Noudattaako helluntaikirkko Paavalin periaatetta?

Poikkeaako teidän toimintanne Paavalista? Muutenkin vastasit kuin sinut olisi yllätetty rysän päältä varkasta. Johtuuko se epärehellisyydestä vai rehellisyydestä?

helluntailainen yhdyskunta Suomessa ja muita ei olekaan. Helluntaikirkko on tällä hetkellä noussut Suomen kolmanneksi suurimmaksi rekisteröidyksi uskonnolliseksi yhdyskunnaksi ja tahdin jatkuessa samana se on jonkun vuoden päästä suurin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnollinen_yhdyskunta Helluntaikirkkoon kuulumattomat helluntaiseurakunnat ovat pieniä itsenäisiä yhdistyksiä, omine oppeineen, ilman että olisivat järjestäytyneitä ja heidän jäsenmääriäänkään ei ole saatavilla.

Kiitos tyhjentävästä vastauksestasi.Kiitos.

Olen ihan vastaavassa tilanteessa. Mutta eihän meille pidäkään tulla muiden rakentama usko. Ymmärrän uskon kasvavan ihmisen sisältäkäsin eikä muista ihmisistä oppia ottaen. Uskon päämäärähän on tulla tuntemaan paljon Kristusta eikä paljon helluntailaisia! Apostolien teot: 28:31 ja hän julisti Jumalan valtakuntaa ja opetti Herran Jeesuksen Kristuksen tuntemista kaikella rohkeudella, kenenkään estämättä.

asiasta kiinnostunut kirjoitti:

Olen ihan vastaavassa tilanteessa. Mutta eihän meille pidäkään tulla muiden rakentama usko. Ymmärrän uskon kasvavan ihmisen sisältäkäsin eikä muista ihmisistä oppia ottaen. Uskon päämäärähän on tulla tuntemaan paljon Kristusta eikä paljon helluntailaisia! Apostolien teot: 28:31 ja hän julisti Jumalan valtakuntaa ja opetti Herran Jeesuksen Kristuksen tuntemista kaikella rohkeudella, kenenkään estämättä.

jo tullut tilanne, jossa haluaisit keskustella esim. helluntailaisten tai vapaakirkollisten lähimmäistesi kanssa evankeliumista.. Ja vaikka odotat, että keskustelukamraattisi osallistuisi keskusteluun Raamatun sanasta, niin tämä vääntääkin keskustelun siihen, että alkaakin kyselemään seurakuntayhteydestä yms. toisarvoisesta aiheesta, mutta sinua kiinnostavat Raamatun kirjoitukset jäävät käsittelemättä.. Minulle on meinaan käynyt jo tuolla tavoin muutaman kerran, että helluntailaisia ja vapaakirkollisia kuulostaa kiinnostavan enemmän se, mihin seurakuntaan kuuluu, kuin se, mitä Jeesus tahtoisi meidän puhuvan hänen teoistaan, kun sanomme seuraavamme häntä hänen askeleissaan..

old_profile_32829 kirjoitti:

jo tullut tilanne, jossa haluaisit keskustella esim. helluntailaisten tai vapaakirkollisten lähimmäistesi kanssa evankeliumista.. Ja vaikka odotat, että keskustelukamraattisi osallistuisi keskusteluun Raamatun sanasta, niin tämä vääntääkin keskustelun siihen, että alkaakin kyselemään seurakuntayhteydestä yms. toisarvoisesta aiheesta, mutta sinua kiinnostavat Raamatun kirjoitukset jäävät käsittelemättä.. Minulle on meinaan käynyt jo tuolla tavoin muutaman kerran, että helluntailaisia ja vapaakirkollisia kuulostaa kiinnostavan enemmän se, mihin seurakuntaan kuuluu, kuin se, mitä Jeesus tahtoisi meidän puhuvan hänen teoistaan, kun sanomme seuraavamme häntä hänen askeleissaan..

Tuttu asia ! Vastaavasti on käynyt myös minulla. Asioiden perusteellinen sisällön tutkiminen ei kuulu kumpaankaan mainitsemaasi suuntauksen opetusaiheisiin. Itse olen elänyt nuoruuteni näiden kummankin vaikutuspiirissä. Siitä joutui oikeasti tulemaan "uskoon", jotta pääsi kasvun tielle. Kokemuksen karttuessa uskon merkityksen sisällön ymmärtäminen on kulkenut poispäin helluntailaisuudesta. Vanhat tutut ovat toki tallella näistyäkin suunnista vuosikymmenien takaa.

Toit esille hyviä huomioita. Jokaiselle ihmiselle löytyy toimintasekstorinsa ihan Paavalin kriteerienkin mukaan. Mutta tyytyvätkö helluntailaiset noudattamaan noita luonnollisia rajoja?

myös paljon omaa oppiasi ja omia ehtojasi kristityille. Ei uudessa testamentissa ole selkeitä seurakuntamallia ja Jeesushan ei niitä vähiäkään esittänyt. Seurakunnat Suomessa on tekemisissä rahan kanssa joka takaa sen että, ne joutuvat toimimaan Suomen lakien mukaan siten kun sanotaan laissa yhdistyksistä, yhteisöistä, kirkoista ym. Kaikki luterilaisen kirkon jäseniksi kastetut ovat myös uudesti syntyneitä. Ethän voi toisen uskoa arvioida ja tuomita kun se Raamatun mukaan kuuluu Jumalalle. Toisen uskon arvioijille eli tuomitsijoille, on tarjolla ikuinen kadotus. Laitan tuohon luterilaisen kirkon virallisen opin kasteesta (kokonaisuudessaan sen voi lukea linkistä). "Kirkon jäseneksi tullaan kasteessa. Kasteessa ihminen syntyy uudesti Pyhän Hengen vaikutuksesta......" http://www.evl.fi/sanasto/selitysK.htm#KASTE

kuulolla10 kirjoitti:

myös paljon omaa oppiasi ja omia ehtojasi kristityille. Ei uudessa testamentissa ole selkeitä seurakuntamallia ja Jeesushan ei niitä vähiäkään esittänyt. Seurakunnat Suomessa on tekemisissä rahan kanssa joka takaa sen että, ne joutuvat toimimaan Suomen lakien mukaan siten kun sanotaan laissa yhdistyksistä, yhteisöistä, kirkoista ym. Kaikki luterilaisen kirkon jäseniksi kastetut ovat myös uudesti syntyneitä. Ethän voi toisen uskoa arvioida ja tuomita kun se Raamatun mukaan kuuluu Jumalalle. Toisen uskon arvioijille eli tuomitsijoille, on tarjolla ikuinen kadotus. Laitan tuohon luterilaisen kirkon virallisen opin kasteesta (kokonaisuudessaan sen voi lukea linkistä). "Kirkon jäseneksi tullaan kasteessa. Kasteessa ihminen syntyy uudesti Pyhän Hengen vaikutuksesta......" http://www.evl.fi/sanasto/selitysK.htm#KASTE

valitsi apostolit, erityisellä tavalla (Damaskon tien kokemuksen kautta) myös Sauluksen eli Paavalin. UT:ssa ei ole selkeää kaaviota seurakunnan toiminnalle kokonaisuudessaan mutta seurakuntamalli sinänsä on nähtävissä: srk koostuu uskovista jotka ovat sitoutuneet Jeesukseen ja haluvat elää Hänen tahtomallaan tavalla; srk:ntaa johtaa vanhimmisto, joka koostuu kokeneista ja hengellisesti kasvaneista uskovista. Luterilaisessa kirkossa näin ei ole, koska kirkko ei edellytä jäseniltään henkilökohtaista uskoa Jeesukseen, ja UT:n mukainen vanhimmisto puuttuu. >Kaikki luterilaisen kirkon jäseniksi kastetut ovat myös uudesti syntyneitä. Ethän voi toisen uskoa arvioida ja tuomita kun se Raamatun mukaan kuuluu Jumalalle. Toisen uskon arvioijille eli tuomitsijoille, on tarjolla ikuinen kadotus.< Höpö höpö. Tuntuu nyt vähän siltä, että haluat käyttää poimittuja raamatunkohtia vaientaaksesi keskustelijan, vaikka et itsekään usko mitä sanot? Ajatteletko että kaikki luterilaisen kirkon jäseniksi kastetut ovat uudesti syntyneitä? Kirkon jäsenyyteen kastaminen ei todellakaan uudestisynnytä. Lapsi ei kasteessa uudestisynny Jumalan lapseksi ja Kristuksen ruumiin jäseneksi. Tästä ollaan kirkossakin montaa mieltä. Useat kirkon papit ovat kanssani samaa mieltä vaikka muuten pitävätkin kirkkonsa kastekäytäntöä oikeana; he ajattelevat, että kaste ei sinänsä vielä tee ihmisestä uudestisyntynyttä vaan tarvitaan myöhemmin tapahtuva ratkaisu, tietoinen Jeesuksen vastaanottaminen eli ratkaisu Hänen puoleensa. Asia ei siis ole yksiselitteinen edes kirkon sisällä. Luterilainen kirkko johon nyt vetoat tunnustaa apostolien opetukset ja pitää raamatullista evankeliumia oppinsa perustana. UT ei kuitenkaan anna ymmärtää uudestisyntymistä kasteessa. UT:ssa ei myöskään ole yhtään ainoaa kastekuvausta missä selkeästi puhuttaisiin lapsen kastamisesta. Sen sijaan tietoisesta uskosta ja uskossa olevien kasteesta UT:ssa on paljonkin opetusta. Toisen uskon arvioiminen on sinun mielestäsi kadotukseen johtavaa, niinkö? Vai tulkitsetko tässäkin vain Raamattua, että kun minä uskon Raamattuun minun tulisi tietää, että siellä kielletään toisten arvioiminen? Ei kielletä. Uskoa saa ja pitääkin arvioida. Jos henkilö sanoo olevansa uskossa eikä kuitenkaan ole sitoutunut Jeesukseen - ei ole luovuttanut elämäänsä Hänelle vaan osoittaa elämäntavoillaan että haluaa elää niin kuin itseä huvittaa - on syytä kyseenalaistaa hänen uskonsa. Usko on Jumalan teko ja perustuu armoon. Jumalan sana ilmoittaa (Paavalin kirje Tiitukselle toinen luku, jakeet 11-14) mitä armo saa kristityssä aikaan. Tiit.2:15 Paavali kirjoittaa Tiitukselle "Puhu tätä ja kehoita ja nuhtele kaikella käskyvallalla. Älköön kukaan sinua halveksiko". Valheellisesta uskonelämästä, missä vedotaan armoon mutta eletään maailmallisesti, pitää nuhdella. Toinen asia on mikä on maailmallista ja onko kaikki nuhtelu aina oikeassa hengessä tapahtuvaa. Tässä on varmaan tehty vääryyttä ja tehdään. Uskonelämää on kuitenkin lupa arvioida. - - - Olet minua ojentanut etten saa sanoa ihmistä syntiseksi. Luterilaisen kirkon opetuksen mukaan jokainen on syntinen, ja itse asiassa juuri tämä on heidän kastekäsityksensä perusta, että jokainen ihminen jo syntyessään on perisynnin tähden niin perin juurin syntinen ja matkalla helvettiin, että vain ja ainoastaan kaste hänet uudestisynnyttää ja pelastaa. Sen mukaan jokainen vastasyntynyt on (ennen kastetta) ikuisesti kadotettu ja syntisenä matkalla tuhoon. Minun mielestäni niin ei ole. Eri asia jos Raamatusta olisi selkeästi luettavissa että asia on juuri niin. Sitten voisit Raamatulla perustella että olen väärässä ja niin olisinkin. Mutta Raamatusta ei sellaista oppia löydy. Joitain kohtia tulkitsemalla ja yhdistelemällä sellainen voidaan toki rakentaa. Kristillinen yhteys ei voi tarkoittaa kaiken sulattamista, hampaatonta hymistelyä, jossa kukaan ei uskalla sanoa yhtään mitään. Sellainen tappaa rakentavan keskustelun. Toisen vaientaminen myös tappaa keskustelun. "Raamatussa sanotaan ettei saa tuomita" on ehkä useimmin kuultuja lauseita kun henkilö haluaa vaientaa kriittisen arvostelun ja keskustelun pyhityselämästä. - - - Eräs ystäväni oli luterilaisen kirkon erityisnuorisotyöntekijä. Olin mukana hänen vetämässä katupartiointia tekevässä ryhmässä. Muutenkin vierailin heidän nuorisotiloissaan ja muistan sieltä monia hyviä hetkiä. Mutta erään kerran yksi ystäväni, joka oli juuri tullut uskoon ja kävi enimmäkseen vapaiden suuntien mutta jonkin verran myös luterilaisen kirkon tilaisuuksissa, kysyi mitä vapaissa suunnissa opetetaan kasteesta. Aloin hänelle kertoa pääpiirteittäin mitä vapaissa suunnissa asiasta opetetaan - työntekijä kuuli keskustelumme ja huusi: SUU KIINNI, tämä on luterilaisen kirkon tila ja jos jatkat vielä vähänkin, annan sinulle porttikiellon tiloihimme. Käsitykseni mukaan hän oli ja on uskova ihminen. Uudestisyntynyt. Olemme edelleenkin ystäviä. Joissain luterilaisissa tulkinnoissaan, aivan erityisesti kastekysymyksessä, hän kuitenkin edustaa niin äärilaitaa että maltillinen keskustelu on vaikeaa, ei onneksi mahdotonta. - - - Hyväksyn että joillain luterilaisilla on hyvin erilainen käsitys kuin minulla. Kunnioitan heidän oikeutta käsityksiinsä ja olen valmis keskustelemaan asioista. Olen ollut kutsuttuna puhujana useissa luterilaisen kirkon tilaisuuksissa enkä ole kokenut että minun siellä tulisi ottaa kasteasia esiin. Se ei ole tehtäväni Jeesuksen todistajana. Yksityisissä keskusteluissa kyllä tuon näkemykseni esiin. Minulla on monia hyviä ystäviä luterilaisen kirkon piirissä. Joidenkin kanssa olemme hyvin samaa mieltä asioista, joidenkin kanssa on kohtalaisesti eriäviä käsityksiä ja joidenkin kanssa olemme erittäin paljon eri mieltä. Kuitenkin hyväksymme toisemme veljinä ja siskoina Jeesuksen työn tähden, ja yleensä kykenemme keskustelemaan rakentavassa hengessä. Sitten on tietenkin myös niitä, jotka niin pitäytyvät luterilaisuuden ääritulkinnoissa etteivät hyväksy minua uskovaksi ollenkaan vaan ovat mielessään vakuuttuneita, että minun täytyy olla vielä synneissäni ja kadotukseen matkalla. Myös on vapaiden suuntien edustajia jotka ovat mielessään vakuuttuneita että luterilaiseen kirkkoon kuuluva ei voi olla aidosti uskossa koska jos hän olisi uskossa hän eroaisi kirkosta. Näkemykseni on että ihminen voi olla uskossa kuuluu hän mihin kristilliseen kirkkokuntaan tai yhteisöön tahansa. Uudestisyntyminen kuitenkin tarvitaan. Ja näkemykseni on että se ei tapahdu kasteessa. Saat ja voi tätä itse kysyä rukouksessa Jumalalta, pyytää viisautta ymmärtää kuinka asia on - mutta oletko valmis laskemaan omat käsityksesi Hänen ristinsä juurelle, myöntämään, että Hän on oikeassa ja että ilman Hänen apuaan et kykene näkemään ja käsittämään oikein, emme kukaan kykene?

old_profile_49241 kirjoitti:

valitsi apostolit, erityisellä tavalla (Damaskon tien kokemuksen kautta) myös Sauluksen eli Paavalin. UT:ssa ei ole selkeää kaaviota seurakunnan toiminnalle kokonaisuudessaan mutta seurakuntamalli sinänsä on nähtävissä: srk koostuu uskovista jotka ovat sitoutuneet Jeesukseen ja haluvat elää Hänen tahtomallaan tavalla; srk:ntaa johtaa vanhimmisto, joka koostuu kokeneista ja hengellisesti kasvaneista uskovista. Luterilaisessa kirkossa näin ei ole, koska kirkko ei edellytä jäseniltään henkilökohtaista uskoa Jeesukseen, ja UT:n mukainen vanhimmisto puuttuu. >Kaikki luterilaisen kirkon jäseniksi kastetut ovat myös uudesti syntyneitä. Ethän voi toisen uskoa arvioida ja tuomita kun se Raamatun mukaan kuuluu Jumalalle. Toisen uskon arvioijille eli tuomitsijoille, on tarjolla ikuinen kadotus.< Höpö höpö. Tuntuu nyt vähän siltä, että haluat käyttää poimittuja raamatunkohtia vaientaaksesi keskustelijan, vaikka et itsekään usko mitä sanot? Ajatteletko että kaikki luterilaisen kirkon jäseniksi kastetut ovat uudesti syntyneitä? Kirkon jäsenyyteen kastaminen ei todellakaan uudestisynnytä. Lapsi ei kasteessa uudestisynny Jumalan lapseksi ja Kristuksen ruumiin jäseneksi. Tästä ollaan kirkossakin montaa mieltä. Useat kirkon papit ovat kanssani samaa mieltä vaikka muuten pitävätkin kirkkonsa kastekäytäntöä oikeana; he ajattelevat, että kaste ei sinänsä vielä tee ihmisestä uudestisyntynyttä vaan tarvitaan myöhemmin tapahtuva ratkaisu, tietoinen Jeesuksen vastaanottaminen eli ratkaisu Hänen puoleensa. Asia ei siis ole yksiselitteinen edes kirkon sisällä. Luterilainen kirkko johon nyt vetoat tunnustaa apostolien opetukset ja pitää raamatullista evankeliumia oppinsa perustana. UT ei kuitenkaan anna ymmärtää uudestisyntymistä kasteessa. UT:ssa ei myöskään ole yhtään ainoaa kastekuvausta missä selkeästi puhuttaisiin lapsen kastamisesta. Sen sijaan tietoisesta uskosta ja uskossa olevien kasteesta UT:ssa on paljonkin opetusta. Toisen uskon arvioiminen on sinun mielestäsi kadotukseen johtavaa, niinkö? Vai tulkitsetko tässäkin vain Raamattua, että kun minä uskon Raamattuun minun tulisi tietää, että siellä kielletään toisten arvioiminen? Ei kielletä. Uskoa saa ja pitääkin arvioida. Jos henkilö sanoo olevansa uskossa eikä kuitenkaan ole sitoutunut Jeesukseen - ei ole luovuttanut elämäänsä Hänelle vaan osoittaa elämäntavoillaan että haluaa elää niin kuin itseä huvittaa - on syytä kyseenalaistaa hänen uskonsa. Usko on Jumalan teko ja perustuu armoon. Jumalan sana ilmoittaa (Paavalin kirje Tiitukselle toinen luku, jakeet 11-14) mitä armo saa kristityssä aikaan. Tiit.2:15 Paavali kirjoittaa Tiitukselle "Puhu tätä ja kehoita ja nuhtele kaikella käskyvallalla. Älköön kukaan sinua halveksiko". Valheellisesta uskonelämästä, missä vedotaan armoon mutta eletään maailmallisesti, pitää nuhdella. Toinen asia on mikä on maailmallista ja onko kaikki nuhtelu aina oikeassa hengessä tapahtuvaa. Tässä on varmaan tehty vääryyttä ja tehdään. Uskonelämää on kuitenkin lupa arvioida. - - - Olet minua ojentanut etten saa sanoa ihmistä syntiseksi. Luterilaisen kirkon opetuksen mukaan jokainen on syntinen, ja itse asiassa juuri tämä on heidän kastekäsityksensä perusta, että jokainen ihminen jo syntyessään on perisynnin tähden niin perin juurin syntinen ja matkalla helvettiin, että vain ja ainoastaan kaste hänet uudestisynnyttää ja pelastaa. Sen mukaan jokainen vastasyntynyt on (ennen kastetta) ikuisesti kadotettu ja syntisenä matkalla tuhoon. Minun mielestäni niin ei ole. Eri asia jos Raamatusta olisi selkeästi luettavissa että asia on juuri niin. Sitten voisit Raamatulla perustella että olen väärässä ja niin olisinkin. Mutta Raamatusta ei sellaista oppia löydy. Joitain kohtia tulkitsemalla ja yhdistelemällä sellainen voidaan toki rakentaa. Kristillinen yhteys ei voi tarkoittaa kaiken sulattamista, hampaatonta hymistelyä, jossa kukaan ei uskalla sanoa yhtään mitään. Sellainen tappaa rakentavan keskustelun. Toisen vaientaminen myös tappaa keskustelun. "Raamatussa sanotaan ettei saa tuomita" on ehkä useimmin kuultuja lauseita kun henkilö haluaa vaientaa kriittisen arvostelun ja keskustelun pyhityselämästä. - - - Eräs ystäväni oli luterilaisen kirkon erityisnuorisotyöntekijä. Olin mukana hänen vetämässä katupartiointia tekevässä ryhmässä. Muutenkin vierailin heidän nuorisotiloissaan ja muistan sieltä monia hyviä hetkiä. Mutta erään kerran yksi ystäväni, joka oli juuri tullut uskoon ja kävi enimmäkseen vapaiden suuntien mutta jonkin verran myös luterilaisen kirkon tilaisuuksissa, kysyi mitä vapaissa suunnissa opetetaan kasteesta. Aloin hänelle kertoa pääpiirteittäin mitä vapaissa suunnissa asiasta opetetaan - työntekijä kuuli keskustelumme ja huusi: SUU KIINNI, tämä on luterilaisen kirkon tila ja jos jatkat vielä vähänkin, annan sinulle porttikiellon tiloihimme. Käsitykseni mukaan hän oli ja on uskova ihminen. Uudestisyntynyt. Olemme edelleenkin ystäviä. Joissain luterilaisissa tulkinnoissaan, aivan erityisesti kastekysymyksessä, hän kuitenkin edustaa niin äärilaitaa että maltillinen keskustelu on vaikeaa, ei onneksi mahdotonta. - - - Hyväksyn että joillain luterilaisilla on hyvin erilainen käsitys kuin minulla. Kunnioitan heidän oikeutta käsityksiinsä ja olen valmis keskustelemaan asioista. Olen ollut kutsuttuna puhujana useissa luterilaisen kirkon tilaisuuksissa enkä ole kokenut että minun siellä tulisi ottaa kasteasia esiin. Se ei ole tehtäväni Jeesuksen todistajana. Yksityisissä keskusteluissa kyllä tuon näkemykseni esiin. Minulla on monia hyviä ystäviä luterilaisen kirkon piirissä. Joidenkin kanssa olemme hyvin samaa mieltä asioista, joidenkin kanssa on kohtalaisesti eriäviä käsityksiä ja joidenkin kanssa olemme erittäin paljon eri mieltä. Kuitenkin hyväksymme toisemme veljinä ja siskoina Jeesuksen työn tähden, ja yleensä kykenemme keskustelemaan rakentavassa hengessä. Sitten on tietenkin myös niitä, jotka niin pitäytyvät luterilaisuuden ääritulkinnoissa etteivät hyväksy minua uskovaksi ollenkaan vaan ovat mielessään vakuuttuneita, että minun täytyy olla vielä synneissäni ja kadotukseen matkalla. Myös on vapaiden suuntien edustajia jotka ovat mielessään vakuuttuneita että luterilaiseen kirkkoon kuuluva ei voi olla aidosti uskossa koska jos hän olisi uskossa hän eroaisi kirkosta. Näkemykseni on että ihminen voi olla uskossa kuuluu hän mihin kristilliseen kirkkokuntaan tai yhteisöön tahansa. Uudestisyntyminen kuitenkin tarvitaan. Ja näkemykseni on että se ei tapahdu kasteessa. Saat ja voi tätä itse kysyä rukouksessa Jumalalta, pyytää viisautta ymmärtää kuinka asia on - mutta oletko valmis laskemaan omat käsityksesi Hänen ristinsä juurelle, myöntämään, että Hän on oikeassa ja että ilman Hänen apuaan et kykene näkemään ja käsittämään oikein, emme kukaan kykene?

puhutaan kristittyjen yhteensopivuudesta niin eiköhän sinun mielipiteesi ole kauempana muista kristityistä kuin päinvastoin, vaikka ilmeisesti ihailet mahdollista yksien paikallisseurakuntien mallia yli lahkorajojen. Mielipiteesi on kaukana suvaitsevaisuudesta vaikka käytännössä kasteenkin erilaisuudet ovat mitättömiä sivuseikkoja. Kärpäsestä siinä tulee härkänen. Paavali ei ollut Jeesuksen apostoli kun ei ylösnousemusta nähnyt vaan ihan oma tekemänsä ja joutuikin puolustelemaan omaa ylentämistään. Oli vain Paavalin sana eikä todistetta Jeesuksen eikä muidenkaan sanoista. Luterilaisen kirkon oppi on uudestisyntymisestä kuten esitin ja sulle ei yleensä Raamattu anna oikeutta tuomita heitä vaikka jotkut kohdat tuossakin asiassa ovat Raamatussa ristiriitaisia kuten olet näemmä huomannutkin. Kaikki kirkon jäsenet on siis uudestisyntyneitä. Se että miten yksittäiset uudestisyntyneet ymmärtävät asian tai tekevät sen eteen ei ole merkitystä. Jeesushan lupaa pelastuksen hyvien tekojen eikä uskon kautta. Ateistina minä tietenkin pidän luterilaisten, helluntailaisten ja Raamatun oppeja huuhaana ja voinkin siten puolueettomana kertoa kumpi on lähempänä Raamattua tai Jeesusta. Kristittyjen opithan on erittäin kaukana Jeesuksen opeista. Kasteasiassa luterilaisten oppi on kuitenkin lähempänä Jeesuksen opetusta kuin helluntailainen malli. --------------- Juu, olen parikertaa sanonut sulle samasta asiasta kun olet sanonut kaikkien ihmisten olevan syntisiä. Sen saa kyllä sanoa että Raamatussa niin sanotaan. Omana mielipiteenä sanottuna se on kuitenkin maallisten lakien vastaista. Raamatussa Jumala käskee tekemään paljonkin pahaa. Ymmärrät ehkä paremmin kun otetaan esimerkiksi vaikka Jumalan määräys, "erimieltä olevien" naisten raiskauksesta ja lapsien pään murskaamisesta kallioon, että tuollaista ei saa sanoa omana mielipiteenä. Kokonaan en ehdi käymään viestiäsi läpi.

old_profile_49241 kirjoitti:

valitsi apostolit, erityisellä tavalla (Damaskon tien kokemuksen kautta) myös Sauluksen eli Paavalin. UT:ssa ei ole selkeää kaaviota seurakunnan toiminnalle kokonaisuudessaan mutta seurakuntamalli sinänsä on nähtävissä: srk koostuu uskovista jotka ovat sitoutuneet Jeesukseen ja haluvat elää Hänen tahtomallaan tavalla; srk:ntaa johtaa vanhimmisto, joka koostuu kokeneista ja hengellisesti kasvaneista uskovista. Luterilaisessa kirkossa näin ei ole, koska kirkko ei edellytä jäseniltään henkilökohtaista uskoa Jeesukseen, ja UT:n mukainen vanhimmisto puuttuu. >Kaikki luterilaisen kirkon jäseniksi kastetut ovat myös uudesti syntyneitä. Ethän voi toisen uskoa arvioida ja tuomita kun se Raamatun mukaan kuuluu Jumalalle. Toisen uskon arvioijille eli tuomitsijoille, on tarjolla ikuinen kadotus.< Höpö höpö. Tuntuu nyt vähän siltä, että haluat käyttää poimittuja raamatunkohtia vaientaaksesi keskustelijan, vaikka et itsekään usko mitä sanot? Ajatteletko että kaikki luterilaisen kirkon jäseniksi kastetut ovat uudesti syntyneitä? Kirkon jäsenyyteen kastaminen ei todellakaan uudestisynnytä. Lapsi ei kasteessa uudestisynny Jumalan lapseksi ja Kristuksen ruumiin jäseneksi. Tästä ollaan kirkossakin montaa mieltä. Useat kirkon papit ovat kanssani samaa mieltä vaikka muuten pitävätkin kirkkonsa kastekäytäntöä oikeana; he ajattelevat, että kaste ei sinänsä vielä tee ihmisestä uudestisyntynyttä vaan tarvitaan myöhemmin tapahtuva ratkaisu, tietoinen Jeesuksen vastaanottaminen eli ratkaisu Hänen puoleensa. Asia ei siis ole yksiselitteinen edes kirkon sisällä. Luterilainen kirkko johon nyt vetoat tunnustaa apostolien opetukset ja pitää raamatullista evankeliumia oppinsa perustana. UT ei kuitenkaan anna ymmärtää uudestisyntymistä kasteessa. UT:ssa ei myöskään ole yhtään ainoaa kastekuvausta missä selkeästi puhuttaisiin lapsen kastamisesta. Sen sijaan tietoisesta uskosta ja uskossa olevien kasteesta UT:ssa on paljonkin opetusta. Toisen uskon arvioiminen on sinun mielestäsi kadotukseen johtavaa, niinkö? Vai tulkitsetko tässäkin vain Raamattua, että kun minä uskon Raamattuun minun tulisi tietää, että siellä kielletään toisten arvioiminen? Ei kielletä. Uskoa saa ja pitääkin arvioida. Jos henkilö sanoo olevansa uskossa eikä kuitenkaan ole sitoutunut Jeesukseen - ei ole luovuttanut elämäänsä Hänelle vaan osoittaa elämäntavoillaan että haluaa elää niin kuin itseä huvittaa - on syytä kyseenalaistaa hänen uskonsa. Usko on Jumalan teko ja perustuu armoon. Jumalan sana ilmoittaa (Paavalin kirje Tiitukselle toinen luku, jakeet 11-14) mitä armo saa kristityssä aikaan. Tiit.2:15 Paavali kirjoittaa Tiitukselle "Puhu tätä ja kehoita ja nuhtele kaikella käskyvallalla. Älköön kukaan sinua halveksiko". Valheellisesta uskonelämästä, missä vedotaan armoon mutta eletään maailmallisesti, pitää nuhdella. Toinen asia on mikä on maailmallista ja onko kaikki nuhtelu aina oikeassa hengessä tapahtuvaa. Tässä on varmaan tehty vääryyttä ja tehdään. Uskonelämää on kuitenkin lupa arvioida. - - - Olet minua ojentanut etten saa sanoa ihmistä syntiseksi. Luterilaisen kirkon opetuksen mukaan jokainen on syntinen, ja itse asiassa juuri tämä on heidän kastekäsityksensä perusta, että jokainen ihminen jo syntyessään on perisynnin tähden niin perin juurin syntinen ja matkalla helvettiin, että vain ja ainoastaan kaste hänet uudestisynnyttää ja pelastaa. Sen mukaan jokainen vastasyntynyt on (ennen kastetta) ikuisesti kadotettu ja syntisenä matkalla tuhoon. Minun mielestäni niin ei ole. Eri asia jos Raamatusta olisi selkeästi luettavissa että asia on juuri niin. Sitten voisit Raamatulla perustella että olen väärässä ja niin olisinkin. Mutta Raamatusta ei sellaista oppia löydy. Joitain kohtia tulkitsemalla ja yhdistelemällä sellainen voidaan toki rakentaa. Kristillinen yhteys ei voi tarkoittaa kaiken sulattamista, hampaatonta hymistelyä, jossa kukaan ei uskalla sanoa yhtään mitään. Sellainen tappaa rakentavan keskustelun. Toisen vaientaminen myös tappaa keskustelun. "Raamatussa sanotaan ettei saa tuomita" on ehkä useimmin kuultuja lauseita kun henkilö haluaa vaientaa kriittisen arvostelun ja keskustelun pyhityselämästä. - - - Eräs ystäväni oli luterilaisen kirkon erityisnuorisotyöntekijä. Olin mukana hänen vetämässä katupartiointia tekevässä ryhmässä. Muutenkin vierailin heidän nuorisotiloissaan ja muistan sieltä monia hyviä hetkiä. Mutta erään kerran yksi ystäväni, joka oli juuri tullut uskoon ja kävi enimmäkseen vapaiden suuntien mutta jonkin verran myös luterilaisen kirkon tilaisuuksissa, kysyi mitä vapaissa suunnissa opetetaan kasteesta. Aloin hänelle kertoa pääpiirteittäin mitä vapaissa suunnissa asiasta opetetaan - työntekijä kuuli keskustelumme ja huusi: SUU KIINNI, tämä on luterilaisen kirkon tila ja jos jatkat vielä vähänkin, annan sinulle porttikiellon tiloihimme. Käsitykseni mukaan hän oli ja on uskova ihminen. Uudestisyntynyt. Olemme edelleenkin ystäviä. Joissain luterilaisissa tulkinnoissaan, aivan erityisesti kastekysymyksessä, hän kuitenkin edustaa niin äärilaitaa että maltillinen keskustelu on vaikeaa, ei onneksi mahdotonta. - - - Hyväksyn että joillain luterilaisilla on hyvin erilainen käsitys kuin minulla. Kunnioitan heidän oikeutta käsityksiinsä ja olen valmis keskustelemaan asioista. Olen ollut kutsuttuna puhujana useissa luterilaisen kirkon tilaisuuksissa enkä ole kokenut että minun siellä tulisi ottaa kasteasia esiin. Se ei ole tehtäväni Jeesuksen todistajana. Yksityisissä keskusteluissa kyllä tuon näkemykseni esiin. Minulla on monia hyviä ystäviä luterilaisen kirkon piirissä. Joidenkin kanssa olemme hyvin samaa mieltä asioista, joidenkin kanssa on kohtalaisesti eriäviä käsityksiä ja joidenkin kanssa olemme erittäin paljon eri mieltä. Kuitenkin hyväksymme toisemme veljinä ja siskoina Jeesuksen työn tähden, ja yleensä kykenemme keskustelemaan rakentavassa hengessä. Sitten on tietenkin myös niitä, jotka niin pitäytyvät luterilaisuuden ääritulkinnoissa etteivät hyväksy minua uskovaksi ollenkaan vaan ovat mielessään vakuuttuneita, että minun täytyy olla vielä synneissäni ja kadotukseen matkalla. Myös on vapaiden suuntien edustajia jotka ovat mielessään vakuuttuneita että luterilaiseen kirkkoon kuuluva ei voi olla aidosti uskossa koska jos hän olisi uskossa hän eroaisi kirkosta. Näkemykseni on että ihminen voi olla uskossa kuuluu hän mihin kristilliseen kirkkokuntaan tai yhteisöön tahansa. Uudestisyntyminen kuitenkin tarvitaan. Ja näkemykseni on että se ei tapahdu kasteessa. Saat ja voi tätä itse kysyä rukouksessa Jumalalta, pyytää viisautta ymmärtää kuinka asia on - mutta oletko valmis laskemaan omat käsityksesi Hänen ristinsä juurelle, myöntämään, että Hän on oikeassa ja että ilman Hänen apuaan et kykene näkemään ja käsittämään oikein, emme kukaan kykene?

Jos käytetään pyhän ihmisen kriteeriä, emme voi löytää 2000 vuoden ajalta muita kuin Jeesus apostoleineen. Vai pidätkö itseäsi pelastamisen arvoisena jonkun muun editse? Esimerkiksi nykyään ei 6,5miljardin joukossa liene yhtäkään kelpoa.

old_profile_49241 kirjoitti:

valitsi apostolit, erityisellä tavalla (Damaskon tien kokemuksen kautta) myös Sauluksen eli Paavalin. UT:ssa ei ole selkeää kaaviota seurakunnan toiminnalle kokonaisuudessaan mutta seurakuntamalli sinänsä on nähtävissä: srk koostuu uskovista jotka ovat sitoutuneet Jeesukseen ja haluvat elää Hänen tahtomallaan tavalla; srk:ntaa johtaa vanhimmisto, joka koostuu kokeneista ja hengellisesti kasvaneista uskovista. Luterilaisessa kirkossa näin ei ole, koska kirkko ei edellytä jäseniltään henkilökohtaista uskoa Jeesukseen, ja UT:n mukainen vanhimmisto puuttuu. >Kaikki luterilaisen kirkon jäseniksi kastetut ovat myös uudesti syntyneitä. Ethän voi toisen uskoa arvioida ja tuomita kun se Raamatun mukaan kuuluu Jumalalle. Toisen uskon arvioijille eli tuomitsijoille, on tarjolla ikuinen kadotus.< Höpö höpö. Tuntuu nyt vähän siltä, että haluat käyttää poimittuja raamatunkohtia vaientaaksesi keskustelijan, vaikka et itsekään usko mitä sanot? Ajatteletko että kaikki luterilaisen kirkon jäseniksi kastetut ovat uudesti syntyneitä? Kirkon jäsenyyteen kastaminen ei todellakaan uudestisynnytä. Lapsi ei kasteessa uudestisynny Jumalan lapseksi ja Kristuksen ruumiin jäseneksi. Tästä ollaan kirkossakin montaa mieltä. Useat kirkon papit ovat kanssani samaa mieltä vaikka muuten pitävätkin kirkkonsa kastekäytäntöä oikeana; he ajattelevat, että kaste ei sinänsä vielä tee ihmisestä uudestisyntynyttä vaan tarvitaan myöhemmin tapahtuva ratkaisu, tietoinen Jeesuksen vastaanottaminen eli ratkaisu Hänen puoleensa. Asia ei siis ole yksiselitteinen edes kirkon sisällä. Luterilainen kirkko johon nyt vetoat tunnustaa apostolien opetukset ja pitää raamatullista evankeliumia oppinsa perustana. UT ei kuitenkaan anna ymmärtää uudestisyntymistä kasteessa. UT:ssa ei myöskään ole yhtään ainoaa kastekuvausta missä selkeästi puhuttaisiin lapsen kastamisesta. Sen sijaan tietoisesta uskosta ja uskossa olevien kasteesta UT:ssa on paljonkin opetusta. Toisen uskon arvioiminen on sinun mielestäsi kadotukseen johtavaa, niinkö? Vai tulkitsetko tässäkin vain Raamattua, että kun minä uskon Raamattuun minun tulisi tietää, että siellä kielletään toisten arvioiminen? Ei kielletä. Uskoa saa ja pitääkin arvioida. Jos henkilö sanoo olevansa uskossa eikä kuitenkaan ole sitoutunut Jeesukseen - ei ole luovuttanut elämäänsä Hänelle vaan osoittaa elämäntavoillaan että haluaa elää niin kuin itseä huvittaa - on syytä kyseenalaistaa hänen uskonsa. Usko on Jumalan teko ja perustuu armoon. Jumalan sana ilmoittaa (Paavalin kirje Tiitukselle toinen luku, jakeet 11-14) mitä armo saa kristityssä aikaan. Tiit.2:15 Paavali kirjoittaa Tiitukselle "Puhu tätä ja kehoita ja nuhtele kaikella käskyvallalla. Älköön kukaan sinua halveksiko". Valheellisesta uskonelämästä, missä vedotaan armoon mutta eletään maailmallisesti, pitää nuhdella. Toinen asia on mikä on maailmallista ja onko kaikki nuhtelu aina oikeassa hengessä tapahtuvaa. Tässä on varmaan tehty vääryyttä ja tehdään. Uskonelämää on kuitenkin lupa arvioida. - - - Olet minua ojentanut etten saa sanoa ihmistä syntiseksi. Luterilaisen kirkon opetuksen mukaan jokainen on syntinen, ja itse asiassa juuri tämä on heidän kastekäsityksensä perusta, että jokainen ihminen jo syntyessään on perisynnin tähden niin perin juurin syntinen ja matkalla helvettiin, että vain ja ainoastaan kaste hänet uudestisynnyttää ja pelastaa. Sen mukaan jokainen vastasyntynyt on (ennen kastetta) ikuisesti kadotettu ja syntisenä matkalla tuhoon. Minun mielestäni niin ei ole. Eri asia jos Raamatusta olisi selkeästi luettavissa että asia on juuri niin. Sitten voisit Raamatulla perustella että olen väärässä ja niin olisinkin. Mutta Raamatusta ei sellaista oppia löydy. Joitain kohtia tulkitsemalla ja yhdistelemällä sellainen voidaan toki rakentaa. Kristillinen yhteys ei voi tarkoittaa kaiken sulattamista, hampaatonta hymistelyä, jossa kukaan ei uskalla sanoa yhtään mitään. Sellainen tappaa rakentavan keskustelun. Toisen vaientaminen myös tappaa keskustelun. "Raamatussa sanotaan ettei saa tuomita" on ehkä useimmin kuultuja lauseita kun henkilö haluaa vaientaa kriittisen arvostelun ja keskustelun pyhityselämästä. - - - Eräs ystäväni oli luterilaisen kirkon erityisnuorisotyöntekijä. Olin mukana hänen vetämässä katupartiointia tekevässä ryhmässä. Muutenkin vierailin heidän nuorisotiloissaan ja muistan sieltä monia hyviä hetkiä. Mutta erään kerran yksi ystäväni, joka oli juuri tullut uskoon ja kävi enimmäkseen vapaiden suuntien mutta jonkin verran myös luterilaisen kirkon tilaisuuksissa, kysyi mitä vapaissa suunnissa opetetaan kasteesta. Aloin hänelle kertoa pääpiirteittäin mitä vapaissa suunnissa asiasta opetetaan - työntekijä kuuli keskustelumme ja huusi: SUU KIINNI, tämä on luterilaisen kirkon tila ja jos jatkat vielä vähänkin, annan sinulle porttikiellon tiloihimme. Käsitykseni mukaan hän oli ja on uskova ihminen. Uudestisyntynyt. Olemme edelleenkin ystäviä. Joissain luterilaisissa tulkinnoissaan, aivan erityisesti kastekysymyksessä, hän kuitenkin edustaa niin äärilaitaa että maltillinen keskustelu on vaikeaa, ei onneksi mahdotonta. - - - Hyväksyn että joillain luterilaisilla on hyvin erilainen käsitys kuin minulla. Kunnioitan heidän oikeutta käsityksiinsä ja olen valmis keskustelemaan asioista. Olen ollut kutsuttuna puhujana useissa luterilaisen kirkon tilaisuuksissa enkä ole kokenut että minun siellä tulisi ottaa kasteasia esiin. Se ei ole tehtäväni Jeesuksen todistajana. Yksityisissä keskusteluissa kyllä tuon näkemykseni esiin. Minulla on monia hyviä ystäviä luterilaisen kirkon piirissä. Joidenkin kanssa olemme hyvin samaa mieltä asioista, joidenkin kanssa on kohtalaisesti eriäviä käsityksiä ja joidenkin kanssa olemme erittäin paljon eri mieltä. Kuitenkin hyväksymme toisemme veljinä ja siskoina Jeesuksen työn tähden, ja yleensä kykenemme keskustelemaan rakentavassa hengessä. Sitten on tietenkin myös niitä, jotka niin pitäytyvät luterilaisuuden ääritulkinnoissa etteivät hyväksy minua uskovaksi ollenkaan vaan ovat mielessään vakuuttuneita, että minun täytyy olla vielä synneissäni ja kadotukseen matkalla. Myös on vapaiden suuntien edustajia jotka ovat mielessään vakuuttuneita että luterilaiseen kirkkoon kuuluva ei voi olla aidosti uskossa koska jos hän olisi uskossa hän eroaisi kirkosta. Näkemykseni on että ihminen voi olla uskossa kuuluu hän mihin kristilliseen kirkkokuntaan tai yhteisöön tahansa. Uudestisyntyminen kuitenkin tarvitaan. Ja näkemykseni on että se ei tapahdu kasteessa. Saat ja voi tätä itse kysyä rukouksessa Jumalalta, pyytää viisautta ymmärtää kuinka asia on - mutta oletko valmis laskemaan omat käsityksesi Hänen ristinsä juurelle, myöntämään, että Hän on oikeassa ja että ilman Hänen apuaan et kykene näkemään ja käsittämään oikein, emme kukaan kykene?

kuulolla10 kirjoitti:

puhutaan kristittyjen yhteensopivuudesta niin eiköhän sinun mielipiteesi ole kauempana muista kristityistä kuin päinvastoin, vaikka ilmeisesti ihailet mahdollista yksien paikallisseurakuntien mallia yli lahkorajojen. Mielipiteesi on kaukana suvaitsevaisuudesta vaikka käytännössä kasteenkin erilaisuudet ovat mitättömiä sivuseikkoja. Kärpäsestä siinä tulee härkänen. Paavali ei ollut Jeesuksen apostoli kun ei ylösnousemusta nähnyt vaan ihan oma tekemänsä ja joutuikin puolustelemaan omaa ylentämistään. Oli vain Paavalin sana eikä todistetta Jeesuksen eikä muidenkaan sanoista. Luterilaisen kirkon oppi on uudestisyntymisestä kuten esitin ja sulle ei yleensä Raamattu anna oikeutta tuomita heitä vaikka jotkut kohdat tuossakin asiassa ovat Raamatussa ristiriitaisia kuten olet näemmä huomannutkin. Kaikki kirkon jäsenet on siis uudestisyntyneitä. Se että miten yksittäiset uudestisyntyneet ymmärtävät asian tai tekevät sen eteen ei ole merkitystä. Jeesushan lupaa pelastuksen hyvien tekojen eikä uskon kautta. Ateistina minä tietenkin pidän luterilaisten, helluntailaisten ja Raamatun oppeja huuhaana ja voinkin siten puolueettomana kertoa kumpi on lähempänä Raamattua tai Jeesusta. Kristittyjen opithan on erittäin kaukana Jeesuksen opeista. Kasteasiassa luterilaisten oppi on kuitenkin lähempänä Jeesuksen opetusta kuin helluntailainen malli. --------------- Juu, olen parikertaa sanonut sulle samasta asiasta kun olet sanonut kaikkien ihmisten olevan syntisiä. Sen saa kyllä sanoa että Raamatussa niin sanotaan. Omana mielipiteenä sanottuna se on kuitenkin maallisten lakien vastaista. Raamatussa Jumala käskee tekemään paljonkin pahaa. Ymmärrät ehkä paremmin kun otetaan esimerkiksi vaikka Jumalan määräys, "erimieltä olevien" naisten raiskauksesta ja lapsien pään murskaamisesta kallioon, että tuollaista ei saa sanoa omana mielipiteenä. Kokonaan en ehdi käymään viestiäsi läpi.

mistä tiedät ettei Paavali nähnyt Jeesuksen ylösnousemusta? 2. Kaikki kristityt vetoavat opeissaan Uuteen Testamenttiin, ja UT:n mukaan ihminen ei voi olla kristitty jos hän ei ole uudestisyntynyt. Uudestisyntynyt harjoittaa yhteyttä toisten uudestisyntyneiden kanssa yli seurakunnallisten raja-aitojen ja nimilappujen, koska hengellisesti he ovat yhtä seurakuntaa mitä UT sanoo Kristuksen ruumiiksi. Tämä on aivan selvä UT:n opetus. Joillakin on oppi uudestisyntymisestä vaikka ei olisi henkilökohtaisesti asiaa kokenutkaan. Koko uudestisyntyminen on silloin pelkkää teoriaa. Elävänä kokemuksena uudestisyntyminen johtaa väistämättä yhteyteen toisten kristittyjen kanssa. 3. Näkemyksesi suvaitsevaisuudesta on mielenkiintoinen... Se tuntuu olevan sinulle hyvinkin tärkeä asia? Kuinka hyvin siis suvaitset ne jotka oman kokemuksen kautta ovat tulleet päätelmään että totuus on vain yksi, että pelastus on ainoastaan Jeesuksessa? Tai että pelastus tapahtuu ainoastaan uudestisyntymisessä ja uudestisyntyminen ei tapahdu kasteessa. Ja että jokainen ihminen on syntinen. Kuinka hyvin kykenet suvaitsemaan näkemykseni? 4. >Ateistina minä tietenkin pidän luterilaisten, helluntailaisten ja Raamatun oppeja huuhaana ja voinkin siten puolueettomana kertoa kumpi on lähempänä Raamattua tai Jeesusta.< Vai puolueettomana... Ilmeisesti sanot tuon ihan tosissasi. Ja lähempänä mitä Jeesusta? Kun Raamatun kertomukset ja opetukset Jeesuksesta ovat mielestäsi pelkkää huuhaata. 5. On asioita mitä Jeesus puhui lihansa päivinä ja asioita mitkä Hän jätti apostolien kerrottavaksi. Jeesuksen elämä tähtäsi Hänen sovitustyöhönsä mikä täydentyi ylösnousemuksessa. Jeesuksen sovitustyö on pelastuksen perusta ja yhä Hän vaikuttaa maailmassa UT:n mukaisen opetuksen kautta. UT:n opetukset johtavat elämään uutta elämää syntien sovittajan, ylösnousseen Jeesuksen seurassa, terveenä seurakuntaelämänä. Esimerkiksi opetukset armosta ja sen vaikutuksesta riittävät osoittamaan milloin ihminen ei ole kokenut Jumalan armoa tai ei ainakaan elä siinä. Jumalan armo johtaa ensinnäkin pois syntielämästä (mm. Tiit.2:11-14) ja toisekseen se johtaa pois laki- ja lahkohenkisestä kiivailusta mitkä painottavat opin ulkonaisia muotoja sisällön kustannuksella. 6. Ja kyllä Jeesus puhui pelastuksesta uudestisyntymisen kautta. Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan. Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä. Tuuli puhaltaa, missä tahtoo, ja sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee; niin on jokaisen, joka on Hengestä syntynyt. Joh.3:5-8. - - - Raamattu on sinulle pelkkä satukirja, jota luet vain löytääksesi mehukkaita kohtia, joilla mielestäsi saisit uskovan vaiennettua tai ainakin hämilleen? Luterilaisten hämmentämiseksi omat kohdat ja vapaiden suuntien edustajien hämmentämiseksi omat kohdat? No, ehkä kuitenkin on hyvä että luet Raamattua...

joitain tapoja sentään kirjoitti:

Jos käytetään pyhän ihmisen kriteeriä, emme voi löytää 2000 vuoden ajalta muita kuin Jeesus apostoleineen. Vai pidätkö itseäsi pelastamisen arvoisena jonkun muun editse? Esimerkiksi nykyään ei 6,5miljardin joukossa liene yhtäkään kelpoa.

on pyhä? Miten tulisi määritellä pyhä ihminen?

old_profile_49241 kirjoitti:

mistä tiedät ettei Paavali nähnyt Jeesuksen ylösnousemusta? 2. Kaikki kristityt vetoavat opeissaan Uuteen Testamenttiin, ja UT:n mukaan ihminen ei voi olla kristitty jos hän ei ole uudestisyntynyt. Uudestisyntynyt harjoittaa yhteyttä toisten uudestisyntyneiden kanssa yli seurakunnallisten raja-aitojen ja nimilappujen, koska hengellisesti he ovat yhtä seurakuntaa mitä UT sanoo Kristuksen ruumiiksi. Tämä on aivan selvä UT:n opetus. Joillakin on oppi uudestisyntymisestä vaikka ei olisi henkilökohtaisesti asiaa kokenutkaan. Koko uudestisyntyminen on silloin pelkkää teoriaa. Elävänä kokemuksena uudestisyntyminen johtaa väistämättä yhteyteen toisten kristittyjen kanssa. 3. Näkemyksesi suvaitsevaisuudesta on mielenkiintoinen... Se tuntuu olevan sinulle hyvinkin tärkeä asia? Kuinka hyvin siis suvaitset ne jotka oman kokemuksen kautta ovat tulleet päätelmään että totuus on vain yksi, että pelastus on ainoastaan Jeesuksessa? Tai että pelastus tapahtuu ainoastaan uudestisyntymisessä ja uudestisyntyminen ei tapahdu kasteessa. Ja että jokainen ihminen on syntinen. Kuinka hyvin kykenet suvaitsemaan näkemykseni? 4. >Ateistina minä tietenkin pidän luterilaisten, helluntailaisten ja Raamatun oppeja huuhaana ja voinkin siten puolueettomana kertoa kumpi on lähempänä Raamattua tai Jeesusta.< Vai puolueettomana... Ilmeisesti sanot tuon ihan tosissasi. Ja lähempänä mitä Jeesusta? Kun Raamatun kertomukset ja opetukset Jeesuksesta ovat mielestäsi pelkkää huuhaata. 5. On asioita mitä Jeesus puhui lihansa päivinä ja asioita mitkä Hän jätti apostolien kerrottavaksi. Jeesuksen elämä tähtäsi Hänen sovitustyöhönsä mikä täydentyi ylösnousemuksessa. Jeesuksen sovitustyö on pelastuksen perusta ja yhä Hän vaikuttaa maailmassa UT:n mukaisen opetuksen kautta. UT:n opetukset johtavat elämään uutta elämää syntien sovittajan, ylösnousseen Jeesuksen seurassa, terveenä seurakuntaelämänä. Esimerkiksi opetukset armosta ja sen vaikutuksesta riittävät osoittamaan milloin ihminen ei ole kokenut Jumalan armoa tai ei ainakaan elä siinä. Jumalan armo johtaa ensinnäkin pois syntielämästä (mm. Tiit.2:11-14) ja toisekseen se johtaa pois laki- ja lahkohenkisestä kiivailusta mitkä painottavat opin ulkonaisia muotoja sisällön kustannuksella. 6. Ja kyllä Jeesus puhui pelastuksesta uudestisyntymisen kautta. Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan. Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä. Tuuli puhaltaa, missä tahtoo, ja sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee; niin on jokaisen, joka on Hengestä syntynyt. Joh.3:5-8. - - - Raamattu on sinulle pelkkä satukirja, jota luet vain löytääksesi mehukkaita kohtia, joilla mielestäsi saisit uskovan vaiennettua tai ainakin hämilleen? Luterilaisten hämmentämiseksi omat kohdat ja vapaiden suuntien edustajien hämmentämiseksi omat kohdat? No, ehkä kuitenkin on hyvä että luet Raamattua...

oli kyllä tosiaan omaan luuloosi perustuva eikä suvaitsevainenkaan. Uusi testamentti tosiaan on monilta perusopetuksiltaankin perin ristiriitainen kirja. Paavali ja hänen myöhempi oppikuntansa Paavalin nimissä saarnaa useimmiten täysin Jeesuksen opista poikkeavaa oppia. Mainitsemasi Johanneksen evankeliumi poikkeaa myös paljon muista (vanhemmista) evankeliumeista. Lainaamaasi kohtaan voi vastineeksi laittaa vaikka Matt. 25. luku ja sieltä kohta "Viimeinen tuomio" http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.25.html Minä tosiaan katselen Raamattua puolueettomasti ja laajemmasta perspektiivistä ja vertailen sitä historiankirjoituksiin ja Raamatusta itsestään tehtyihin tutkimuksiin sekä Juutalaisiin uskonkirjoihin. Mainitsin tänäänkin eräässä kirjoituksessani että juutalaisten Talmudissa on Jeesuksella vain viisi opetuslasta, Matthai, Nakai, Nezer, Buni ja Todah. Ja Jeesus oli kyseisiä paikallisia juutalaisia ja Talmud paikallisten juutalaisten kirjoittama eikä Roomalaisten valloittajien kuten suureksi osaksi uusi testamentti on. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000043547621 Vertailen paljon myös tutkijoiden tietoja Raamatun kirjoittajista ja ajoista. Johanneksen evankeliumissa on Jeesuksen viimeiset sanatkin käännetty täysin toisiksi, vanhempiin evankeliumeihin nähnen ja silti ne ei onnistu tukemaan kristinuskoa Jeesuksen opettamaksi asiaksi. Paavalin kirjeistäkin vain seitsemän on nykytutkimuksen mukaan mahdollisesti Paavalin kirjoittamia. Kristinusko on kai rakennettu huterammalle pohjalle kuin mikään muu uskonto kun heidän Jumalansakin edustaa eri uskontoa. Uskoahan saa kuitenkin jokainen mitä haluaa ja suvaitsematonta tai epä-humanistista minusta ei tule tekemälläkään.

kirjoittamasi: kirjoitti:

haluan ensiksi sanoa että minulle tärkeintä on usko, ja minulle usko merkitsee ennen kaikkea suhdetta, ei ajatusrakennelmaa. Minulle uskonelämä on suhdetta Jeesukseen, seurustelua Hänen kanssaan, avoimuutta ja halua oppia tuntemaan Häntä paremmin, elää Hänen seurassaan. Raamatussa on useita asioita joita en edes kuvittele osaavani selittää. Ja niissäkin, joihin olen mielestäni saanut ymmärrystä, myönnän, että ymmärrykseni on vajavainen. En halua olla ymmärrykseni vaan Jeesuksen varassa. En perusta uskonelämääni käsityksiini opillisista asioista vaan Jeesukseen Kristukseen ja Hänen tekoonsa. Jeesuksen sisällinen tunteminen on mielestäni kristillisen opin tosi sisältö; sisällön määritteleminen ja tulkinta on sekin tärkeää, mutta tärkeimmän rinnalla toisarvoista. Mitä hyödyttäisi vaikka minulla olisi kuinka oikeakin oppi, jos en tuntisi Häntä, joka on kristillisen opin sisältö? Olen rukoillut että voisin aina säilyttää riippuvaisuuteni Hänestä... Jeesus on Elämä. Minä uskon että Jeesus syntyi (tai paremminkin "sikisi" eli sai ihmisenä alkunsa) neitseellisesti. Ja jos niin on, siihen on varmasti syynsä. Kysyt mielipidettäni perusteluihin, että "Jeesuksen piti syntyä neitseestä, jottei hän olisi tullut osalliseksi perisynnistä; naisesta JA miehestä syntyneenä hän olisi ollut osallinen perisynnistä ja – jo siksi – syntinen." Kuinka määritellään perisynti? Jos perisynnillä tarkoitetaan sitä olemuksellista tilaa, että ihmiseltä puuttuu elävä yhteys Jumalaan, ja että hän siis on vailla Jumalan kirkkautta, ja että tämä tila (hengellinen tyhjiö) periytyy niin ettei lapsellakaan luonnostaan ole sisimmässään Pyhää Henkeä eli Jumalan kirkkautta - olen taipuvainen ajattelemaan että kyllä, jos Jeesus olisi saanut alkunsa niin kuin kuka tahansa ihminen hän olisi ollut osallinen myöskin perisynnistä eli "langenneen Aadamin" edustaja. Nyt Hänestä tuli "uuden Aadamin" edustaja (1.Kor.15:22): Kristuksen omina kuulumme siihen kuninkaalliseen sukuun, jossa synnin [erottava] voima on voitettu. Toinen ja tähän liittyvä asia on, että kuinka Hän olisi tullut ihmiseksi, ellei Jumalan tekona? Kun Pyhä Henki sai aikaan Marian raskauden häneen siirtyi ja hänessä kehittyi jotain mikä oli suoraan lähtöisin taivaasta eikä ihmisistä. Perinteisen kristillisen käsityksen mukaisesti uskon että Jeesus oli tosi ihminen ja tosi Jumala.

old_profile_49241 kirjoitti:

haluan ensiksi sanoa että minulle tärkeintä on usko, ja minulle usko merkitsee ennen kaikkea suhdetta, ei ajatusrakennelmaa. Minulle uskonelämä on suhdetta Jeesukseen, seurustelua Hänen kanssaan, avoimuutta ja halua oppia tuntemaan Häntä paremmin, elää Hänen seurassaan. Raamatussa on useita asioita joita en edes kuvittele osaavani selittää. Ja niissäkin, joihin olen mielestäni saanut ymmärrystä, myönnän, että ymmärrykseni on vajavainen. En halua olla ymmärrykseni vaan Jeesuksen varassa. En perusta uskonelämääni käsityksiini opillisista asioista vaan Jeesukseen Kristukseen ja Hänen tekoonsa. Jeesuksen sisällinen tunteminen on mielestäni kristillisen opin tosi sisältö; sisällön määritteleminen ja tulkinta on sekin tärkeää, mutta tärkeimmän rinnalla toisarvoista. Mitä hyödyttäisi vaikka minulla olisi kuinka oikeakin oppi, jos en tuntisi Häntä, joka on kristillisen opin sisältö? Olen rukoillut että voisin aina säilyttää riippuvaisuuteni Hänestä... Jeesus on Elämä. Minä uskon että Jeesus syntyi (tai paremminkin "sikisi" eli sai ihmisenä alkunsa) neitseellisesti. Ja jos niin on, siihen on varmasti syynsä. Kysyt mielipidettäni perusteluihin, että "Jeesuksen piti syntyä neitseestä, jottei hän olisi tullut osalliseksi perisynnistä; naisesta JA miehestä syntyneenä hän olisi ollut osallinen perisynnistä ja – jo siksi – syntinen." Kuinka määritellään perisynti? Jos perisynnillä tarkoitetaan sitä olemuksellista tilaa, että ihmiseltä puuttuu elävä yhteys Jumalaan, ja että hän siis on vailla Jumalan kirkkautta, ja että tämä tila (hengellinen tyhjiö) periytyy niin ettei lapsellakaan luonnostaan ole sisimmässään Pyhää Henkeä eli Jumalan kirkkautta - olen taipuvainen ajattelemaan että kyllä, jos Jeesus olisi saanut alkunsa niin kuin kuka tahansa ihminen hän olisi ollut osallinen myöskin perisynnistä eli "langenneen Aadamin" edustaja. Nyt Hänestä tuli "uuden Aadamin" edustaja (1.Kor.15:22): Kristuksen omina kuulumme siihen kuninkaalliseen sukuun, jossa synnin [erottava] voima on voitettu. Toinen ja tähän liittyvä asia on, että kuinka Hän olisi tullut ihmiseksi, ellei Jumalan tekona? Kun Pyhä Henki sai aikaan Marian raskauden häneen siirtyi ja hänessä kehittyi jotain mikä oli suoraan lähtöisin taivaasta eikä ihmisistä. Perinteisen kristillisen käsityksen mukaisesti uskon että Jeesus oli tosi ihminen ja tosi Jumala.

"Raamatussa on useita asioita joita en edes kuvittele osaavani selittää. Ja niissäkin, joihin olen mielestäni saanut ymmärrystä, myönnän, että ymmärrykseni on vajavainen. En halua olla ymmärrykseni vaan Jeesuksen varassa." Tuohan osoittaa että pidät Raamattua okkultismina ja eiköhän se monilta kohdilta sitä olekin. Jos joku ei ymmärrä, niin se on sille "salatiedettä" eli okkultismia.

kuulolla10 kirjoitti:

oli kyllä tosiaan omaan luuloosi perustuva eikä suvaitsevainenkaan. Uusi testamentti tosiaan on monilta perusopetuksiltaankin perin ristiriitainen kirja. Paavali ja hänen myöhempi oppikuntansa Paavalin nimissä saarnaa useimmiten täysin Jeesuksen opista poikkeavaa oppia. Mainitsemasi Johanneksen evankeliumi poikkeaa myös paljon muista (vanhemmista) evankeliumeista. Lainaamaasi kohtaan voi vastineeksi laittaa vaikka Matt. 25. luku ja sieltä kohta "Viimeinen tuomio" http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.25.html Minä tosiaan katselen Raamattua puolueettomasti ja laajemmasta perspektiivistä ja vertailen sitä historiankirjoituksiin ja Raamatusta itsestään tehtyihin tutkimuksiin sekä Juutalaisiin uskonkirjoihin. Mainitsin tänäänkin eräässä kirjoituksessani että juutalaisten Talmudissa on Jeesuksella vain viisi opetuslasta, Matthai, Nakai, Nezer, Buni ja Todah. Ja Jeesus oli kyseisiä paikallisia juutalaisia ja Talmud paikallisten juutalaisten kirjoittama eikä Roomalaisten valloittajien kuten suureksi osaksi uusi testamentti on. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000043547621 Vertailen paljon myös tutkijoiden tietoja Raamatun kirjoittajista ja ajoista. Johanneksen evankeliumissa on Jeesuksen viimeiset sanatkin käännetty täysin toisiksi, vanhempiin evankeliumeihin nähnen ja silti ne ei onnistu tukemaan kristinuskoa Jeesuksen opettamaksi asiaksi. Paavalin kirjeistäkin vain seitsemän on nykytutkimuksen mukaan mahdollisesti Paavalin kirjoittamia. Kristinusko on kai rakennettu huterammalle pohjalle kuin mikään muu uskonto kun heidän Jumalansakin edustaa eri uskontoa. Uskoahan saa kuitenkin jokainen mitä haluaa ja suvaitsematonta tai epä-humanistista minusta ei tule tekemälläkään.

sehän on hieno asia jos ihminen välttyy suvaitsemattomuudelta ja epä-humanistisuudelta. Riippuen tietysti mitä kyseisillä sanoilla tarkoitetaan. Ehkä ne sinun kielenkäytössä ja nyt tässä yhteydessä kantavat hyvinkin voimakasta mielikuva- ja tunnesisältöä. Jos ajattelet että kristityksi tuleminen ja Jeesuksen tunnustaminen ainoana pelastajana olisi jotenkin suvaitsematonta ja jopa epähumaania? Se on sinun mielikuvasi, käsityksesi asiasta. Minulle tärkeintä on etsiä totuutta ja myös elää sitä todeksi. Olin ystäväni kanssa tänään kävelyllä. Ulvilan vanhan kirkon kohdalta käännyimme oikealle, koska sitä tietä pääsimme Friitalan keskustaan, missä automme oli. Ehkä on suvaitsematonta sanoa että toinen tie olisi vienyt väärään suuntaan? Olisin halunnut sinun vastaavan tähän: Saat ja voit tätä [uudestisyntymistä ja seurakuntatotuutta] itse kysyä rukouksessa Jumalalta, pyytää viisautta ymmärtää kuinka asia on - mutta oletko valmis laskemaan omat käsityksesi Hänen ristinsä juurelle, myöntämään, että Hän on oikeassa ja että ilman Hänen apuaan et kykene näkemään ja käsittämään oikein, emme kukaan kykene? Ja vaikka vielä tähänkin: Mistä tiedät ettei Paavali nähnyt Jeesuksen ylösnousemusta? Hyvää illanjatkoa.

old_profile_49241 kirjoitti:

sehän on hieno asia jos ihminen välttyy suvaitsemattomuudelta ja epä-humanistisuudelta. Riippuen tietysti mitä kyseisillä sanoilla tarkoitetaan. Ehkä ne sinun kielenkäytössä ja nyt tässä yhteydessä kantavat hyvinkin voimakasta mielikuva- ja tunnesisältöä. Jos ajattelet että kristityksi tuleminen ja Jeesuksen tunnustaminen ainoana pelastajana olisi jotenkin suvaitsematonta ja jopa epähumaania? Se on sinun mielikuvasi, käsityksesi asiasta. Minulle tärkeintä on etsiä totuutta ja myös elää sitä todeksi. Olin ystäväni kanssa tänään kävelyllä. Ulvilan vanhan kirkon kohdalta käännyimme oikealle, koska sitä tietä pääsimme Friitalan keskustaan, missä automme oli. Ehkä on suvaitsematonta sanoa että toinen tie olisi vienyt väärään suuntaan? Olisin halunnut sinun vastaavan tähän: Saat ja voit tätä [uudestisyntymistä ja seurakuntatotuutta] itse kysyä rukouksessa Jumalalta, pyytää viisautta ymmärtää kuinka asia on - mutta oletko valmis laskemaan omat käsityksesi Hänen ristinsä juurelle, myöntämään, että Hän on oikeassa ja että ilman Hänen apuaan et kykene näkemään ja käsittämään oikein, emme kukaan kykene? Ja vaikka vielä tähänkin: Mistä tiedät ettei Paavali nähnyt Jeesuksen ylösnousemusta? Hyvää illanjatkoa.

"Jos ajattelet että kristityksi tuleminen ja Jeesuksen tunnustaminen ainoana pelastajana olisi jotenkin suvaitsematonta ja jopa epähumaania?" Sanoin ihan päinvastoin viimeisessä luvussani, sanomalla että olen suvaitsevainen ja kaikki saa uskoa tavallaan. Mielestäni olit suvaitsematon muita uskovia kuten luterilaisia kohtaan kun ovat eri mieltä mitättömän pienistä asioista ottaen huomioon että Raamattu on ristiriitainen ja sen voi ymmärtää muillakin tavoilla kuin sinä. Jos joku löytää ristiriitaisesta kirjasta mitättömän oppieron kuten kaste-tyyli, niin se on suvaitsematonta tuomita tai vaatia muita muutokseen. Jeesuksen opetuslapsethan määritteli Jeesus ja ylösnousemuksen näkeminen oli jonkinmoinen ehto paitsi juudaksen seuraaja joka kai vedettiin arvalla. Tuossakin lukumäärässä lienee kyse juutalaisuudesta ja heidän kahdestatoista heimostaan eikä siis kristinuskosta. Jos Paavalin omia sanoja ja näkyjä, oteta huomioon, niin ei hän porukkaan kuulunut.

kuulolla10 kirjoitti:

"Jos ajattelet että kristityksi tuleminen ja Jeesuksen tunnustaminen ainoana pelastajana olisi jotenkin suvaitsematonta ja jopa epähumaania?" Sanoin ihan päinvastoin viimeisessä luvussani, sanomalla että olen suvaitsevainen ja kaikki saa uskoa tavallaan. Mielestäni olit suvaitsematon muita uskovia kuten luterilaisia kohtaan kun ovat eri mieltä mitättömän pienistä asioista ottaen huomioon että Raamattu on ristiriitainen ja sen voi ymmärtää muillakin tavoilla kuin sinä. Jos joku löytää ristiriitaisesta kirjasta mitättömän oppieron kuten kaste-tyyli, niin se on suvaitsematonta tuomita tai vaatia muita muutokseen. Jeesuksen opetuslapsethan määritteli Jeesus ja ylösnousemuksen näkeminen oli jonkinmoinen ehto paitsi juudaksen seuraaja joka kai vedettiin arvalla. Tuossakin lukumäärässä lienee kyse juutalaisuudesta ja heidän kahdestatoista heimostaan eikä siis kristinuskosta. Jos Paavalin omia sanoja ja näkyjä, oteta huomioon, niin ei hän porukkaan kuulunut.

lainkaan pieni asia. Yhtä hyvin olisit voinut sanoa, jos olisin pitänyt kastekysymystä pienenä asiana, että väheksyn luterilaisia. Tai minä voisin sanoa että väheksyt luterilaisia. Kun pidät kastekysymystä mitättömänä, vaikka se heille on hyvin olennainen, jopa ratkaiseva; niin kuin itse siteerasit sitä heidän oppinäkemystä että lapsi kasteessa uudestisyntyy. Eikö se ole aika tärkeä asia silloin kun on sentään ihmisen iankaikkisesta pelastuksesta kyse? Minä pidän kastetta tärkeänä. Mutta en pelastuskysymyksenä. Erityisen tärkeäksi kastekysymys tulee kun joku esittää että uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa ja että lapsi olisi muuten kadotuksen oma mutta muuttuu kasteessa Jumalan omaksi. Se on mielestäni harha ja johtaa ihmisiä uskomaan Jeesuksen sijasta kasteeseen, jolloin voi käydä, että uskovalla onkin suhde vain oppinäkemykseen mutta ei Jeesukseen itseensä. Minulle on hyvin tärkeää se näkemys että Jeesus pelastaa, ei kaste. Kristittyjen yhteys voi pohjautua vain todellisuuteen. Uudestisyntymässä saatuun uuteen luontoon ja sen mukaisesti Pyhä Henki yhdistää kristityt kuuluvat nämä mihin kirkkokuntaan tahansa. Jos yhteys perustuu johonkin muuhun - kastekäsitykseen tms. - se on vain "puolueyhteyttä" samanlaisten ajatustottumusten kautta. Siitä puuttuu Kristuksen todellisuus. Nyt asia on niin ettei sinulla ole näihin minkäänlaista kristillistä kantaa, ei puoleen eikä toiseen, kuitenkin siteeraat uskovien näkemyksiä, joihin et usko. Sitten kun olen niissä näkemyksissä eri mieltä, olet saavuttanut tavoitteesi, kun olen mielestäsi suvaitsematon? Ehkä olet mielestäsi nyt saanut osoitettua sen, minkä olet jo etukäteen ajatellut todeksi, että en suvaitse muita... - - - Käsitän varsin hyvin että on erilaisia oppinäkemyksiä ja painotuksia kuin ne mihin itse uskon, ja tunnustan veljikseni ja siskoikseni kaikki uudestisyntyneet kristityt vaikka heillä olisi kuinka erilaiset oppinäkemykset kuin minulla. Mutta en voi tunnustaa sellaista mikä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Olen täysin vakuuttunut että ihminen joka ei ole uudestisyntynyt ei ole myöskään pelastettu. Ja koska en usko että ihminen syntyy uudesti kasteessa, on selvää, että luterilainen oppi niiltä osin on mielestäni väärä. Ei ole kyse vähäpätöisestä asiasta. En voi pitää oikeana suvaitsevaisuutena sellaista suvaitsevaisuutta että ei saa sanoa valheeksi asiaa mikä omasta mielestä on valhe. - - - >olen suvaitsevainen ja kaikki saa uskoa tavallaan.< Jaa, suvaitsetko siis että sanon valheeksi sellaista mikä mielestäni on valhe? Suvaitsetko että minulla on käsitys että ihminen ei uudestisynny kasteessa ja että pidän käsitystäni oikeana ja raamatullisena, luterilaista kantaa vääränä? Jos sanot että olen suvaitsematon - se on minun tuomitsemistani ja olet silloin itse suvaitsematon? Minulla on suvaitsevaisuudesta erilainen käsitys. Sen mukaan ihminen tulee suvaita, aina ja kaikkialla, mutta ei välttämättä hänen näkemyksiään eikä varsinkaan tekojaan. Suvaitsevaisuus merkitsee halua kuunnella toista ihmistä, halua ymmärtää mitä hän oikeasti haluaa sanoa. Siihen sisältyy toisen kunnioittaminen ja hänen pitämisensä arvokkaana silloinkin kun olemme asioista eri mieltä. Voi kunnioittaa toisen oikeutta henkilökohtaisiin näkemyksiin vaikka pitäisi niitä näkemyksiä vääränä. Niin pyrin tekemään, ja arkielämässä keskustelen paljonkin henkilöiden kanssa jotka on eri mieltä kuin minä; jos luterilainen on kanssani eri mieltä esimerkiksi kastekysymyksestä, kerron kantani ja pyydän, että voisimme yhdessä toisiamme siunaten viedä näitä asioita rukouksessa, pyytää että Jumala meille kummallekin antaisi asioihin valoa ja että voisimme hyväksyä toisemme ihmisinä vaikka olisimme kuinka eri mieltä. Voin myös sanoa, että jos tämä veli tai sisko on oikeassa ja minä väärässä, auta minua Jumala ymmärtämään se. Minun mielestäni se on suvaitsevaisuutta. Ei se että nyökytellään ja sanotaan "sinun totuutesi on varmaan yhtä hyviä kuin minun, kaikkihan on vain suhteellista". On selkärangatonta hymistellä ja sanoa että "juu, kiva kiva" jos oikeasti ajattelee että toinen on täysin pielessä. Ei välttämättä ole aina helppoa rakastaa ja kunnioitaa silloin kun näkemykset ovat kovin erilaisia, mutta siihen pitäisi pyrkiä, ja se on mahdotonta jos ei uskalleta tunnustaa käsitysten erilaisuutta ja puhua niistä. Olen sanonut ja sanon edelleen että pidän kristittyjen oppinäkemysten erilaisuutta myös rikkautena ja siunauksen välikappaleena, kun se laittaa meidät keskittymään tärkeimpään, Kristukseen, ja niin johtaa kasvamaan Hänen tuntemisessa että voimme rakastaa toisiamme syvemmällä tasolla kuin mielipiteiden kautta. Kristittyjen yhteys ei tarkoita että olen samaa mieltä jonkun kanssa tai että pidän hänen näkemystä yhtä hyvänä kuin omaani, mutta se tarkoittaa että on olemassa jotain syvempää kuin näkemyksemme: Jos kumpikin tunnemme Jeesuksen Herranamme meillä on yhteys - erilaisista käsityksistä, korostuksista ja painotuksista huolimatta. Olemme samaa Kristuksen ruumista. - - - Et vastannut kysymykseeni, mistä tiedät ettei Paavali nähnyt Jeesuksen ylösnousemusta? Ja vielä tärkeämpi: Saat ja voit tätä [uudestisyntymistä ja seurakuntatotuutta] itse kysyä rukouksessa Jumalalta, pyytää viisautta ymmärtää kuinka asia on - mutta oletko valmis laskemaan omat käsityksesi Hänen ristinsä juurelle, myöntämään, että Hän on oikeassa ja että ilman Hänen apuaan et kykene näkemään ja käsittämään oikein, emme kukaan kykene?

old_profile_49241 kirjoitti:

haluan ensiksi sanoa että minulle tärkeintä on usko, ja minulle usko merkitsee ennen kaikkea suhdetta, ei ajatusrakennelmaa. Minulle uskonelämä on suhdetta Jeesukseen, seurustelua Hänen kanssaan, avoimuutta ja halua oppia tuntemaan Häntä paremmin, elää Hänen seurassaan. Raamatussa on useita asioita joita en edes kuvittele osaavani selittää. Ja niissäkin, joihin olen mielestäni saanut ymmärrystä, myönnän, että ymmärrykseni on vajavainen. En halua olla ymmärrykseni vaan Jeesuksen varassa. En perusta uskonelämääni käsityksiini opillisista asioista vaan Jeesukseen Kristukseen ja Hänen tekoonsa. Jeesuksen sisällinen tunteminen on mielestäni kristillisen opin tosi sisältö; sisällön määritteleminen ja tulkinta on sekin tärkeää, mutta tärkeimmän rinnalla toisarvoista. Mitä hyödyttäisi vaikka minulla olisi kuinka oikeakin oppi, jos en tuntisi Häntä, joka on kristillisen opin sisältö? Olen rukoillut että voisin aina säilyttää riippuvaisuuteni Hänestä... Jeesus on Elämä. Minä uskon että Jeesus syntyi (tai paremminkin "sikisi" eli sai ihmisenä alkunsa) neitseellisesti. Ja jos niin on, siihen on varmasti syynsä. Kysyt mielipidettäni perusteluihin, että "Jeesuksen piti syntyä neitseestä, jottei hän olisi tullut osalliseksi perisynnistä; naisesta JA miehestä syntyneenä hän olisi ollut osallinen perisynnistä ja – jo siksi – syntinen." Kuinka määritellään perisynti? Jos perisynnillä tarkoitetaan sitä olemuksellista tilaa, että ihmiseltä puuttuu elävä yhteys Jumalaan, ja että hän siis on vailla Jumalan kirkkautta, ja että tämä tila (hengellinen tyhjiö) periytyy niin ettei lapsellakaan luonnostaan ole sisimmässään Pyhää Henkeä eli Jumalan kirkkautta - olen taipuvainen ajattelemaan että kyllä, jos Jeesus olisi saanut alkunsa niin kuin kuka tahansa ihminen hän olisi ollut osallinen myöskin perisynnistä eli "langenneen Aadamin" edustaja. Nyt Hänestä tuli "uuden Aadamin" edustaja (1.Kor.15:22): Kristuksen omina kuulumme siihen kuninkaalliseen sukuun, jossa synnin [erottava] voima on voitettu. Toinen ja tähän liittyvä asia on, että kuinka Hän olisi tullut ihmiseksi, ellei Jumalan tekona? Kun Pyhä Henki sai aikaan Marian raskauden häneen siirtyi ja hänessä kehittyi jotain mikä oli suoraan lähtöisin taivaasta eikä ihmisistä. Perinteisen kristillisen käsityksen mukaisesti uskon että Jeesus oli tosi ihminen ja tosi Jumala.

tiennyt syntyneensä neitseellisesti eikä tuntenut perisyntiä molemmat ovat häntä myöhempiä opetuksia.Jos Jeesus oli täysi ihminen kuten hän tietysti oli riippumatta mitä hänestä myöhemmin on opetettu, se vaati että hän syntyi miehestä ja naisesta, muunlaista ihmistä ei ole.

to.. kirjoitti:

tiennyt syntyneensä neitseellisesti eikä tuntenut perisyntiä molemmat ovat häntä myöhempiä opetuksia.Jos Jeesus oli täysi ihminen kuten hän tietysti oli riippumatta mitä hänestä myöhemmin on opetettu, se vaati että hän syntyi miehestä ja naisesta, muunlaista ihmistä ei ole.

nimittäin, että hän oli syntynyt neitseetä ja oli perisynnitön toisin kuin muut ihmiset. Eihän Jeesuksen aikaan vielä ollut Uutta Testamenttia, jossa olisi kerrottu hänen neitseellisestä syntymästään. Hippon piispa Augustinuskaan ei ollut vielä luonut Perisyntioppia. Herääpä myös kysymys, mielsikö Jeesus itse itsensä samanlaiseksi (syntiseksi) ihmiseksi kuin muutkin juutalaiset koska hänhän meni Johanneksen kastettavaksi Jordanille ja eikös jossain kerrota Johanneksen kasten olleen parannuksen kaste (niille, jotka tunnustivat syntinsä)?

asioita tiennytkään, kirjoitti:

nimittäin, että hän oli syntynyt neitseetä ja oli perisynnitön toisin kuin muut ihmiset. Eihän Jeesuksen aikaan vielä ollut Uutta Testamenttia, jossa olisi kerrottu hänen neitseellisestä syntymästään. Hippon piispa Augustinuskaan ei ollut vielä luonut Perisyntioppia. Herääpä myös kysymys, mielsikö Jeesus itse itsensä samanlaiseksi (syntiseksi) ihmiseksi kuin muutkin juutalaiset koska hänhän meni Johanneksen kastettavaksi Jordanille ja eikös jossain kerrota Johanneksen kasten olleen parannuksen kaste (niille, jotka tunnustivat syntinsä)?

itse hän sanoi niin:"Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin." Tässä kohdin nykyteologian kannattajat selitävät että Jeesus koska tuossa vaiheessa oli ihminen, hän ei ollut hyvä mutta heti kohta perään että hän oli synnitön uhri. Molemat väitteet eivät voi pitää paikkaansa. Myös se että Jeesus otti kasteen jota Johannes nimenomaan tarjosi syntien anteeksisaamiseksi, todistaa muuta. Ei tässäkään kelpaa että otti kasteen muuten vain, esikuvaksi tms koska Johanneksen opetus ja hänen kastekäytäntönsä tunnetaan hyvin tuon ajan lähteistä, hän kastoi parannuksen ja syntien vuoksi.

kuulolla10 kirjoitti:

"Raamatussa on useita asioita joita en edes kuvittele osaavani selittää. Ja niissäkin, joihin olen mielestäni saanut ymmärrystä, myönnän, että ymmärrykseni on vajavainen. En halua olla ymmärrykseni vaan Jeesuksen varassa." Tuohan osoittaa että pidät Raamattua okkultismina ja eiköhän se monilta kohdilta sitä olekin. Jos joku ei ymmärrä, niin se on sille "salatiedettä" eli okkultismia.

Raamattu kirkastuu Pyhän Hengen kautta joten se on salatiedettä eli okkultismia. Raamattu avautuu vain näkeville silmille. Hieno huomio.

to.. kirjoitti:

tiennyt syntyneensä neitseellisesti eikä tuntenut perisyntiä molemmat ovat häntä myöhempiä opetuksia.Jos Jeesus oli täysi ihminen kuten hän tietysti oli riippumatta mitä hänestä myöhemmin on opetettu, se vaati että hän syntyi miehestä ja naisesta, muunlaista ihmistä ei ole.

Sillä, miten uskot Jeesuksen syntyneen, ei ole merkitystä. Kumpikin syntyminen tuottaa saman lopputuloksen. Jeesuksen aseman ymmärtäminen tuottaa näemmä sinulle vaikeutta. Miksi et tekisi kuten minä tahi kuka tahansa? Itselläni ei ole merkityksellistä miten muut asian esittävät. Minulle riittää uskoa se, minkä varmasti voin ymmärtää. En usko uskoon liittyvissä asioissa mihinkään jota en itse ymmärrykseni kautta olisi omaksunut. Huonointa on, jos ei tunnu pääsevän kiinnostuksen kohteena olevassa asiassa eteenpäin. Muiden mielipiteet ovat vain vihjeitä, joista jatkuvasti joutuu karsimaan sopimattomat pois. Olet nyt juuri oikeassa asemassa kun et ota jos et tajua kokonaisuutta. Ihmisen oppiminen toimii asiakohtaisesti tietyn kaavan mukaan. Ennakkokäsitys on perusta johon tavoitellaan sopivia lisiä senmukaan kuin ne sopivat siihen. Tällainen ennakkokäsitys on kunkin oma uskonjärjestelmä. Jos pala ei toimi siinä, se ei saa minun hyväksyntääni ja tulee hyljätyksi. Sinulla on ennakkokäsitys johon täällä olevat kommentit eivät sovi. Tähän löytyy keino. Voimme rakentaa "varjoteorian" oman katsomuksemme rinnalle, ja tehdä siitä teoreettinen mallinnus. Näin meidän ei tarvitse hyljätä entistä omaamme ennenkuin se on kaikin osin verrattavissa oleva looginen järjestelmä. Luukkaan evankeliumi: 14:28 Sillä jos joku teistä tahtoo rakentaa tornin, eikö hän ensin istu laskemaan kustannuksia, nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi,

to.. kirjoitti:

itse hän sanoi niin:"Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin." Tässä kohdin nykyteologian kannattajat selitävät että Jeesus koska tuossa vaiheessa oli ihminen, hän ei ollut hyvä mutta heti kohta perään että hän oli synnitön uhri. Molemat väitteet eivät voi pitää paikkaansa. Myös se että Jeesus otti kasteen jota Johannes nimenomaan tarjosi syntien anteeksisaamiseksi, todistaa muuta. Ei tässäkään kelpaa että otti kasteen muuten vain, esikuvaksi tms koska Johanneksen opetus ja hänen kastekäytäntönsä tunnetaan hyvin tuon ajan lähteistä, hän kastoi parannuksen ja syntien vuoksi.

Minä uskon, enkä silti voi allekirjoittaa tuota omaan uskooni sopimaan! Mitä sitten uskon?

old_profile_49241 kirjoitti:

on pyhä? Miten tulisi määritellä pyhä ihminen?

Tässä pitänee arvioida ihmisiä keskenään. Olen uskossa mutta en silti voi pitää itseäni yhtään soveltuvampana pelastukseen kuin tavallista avuliasta uskomatonta naapuriani. Varsinkin kun emme pelastu tekojemme vuoksi. Armoa tarvitsen minäkin ihan yhtäpaljon kuin naapurinikin.