. Uskokin voi muuttua, myös se kerran perusteellisesti, vuosia mietitty ja rukoilemisen tuloksena kasvanut usko.
"Uskokin voi muuttua, myös se kerran perusteellisesti, vuosia mietitty ja rukoilemisen tuloksena kasvanut usko." Tuollainen ei edusta edes alkeellisimmassa määrin katolista uskonkäsitystä. Informaatiokurssin seula on liian väljä. Muilta osin olen Marialaisen kanssa samaa mieltä.
No, totuus se jokatapuaksessa on: uskokin voi muuttua ja se myös muuttuu monien ihmisten kohdalla - joskus oikeaan, joskus väärän suuntaan. Kirkko ei tätä toki kielläkkään.
Täällä on tarkoitus keskustella asioista, ei loukata ja nöyryyttää toisia keskustelijoita. Sole on kertonut tilanteestaan itse. Se ei oikeuta sitä, että sinä, Henrikiläinen ja Konservatiivinen sielu hyökkäätte hänen henkilönsä kimppuun ja haluatte tehdä hänestä hylkiön, yhteisön ulkopuolisen. Solen kanssa voi keskustella niistä vaikeista tunteista, joita hän käy läpi jäädessään sakramenttien ulkopuolelle. Hänelle voi olla lähimmäinen ja häntä voi tukea rakkaudessa Kristukseen ja hänen kirkkoonsa. Sole on katolilainen niin kuin me muutkin, hän kuuluu yhteisöön ja hänen tulee antaa tuntea olevansa sen hyväksytty jäsen. Vaikka kirkko ei tunnusta hänen avioliittoaan, ja vaikka emme hyväksy eronneen kanssa naimisiinmenoa tekona, meidän tulee hyväksyä Sole rakkaana sisarenamme. En muuten löydä sellaista Solen kirjoitusta, jossa hän väittäisi kirkkoa julmaksi. Oletko varma, että sinun syytöksesi Solea vastaan pitää yhtä totuuden kanssa? Vaikka pitäisikin, eikö tässä ole kyse pikemminkin Solen tunneperäisestä kokemisesta kuin todellisesta kirkkoa kohtaan esitetystä negatiivisesta arvotuksesta? Eikö meidän kirkon jäseninä tule pyrkiä vähentämään sisaremme ahdistusta pikemmin kuin nimenomaan osoittaa julmuutta ja lisätä ahdistusta? Ensin sinä, Henrikiläinen ja Konservatiivinen sielu hyökkäsitte amazon22:n henkilöä, nyt Solen henkilöä vastaan (ja sivumennen sanoen, laukaisihan Konservatiivi minullekin, ettemme "me" tarvitse minun kaltaisiani ihmisiä). Omasta puolestani viittaan kintaalla Konservatiiviselle sielulle mutta täytyy sanoa, että jaan mezzotinton järkytyksen palstalaisten julmuudesta ja kiusaamisen halusta.
Koska emme voi emmekä saa hiljentää ketään ilmaisemasta mielipiteitään, meidän on vaan siedettävä provosoitumatta näitä viime aikoina eri keskusteluketjuissa esitettyjä äärilaidan mielipiteitä. Ymmärrän sen, että joskus vaikeneminen on vaikeaa mutta muistakaa vanha viisaus: Viisas väistyy. Se, että ei alennu riitelemään, ei kuitenkaan tarkoita sitä, että väistyjä hyväksyy riidanhaastajan mielipiteet. Tuntemattoman sotilaan sanoin: Se on se pienemmän riesan tie.
"Jotakin on PAHASTI vialla. Näin eivät asiat voi jatkua." Näin ei VOI enää jatkua. Usein toistettu puuskahdus yhdestä ja toisesta asiasta täällä Katolisessa kirkossa Suomessa. Kerrohan nyt sitten, mitä pitäisi tapahtua niiden ihmisten suhteen, jotka pyytävät kirkkoon ottamista ja ovat käyneet läpi vaaditun opetuksen ja jotka ovat täysivaltaisia? Olisiko sinulla tarjota jokin pätevä testi, jonka Kelvolliset Katolilaiset läpäisisivät ja joka karsisi kelvottomat ulos?
"Tässä on koko ongelman ydin. Katoliseen kirkkoon liitytään hetken mielijohteesta. Katolista uskoa ei tunneta eikä siitä edes haluta ottaa selvää. Katoliseen elämään ei tahdota sitoutua. Ei olla solidaarisia kirkkoa kohtaan. Kirkkoa ei tahdota palvella eikä tukea edes rahallisesti. Ja parin vuoden kuluttua jäädään kaikesta pois... Tällaisia uusia katolilaisia olen nähnyt vuosien varrella kymmeniä, luultavasti jo satoja. Jotakin on PAHASTI vialla. Näin eivät asiat voi jatkua." Tuohon Solen tapaukseen en ota kantaa, koska en häntä tunne. Sen sijaan Marialaisen tunnen asiallisena ja harkitsevana keskustelijana. Poimin ylläolevan lainauksen häneltä, koska olen siitä jokseenkin samaa mieltä. Luulen, että tämä ongelma on tuttu kaikille meille, jotka olemme olleet jo pitkään kirkon jäseniä. Kieltämättä kirkkoon on liittynyt paljon sellaisia, joista tietää, etteivät he kauaa tule mukana roikkumaan. Ekana vuonna he kaikki kyllä ryntäävät tukka putkella Stellikseen, Köyliöön ja Hattulaan sekä ovat suuna päänä kirkkokahveilla, mutta tämän jälkeen tuskin enää kaupungilla moikkaavat.
Pidä taukoa tällä palstalla ongelmiesi esittelystä:Näyttää siltä että täällä eräät sadistisesti mässäilevät kustannuksellasi.
Kiitos Peruskatolilainen. Mukavaa lukea maltillista, järkevää tekstiäsi. Joskus vain tuskastuu siihen, että tämä palsta on myös yksi kirkon näyteikkunoita katolisuudesta tietämättömien mutta siitä kiinnostuneiden suuntaan. Jos keskusteluissa katolinen kristillisyys näyttäytyy ensisijaisesti muita halveksivana, tuomitsevana ja kovana, on tilanne surullinen.
Olet oikeassa: viisas väistyy, eikä se tarkoita, että hyväksyy riidanhaluisten mielipiteet. Toisaalta tuntuu väärältä antaa riidanhaluisille ja aitoon kusteluun kykenemättömille valheellinen tunne yksinoikeudesta "oikeaan" mielipiteeseen tai kokemukseen. Mutta sitten taas toisaalta... siitähän juuri on kyse: viisas ei huolehdi tuollaisesta liikaa vaan välttää provosoitumista. Tässä asiassa on pakko myöntää tyhmyyteni: provosoidun liian helposti.
"Ekana vuonna he kaikki kyllä ryntäävät tukka putkella Stellikseen, Köyliöön ja Hattulaan sekä ovat suuna päänä kirkkokahveilla, mutta tämän jälkeen tuskin enää kaupungilla moikkaavat." Tässä on parikin minulle vierasta asiaa: 1) Mitä tarkoitta olla suuna päänä kirkkokahveilla? Sitäkö, että uusi katolilainen juttelee jonkun kanssa kirkkokahveilla? Vai eikö pitäisi edes käydä kahvilla? Vaikka maksaisi kahvikassaan? Kirkkokahveja keittäessäni ja tarjoillessani en koskaan ole kokenut, että joku on siellä "suuna päänä" tai että hän ei olisi tervetullut. 2) Onko paha asia "rynnätä tukka putkella" Stellikseen jne.? Onko joku minimiaika, joka pitää olla jäsenenä, että sinne sopii mennä? Jos on kerran mennyt, onko mentävä joka vuosi, että ei olisi kelvoton käännynnäinen? 3) Tämän kaupungilla moikkaamisen kanssa kannattaa olla varovainen. Monet kerrat olen miettinyt, miksi joku on niin ylpeä että ei moikkaa - kunnes en itse ajatuksissani ole huomannut häntä. Jos taas puhut vertauskuvallisesti ja tarkoitat, että aluksi aktiivinen ihminen ei jonkun ajan kuluttua osallistu aktiivisesti seruakunnan toimintaan - niin mitä sitten: suurin osa maailman katolilaisista ei osallistu aktiivisesti seurakuntansa toimintaan. Ehkä meidän ei pidä tuomita heitä. 4) Kuinka pitkään pitää olla mukana kirkon toiminnassa, että olisi yksi "meistä", jotka ovat olleet "pitkään" mukana? Riittääkö 10 vuotta? 20 vuotta? 5) Mitä on "mukana roikkuminen" kun puhut kirkon jäsenistä? Onko jokin suoritemäärä, joka vaaditaan, että "olisi mukana"? Itse olen kokenut, että kaikki kirkon jäsenet ovat "meikäläisiä", ja hyvinkin mukana. Kenenkään osallistumisen määrää en huomannut arvioida edes aktiivisimpina aikoinanikaan. Jotenkin vaan aina tuntuu hyvältä, kun näkee ihmisiä kirkossa riippumatta siitä, kuinka usein he messuun osallistuvat.
Minusta tämä vastakkainasettelu vanhojen, synnynnäisten ja uusien välillä on naurettava ja kuvastaa vain yhteisön tilannetta: kun suuri osa jäsenistä on käännynnäisiä, aletaan erotella. Sama ilmenee ortodoksella, jotka puhuvat "äidinmaito-ortodokseista" ja käännynnäisistä. Helluntailaisilla kääntyminen eli uskoontulo on olennainen tapa liittyä kirkkoon (esim. Saalem-seurakunta on jo sosiologisesti kirkko-tilassa), joten heillä ei nokita uusia. Luterilaisiin taas liittyy aika vähän ihmisiä ja jos liittyvät, heitä ei nokita. Olisi aika koomista puhua "äidinmaitoluterilaisista" ja ylepeillä sillä, että "koko elämäni olen kuulunut luterilaiseen kirkkoon". Täällä tärkein arguimentti on se, että joku on vastaliittynyt ja toinen synnynnäinen; toinen omaksunut opin, toinen muka ei. Hei haloo, katsokaan ympärillenne messussa: onko vastaliittyneellä keltainen risti rinnassa, istuvatko lattialla ja kieltäytyykö pappi jakamasta heille ehtoollista? Onko katolisen opetuksen mukaista, että jotkut ovat huonompia ja toiset parempia jäseniä?
Me katolilaiset emme tosiaankaan puhu jostakin henkilökohtaisesta mutu-versiosta kristinuskosta, vaan sitä uskoa, jota yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko on aina tunnustanut viimeiset 2000 vuotta ja tunnustaa yhä koko maailmassa. Kirkon usko on sama kuin minun uskoni. Jos et ole tätä kässännyt, ihmettelen suuresti miten sinut on voitu ottaa kirkkoon.
toimivat juuri näin: meidän heidän noiden papit ja lauma. Tiedät kyllä miten ja mitä kautta tähän on päädytty joten ei siitä sen enempää.
juuri esim tästä on kyse mikä ainakin minua hiertää Suomen katolisessa kirkkossa, suunta tuntuu olevan edelleen alaspäin. Mielestäni jotakin tarttis tehä asialle. Aloitetaan esim Suomessa katolisen puuttuvista oikeuksista esim avoimeen ja pelottomaan ilmapiirin tuoda omia mielipiteitään(myös kriittisiä kirkkoa kohtaan) julki sekä saada niihen jotakin vastavuoroista sekä asiallista keskustelua aikaan kirkon taholta. Voitaisiin esim alustavasti laittaa vaikka tuo jo suurimmalle osalle katolisia turhaksi käynyt Fides julkaisu asialle.
Sinä ja ilmeisesti lähinnä katkirkkolaiset ystävästi vaaditte kirkkoomme "oikeutta tuoda esille mielipiteitä (myös kriittisiä kirkkoa kohtaan)". Hyvä on. Minä en ole samaa mieltä. Minullakin on oikeus mielipiteeseeni. Ja itse asiassa luulen, että suurin osa maamme kirkossakäyvistä ja perheellisistä katolilaisista ei nimenomaan tahdo meille sellaista mielipiteenvaihtoa. Ilmeisesti meidän mielipiteellämme ja toivomuksillamme ei ole sinulle ja kaltaisillesi mitään merkitystä. Eipä silti, minua se ei liikuta yhtään. Ihmettelen vain sitä, että teillähän on ollut jo vuosikausia hiekkalaatikko nimeltä Katkirkko. Jo luulisi sen käyvän kuumana, kun amatsonit ja muut tahtovat "keskustella" ja "vaihtaa mielipiteitä". Lukamani mukaan koko Katkirkko on kuitenkin jokseenkin sammahtanut eikä kiinnosta tavallisia katolilaisia. Se sitten siitä. Heippa.
kristinuskosta. Usko ja epäusko Jumalaan elää jokaisessa ihmisessä nimenomaan rinnakkain. Kyseenalaistan myös katolista uskon tietämystäsi. Yksi helpoimmasta tavasta sinulle tutkia tätä kysymystä katolisena on mm tutustua Ristin Johanneksen klassikkoteokseen: "Pimeä Yö". Lukuiloja..tai oikeastaan "itkuja".
Yhdyn kirjoitukseesi mitä sanot Solesta juuri näin meidän lähimmäisten tulee toimia, myötätunnolla ja rakkaudella kärsivää kohtaa.
Kyseenalaista sinä ihan mitä haluat. Se on minulle yksi hailee. Sinun "tiedoistasi" olemme saaneet täällä jo riittävän kuvan.
"Luulen, että tämä ongelma on tuttu kaikille meille, jotka olemme olleet jo pitkään kirkon jäseniä. Kieltämättä kirkkoon on liittynyt paljon sellaisia, joista tietää, etteivät he kauaa tule mukana roikkumaan. Ekana vuonna he kaikki kyllä ryntäävät tukka putkella Stellikseen, Köyliöön ja Hattulaan sekä ovat suuna päänä kirkkokahveilla, mutta tämän jälkeen tuskin enää kaupungilla moikkaavat." Mistä sinä luulisit olevan kyse tässä mitä yllä kirjoitat? Mistä se voisi johtua... Minä kyllä tunnistan tuon mitä kirjoitat ihan oman kokemukseni pohjalta havanneeni saman.
Kunnioitan mielipiteitä, niitäkin jotka ovat erilaisia kuin omani, ainakin pyrin niin. Mutta, minusta tuntuu että en pysty esim sinun monia mielipiteitä pitämään ns mielipiteinä enään. Koen ne enemmänkin julmina, henkisesti kiduttavina sanoina monia eri tavoin heikkoja tai kärsivinä lähimmäisiänne kohtaan, selvinä vääryksinä. Mutta ns.mielipiteinä en niiden koe enään olevan, niin kauan olen niitä täällä nähdyn kirjoitettavan.
Jos usko ei voisi muuttua, kukaan ei koskaan olisi kääntynyt krisityksi. Jos usko ei voisi muuttua, lähetystyö olisi turhaa. Jos usko ei voisi muuttua, meillä ei olisi edes kaikkia apostoleja, jotka meillä nyt on...
Joo, älytöntähän se vastakkainasettelu uusien ja vanhojen, kehtokatolisten ja "vasta liittyneiden" välillä onkin. Täällähän jotkut onnettomat käyttävät "vasta liittynyttä" kirosanana, jonka merkitys on hämärä - onko aikaraja 1 vuosi, 5 vuotta, 10 vuotta... vai 50 vuotta? Mielestäni tuo vastakkainasettelu tai erottelu on vain suunsoittoa. Mutta hyvä asia on, että tuollainen asennoituminen ei minun kokemukseni mukaan ole oikeassa elämässä läheskään niin pahaa kuin täällä virtuaalitodellisuudessa. Kun minut vuosia sitten otettiin kirkon jäseneksi, minut kutsuttiin mukaan myös kaikkeen mahdolliseen toimintaan ja sain tehdä niin paljon kuin halusin, sellaisia asioita kuin halusin. Jos joku on selän takana yrmyillyt "tukka putkella" touhottavasta käännynnäisestä, niin ainakin hän jupisi niin hiljaa, että en kuullut. Ainakaan papit eivät sellaista asennetta ainakaan osoittaneet. Ehkä asiasta pitävät ääntä vain ne, jotka pelkäävät uusien tulokkaiden tarmokkuuden takia menettävänsä asemansa pienessä piirissä, joka katolinen kirkko Suomessa on. Näin pienessä joukossa on helppo päästä esille ja "saada nimeä", jos sellaista kaipaa. Se käy tietysti vaikeammaksi, kun seurakunnat kasvavat.
"Jo luulisi sen käyvän kuumana, kun amatsonit ja muut tahtovat "keskustella" ja "vaihtaa mielipiteitä". " No täällähän se nyt käy kuumana. Jos kirkon ulkopuolisista foorumeista puhutaan, niin sama se, mikä on foorumin nimi. Ongelma vaan on se, että yhteisö, joka ei salli sisällään avointa keskustelua, murenee lopulta varjoksi alkuperäisestä. Tämä koskee niin valtioita, yrityksiä, järjestöjä kuin kirkkoakin. Avoin keskustelu organisaation sisällä vahvistaa sitä, keskustelun pakottaminen organisaation ulkopuolelle siirtää lopulta muutakin toimintaa ja ihmisiä uusille foorumeille, jolloin alkuperäinen organisaatio kuihtuu. Se olisi hirvittävä vahinko.
"Jos usko ei voisi muuttua, kukaan ei koskaan olisi kääntynyt krisityksi. Jos usko ei voisi muuttua, lähetystyö olisi turhaa. Jos usko ei voisi muuttua, meillä ei olisi edes kaikkia apostoleja, jotka meillä nyt on..." Katolisen uskon mukaan usko ei voi muuttua, mutta sen tuntemus voi syventyä ja niin on tapahtunut kirkon historiassa, kun on julistettu uusia dogmeja. Mitä ihmettä tarkoitat "kaikilla apostoleilla, jotka meillä nyt on"? Tunnetusti apostoleita on 12. Konservatiivinen on oikeassa kun hän puhuu siitä, että kirkon usko ei voi muuttua. Täytyykö sinun ihan vain periaatteellisesti olla kaikesta hänen kanssaan eri mieltä? Tällä kertaa erehdyt ja taas kerran osoitat tietosi katolisesta uskosta kovin pinnallisiksi.
"Avoin keskustelu organisaation sisällä vahvistaa sitä, keskustelun pakottaminen organisaation ulkopuolelle siirtää lopulta muutakin toimintaa ja ihmisiä uusille foorumeille, jolloin alkuperäinen organisaatio kuihtuu. Se olisi hirvittävä vahinko." Katolinen kirkko on kaksituhatta vuotta vanha. Keskustelu sen sisällä on sangen tuore ilmiö, joten on turha maalailla uhkakuvia kirkon kuihtumisesta.
"Katolisen uskon mukaan usko ei voi muuttua, mutta sen tuntemus voi syventyä ja niin on tapahtunut kirkon historiassa, kun on julistettu uusia dogmeja." Niin, siis minä puhuin siitä, että ihmisen usko voi muuttua - kuten tapahtuu esim. silloin, kun jumalankieltäjä alkaa uskoa Jumalaan. Kun ateisti tulee uskoon, niin se ei ole uskon syvenemistä, vaan uskon muuttumista. Tässä mielessä uskon muuttumista tapahtuu myös jo uskossa oleville. Sanoisin myös, että kun Saulista tuli Paavali ja kristittyjen vainoajasta pyhä, niin ei se ole uskon syventymistä - se on uskon muuttumista. Mitä taas tulee kirkon dogmien muutokseen... no, kutsutaan sitä sitten uskon syventymiseksi, jos se helpottaa asian ajattelemista.
Jospa keskustelua on aina käyty, mutta eri muodoissa. Esim. Assisin "Jumalan pieni köyhä" kävi keskustelua, samoin P. Birgitta ei pitänyt sanallista arkkuaan lukossa. Olen aina luullut, että erilaiset liikkeet kirkon sisällä ovat olleet juuri sitä keskustelua. M. Lutherin yritti, mutta keskusteleminen vasaran ja naulojen avulla ei ehkä ollut kovin hyvä avaus. Tuskin tosiaan kirkko romahtaa keskustelun puutteessa. Kannattaa kuitenkin huomata, että krisinuskon asema yleensä on heikentynyt jatkuvasti ja esim. USA:ssa uskonnottominen määrä on moninkertaistunut kymmenessä vuodessa. Uudistumista ja keskustelua tarvitaan tai pian ei Irlannissa riitä edes yhtä pappia per seurakunta (kuten tilanne on nyt). Voitte tietenkin lohduttautua sillä, että katolilaisten määrä SUOMESSA lisääntyy ev-lutin laskiessa.
On ilman muuta selvää, että jokin ihminen voi ottaa uskon vastaan ja niin onkin tapahtunut. Tämä ei ole uutinen kenellekään. Sen sijaan kun meistä kerran on tullut katolilaisia, siitä usko ei muutu. Minun uskoni ei ole mikään itsetekoinen soppa itsevalittuja uskomuksia ja poimintoja kirkon opetuksesta, vaan se katolinen usko, jota kirkko tunnustaa paavin ja piispojen johdolla kaikkialla maailmassa. Tuo kirkon usko voi syventyä, mutta ei muuttua.
Ihan hienoa, että sinun uskosi ei voi muuttua. Mutta et voi yleistää. Lukemattomien katolilaisten ihmisten usko on elämän aikana muuttunut, vaikka kirkon usko ei olekaan - ja tästä on niin paljon käytännön esimerkkejä, että asiasta ei kannata edes väitellä. Nimittäin väite, että katolisen henkilön usko ei voi muuttua, on yhtä totta kuin se muinoinen kirkon esittämä väite, että aurinko kiertää maata. No, toki muutama pappikin uskalsi olla eri mieltä.
"Lukemattomien katolilaisten ihmisten usko on elämän aikana muuttunut, vaikka kirkon usko ei olekaan - ja tästä on niin paljon käytännön esimerkkejä, että asiasta ei kannata edes väitellä." Kunpa vihdoinkin käsittäisit, ettei katolinen usko ole jokin pulla, josta poimitaan rusinat omien oikkujen ja mieltymysten mukaan. Joko tunnustat katolista uskoa tai et tunnusta. Se on "paketti", josta ei voi valita itselleen sopivia aineksia, jotka voisivat muuttua. Asian toinen puoli on se, että tuo kirkon usko ei ole (yksin) minun varassa. Se kantaa epäilykset ja puutteet, jotka eivät pysty horjuttamaan minun uskoani, joka on sama kuin kirkon usko. On suorastaan pöyristyttävää, ettei tällaisia asioita tehdä selväksi siellä infokurssilla.
Johan meille kaikille on tullut selväksi se, ettei Sole ole katolilainen. Hänet on vain päästetty kirkon jäseneksi nykyisen lässyttämisen ja pehmoilun aikakaudella. Eipä sitä onnea hänen tapauksessaan kauaa sitten kestänytkään, kun meni sulkemaan itsensä kirkon sakramenttien ja niiden välittämän Jumalan armon ja rakkauden ulkopuolelle. Kun Solen kirjoituksia lukee, tulee mieleeni todeta, että itse arvostan enemmän rehellistä protestanttia kuin sellaista friikkiä, joka kyllä esiintyy "katolilaisena", mutta jolla ei ole mitään aikomusta tunnustaa kirkon uskoa saatikka elää sen mukaisesti.
"Hänet on vain päästetty kirkon jäseneksi nykyisen lässyttämisen ja pehmoilun aikakaudella." Väitätkö siis, että kirkko oli väärässä ottaessaan minut jäseneksi? Oletko sitä mieltä, että kirkko erehtyi? Kuinka kauan sinun mielestäsi kirkossa on jatkunut "lässyttämisen ja pehmoilun aikakausi" - sillä kirkostahan tässä on kyse, koska kirkko on minut jäsenekseen hyväksynyt.
"Väitätkö siis, että kirkko oli väärässä ottaessaan minut jäseneksi?" Jeesuksen sanoin: sinäpä sen sanoit. "Oletko sitä mieltä, että kirkko erehtyi?" Jeesuksen sanoin: sinäpä sen sanoit. "Kuinka kauan sinun mielestäsi kirkossa on jatkunut "lässyttämisen ja pehmoilun aikakausi" - sillä kirkostahan tässä on kyse, koska kirkko on minut jäsenekseen hyväksynyt." Niin kauan kuin meillä ei ole uutta piispaa.
Uskot siis, että "lässytys ja pehmoilu" loppuu kirkossa, kun uusi piispa tulee. Toivottavasti et pety pahemmin. Meikäläinen on nimittäin esimerkki siitä, että piispa toivottaa heikon ja syntisen tervetulleeksi katolisen kirkon jäseneksi.
Oletteko ajatelleet, että kun joku nuori ihminen (niinkuin käännynnäiset käsittääkseni usein ovat) liittyy kirkkoon, hän ei mitenkään voi nähdä, mitä elämä vielä tuo tullessaan. Nykyään kenelle tahansa on haastavaa pitää kiinni joka sunnuntaisesta messukäynnistä tai muista säännöllisistä aktiviteeteista, kun muutetaan paljon, työpaikat vaihtuu jne. Emme enää elä sellaisessa suht' stabiilissa yhteiskunnassa, jossa uskonnolliset rutiinit nivoutuu luontevasti yhteiskunnan muuhun menoon. Uskon harjoittaminen on jatkuvaa aktiivista valintaa, ei mikään itsestäänselvyys, johon lähipiiri kannustaa. Näin on varmasti varsinkin monien käännynnäisten kohdalla. Lisäksi erilaiset elämänkriisit varmasti myllertävät monen uskoa ja nakertavat jaksamista, mikä näkyy sitten yleisenä aktiivisuuden laskuna kirkon suuntaan. Ihanteet on ihanteita. Ihmisten elämä vain ei yleensä noudata mitään ihanteellista kaavaa ja seesteistä linjaa. Kumminkin monella ulkoisesti passiivisella voi olla luottamus kirkkoon, ja jonain päivänä hän voi jälleen tulla mukaan kuvioihin, jos ei vain sitä ennen törmää päivittelyihin ja haukkuihin aktiivisten taholta. En silti voi sanoa, etten lainkaan ymmärtäisi esitettyä kritiikkiä. On varmaan ihmisiä, joska suinpäin liittyvät kirkkoon paneutumatta todella asioihin. Toisaalta: ei voida edellyttää, että kirkon kaikki käytännöt, traditio ja uskonsisällön vivahteet tunnettaisiin liittymisen yhteydessä. Liittymisen yhteydessä on minun mielestäni tärkeintä, että tuntee Jumalan kutsun, ei se, että tietää heti tyhjentävästi, mihin ryhtyy. Usko on aina heittäytymistä. Jos voisimme tietää kaikki tulevat kriisit ja ilonaiheet, kuka enää uskaltaisi tehdä mitään suuria ratkaisuja elämässään. Ja miten kukaan meistä voisi kaikkitietävästi sanoa, miten Jumala ketäkin johdattaa. Annetaan lähimmäisillemme tilaa hengittää, ja Jumalalle tilaa toimia!
Tämä keskustelu on palauttanut mieleeni edesmenneen rakkaan piispa Paul Verschurenin sanat: "Katoliseen kirkkoon ei voi liittyä sillä mielellä, että muuttaa kirkkoa". Minusta hän oli oikeassa. Kirkon voi vain hyväksyä sellaisena kuin se on ja oppia rakastamaan sitä. Jos haluaa kirkosta "oman itsensä näköisen", ei ole valmis liittymään maailmanlaajuiseen katoliseen kirkkoon, joka sulkee sisäänsä kaikki kansat, kielet ja rodut, ja jolla on kaksituhatvuotinen historia. Ei vaatisi paljoakaan rakastaa mielensä mukaista kirkkoa. Uskollisuus ja rakkaus sitä kirkkoa kohtaan, joka on todellinen, sen sijaan vaatii ja kasvattaa.
Olen aivan samaa mieltä siitä, että katoliseen kirkkoon - tai mihinkään muuhunkaan kirkkoon - ei pidä liittyä sillä mielellä, että muuttaa kirkkoa. Tästä asiasta eionneksi kannata olla huolissaan, sillä ainakaan minä en ole ikinä tavannut tai edes kuullut henkilöstä, jonka kirkkoon liittymisen motiivi olisi ollut kirkon muuttaminen. Tämä ei tietenkään tarkoita, että ihminen ripustaisi aivonsa ja omantuntonsa naulaan kirkkoon liittymisen jälkeen. Kirkkomme kannustaa rehellisyyteen kaikissa elämän vaiheissa. Rehellisyys ja vilpittömyys ovat arvoja sinänsä. Ja yhtenä päivänä ihminen voi havaita, että kaikki ei ole sellaista kuin hän uskoi, toivoi ja luotti. Sen havainnon jälkeenkin olemme vapaita toimimaan parhaaksi katsomallamme ja uskomallamme tavalla.
"Olen aivan samaa mieltä siitä, että katoliseen kirkkoon - tai mihinkään muuhunkaan kirkkoon - ei pidä liittyä sillä mielellä, että muuttaa kirkkoa." Et ole ilmeisesti oppinut siellä infokurssilla edes sitä, että katolinen kirkko ei ole "vain yksi kirkko muiden joukossa", vaan Kristuksen kirkko. "Tästä asiasta eionneksi kannata olla huolissaan, sillä ainakaan minä en ole ikinä tavannut tai edes kuullut henkilöstä, jonka kirkkoon liittymisen motiivi olisi ollut kirkon muuttaminen." Taaskin kirkon sakramenttien ulkopuolella oleva Sole tuntuu "tietävän" asiat paremmin kuin piispa. "Tämä ei tietenkään tarkoita, että ihminen ripustaisi aivonsa ja omantuntonsa naulaan kirkkoon liittymisen jälkeen." Tuollaisilla heitoilla voidaankin sitten rauhassa perustella mitkä tahansa harhaopit, omat väärät tulkinnat, protestit kirkon uskoa ja opetuksen vastaan, kirkon moraaliopetuksen vastainen elämä sekä tietenkin se, ettei millään loppujen lopuksi ole mitään merkitystä, kunhan omaa egoa saa vähän pönkitettyä ja hankkitua pari katolista elämystä, kuten Henrikiläinen muistutti. "Kirkkomme kannustaa rehellisyyteen kaikissa elämän vaiheissa." Jospa lopettaisit meille muille läksyttämisen siitä mitä kirkkomme opettaa ja kannustaa, kun kerran itse ei ole halunnut tai kyennyt sitä noudattamaan. "Rehellisyys ja vilpittömyys ovat arvoja sinänsä." Aivan niin kuin me, jotka käymme ripittäytymässä, emme olisi rehellisiä? "Ja yhtenä päivänä ihminen voi havaita, että kaikki ei ole sellaista kuin hän uskoi, toivoi ja luotti. Sen havainnon jälkeenkin olemme vapaita toimimaan parhaaksi katsomallamme ja uskomallamme tavalla." Toivottavasti tuo tarkoittaa sinun tapauksessasi sitä, että teet ainoan oikean johtopäätöksen ja lähdet muihin maisemiin kirkostamme, jonka uskoa et oikeasti ole koskaan tunnustanut.
Jälleen kerran kierrät keskustelun aiheen ja esittelet vain minuun liittyviä arvailujasi. Eikö millään voida pysyä aiheessa?
aloitusviestissänikin kirjoitella, mutta eri sanankääntein. Suosittelen kaikille piispa Paulin kirjaa: In Christo Omnes (piispa Paul Verschurenin saarnoja ja paimenkirjeitä, Hki 1984). Kirjassa on mm. kaunis saarna: "Kirkon täyteen yhteyteen ottaminen". Saarna pidettiin "kirkkoonottamismessussa" neljännesvuosisata sitten. Kirja ei kuitenkaan taida olla enää myynnissä missään. Kirjastoista voisi löytyä, ehkä. ps. Koettakaahan nyt hieman rauhoittua, aika tuliseksi on keskustelu käynyt.
Tällä palstalla harjoitetaan omalaatuista teologiaa.: eri tunnustusten käsitykset hämmennetään yhteen, lisätään mutua ja sitten pokkana selitetään muille että näin kirkko opettaa. Mitä infokursseilla nykyään opetetaan? irkon etc. oppina.
"Tällä palstalla harjoitetaan omalaatuista teologiaa: eri tunnustusten käsitykset hämmennetään yhteen, lisätään mutua ja sitten pokkana selitetään muille että näin kirkko opettaa. Mitä infokursseilla nykyään opetetaan?" Olen lukenut useita kymmeniä mm. Solen ja amazon22:n viestejä ja minun on ihan pakko kysyä samaa. Vielä ymmärrän sen, ettei kaikkea voi tietää (kuka meistä voisi?), mutta kun omia virheellisiä käsityksiä esitellään katolisesti hyväksyttävinä ajatuksina, vakiintuneina katolisina tapoina tai peräti kirkon oppina, on siedettävyyden raja ylitetty. Lisäksi ei haluta ottaa kuuleviin korviin niitä huomautuksia ja korjauksia, joita me vanhat katolilaiset olemme täällä esittäneet. Kirkkoonoton kriteerit olisi syytä päivittää. Itse olen törmännyt vastakääntyneisiin, jotka eivät edes tiedä mitkä ovat kirkon sakramentit.
saa halutessaan tietoa kirkon opetuksesta. Katekismuksen voi joko ostaa (ainakin tiedotuskeskuksesta) tai lainata kirjastoista. Infokurssilla saa vain pikaisen kuvan kirkon opetuksesta, jos haluaa lisää opetusta voi varata papilta keskusteluajan. Sakramentit käydään läpi infokurssilla, mutta se ei ilmeisesti riitä.
Itse olet nostanut itsesi täällä "aiheeksi". Kirjoituksesi ovat sellaisia, että syystäkin me katolilaiset olemme niistä järkyttyneitä.
Viisaita sanoja, kuten olivat nämäkin: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000042392968
En ole katolilainen, mutta KKK:n ostanut ja luen sitä silmät killilläni. Hyvä opus kaikille, jotka haluavat tietää mitä kirkko opettaa ja miksi. Minullekin antaa kivasti pontta protestanttiselle protestille - ainakin tietää mitä muka vastustaa. Vähän kummastuttaa ettei se ole jokaisen (ainakin uuden) katolilaisen yöpöytälukemistoa. Nimittäin se on hyvä kirja kaikin puolin. Selkeäkin. Jankutan tätä jo toiseen kertaan, koska KKK oli niin positiivinen yllätys. Eipäs muuten ortodokseilta löydy samaa eikä meiltä luterilaisilta ellei sitten riitä historiallista intoa lukea Augustanaa ja muita lut. tunnustuskirjoja.
Ei kai sole ole tuonut omaa käsitystään esille "kirkon käsityksenä"? Minusta on koko ajan tullut selväksi, että hän poikkeaa tässä kohden moraaliopetuksesta ja hän on syyt siihen selittänytkin. Voimme nyt sitten hyväksyä tai hylätä asian. Kokonaan toinen asia on, miten kohtelee kirkon opetuksesta tahallaan poikkeavaa. KKK:n mukaan Solea pitää kodella ystävällisesti ja toivottaa tervetulleeksi kirkon toimintaan. Jos olette tästä eri mieltä, poikkeatte itse kirkon opetuksesta tai suosituksesta. Ei tästä tarvitse keskustella enempää.
Marialainen on oikeassa. Itse en jaksa enää lukea noita Mevlanan saivarteluja, saatikka vastata niihin.
että sinusta saivartelen, mutta on täysin eri asia kritisioida kirkon opetusta kun kertoa, miten itse elää ja minkälaisen omantunnon kriisin on kohdannut ja miten sen ratkaissut. Sole tekee tämän hyvin selväksi. Onko tätä vaikea ymmärtää? Opillinen erimielisyys ajaa kirkon ulkopuolelle, kirkon ideaalielämäntavasta poikkeaminen ei ja tämä on tämän asian kohdalla KKK:n opetus - lue itse jos et usko. Paitsi tietenkin protestanttisissa lahkoissa, joissa vanhemmisto vahtii, katsotaanko telkkaria ja mitä katsotaan. Katolinen kirkko ei kait ole lahko. Saivartelun lukeminen on erityisen ikävää, kun se osoittaa ettei itse ole miettinyt asiaa loppuun asti. On se vaan niin mahdottoman hauskaa tuomita muita vaikkei omat rahkeet riittäisivätkään.
En tiedä, muttan jotakin hyvin epäilyttävää tässä keskustelussa on. Se poikkeaa liian paljon keskustelusta, jota katolisen kirkon sisällä käydään monissa muissa maissa ja se poikkeaa myös kokemuksistani kirkon sisällä. Tunnen innokkaasti vuosikausia erilaisissa katolisissa ryhmissä kirkon sisällä toimineita ja edelleen toimivia katolilaisia - mutta näitä "hyviä perheellisä katolilaisia", jotka julistavat häpeää syntisille ja väittävät, että "katolilaisilla ei ole yksityiselämää" ja arvoatelevat kirkkoa siitä, että se on ottanut heikkoja jäsenikseen... näihin en ole törmännyt kuin netissä. Jotain outoa...
Paljonkin outoa ja ikävää näissä keskusteluissa täällä on. Nimimerkin suoja tuntuu houkuttavan osaa keskustelijoista purkamaan sydäntään ottamalla jonkun toisen nimimerkillä kirjoittavan syntipukiksi. Sinun kohdallasi on käynyt niin, että olet yhteisenä syntipukkina jopa usealle sellaiselle kirjoittajalle, jotka ovat aikaisemmin olleet keskenään kovastikin erimielisiä muissa asioissa (esim. Konservatiivinen sielu ja tavis vasemmalta). Olet mennyt paljastamaan itseäsi ja erlämääsi, ja se on riittävä syy ottaa sinut kiusattavaksi. Olet raottanut liikaa nimerkin pimennysverhoa omalta kohdaltasi, ja sillä rikkonut sääntöjä. Olet tuonut tähän kuvitteellisten täydellisen hyveellisten persoonien keskusteluun liian paljasta inhimillisyyttä. Olet uhka. Tässä ovat nyt vastakkain "kunnon katolilaiset" ja "huonot katolilaiset" (tai peräti "eivät enää katolilaiset ollenkaan"). Sinä edustat noita huonoja. Elävässä elämässä ihmisillä on kasvot ja heillä ymmärretään olevan tunteitakin. Sinä olet vähän siinä rajoilla, sinusta tiedetään henkilökohtaisia asioita, mutta sinulla ei ole yksilöityjä kasvoja. Sinua voi lyödä joutumatta vastaamaan omalletunnolleen lyönneistä, mutta samalla lyödessään saa sen tyydytyksen, että sinä huono katolilainen saat ansiosi mukaan, saat tuntea, että olet huono. Tässä keskustelussa on hyvin harvinaista, että joku näkee tarpeelliseksi pyytää anteeksi silloin, kun on kirjoittanut loukkaavasti. Tämä on tosi outo yhteisö.
Paljon melua tyhjästä! Jos katolisen kirkon tehtäviin kuuluu vahtia kuinka monta kertaa ihminen solmii avioliiton niin ei voi muuta kuin itkeä tai nauraa. Se, että aikuiset ihmiset toisissaan pitävät moista asiaa ongelmana osoittaa vain sen, että sekä kirkolla eikä sen jäsenillä ole parempaakaan tekemistä. Katolinen kirkko on todella naurettava, kun se rankaisee ihmistä järjettömien sääntöjen rikkomisesta. Ja vielä järjettömämpää onkin kuulua moiseen instituutioon ja tulla vapaaehtoisesti kiusatuksi. Mutta siksi katolinen kirkko ja muutkin samanlaiset organisaatioit elävät ja voivat hyvin kun niiden jäsenistö suostuu luovuttamaan oman henkilökohtaisen valtansa, omaan elämäänsä, ulkopuoliselle auktoriteetille. Solekin voisi tehdä jotain järkevämpää kuin pyytää toisten taukkien hyväksyntää omille valinnoilleen. Eikö riitä, että itse tietää tekevänsä parhaansa.
Analyysisi tästä oudosta keskustelusta on hyvä. Itse en pelkää nettikiusaamista, mutta olen kyllä huolissani siitä, millaisen kuvan tämä antaa katolilaisista. Jokaisella meillä on taipumus yleistää, ja jos kaikki kokemus katolilaisista perustuu muutamiin tämän palstan vakionimimerkkeihin, niin huh huh. Minun omaa elämääni koskevissa "paljastuksissa" lienee pahinta se, että ne ovat niin tavanomaisia. Jos tällaisessa elämäntilanteessa olevat eivät puhuisi elämästään, olisi helpompi ajatella, että olemme kevyesti kukasta kukkaan liiteleviä tai peräti himokkaita metsäsätäjiä, vain omaa etuamme ajavia, rakkaudesta mitään tietämättömiä ja pahantahtoisia kapinallisia, orgioissa rypeviä paatuneita olioita. Mutta nyt tuleekin esiin, että elämme tavallista arkista elämää rakastamiemme ihmisten kanssa. Samankaltaista kuin nekin, jotka eivät hyväksy ratkaisujamme. Ero on vain siinä, että me emme saa tukea ja apua sakramenteista. Joidenkin nettikeskustelijoiden kannalta olisi miellyttävämpää, jos me emme olisi niin tavallisia. Silloin olisi helpompaa vain todeta, että Raamattu kieltää / kirkko kieltää /Jeeusus keiltää... eikä mieleen nousisi sitä perimmäistä kysymystä: se on kiellettyä, mutta miksi. Jos ihmistä rakastava ja armollinen Jeeusus sen tosiaan kielsi - niin miksi?
Kaikkea hyvää vain sinulle. Olen kyllä huomannut että olet aivan tavallinen ja mukava ihminen. Sehän se tässä ihmetyttääkin ettei katolilainen saisi elää tavallista elämää, vaan siitä rangaistaan.(kirkon oppi rankaisee) Ei sitä pysty ymärtämään.
epätoivoisesti päteä tällä palstalla kun se ei ehkä muualla ole onnistunut toivotulla tavalla?
epätoivoisesti päteä tällä palstalla muun foorumin puutteessa?
"Sehän se tässä ihmetyttääkin ettei katolilainen saisi elää tavallista elämää, vaan siitä rangaistaan.(kirkon oppi rankaisee)." Tuo "tavallinen elämä" tarkoittanee pakanallista elämää. Me olemme kristittyjä, joten arvomme ovat toiset. Kukaan ei ole vaatinut Solelta mitään muuta kuin sen, ettei hän esittäisi omia VÄÄRIÄ uskomuksiaan ja valintojaan katolisen uskon ja elämän kannalta hyväksyttävinä. Mitä taas tulee rangaistuksiin, Solea ei ole kohdannut mikään rangaistus. Hän on ITSE sulkenut itsensä pois kirkon sakramenteista.
"Analyysisi tästä oudosta keskustelusta on hyvä. Itse en pelkää nettikiusaamista, mutta olen kyllä huolissani siitä, millaisen kuvan tämä antaa katolilaisista." Jos kuva on huono, siihen yksi syypäistä olet sinä itse. Kuten sinulle jo kerran ilmoitin, meidän seurakunnissamme on paljon muitakin sellaisia, joiden elämäntilanne on samanlainen kuin sinun. Silti he ovat onnellisesti edelleen aktiivisia katolilaisia eivätkä pidä meteliä itsestään. Sinä ITSE se ole tänne tullut valittamaan ja suomeksi sanottuna "aukomaan päätäsi" sekä kertomaan puolitotuuksia tai jopa kerrassaan virheellisiä tietoja katolisesta uskosta ja elämästä. "Minun omaa elämääni koskevissa "paljastuksissa" lienee pahinta se, että ne ovat niin tavanomaisia." Nimenomaan ei ole tavanomaista, että joku ensin liittyy katoliseen kirkkoon ja (pian?) sen jälkeen on jo valmis sulkemaan itse itsensä ulos kirkon sakramenteista. Itse olen nähnyt satoja käännynnäisiä, eikä tuollaista tapausta juolahda mieleen yhtään. "Jos tällaisessa elämäntilanteessa olevat eivät puhuisi elämästään, olisi helpompi ajatella, että olemme kevyesti kukasta kukkaan liiteleviä tai peräti himokkaita metsäsätäjiä, vain omaa etuamme ajavia, rakkaudesta mitään tietämättömiä ja pahantahtoisia kapinallisia, orgioissa rypeviä paatuneita olioita." Joukossanne on aivan varmasti tuollaisiakin tapauksia. "Mutta nyt tuleekin esiin, että elämme tavallista arkista elämää rakastamiemme ihmisten kanssa." Tavallista arkista elämää kirkon sakramenttien ulkopuolella? Sinun elämäsi ei todellakaan ole tavallista katolista elämää. "Samankaltaista kuin nekin, jotka eivät hyväksy ratkaisujamme. Ero on vain siinä, että me emme saa tukea ja apua sakramenteista." Taas kerran lyöt rukkaalla sitä, että kysymys ei ole meidän valinnoistamme siitä hyväksymmekö me jotakin vaiko emme, vaan KRISTUKSEN OPETUKSESTA. Minusta sinun ei olisi tuollaisella mielellä pitänyt liittyä katoliseen kirkkoon. Se oli selvä virhe sekä itseltäsi että papilta, jonka kanssa keskustelit. "Joidenkin nettikeskustelijoiden kannalta olisi miellyttävämpää, jos me emme olisi niin tavallisia. Silloin olisi helpompaa vain todeta, että Raamattu kieltää / kirkko kieltää /Jeeusus keiltää... eikä mieleen nousisi sitä perimmäistä kysymystä: se on kiellettyä, mutta miksi. Jos ihmistä rakastava ja armollinen Jeeusus sen tosiaan kielsi - niin miksi?" Ihmettelen, ettet ole koskaan lukenut siitä mitä katolinen kirkko opettaa avioliiton sakramentista. Luepa se uudestaan KKK:sta Raamatun kanssa. Jeesus ei tullut maan päälle ainoastaan hymistelemään, vaan myös osoittamaan oikean ja väärän, hyvän ja pahan eron.
En ole koskaan väittänyt, että avioliittoa koskeva ratkaisuni olisi katolisen kirkon opetuksen mukainen. En ole myöskään vaatinut, että katolisen kirkon pitäisi hyväksyä ratkaisuni. Ilmeisesti joitakin kuitenkin hirvittää se, että minun valintani eli rakkaus vaikuttaisi monien ihmisten mielissä normaalilta ja jopa hyväksyttävältä. Koska jos niin käy, se herättää kysymyksiä, joiden esittämistä - ja joihin vastaamista - jotkut haluavat välttää. En siis ole väittänyt, että katolisen uskon mukaan avioituminen eronneen kanssa on sallittua. Sen sijaan olen keronut - ja tämän asian todenperäisyyden kuka tahansa voi tarkistaa - että katolisen kirkon katekismus kehottaa suhtautumaan ystävällisesti ja tukien myös niihin, jotka eivät ole tässä asiassa onnistuneet elämään kirkon opetuksen mukaisesti.
Kuules nyt, Sole, elämä (ja tämä keskustelu) on Henrikiläisen ja muiden haukkojen mukaan halonhakkuuta. Ei muuta kun vaan kirves käteen ja halki, poikki ja pinoon vaan. Muu on saivartelua. Kuten sen toteaminen, että olet vain kertonut omasta tilanteestasi ja ratkaisustasi esittämättä sitä kirkon kantana. Saivartelua on myös katekismukseen viittaminen ellei siihen viittaa konservatiivifundis. Muuthan siitä eivät mitään ymmärrä, edes kaltaisesti vääränlaiset katolilaiset. Luetun ymmärtämiseen tarvitaan "näkökulma" eli oma korvasyyhy, vaikka viattomalle KKK näyttää ihan ymmärrettävältä ja itseäänselittävältä. Systemaattisen teologian pääaineopinnot ja gradut tehneenä sanoisin, että KKK on helppo eikä vaadi ihmeempiä opintoja. Tosin olen väärässä ja protestanttina minä ja tuo ateistin ketale emme saa edes koko kirjaan koskea. Mitä ihmeen kysymyksiä? Sinulle on sanottu moneen kertaan ettei kysymyksiä ole. Olet joutunut moraalisen ongelman eteen, ratkaissut tavallasi ja sillä hyvä. Toinen samassa tilanteessa olisi valinnut tosin. Kun kerran opista ei saa keskustella, niin ei tässä ole mitään epäselvää. Ainoa keskusteltava asia on se, että saako tuon sanoa internetissä vai ei. Toinen keskusteltava aihe on se, että pitääkö muiden olla sinulle kilttejä vai saako sorsia avoimesti. Huomaan että tämä keskustelu ja varsinkin henkilöösi kohdistuvat hyökkäykset ovat ollet vastenmielisempiä kuin ensin tajusin. En taida viitsiä enää lukea tätä keskustelua, kun en halua kohdata ihmisten kovuutta ja halua olla ymmärtämättä mistään mitään. Eläkööt keinotekoisessa onnelassaan, jos niin haluavat, kyllä siperia aikanaan opettaa. Minä mielummin luen vaikka tuossa vieressä pöydällä olevia P. Ignatiuksen ja P. Franciscuksen kirjoja ja surffailen jesuiittasivuilla kun masennut tämän palstan kirjoituksista. Jospa tässä kyse onkin siitä, että monet suomalaiset katolilaiset pienen yhteisön käännynnäisjäseninä ovatkin lahkolaisia kaikkine lahkolaiselkeineen. Ja nimettömänä on tietenkin kiva antaa syntisten kuulla kunniansa. Mutta hyvää jatkoa sinulle! On olemassa myös ortodoksinen kirkko, jossa tätä keskustelua ei käytäisi.
No totta kai, koska nettikirjoittelun tärkeimmät syyt ovat vinoilu, oman egon korostaminen ja kyvyttömyys todelliseen vuorovaikutukseen. Ei vaan, en usko tuohon pätemisväittämääsi, koska työssäni saan ja joudun pätemään liiankin kanssa. Sen sijaan viisastelu on helmasyntini, varsinkin kun sinunlaisiltasi loppuvat argumentit lyhyeen ja jatkavat henk. koht. herjoilla. Onhan niitä muita keskustelupalstoja, joissa kirjoittelen eri nimimerkillä. Mutta ne ovat vakavia eivätkä tällaisia huumoripitoisia palstoja kuin tämä, jossa heitellään posketonta herjaa vakavista asioista ("katolilaisilla ei ole yksityiselämää"). Siksi roikun täällä - tämä on pelkkää ajanvietettä puuduttavan työn keskellä. Nyt tosin on alkanut masentaa kirjoitusten ruma sävy ja järjetön ilkeys.
Lopulta ei ole väliä ideologialla eikä uskonnolla. Humaani ihminen on humaani riippumatta ideologiasta ja sortaja sortaa Marxin tai Jeesuksen nimessä. Näin olen havainnut. Solelle sanomasi sanat voin sanoa myös sinulle. Tunnen muuten useita erittäin humaaneja ateisteja, joiden käyttäytyminen on kristillisempää kuin monella "kristityllä". Joskus tulee mieleen, että elämä ilman uskontoa on ihan samalla tavalla "vapauttavaa" kuin uskokin, vaikka me uskovaiset kuvittelemme vapautuksen koittavan vain uskossa. Kuvittele, sinun ei tarvitse välittää täällä listatuista täysin epäolennaisista säännöistä ja tehdä elämästäsi vaikeaa.
Nyt kun alat tunnustaa tosiasioita kymmenien mutkien jälkeen, kerron sinulle ilouutisen siitä, että toinenkin vaihtoehto ei-katoliselle elämällesi on olemassa: jätä moinen "rakkaus", kadu syntejäsi, käy ripittäytymässä, palaa sakramenttien armon ja Jumalan rakkauden pariin sekä (jos niin sattuu) solmi katolinen avioliitto.
Joo... En voi väittää vastaan ;-) Tosin masentumista enemmän minua huolestuttaa se "nettitauti", että huomaan lopulta pohtivani kuumeisesti loogista vastausta, jolla saisin monipersoonaisen trollin ymmärtämään, mitä todella tarkoitan. Ei hyvä ajatus. Pitänee tosiaan keskittyä vaikka jeusiittojen viestiin hetkeksi, niin pysyy mittasuhteet kohdallaan ja asiat tärkeysjärjestyksessä. Kiitos kannustuksesta ja tervepäisestä otteesta :-)
Mulle henk.koht usko on tullut pikkuhiljaa vuosien kuluessa.. Olin luterilainen, kastettu siihen kirkkoon, löysin ensin ort. uskonnon, sitten r.katolisuuden. Kumpikin kosketti.. Olen aina suhtautunut katoliseen kirkkoon, kuin 'avioliittoon'. Halusin siksi tutustua myös luterilaiseen kirkkoon, varmistaa, että se ei ole minua varten. Otin osaa seurakunnan elämään, kävin messussa jne. Samalla on tullut opiskeltua katolisen uskon perusteita. On tullut selväksi, että katolinen (myös ort. kirkko on katolinen) kirkko on minulle ainakin yksi ja ainoa kirkko, jolla on juuret Jeesukseen. Omassa tapauksessani roomalainen traditio tuntuu totuudellisimmalta ja siksi se on kotoisampaa, kuin ort. traditio, jota edelleen arvostan kovasti ja mielelläni vierailen heidän kirkoissaan, kun esimerkiksi matkustelen ulkomailla, se ei kuitenkaan ole minun henkinen kotini, vain roomalainen kirkko on. Pointtini siis on, että ihminen kasvaa uskoonsa, pikkuhiljaa, vuosien kuluessa.. Pääasia on, että hän haluaa olla uskollinen siinä liitossaan kirkkoon. Tykkään luterilaisista, hellareista ja kaiken maan kristityistä, minusta kaikki jotka puhuvat Jeesuksesta ovat ystäviä. Mutta en itse pysty seuraamaan muuta traditiota, kuin katolista. Minulle on sama, osaavatko kaikki katoliset ihan tarkaalleen siteerata katekismusta.. Kunhan he vain elävät uskossaa, omalla tavallaan, kirkolle uskollisina. Niin että he elävät sen elämän, mihin Jumala heitä kutsuu..