Tänäänkin eroaa yli 100 pois kirkosta. Ei kirkostaeroaminen ole vähentynyt, taidetaan tänäkin vuonna päästä 50000:n korville kokonaiseroluvussa.
Suuret kirkostaeroluvut jatkuvat.
bh76y
621427
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 62
Vanhimmat
http://mpolla.net/eroakirkosta.fi/ Tuolta voit katsoa ja arvailla, minne tämän vuoden käydä yltää. Kasvua on tällä hetkellä n. -25% viime vuodesta. Oma arvaukseni on tasan 50 000. Jos saisin arvata toisenkin lukeman, niin se olisi 45 000. Tarvitsisimme nyt vain kiireen vilkkaa jotain kirkon pään häslinkiä. Toisaalta bussikampanja tulee. :D
"Toisaalta bussikampanja tulee" Tuskinpa. Siihen liittyy niin paljon eettisiä ja käytännöllisiä ongelmia, etteivät liikennelaitokset varmaankaan anna laittaa Elämän Herraa rienaavia mainoksia bussiensa kylkiin. Sikainfluenssavaarakin on nyt päällä ja julkijumalaton porsastelu ei ainakaan vähennä sen saapumisriskiä myös Suomeen.
Minun jokaisen bussini molempiin kylkiin tulevat mainokset. Jos matkustajat kaikkoavat, niin sitten jään eläkkeelle ja ihmiset kävelköön jumalansa rinnalla.
Tuli kampanja tai ei, sillä ei ole mitään vaikutusta mihinkään sikainfluenssaan. Toisaalta, jos kampanja torpedoidaan, saa sekin paljon medianäkyvyyttä ja aiheuttaa keskustelua. Näin ollen erot tulevat joka tapauksessa lisääntymään. Pelkkä medianäkyvyys on tavannut riittää.
ja kristinusko ovat kaksi täysin eri asiaa. Jos noita kampanjamainoksia ei saa laittaa, niin se rikkoo räikeästi sananvapautta.
näyttävät moraalista esimerkkiä eivätkä taivu ateistien kohtuuttomiin vaatimuksiin, ihmiset alkavat ymmärtää, ettei ateistien touhu olekaan ihan harmitonta hupailua. -> Kirkon väkimäärä lähtee kasvuun. Tai ainakin Jeesukseen uskovien määrä. "Tuli kampanja tai ei, sillä ei ole mitään vaikutusta mihinkään sikainfluenssaan." Voi hyvin olla vaikutusta. Juuri maailman pahuuden (jumalattomuuden) takia Herra aiheutti vedenpaisumuksen ja mm. tuhosi tulisesti Sodoman ja Gomorran syntipesäkkeet. Ja kuinka vakavasta asiasta onkaan kyse? Herra tappoi Lootin vaimon ja jähmetti tämän suolapatsaaksi. Miksi? Herra oli jo luvannut Lootin perheelle, että se pelastuu jos kävelevät kääntymättä syntisestä kaupungista pois. Mutta vieno säälintunne valtasin Lootin vaimon ja tämä vaivihkaa käännähti suruissaan katsomaan taaksepäin tuhoutuvaa syntikaupunkia. Ja siinä silmänräpäyksessa Taivaan Herran silmitön viha lankesi Lootin vaimon päälle ja tämä kuoli jähmettyen suolapatsaaksi ja joutuin helvettiin ikiajoiksi. Näin vakavasta asiasta on kyse, jos Herran tahtoa lähdetään vastustamaan.
vain osoittaa, kuinka järjettömästä teoksesta onkaan kyse. "näyttävät moraalista esimerkkiä eivätkä taivu ateistien kohtuuttomiin vaatimuksiin" Mitähän kohtuutonta ateistit nyt ovat menneet vaatimaan? "Tai ainakin Jeesukseen uskovien määrä. " Jos sananvapautta aletaan rajoittamaan, edes liikennelaitoksien taholta, se ei aiheuta mitään jeesuskiihkoa, vaan herättää ajattelemaan asiaa, ja yleensä tällaisen ajattelun lopputulemana on ateismi. Toisaalta, en ymmärrä, missä suhteessa sananvapauden rajoittaminen on moraalista. Ja vielä kerran. Jollakin bussikampanjalla ei ole yhtään minkäänlaista vaikutusta sikainfluenssaan. Korkeintaan joku perhosefekti :) Sitä tosin ei voi ennakoida, joten...
Pitäisikö normaalien ihmisten taipua satuolentojaan palvovien uskovien tahtoon ja kohtuuttomiin vaatimuksiin?
-35%:sta -25%:iin. Ei paha suunta.
Lootin vaimon säälintunteessa ja taaksepäin katsomisessa oli niin pahaa, että siitä piti rankaista muuttamalla hänet suolapatsaaksi?
Nyt sinun tulkinta taisi mennä metsään. Aabrahamhan piti neuvotteluja Jumalan kanssa muuttumatta suolapatsaaksi päästen sopimuksen, että jos löytyy kymmenen hurskasta, niin kaupunki säästyy. Tätä pohtiessa kannattaa muistaa, että ei ollut olemassa sen enempää juutalaisia kuin kristittyjäkään. Aabraham oli juutalaisten kantaisä. Mietipä siitä kulmasta, että millaista olisi elää kaupungissa, jossa isät panee kaikkea liikkuva laumana uhaten tappaa, jos ei irtoa? Lootin tyttäret olivat niin sekaisen ympäristöstään, että huijasivat isänsä myöhemmin viinin avulla lastensa isäksi. Ihmekö tuo, jos oma isä oli tarjonnut tyttäriään, jotta kiimaiset isät jättäisivät hänen miespuoliset vieraansa rauhaan. Tuo suolapatsas juttu on minullekin käsittämätön. Olisiko taakseen katsomisessa ollut kysymys halusta takaisin.
On selvää, että eroluvut vaihtelevat päivästä toiseen, kuukaudesta toiseen ja jopa vuodesta toiseen. Yhteiskunnan arvojen muuttuminen on suhteellisen hidasta. Vasta jälkeenpäin, esim. 20 vuoden päästä, näemme, mikä on ollut päätrendi ja mikä on lopputulos. Tämän vuoksi on aika turhaa spekuloida eroaako tänä vuonna 40000 vai 50000 ihmistä kirkosta.
Kyllä tästä vielä noustaan.
"Mutta vieno säälintunne valtasin Lootin vaimon ja tämä vaivihkaa käännähti suruissaan katsomaan taaksepäin tuhoutuvaa syntikaupunkia. Ja siinä silmänräpäyksessa Taivaan Herran silmitön viha lankesi Lootin vaimon päälle ja tämä kuoli jähmettyen suolapatsaaksi ja joutuin helvettiin ikiajoiksi." Vaikutti siltä, että Lootin vaimo ei olisi saanut sääliä joukkotuhon uhreja. Joidenkin ihmisten moraali on niin alhainen, että he perustavat käsityksensä hyvästä ja pahasta suurimmat muskelit omaavan auktoriteetin rangaistuksiin. Aikomus tappaa poika uhriksi jumalalle on ihan jees (Abraham) jos sen otaksutaan olevan jumalalle mieleen, ja taakse katsominen on paha asia, jos jumala ei pidä siitä. PS Bonoboilla kuuluu olevan Luojan luoma vilkas ja epäsovinnainen seksielämä, jota Luojansa kai sitten tyytyväisesti myhäillen seuraa.
anteeksi en huomannut. Mistähän "tietolähteesi" on saanut tiedon. Kun ei vain alkaisi Muhammedin tavoin kirjoittamaan Vanhaa testamenttia uusiksi. :))) Kannattaa kuitenkin muistaa, että Baalin palvelussa kukaan ei estänyt toisten ihmisten uhraamista. Abraham eli ympäristössä, jossa lasten kohtelu ei ollut samaa kuin meillä.
kuuluu tämän tyyppiseen kontrolloimattomaan ilmiöön. :)
jumalaan kristityt edelleen uskovat, joka ohjeet Aabrahamillekin antoi.
"Toisaalta, jos kampanja torpedoidaan,..." Liikennelaitoksille joku bussikampanjanne ei ole mitenkään merkittävä asia, jota joku aktiivisesti kukaan alkaisi torpedoimaan. Muistaakseni eläinten vapautusrintama vuokrasi mainostilaa, laittoi kuvansa, jotka poistettiin ilman erityistä kohua. Hihhuleiden toiminta herättää useimmissa ihmisissä säälinsekaista huvittuneisuutta. "Toisaalta, jos kampanja torpedoidaan, saa sekin paljon medianäkyvyyttä ja aiheuttaa keskustelua." Laman aikana ei välttämättä haluta lietsoa riitaa. Ihmiset maksavat mieluummin myönteisistä uutisista. Tästä oli hyvä esimerkki 150 tuhannen pannukakku. "Näin ollen erot tulevat joka tapauksessa lisääntymään." Usko ei ainakaan ateisteilla horju.
"Usko ei ainakaan ateisteilla horju" Lisään ansiokkaaseen viestiisi vielä seuraavaa: Ateistit kieltävät Jumalan, joten he palvelevat Perkelettä ja palvelevat häntä. Kaikkein kauheinta on se, että ateistit eivät edes itse tiedosta palvelevansa pimeyden herraa. Siis tuo vihtahousu on niin VIEKAS, että se on huijannut ateistilampaansa(=sutensa!) palvomaan itseään näiden edes ymmärtämättä sitä! Kuitenkin ateistit USKOVAT horjumatta pahaan (esim. jumalan olemattomuuteen). Tässä he eivät tiedosta siis sitä, että tämä pahuususko on USKOA PIRUUN. Ja väkevää uskoa onkin. Miksi sitten Pirulla on myös sellaisia lampaita, jotka eivät itse huomaa palvelevansa perkelettä? [Tokihan Saatanalla on myös niitä lampaita(=susia), jotka avoimesti tunnustavat herransa!) Ateistit ovat pimeyden palvelijoista mielestäni kaikkein säälittävimpiä. He ovat vain välinpitämättömyyttään Raamattua kohtaan ajautuneet Perkeleen pikkupiruiksi. Heitä tulisi auttaa. He ovat käännytettävissä Elämän Lähteelle sillä he eivät itse tietoisesti ole myyneet sieluaan Luciferille. Rukoilen tänäkin iltana ateistien puolesta, että he Perkeleen ikeestä vapautuisivat Kristuksen lampaiksi.
Hyvä vitsi! Päivän piristys tähän väliin. Hyvää vapunalkua!
Vielä on kolme päivää aikaa vappuun, mutta viinankittaaminen on jo alkamassa vapun "kunniaksi"! Kyllä on moraali alas vajonnut, tosin sehän on jo pitkään ollut näkyvissä! Tulee muuten jumalattomille tosi "rankka" vappu. Osuu nimittäin tuo vappu niin, että on aikaa ryypätä torstaista sunnuntaihin. Ja kyllä on meinaan kaupunkien yöbusseissa ensi viikonloppuna tosi ruma meno, ilman ateistien jumalankieltomainoksiakin. Siellä näkyy ateismin koko helvetillinen kuva, kun bussit on räkäkännisiä örveltäjiä ja sikoja täynnä. Huh huh!
Lopeta, tukehdun!! :D Okei, jatketaan sitten asialinjalla, tai paremminkin, aloitetaan sellainen linja. 1) Ateismi ja alkoholismi eivät liity toisiinsa. Onko sinulla esittää yhtään tutkimusta, jonka mukaan ateismin ja alkoholismin välillä olisi korrelaatio? Entä ateismin ja runsaan alkoholinkäytön välillä? 2) Onko moraalitonta olla humalassa, mikäli asuu yksin eikä kukaan muu joudu katselemaan humalaista? 3) Käytän alkoholia aina sivistyneesti ja tällä hetkellä minulla on itseasiassa meneillään lääkekuuri joka estää alkoholin käyttämisen. Minulle tulee täysin raitis vappu siis. Myös edellisen viestini kirjoitin selvin päin, muttet ilmeisesti ymmärtänyt sen pointtia.
kuulu aidossa uskossa olevan elämään. Ja väitän lisäksi, että aidosti uskossa oleva ei räkäkännää kotonaankaan vaikka asuisi yksinkin. Voi olla, etteivät kaikki ateistit ole rajuja juopottelijoita. On silti selvää, että monet entiset alkoholistit ovat raitistuneet löytäessään Kristuksen Jeesuksen. Niin muodoin on päivän selvää, että ateismi altistaa maalliselle elostelulle, myös juopottelulle.
vetästyä mututuntumaa sinulla. Edelleen, uskon kun näen tutkimustulosta. Jos väitän, että uskonnollisuus altistaa pedofilialle ateismia enemmän, et luota mututuntumaani, vaan haluat tutkimustulosta. En tosin tiedä sinun tapauksessasi, annatko tieteellisille tutkimuksille mitään painoarvoa, varsinkaan jos ne sotivat uskoasi ja harhojasi tai mututuntumaasi vastaan. Niin ja toi "aito usko" on aika naurettavan kuuloista näin ulkopuolisen korvaan. Ihan vinkkinä vain, kannattaa vähän varoa, missä tuota ilmausta käytät. On katsos niin, että kaikki ajattelee, että se oma usko on se oikea usko. Sinunkaan kohdalla tässä ei ole poikkeusta. Se ei silti todista yhtään mistään yhtään mitään.
tutkimusmenetelmä, mutta pitää ymmärtää, ettei se ole kaikkivoipa. Minusta on naurettavaa, jos todellisuus ja siitä puhuminen rajataan niihin rajoihin, jotka tiede (ihmisen tekemänä edes ideaalisesti) pystyy koskaan saavuttamaan. On olemassa todellisuutta myös tieteellisen metodin saavuttamattomissa ja tämä on ihan fakta: Fysiikan lakien mukaan aine/energia ei synny tyhjästä -> alkuräjähdysmateria siis ei syntynyt tyhjästä, mutta tiede ei kykene sanomaan, että MISTÄ SE SITTEN SYNTYI. Edelleen pidän vastenmielisenä, että kaikki tieteellinen keskustelu pyritään mm. Skepsiksen toimesta rajamaan naturalismin rajoihin. Niitä tiedemiehiä, mm. luonnontieteilijä, professori Matti Leisola, pyritään pilkkaamaan ja saattamaan naurunalaiseksi, kun he koettavat avartaa tätä naturalismin suppeaa keskustelukenttää.
"On olemassa todellisuutta myös tieteellisen metodin saavuttamattomissa ja tämä on ihan fakta" Mihin perustat "faktatietosi"? "Fysiikan lakien mukaan aine/energia ei synny tyhjästä -> alkuräjähdysmateria siis ei syntynyt tyhjästä, mutta tiede ei kykene sanomaan, että MISTÄ SE SITTEN SYNTYI." Alkuräjähdysmateria on peräisin energiasta, joka oli ennen räjähdystä pienessä pisteessä. Kyseessä ei ollut mikään tuntemistamme energiatyypeistä, sähkömagnetismi, kineettinen energia yms vaan ainoastaan puhdas energia. Tämä energia muotoutui räjähdyksen kuluessa (erittäin nopeasti) ensin tuntemiksemme energiatyypeiksi ja lopulta muotoutui kvarkeiksi, sitten protoneiksi ja neutroneiksi, sitten atomeiksi ja nämä atomit varmaankin alkavat olla jo sitä materiaa, jota tarkoitat. Näin tiede selittää asian :) Eli, parempi kysymys johon tiede ei vielä osaa vastata onkin, että mistä se energia on tullut. Mutta kuten järkevä ihminen voi huomata, tiede on edennyt todella pitkälle. Se ei vielä tiedä kaikkea, eikä ikinä tule tietämäänkään. Päivä päivältä tämä tiedon määrä kylläkin lisääntyy. "Edelleen pidän vastenmielisenä, että kaikki tieteellinen keskustelu pyritään mm. Skepsiksen toimesta rajamaan naturalismin rajoihin." Tieteessä tulee rajoittua tieteeseen :) ts. tieteessä ei voida ottaa lähtökohdiksi mitään perustelemattomia väitteitä jumalista ja henkiolennoista, muuten tieteellinen metodi vetäistään vessanpöntöstä eikä lopputulemaa enää ilkeä tieteeksi kutsuakaan. Puolimatka otetaan heti tosissaan, kun hän ensin osoittaa tieteen menetelmin, että jumala on olemassa. Siihen asti hänen ja kumppaniensa hömpötyksillä on lähinnä media-arvoa ja sitäkin vain joissain uskismedioissa.
"Jos noita kampanjamainoksia ei saa laittaa, niin se rikkoo räikeästi sananvapautta." Höpöhöpö. Rikkoiko se sinusta sananvapautta, että kettutyttöjen mainokset poistettiin? Pedofiilit voisivat perustaa oman yhdistyksen ja vaatia turvarajojen laskemista 12 vuoteen (joka olisi normaali ikä aikana, jolloin ihmisten keski-ikä oli 30 vuotta. Tällainen yhdistys olisi laillinen). Pitäisikö liikennelaitoksen hyväksyä myös heidän mainoksiaan? Sananvapaus tarkoittaa sitä, että sinulla on oikeus laittaa oman autosi oveen "Olen ateisti ja ylpeä siitä" ei sitä, että voit vaatia muiden kuljettavan mainoksiasi.
"On katsos niin, että kaikki ajattelee, että se oma usko on se oikea usko." Juuri tätä ateistit eivät tajua vaan. Tieto on vain sitä, että uskomme jonkun varmasti ja tiede sitä, että itseään älykkäänä pitävät johonkin asiaan perehtyneet ihmiset pitävät sitä yhteisesti totena. (Jostain syystä rajoittuneet pitävät vain luonnontieteitä tieteinä, mutta eivät esimerkiksi teologiaa :-) En tiedä, miksi monen on vaikea käsittää mikä ero on teorialla ja faktalla. Jostain syystä kuvitellaan, että fysiikka olisi loogisesti aukoton (esimerkiksi alkuräjähdyksessä massan syntyminen. Miksi maailmankaikkeus ei ollut alussa musta aukko vaikka massaa riitti?) Miksi olemme täällä -tyylisiin kysymyksiin vastaus perustuu aina omaan uskoon eikä tieteeseen.
Toinen avoimesti myöntää maailmankuvansa pohjautuvan Raamattuun ja toinen uskoo sen pohjautuvan tieteeseen (tosin tuntematta sitä tiedettä). Tällaisesta rationaalisesta maailmankuvan manipuloinnista on hyvä esimerkki sosialistiset maat, joissa vaaleissa tieteellisen ateismin kannattajat saivat 100 % äänistä, mutta ajatuksen vapauduttua osuus putosi lähes samanverran.
"Alkuräjähdysmateria on peräisin energiasta, joka oli ennen räjähdystä pienessä pisteessä. Kyseessä ei ollut mikään tuntemistamme energiatyypeistä, sähkömagnetismi, kineettinen energia yms vaan ainoastaan puhdas energia." Toisin sanottuna tämä on asia, jota ei voi selvittää millään kokeella. Mistä muuten se energia oli peräisin. Miksi maailmankaikkeus ei syntynyt heti, kun energia tuli jostain? Jos se oli ikuista, miksi maailmankaikkeus ei syntynyt aikaisemmin? Kuten itse kirjoitit "Näin tiede selittää asian :)" "Mutta kuten järkevä ihminen voi huomata, tiede on edennyt todella pitkälle." Kyse on pelkästä teoriasta, joka selittää maailman alkuperän yhtä hyvin kuin Sotkan muna. "ts. tieteessä ei voida ottaa lähtökohdiksi mitään perustelemattomia väitteitä jumalista ja henkiolennoista, muuten tieteellinen metodi vetäistään vessanpöntöstä eikä lopputulemaa enää ilkeä tieteeksi kutsuakaan." Mutta sinun tiede selittää alun suunnilleen "alussa oli energiaa ja se alkoi väpättää". Tieteellinen metodi joutuu valitsemaan osan tosiasioista, joiden avulla selitetään mahdollisimman paljon. Monen osatotuuden tulos voi olla suuri valhe (kuten esimerkiksi itäisessä suurvallassa oli aikanaan). "Puolimatka otetaan heti tosissaan, kun hän ensin osoittaa tieteen menetelmin, että jumala on olemassa. Siihen asti hänen ja kumppaniensa hömpötyksillä on lähinnä media-arvoa ja sitäkin vain joissain uskismedioissa." Mihin koviin faktoihin perustuu alkuräjähdys? Onko sen takana muutakin kuin laskelmat siitä, että jos avaruuden laajeneminen käännetään toisinpäin, tullaan suunnilleen yhteen pisteeseen? Kaukaisten galaksien etääntymisnopeus ja etäisyys on erittäin vaikea määritellä tarkkaan, joten sen pohjana voi olla vain mittausvirheet (itseasiassa kaukaisimmat galaksit taidetaan määritellä olettamalla, että galaksien kirkkaudessa ei ole tapahtunut muutosta eli galaksien koko on riippumattomat tilavuusyksikössä olevasta energian määrä). Tämän avulla voidaan selittää taustasäteilyn 3 K lämpötila. Jos laskennallisesti tiedetään, koska maailmankaikkeuden pitäisi syntyä, voimme laskea siellä olleen lämpötilan, jotta taustasäteily olisi nyt 3 K. Kehäpäätelmä syntyy, jos tämän jälkeen taustasäteilyä pidetään alkuräjähdyksen todisteena. Fysiikka on täynnä edellisen kaltaisia kehäpäätelmiä. Minusta ihminen, joka myöntää, että emme tiedä ja kertoo avoimesti uskovansa Jumalaan (kuten esimerkiksi Newton) on rehellinen. Uskonnosta on tehty samanlainen kuin homous oli aikanaan: pidä se salassa ellet halua, että sinua pilkataan!
opettaa sinulle kaikkea tieteestä ja astronomiasta. Kertomani energiateoria on peräisin Helsingin yliopiston eräältä astronomian luennolta, jolle eksyin taannoin. Lue, opiskele, älä luule. Alkuräjähdys ei ole mielipideasia. Se on käytännössä varmaksi todistettu, eikä ainoastaan havaitun kaikkeuden laajenemisella.
Jotta voisimme väitellä kysymyksen vastauksesta. :)
Hä? Missä tynnyrissä olet elänyt? Tiede ei ole uskonto, vaikka niin ajattelisitkin. Tieteessä on omat menetelmänsä, joilla saadaan selville, pitääkö jokin asia paikkansa vai ei. Uskonnoissa tällaista menetelmää ei ole, tärkeintä on vain uskoa siitä huolimatta.
kvanttifluktuaatioon. Se on yksi mahdollinen selitys maailmankaikkeuden alulle, eikä vaadi sen kummempia alkuenergioita kuin mitä Heisenbergin epätarkkuusperiaate mahdollistaa.
Uskonnossa keskeistä on jumalakokemus. Uskonnollinen 'todiste' on voimakas kokemus Jumalasta. Jumalasta voi todistaa vain ihminen/ihmiset, jotka ovat kokeneet ja itse todenneet Herran olemassaolon. Tieteellisellä metodilla ei Jumalaa voi todistaa. Mutta tieteelisellä metodilla ei myöskään voi todistaa oikeudessakaan siltä osin, kuin kokonaistodistus perustuu silminnäkijähavaintoihin. On vain luotettava yksittäisen ihmisen kokemukseen eli todistukseen, ts. että hän on nähnyt/muulla tavoin todennut, että rikos on tapahtunut. Tiede on hyvä ja objektiivinen todellisuuden tutkimusmenetelmä, mutta rajoittunut. Ihmettelen sitä, että joillekin on niin vaikea myöntää se, että on olemassa sellaista, mitä tiede ei ikinä voi saavuttaa. Sellaista, josta voidaan todistaa vain subjektiivisesti. Lisäksi ihmettelen "puhtaiden" naturalistien himoa vaientaa keskustelu naturalismin ylimenevästä. Täältäkin ilmoitellaan poistettaviksi sellaisia viestejä, jotka perustelevat, miksi jumalausko on järkevämpi vaihtoehto kuin ateismi. Ne eivät siis suinkaan pyri todistamaan objektiivisesti Jumalan olemassaoloa, vaan antamaan viitteen siitä, että olisiko sittenkin syytä kyseenalaistaa naturalismin kaikkivoipaisuus. On myös syytä huomata, että ainoastaan filosofinen logiikka ja matematiikka ovat sellaisia ns. "tositieteitä", joissa väitteet voidaan raudanlujasti todistaa (kunhan ensin sopiva aksioomajärjestelmä on kiinnitetty). Pelkästään niillä ei kuitenkaan saada mitään käytännössä hyödyllistä tietoa "louhittua" todellisuudesta. Tosiasiassa kaikki luonnontieteet, mm. fysiikka, perustuvat aina vähintäänkin jossain määrin epävarmaan kokeellisuuteen ja myös subjektiivisuuteen. Ja edelleen lääketiede ja vaikkapa soveltavat yhteiskuntatieteet perustuvat jo monelta osin myös subjektiiviseen kokemustodistukseen. Niinkuin jumalakokemuksetkin. Luulisi siis, että olisi kohtuuhelppoa hyväksyä tieteelliseen metodiin - tai ainakin keskusteluun! - epävarmuustekijät ja mm. subjektiivinen todistus. Miksi luonnontieteen ja naturalismin ylittävän uskonnollis-filosofisen pohdiskelun yhdistelmä on niin kauhea "piru" joillekin, että sitä täytyy erilaisilla kampanjoilla ja muilla Huuhaapalkinto-koohotuksilla lähteä torjumaan? Erityisesti, kun tieteen historia on täynnä tiedemiehiä, jotka vähintäänkin ovat uskoneet Jumalaan, jotkut jopa yrittäneet todistaa Jumalan olemassaolon. Tästä hyvänä esimerkkinä voidaan mainita vaikkapa analyyttisen geometrian isä, matemaatikko Rene Descartes.
sisäisillä kokemuksilla hihhulit ovat löytäneet tuhansia erilaisia jumalia ja lisäksi kummituksia, enkeleitä, saunatonttuja, dzinnejä jne. Uskiksen kokemuksilla ei ole enempää todistusvoimaa kuin järkevän ihmisen unennäöllä.
Eikö kvanttifluktuaatio ainoastaan kerro, että tyhjiössä voi olla energiaa? Maailman syntyä on yritetty selittää tilapäisesti korkeammasta energiatasolla. Tämä, jos mikä on silkkaa teoriaa.
"Ei aikaa opettaa sinulle kaikkea tieteestä ja astronomiasta." Kysymys ei ole tietämisestä vaan uskomisesta. Sinä uskot, että sanoipa tiedemiehet mitä tahansa, he ovat oikeassa. Kaverisi uskoo, että tekipä Jumala mitä tahansa, se on ihmiselle parasta. Mittausten mukaan maailma laajeni liian nopeasti, mutta haluttiin uskoa gravitaation olevan totta, joten maailmassa oli paljon näkymätöntä, mustaa materiaa. Laajeneminen hidastuukin vastoin oletusta, joten tarvitaan pimeää energiaa, joka tuhoaa pimeää ainetta. Tämän kaltaisilla asioilla paikataan teorian aukkoja. Luulen, että fysiikka on samanlaisessa tilanteessa kuin 1800-luvun lopussa, jolloin kaikki isot asiat näyttivät selvitetyltä ja pikku kupruista tuli radioaktiivisuus ja kvanttimekaniikka.
eri tavalla ajattelevia - valitettavasti.
edes teoriaa.
Jos sinun mielestä Jumala ei ole teoriaa, pidät ilmeisesti Jumalaa faktana.
Tieteellisessä kielenkäytössä ei nimitetä mitä tahansa hölynpölyä teoriaksi. Ei sanota teoriaksi esim. että Kuussa asuvat tontut ovat kaivertaneet siihen kraatereita. Vastaavasti jumalakaan ei kelpaa niiden syntyä selittäväksi teoriaksi.
Täälläkö tieteellistä keskustelua? Älä naurata.
"Uskiksen kokemuksilla ei ole enempää todistusvoimaa kuin järkevän ihmisen unennäöllä" Tämän tason keskustelu ei ainakaan osoita mitään toimintaa korvien välissä. Moni tiede perustuu ihmisen tuntemuksiin (esimerkiksi psykologiassa monia asioita on mahdoton mitata).
"Tieteessä on omat menetelmänsä, joilla saadaan selville, pitääkö jokin asia paikkansa vai ei." Niinhän sinulle sanotaan. Todellisuudessa meillä ei ole mahdollista esitettyjen laskelmien lähtöarvoja tai laskujen luotettavuutta. Miten voit varmistaa, että Hubblen vakio on mitattu ja laskettu oikein. Sinun tietosi on oikeasti uskoa siihen, että tiedemiehet ovat laskeneet ja mitanneet oikein. Entäpä, jos heillä on jokin meille tuntematon syy salata totuus? Ateistien maailma on kuin jehovantodistajien turvallinen maailma, jossa kaikella on hyvä ja luotettava selitys. Aina ne, jotka oman ajattelun tuloksena valitsevat mihin uskovat, ovat kehittyneempiä kuin ne, jotka toitottavat kouluissa opittuja mantrojaan. "Tieteessä on omat menetelmänsä, joilla saadaan selville, pitääkö jokin asia paikkansa vai ei." Minkä takia sitten sata vuotta vanhoissa tieteellisissä kirjoituksissa moni asia selitettiin eri tavalla (esimerkiksi aurinko sai energian, kun massa putosi kohti keskipistettään. Säde pieneni 150 m vuodessa, joten sitä ei voitu mitata. Koska eetteri katosi? Sadan vuoden kuluttua moni asia on eri tavalla, mutta jotkut uskovat edelleen tieteen erehtymättömyyteen :-)
Raamatun esittämät väitteet pitävät tänä päivänä paikkansa, niinkö? Katsos: tiede on itsekorjautuva systeemi,kun uusi asia selviää, vanha hylätään.Ehkä lopullista "oikeaa"tietoa emme koskaan saavuta, mutta lähestymme sitä kovaa vauhtia. Entä raamattu: pysyy aina samana, siis opettaa liki 2000 v. vanhaa täysin vanhentunutta "tietoa", tai oikeammin satuja.Ei sen järjettömyyksiin kukaan enää usko, paitsi ne, jotka on aivopesty uskomaan.
että tällänen tapaus tähän väliin... No, aloitetaan tuosta tiedemisten salaliittoteoriastasi. Ensinnäkin, opiskelen yliopistolla luonnontieteitä, eikä luottamukseni tieteeseen perustu pelkkään koulusivistykseen. Toisaalta, ymmärrätkö miten laaja salaliitto kaiken taustalla pitäisi olla, että koko tiedeyhteisö vedättäisi tavallisia pulliaisia? Ihan absurdi ajatus. Toisaalta, tiede on kehittänyt tietokoneet, autot, lentokoneet, lääkkeet jne. jotka olet havainnut toimiviksi ja todellisiksi. Ei tiede mitään salaliittopaskaa ole. Toisaalta, pidän seuraavaa lausahdstasi perin kummallisena: "Aina ne, jotka oman ajattelun tuloksena valitsevat mihin uskovat, ovat kehittyneempiä kuin ne, jotka toitottavat kouluissa opittuja mantrojaan." Täytyy muistaa, että kriittinen pitää olla, mutta on idioottimaista unohtaa satojen vuosien varrella kertynyt tieto ja sivistys (tiede) ja luulla itse tietävänsä asioita niin helvet... hyvin. Tänä päivänä tutkija ei aloita tyhjältä pöydältä asioiden tutkimista, vaan hänellä on käytössään satojen vuosien tutkimustulokset ja sivistys ja tietämys. Ja lopuksi, tiede ei ole erehtymätön. Siinä olet oikeassa, että vääräksi havaittuja teorioita ja selityksiä on poistettu ja uusia parempia tuotu tilalle. Tämä ei ole kuitenkaan tieteen huono puoli, vaan nimenomaan se ainutkertainen hienous joka erottaa tieteen mm. uskonnoista. Tiede korjaa itse itseään. Tieteelliset selitykset voivat olla virheellisiä ja muuttua, mutta ne ovat parhaita saatavilla olevia selityksiä asiolle.
korjaa itse itseään. Siksi se on niin ylivertainen.
Uskovaiset opettelevat ensimmäiseksi fraasit (Allah on ainoa jumala, Tiede korjaa virheensä...). Jos vähänkään jaksat ajatella, huomaat että tiedettä (ja varsinkin mitä siitä kerrotaan kansalle) voidaan johtaa vallanpitäjien toimesta. Tietänet, että sosialistissa valtioissa hankitut ominaisuudet periytyivät ja siksi ateistit olivat niin ylivertaisia uskovaisiin verrattuna :-)
Luulisi, että ihmisellä on oikeus epäillä sellaisen olemassaoloa, josta ei esitetty yhtään todistetta. Muistan nähneeni mainoksia "jeesus tulee pian, oletko valmis". Olen ollut valmis yli 60 vuotta, mutta ei vaan ole jeesus tullut. On se tietysti tuo jumalan mainostaminen jotenkin verrattavissa rikollisen toiminnan esilletuomiseen, kuten jo ihan esimerkein kerroit.
"Tieteelliset selitykset voivat olla virheellisiä ja muuttua, mutta ne ovat parhaita saatavilla olevia selityksiä asiolle." Moni luonnontieteiden opiskelija hurahtaa tiedeuskoon ja pitää sitä tärkeimpänä asiana maailmassa. Samoin muuten tekee taiteiden opiskelijat jopa merenkulkua on pidetty elämää tärkeämpänä. Ihminen ei elä pelkästään leivästä ja sen vuoksi kestävien yhteiskuntien pohja on ollut aina uskonnollinen tai ainakin uskontoon myönteisesti suhtautuva. Uskon, että kuolevaa lohduttaa paljon enemmän tieto tulevasta elämästä, jossa tapaa läheisensä, kun varma vakaumus siitä, että maailmankaikkeus on syntynyt sattumalta symmetriarikon seurauksena. "Toisaalta, ymmärrätkö miten laaja salaliitto kaiken taustalla pitäisi olla, että koko tiedeyhteisö vedättäisi tavallisia pulliaisia?" Perusongelma on aika. Tähtitieteilijöillä on vain yksi tähti niin lähellä, että sitä voidaan tutkia kunnolla ja vain parin sadan vuoden data käytössä. Tilanne olisi samanlainen kuin biologi, jolla on kana päivän käytössä, mutta se voi kaukoputkella tarkkailla muita lintuja. Näkemällä lintujen lintujen kuoriutumisia munista, eri kokoisia poikasia, tipujen ruokkimista, soitimia... voidaan tehdä teoria lintujen elämästä. Tällöin monia kanojen ominaisuuksia selitetään virheellisesti, kun luullaan niiden olevan samanlaisia kuin sotkalla. Tähtitiede on täynnä ristiriitoja - kuten huomaat jos luet minkä tahansa yliopiston tähtitieteen oppikirjan - mutta näitä ei kerrota kansalle. Ajattele esimerkiksi kierregalaksien kierteitä, jotka pitäisi kadota tai miten edelleen on komeettoja, jotka kiertää 5 miljardia vuotta vanhaa aurinkoa vaikka joka kierros menettävät osan massastaan. 1700-luvulle asti kristillisessä maailmassa kaikki katsottiin Raamatun läpi ja nykyään tehdään sama tieteen kanssa. Perimmältä ongelma on koululaitoksessa. Edelleen lapsille opetetaan atomin muodostuvan elektroneista, protoneista ja neutroneista vain sen takia, että malli on yksinkertainen ja sen avulla voi selittää paljon. Tämä luo uskon luonnontieteiden kaikkivoipaisuuteen.
ja erityisen vaikeaa on ymmärtää, jos haluaa ymmärtää väärin. Mainostamisen perusmotiivi on raha: kerrotaan sellaista, jonka kertominen kannattaa taloudellisesti. Kristittyjä on paljon ja he kuluttavat kuin viimeistä päivää (Jeesus tulee pian). Ateisti-uskovaisia on vähän ja he ärsyttävät enemmistöä. Mainostajan ei kannata muutaman satasen takia vaarantaa hyvää liikesuhdettaan. Usko on ihmiselle ateismia tärkeämpää. Katso kuinka monessa autossa on kala tai Jeesus tulee pian -teksti. Montako Jumalaa tuskin on olemassa -tarraa olet nähnyt auton perässä?
ominaisuus periytyy myös kristinuskossa, sen osoittaa perisyntioppi :) Kommunismi oli muutenkin sekulaari muunnos kristinuskosta vallankumouksen ollessa pahan tuhoava Harmageddonin taistelu, josta piti seurata paratiisi :)
Asian ydin ei ole jo saavutetut tulokset, vaan tieteellinen menetelmä, joka tarkentaa tietoa havaintojen myötä, joille pyritään löytämään looginen falsifioitavissa oleva selitys. Jumalista ei ole tarkistettavia havaintoja eikä testattavia teorioita, vaan koko uskontojen paljous lepää kuvitelmien ja tarinaniskijöiden varassa.
"Edelleen lapsille opetetaan atomin muodostuvan elektroneista, protoneista ja neutroneista vain sen takia, että malli on yksinkertainen ja sen avulla voi selittää paljon." Miten sinä selittäisit asian? Toisaalta, väitätkö, että atomimalli on niin väärä, että sitä ei pitäisi ollenkaan opettaa? Mikä siinä on nähdäksesi niin väärin? "Ajattele esimerkiksi kierregalaksien kierteitä, jotka pitäisi kadota tai miten edelleen on komeettoja, jotka kiertää 5 miljardia vuotta vanhaa aurinkoa vaikka joka kierros menettävät osan massastaan." Kyllä ne fysiikan lakeja ja matematiikkaa tottelevat nuo galaksit ja komeetatkin. Ei siellä mitään yliluonnollista tapahdu. "Tähtitiede on täynnä ristiriitoja - kuten huomaat jos luet minkä tahansa yliopiston tähtitieteen oppikirjan - mutta näitä ei kerrota kansalle." Mainitse yksikin ristiriita, joka kaataisi tieteen. Toisaalta, miksi tiedeyhteisö kertoisi kansalle, jolla on rajallinen informaationvastaanottokapasiteetti, kaiken aikaa niistä erittäin syvällisistä teorioista, joista on kiistaa. Pulliainen ei ymmärtäisi mitään tästä selityksestä, eli ei edes kuuntelisi loppuun. Tärkeämpää onkin kertoa niistä muutamasta perusasiasta jotka kaikkien on hyvä tietää, eli esim. että maa kiertää aurinkoa ja olemme vain osa jotain erittäin paljon suurempaa.
"Edelleen lapsille opetetaan atomin muodostuvan.., Mikä siinä on nähdäksesi niin väärin?" Minusta olennaisinta olisi opettaa, että atomimalli on yksinkertaistus, joka ei vastaa täysin todellisuutta. Ihmiset luulevat, että teoria on faktan synonyymi. Koulu opettaa ihmisiä epäilemään uskontoa, mutta luottamaan tieteisiin (kumpaakin pitäisi epäillä). Oletko koskaan ajatellut, miksi atomimalli opetetaan tällaisena? Kemialliset sidokset pitää perustella ja täten saadaan peruskoululaiselle maailmankuva, jonka mukaan kaikki asiat voidaan selittää. Oikeastaan mikään ei muuttuisi, jos kaikki olisivat jehovantodistajia. "Kyllä ne fysiikan lakeja ja matematiikkaa tottelevat nuo galaksit ja komeetatkin. Ei siellä mitään yliluonnollista tapahdu." Olet oikeassa, mutta tiede ei pysty selittämään kumpaakaan. Komeetat selitetään kaukana auringosta olevalla alueella, jossa niitä on varastossa pilvin pimein. Tämä alue on niin kaukana, että komeettojen havaitseminen maasta ei onnistu. Spiraalien säilyminen selitetään tyhjiössä liikkuvalla paineaallolla :-) joka saa tähtien tiivistymisen alkamaan sopivassa paikassa oikeaan aikaan. Epäilemättä molemmilla on luonnollinen selitys, mutta sitä emme tiedä (kumpikin selitys voi olla oikea, mutta selitys voi olla joku muukin). Tähtitiede on pitkälti samanlaista kuin ennustajaeukko, joka sanoo "ellei morsiamesi ole vaaleaverikkö tai tumma, hän on ristiverinen". Toki mielitietty voi olla kalju. "Mainitse yksikin ristiriita, joka kaataisi tieteen." :-) Matematiikassa oli. Olkoon meillä joukko, joka muodostui kaikista joukoista. Onko tämä joukko itsensä aito osajoukko? Tämän Russellin paradoksin seurauksena todistettiin, että matematiikan ristiriidattomuutta ei voida todistaa. "miksi tiedeyhteisö kertoisi kansalle, jolla on rajallinen informaationvastaanottokapasiteetti, kaiken aikaa niistä erittäin syvällisistä teorioista, joista on kiistaa." Tiedeyhteisö on kuin muinaisegyptiläiset papit, jotka vakuuttivat hallitsevansa todellisen tiedon, mutta rahvas ei pysty sitä ymmärtämään (mutta joka kuitenkin viime kädessä maksaa kaiken ja siksi sen pitää kunnioittaa pappeja/tiedemiehiä). Olennaista olisi kertoa selvästi, että tieteellinen tieto on teoriaa, joka voi olla toisin. Olen opiskellut fysiikkaa sekä teknillisessä korkeakoulussa että yliopistoissa. Toisessa kiinnostuksen kohteena on tuotteistaminen ja toisessa tieto, mutta kummassakaan ei olla kiinnostuneita ristiriitojen kertomisesta. "Tärkeämpää onkin kertoa niistä muutamasta perusasiasta jotka kaikkien on hyvä tietää, eli esim. että maa kiertää aurinkoa ja olemme vain osa jotain erittäin paljon suurempaa." Mitä kerrotaan tai jätetään kertomatta on poliittinen kysymys. Paljon tärkeämpi on kuitenkin se miten kerrotaan (Ei pitäisi kertoa, että maa kiertää aurinkoa - joka ei ole totta - vaan että järjestelmä kiertää omaa massakeskipistettään). Tiedämme varsin hyvin minkälainen maapallo on, tunnemme kohtuullisesti Auringon, mutta mitä pidemmälle menemme avaruudessa tai kauemmaksi ajassa, sitä vähemmän tiedämme ja enemmän arvaamme. Luonnontieteisiin pitäisi kuulua myös epävarmuuden myöntäminen. "Tärkeämpää onkin kertoa ... että ... olemme vain osa jotain erittäin paljon suurempaa." Minusta tällaisten uskonnollispohjaisten asioiden kertominen ei kuulu luonnontieteisiin. Luonnontieteessä voi kertoa, että ihminen muodostuu samoista alkuaineista kuin maapallo tai maailmankaikkeus. Uskonnon mukaan "Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento". Minä olen fyysikko enkä tunne Raamattua ja siksi en voi sanoa siitä mitään. (Luonnontieteisiin ei kuulu arvosidonnaiset lauseet kuten "eläimien tappaminen sukupuuttoon on paha asia" tai "kasvihuonekaasujen käyttö pitäisi kieltää!" Yksityinen luonnontieteilijä voi olla tällaisista asioista jotain mieltä, mutta tiede ei tunne hyvää eikä pahaa). Muistaakseni Ludwig Wittgenstein sanoi, että ihmeellistä ei ole se, millainen maailma on, vaan se, että maailma on.
"Muistaakseni Ludwig Wittgenstein sanoi, että ihmeellistä ei ole se, millainen maailma on, vaan se, että maailma on. " Nassesta on ihmeellistä että vajakki on, vaikka olisi tehty hiukan paremmista eväistä.
siellähän on tehty läksyt. No, joka tapauksessa... "Minusta olennaisinta olisi opettaa, että atomimalli on yksinkertaistus, joka ei vastaa täysin todellisuutta." Minulle näin on sanottu koulussa. "Ihmiset luulevat, että teoria on faktan synonyymi." Ihmiset luulevat myös, että valas on kala. "Koulu opettaa ihmisiä epäilemään uskontoa, mutta luottamaan tieteisiin (kumpaakin pitäisi epäillä)." Mitä enemmän asioita ajattelee ja mitä enemmän tutkii asioita kriittisesti, sen selvempää on, että alkaa epäilemään jeesussatuja. Mitä enemmän asioita ajattelee ja mitä enemmän tutkii asioita kriittisesti, sen selvempää on, että alkaa luottamaan tieteeseen. Kouluissa ei opeteta, että tiede on erehtymätön. Käyhän se ilmi jo pelkässä historian kirjassa. Ei tieteen erehtyväisyyttä piilotella. Tieteen opetetaan olevan itsekorjautuvaa, joka sisältää ajatuksen mahdollisista tilapäisistä virheistä. "Oletko koskaan ajatellut, miksi atomimalli opetetaan tällaisena? Kemialliset sidokset pitää perustella ja täten saadaan peruskoululaiselle maailmankuva, jonka mukaan kaikki asiat voidaan selittää." Ei. Nykyinen atomimalli jota kouluissa opetetaan on selkeä, omaksuttavissa, riittävän pätevä jotta sitä kannattaa opettaa. Samalla kannattaa toki mainita, että tämä on malli jolla pyritään mallintamaan yksinkertaistaen monimutkaista rakennelmaa. "Oikeastaan mikään ei muuttuisi, jos kaikki olisivat jehovantodistajia." En oikein ymmärtänyt. Tarkoitatko, että jos tieteen opetus vaihdettaisiin jehovalaiseen opetukseen niin mikään ei muuttuisi? Höpö höpö. Seurauksena ihmisten sivistys laskisi järjettömän paljon ja yhteiskunta romahtaisi. "Tähtitiede on pitkälti samanlaista kuin ennustajaeukko, joka sanoo "ellei morsiamesi ole vaaleaverikkö tai tumma, hän on ristiverinen" " Tähtitiede perustuu fysiikkaan ja matematiikkaan. Tähtitiede on alati kehittyvä tieteenala. Etkö ole lukenut astronomian läksyjäsi? Ei siellä ole mitään pelkkiä arvailuja, vaikka epävarmuustekijöitä toki paljon lieneekin. "Olkoon meillä joukko, joka muodostui kaikista joukoista. Onko tämä joukko itsensä aito osajoukko?" Paljon on ääretön miinus ääretön? Hieman sama asia. En ole tutustunut ko paradoksiin, mutta nyt kun siitä ensimmäisen kerran kuulin, pakko tutustua. Oma intuitioni sanoo, että tuollainen kaikista joukoista muodostuva joukko, ei ole itsensä aito osajoukko. Joukko on aina itsensä osajoukko, muttei aito. Mietin, että miten on asia äärettömien joukkojen kohdalla. Palaan asiaan, jos muistan, asiaa tutkittuani. "Olennaista olisi kertoa selvästi, että tieteellinen tieto on teoriaa, joka voi olla toisin." Tieteellinen tieto perustuu teorioihin, joiden paikkansapitävyys voidaan, ja pitääkin asettaa kyseenalaiseksi. Muuten tiede ei olisi tiedettä ja itsekorjautuvaa. Kuitenkin, on mielestäni turha itkeä sitä, että tieteestä ei olla tehty yhtä uskontoa muiden rinnalle. Lopuksi oma arvioni: Olet luonnontieteitä opiskellut uskovainen, joka ei halua/osaa/pysty luopumaan raamattu-uskostaan vaikka järki sanoisi päinvastaista. Olet ratkaissut tämän ongelman korostamalla tieteessä piilevää epävarmuutta ja koittamalla näin saada ainakin kulmia pyöristetyksi. Vaikka tieteellinen selitys sotii toista näkemystäsi vastaan, tämä ei ole niin iso ongelma, sillä tiedehän saattaa hyvinkin olla väärässä. Menikö pahasti metsään? :)
Minä: Mainitse yksikin ristiriita, joka kaataisi tieteen. Sinä: :-) Matematiikassa oli. Olkoon meillä joukko, joka muodostui kaikista joukoista. Onko tämä joukko itsensä aito osajoukko? Tämän Russellin paradoksin seurauksena todistettiin, että matematiikan ristiriidattomuutta ei voida todistaa. Minä: " [...] jos uskonto määriteltäisiin ajattelumalliksi johon sisältyy todistamattomia lauseita, niin Gödel ei ainoastaan ole osoittanut matematiikkaa uskonnoksi, vaan peräti ainoaksi uskonnoksi, joka kykenee todistamaan olevansa sellainen. [Barrow, s. 39] " Kyseessä on sarkastinen tokaisu. Oli sen verran hauska että päätin tässä esittää. Tuo matematiikan epätäydellisyys ei kaada tiedettä eikä matematiikkaa. Epätäydellisyys tarkoittaa, että kaikkia tosia väittämiä ei voida johtaa aksioomista. Se ei tarkoita, että olisi sisäisiä ristiriitoja. TS epätäydellisyys≠ristiriitaisuus. Tämä on hyvä muistaa. Tulkintani onkin siis, että kaikki, mitä aksioomista voidaan johtaa, ovat tosia, ja lisäksi voi olla muitakin tosia väittämiä. Siitä tuntuu pienen lukemisen perusteella olevan eriäviä näkemyksiä matemaatikoilla, että onko tuolla logiikan epätäydellisyydellä mitään vaikutusta matematiikkaan. Toisaalta tulee muistaa, että reaalimaailma ei ole matemaattinen systeemi. Pitää selvittää asiaa vielä lisää, sillä en ole tutustunut aksiomaattiseen joukko-oppiin ja pitkälle vietyyn predikaattilogiikkaan vielä kovinkaan paljon. Logiikkaa taskussa vasta 10 opintopistettä :) eikä siihen sisälly epätäydellisyyslausetta.
Olen todellakin opiskellut luonnontieteitä, jonka lisäksi olen opiskellut yliopistolla ainakin filosofiaa, historiaa, matematiikka, kemiaa, kasvatustieteitä ja psykologiaa. Opiskelin yliopistolla 70-luvulla teoreettista fysiikka ja höyryfysiikka viimeisen kerran 90-luvulla, mutta olen toki lukenut muutaman kirjan senkin jälkeen. Isäni oli kommunistisen puolueen jäsen ja virkamies. Erosin kirkosta lukioaikana ja lopetin uskonnon opiskelun. Olen ollut viimeisen kymmenen vuoden aikana luultavasti vain kolmessa uskonnollisessa tilaisuudessa (äidin hautajaiset ja kahden siskontytön rippijuhla). Olen varmaan rukoilut viimeksi koulussa enkä pidä itseäni uskonnollisena ihmisenä. Käyn täällä epäsäännöllisesti lukemassa viestejä, sillä minua kiinnostaa uskon ja tieteisiin uskomisen ero. Työni puolesta joudun opiskelemaan jatkuvasti lisää. Loppukuukausi menee opiskeluun ja silloin vanhana miehenä joudun keskittymään siihen enkä ehdi häiriköidä täällä. Avaruuden etäisyyksien määrääminen vie meidät kohti alkuräjähdystä. 100 valovuoteen asti voidaan etäisyydet mitata luotettavasti kolmiomittauksen avulla (kantana maapallon rata eri puolilla Aurinkoa). Etäisyydet voidaan arvioida luotettavasti tähtijoukkojen liikkeen ja HR-kaavion avulla jonnekin 100 tuhannen valovuoden päähän. Uskon jopa lähigalaksien etäisyysmäärittelyjen olevan oikeassa, sillä ne perustuvat jättiläistähtien sykkimisjaksoon. Tämä ehkä 10 miljoonan valovuoden pallo on suhteessa maailmankaikkeuteen pienempi kuin rusina rusinapullassa, mutta sen pohjalta päätellään kosmologinen periaate, jonka mukaan mikä tahansa riittävän suuri pala avaruutta on samanlainen. Itse asiassa uskon tähän periaatteeseenkin, mutta en siihen, että tämä avaruuden palanen olisi riippumaton ajasta. Ensimmäisissä tähdissä oli pelkästään vetyä ja heliumia sekä ripaus litiumia. Etäisyyksiä arvioitaessa uskotaan, että muutaman miljardin vuoden ikäisissä galakseissa olisi kirkkaimmat galaksit yhtä kirkkaita kuin nyt. Tätä kauempaa emme näe yksittäisiä galakseja, mutta maan päällä johdettujen kaavojen uskotaan olevan voimassa. Sama asia toisinpäin. Nykyään uskotaan alkuräjähdykseen, jossa osa fysiikan laeista ei voinut päteä (kuten musta-aukko). Tietääkseni ei ole olemassa mitään teoriaa siitä, koska tunnetut luonnonlait alkoivat olla luonnonlakeja :-) Maan päällä mitataan kuinka paljon energiaa tarvitaan jonkin hiukkasen muodostumiseen ja uskotaan, että alkuräjähdyksessä vapautuneesta energiasta tulipallon jäähdyttyä sopivasti muodostuu hiukkaset. Tämä sekunti oli varsin ratkaisevaa aikaa. Nykyisen käsityksen mukaan avaruus muuttui läpinäkyväksi 300 tuhannen vuoden ikäisenä ja tätä kauemmaksi emme voi nähdä. Katsomme mihin suuntaan tahansa näemme sieltä lopulta 3 kelvin lämpötilaan jäähtyneen tulimeren. ja kaikki tämä on päätelty rusinapullan rusinassa ... 15 miljardin aika tuo myös oman ongelmansa (onko pulla samanlainen ennen paistamista ja sen jälkeen?).
"Logiikkaa taskussa vasta 10 opintopistettä :) eikä siihen sisälly epätäydellisyyslausetta." Minulla teknillisen korkeakoulun matematiikan pitkä ammattiaine ja ainakin logiikan kurssi filosofian cumussa ( kurssi approssa ja matikassa). Russelin paradoksi muuten tuli 70-luvulla algebra 1 kurssin ekalla luennolla (ensimmäinen luentoni yliopistossa). Barrow, s. 39 on hieman outo lähdeviittaus, joka ei avautunut minulle. Kyseessä kuitenkin lienee New Theories of Everything ja The Anthropic Cosmological Principle kirjojen kirjoittaja John D. Barrow, mutta kirja jäi hyllystä löytymättä. Toisaalta löysin lukemattomia muita kirjoja. " Toisaalta tulee muistaa, että reaalimaailma ei ole matemaattinen systeemi." Matematiikka on formaalinen tiede eikä suinkaan luonnontiede. Luonnontieteissä kannattaa muistaa se, että kaikki mikä olisi teorioiden puolesta mahdollista, ei ole välttämättä olemassa (toisin sanottuna vaikka alkuräjähdyksen kaikki teorianosaset olisivat sopusoinnussa tunnetun maailman kanssa, siitä ei suinkaan seuraa sitä, että alkuräjähdystä olisi ollut.) Eli vaikka fysiikasta löytyisi välttämätön ehto alkuräjähdykselle ikinä ei kuitenkaan löydy riittävää ehtoa sille :-) Palataan asiaan aikaisintaan kesäkuussa!
Minusta tämä yltiö optimistinen ennustaminen, joka perustuu ilmeisesti toiveisiin, on lähinnä säälittävää. Suuressa epävarmuudessa etsitään vähäisintäkin merkkiä paremmasta huomenesta :-)