Missä on ihmisen sielu? Siis konkreettisesti? Onko se aivoissa? Vai kenties jokin hattara päämme päällä?
Ja onko se aineeton vai aineellinen?
Jos aineeton, miten se voi vaikuttaa aineelliseen? Siis esim. ihmisruumiiseen?
Miten kreationistit ajattelevat sielun? Onko se irrallinen "olio" joka ei ole millään tavalla riippuvainen kehosta vai onko se ennemminkin niinkuin mieli?
Ja onko se aineeton vai aineellinen?
Jos aineeton, miten se voi vaikuttaa aineelliseen? Siis esim. ihmisruumiiseen?
Miten kreationistit ajattelevat sielun? Onko se irrallinen "olio" joka ei ole millään tavalla riippuvainen kehosta vai onko se ennemminkin niinkuin mieli?
Vastaukset 75
Vanhimmat
Siis onko ylipäätään mitään teoriaa sielun paikasta?
Etpä olekaan aivan mitätöntä aihetta pähkäillyt. Hienoa.
Sielu ei ole kehon sisällä, vaan keho on Sielun sisällä. Tarkemmin sanottuna se ulottuu noin kaksi senttimetriä kehon reunojen ylitse.
Tällöin puhutaan kokonaisuudesta nimeltä Henki. Henki sisältää egon, eli mielen ja suurimman vaikuttajan: Sielun.
Ihmisen energiakenttä laajenee kehon ulkopuolelle, samalla "laimentuen" ja häipyy loppujen lopuksi äärettömyyteen.
Mieli on se osa joksi itseämme luulemme. Kuitenkin ihmisen ensisijainen olevaisuus on Sielu.
Sielu/Henki on nimenomaan irrallinen ja kehosta riippumaton, sekä aineeton. Henki voi irtautua kehosta ja palata takaisin. Samalla irtautuu ajatus- ja muistitoiminta, jotka ovat Hengessä.
Ollessaan kehosta irrallaan, on hengellä edelleen aistit käytettävänään, paitsi tuntoaisti fyysiseen maailmaan ei toimi (omakohtaista kokemusta löytyy).
Se on myös kuolematon. Henki on ikäänkuin kehon "kuljettaja" ja keho on kulkuneuvo, jota Henki ohjaa.
Hengen pääasiallisin käyttöliittymä kehoon nähden on aivot, joita se käyttää kehon ohjaamiseen.
Aivot eivät ajattele. Ajatus syntyy ensin Hengessä ja vasta sen jälkeen se näkyy mitattavana aivotoimintana.
Aivot siis ovat eräänlainen Hengen käskyjen vastaanotin. Tätä kautta Henki vaikuttaa materiaan.
Aivojen kautta kulkee myös päinvastainen liikenne, kehosta Henkeen.
Tässä pääasia. Vastailen kyllä lisäkysymyksiin.
Annoit aika mielenkiintoisia näkökulmia tähän asiaan. Mistä tämä 2 senttimetriä tieto on peräisin?
Ja mitä tämä energiakenttä on? Onko se mitenkään tieteellisesti mitattavissa olevaa energiaa?
Kun sielu irtoaa kehosta ja kerää kuitenkin kaikkiea informaatiota, miten sielu saa kaiken sen takaisin aineellisiin aivoihin? Siis miten se aineeton asia voi vaikuttaa aineellisen?
Mistä kaikki tämä tietosi on peräisin?
Anteeksi kysymystulva mutta tämä asia mietityttää :-)
Ihmisen energiakenttä näkyy fyysisellä silmälläkin ja vahvimpana noin kahden sentin päähän. Sen voit itsekin havaita, pienellä treenillä.
Siitä pidemmällekin on harjaantuneella silmällä mahdollista nähdä. Kyse on siis ihmisen Auran katsomisesta.
Se on erittäin korkealla värähtelytaajuudella olevaa energiaa. Korkeimmalla taajuudella on se, mistä jotkut käyttävät nimitystä Jumala.
Eipä taida vielä mittalaitteita löytyä.
Kun irtautunut Henki palaa kehoon, palautuu myös kaikki informaatio, jonka Henki sisältää.
Muisti, yms. tieto ei koskaan olekaan fyysisissä aivoissa, vaan koko ajan Hengessä. Vasta kun henki käyttää kehoa, näkyy se aivotoimintana.
Aivotoiminta on sikäli ymmärretty väärin, että kun esimerkiksi sanotaan, että joidenkin henkilöiden "kemiat eivät oikein synkkaa", on se harhaanjohtava päätelmä.
Kyllähän siellä kemiat virtaavat, mutta alkuperäisenä vaikuttajana on Henki joka sanoo aivojen välityksellä tietylle rauhaselle, että: "ryhdyppäs nyt erittämään tiettyä ainetta kehoon".
Heidän Henkensä eivät siis synkkaa.
Kuinka aineeton voi vaikuttaa aineeseen.
Nyt (vasta) päästiin hankalasti kuvailtavaan asiaan.
No periaate on se, että fyysiseltä tasolta kulkee viestintäketju "olemattomaan" ja päinvastoin.
Jos ainetta pilkotaan loputtomasti, ei sitä ainakaan enää silmällä näe, joten se on näkymätöntä, mutta kuitenkin energiaa.
Asian voi myös visualisoida siten, että fyysinen keho on tiivistynyttä Henkeä (näkymätöntä ainetta).
Niin... ja tuo ketju fyysisestä maailmasta näkymättömään maailmaan ei lopu siihen, vaan sitä kautta on mahdollisuus saada informaatiota maailmankaikkeuden suurimmasta tietopankista, joka sisältää kaiken tiedon menneestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta.
Meillä kaikilla on sinne linkki. Toisilla on vain parempi yhteys, joka kehittyy pikkuhiljaa elämän aikana.
Sieltä tämä minunkin tuoma tieto tulee.
Voidaan ajatella, että siellä on keskustietokone ja me olemme sinne verkkoyhteydessä. Sen kautta olemme myös yhteydessä toisiimme.
Olemme siis Henkemme kautta yhtä ja samaa. Eli: sen minkä teet toiselle, teet itsellesi.
En tiedä minkälaisen kokonaiskuvan sait, mutta voit kuvitella kuinka hankala näitä asioita on sanoin kuvailla.
Mutta systeemi on erittäin looginen.
>>>Ihmisen energiakenttä näkyy fyysisellä silmälläkin
>>>Eipä taida vielä mittalaitteita löytyä.
Niinpä niin.
Ei taida VIELÄ mittalaitteita löytyä.
Sille en mahda mitään, mutta mittalaitteiden puutehan ei itse asiaa kumoa.
Runoilijan pointti taisi olla, että jos silmällä näkyy, varmasti havaitseminen mittalaitteilla on lastenleikkiä.
No siinä tapauksessa.
Ihmisen energiakentän vahvimman osan voi nähdä fyysisellä silmällä. Rentoudu, keskity ja katso hiukan itse kohteen ohitse. Pian kenttä alkaa hehkua.
Voit tehdä sen esimerkiksi peilin edessä itsellesi. On hyvä, mikäli kehosi on vaaleaa, yksiväristä, taustaa vasten.
Niin... en tiedä näkyykö mittalaitteilla. Kysymys on kuitenkin värähtelytaajuudesta, jonka silmä pystyy vastaanottamaan.
Eikös se silmänpohja ole täynnä myös reseptoreita, joille läketiede ei vielä tiedä käyttöä?
En todellakaan tiedä mitä kaikkia taajuuksia pystytään mittamaan, mutta tuo kenttä on todellinen.
Kertoisitko mitä on sellainen mikä on ei- aineellista ?
sielun historia on monimutkainen. Nykyisessä muodossaan se oikeastaan kehitettiin rioomalais-hellenistisen ajan loppupuolella - keskiajan alussa. Että kristityille käsite oli alussa hieman epäselvä, näkyy dogmissa ruumiin ylösnousemuksesta: oli vaikea kuvitella paratiisia ilman ruumista.
Asialla lienee tänäpänä lähinnä akateemista mielenkiintoa. Sieluja alettiin myydä tukussa uuden ajan alussa, teollisen vallankumouksen myötä menivät melkein kaikki. Nykyään ostajan varastot ovat täynnä, mistä johtuen niillä ei ole juurikaan kysyntää; hinnat ovat siis hyvin alhaalla. Jos jollakin on omansa vielä jäljellä, siitä saattaa saada kolmen kuukauden taiteilija-apurahan, pari kuukautta lykkäystä töistä irtisanomiseen tai jopa vain ilmaiset kaljat.
Aineeton eli tyhjiö. Ei materiaa, ajankäsitettä, tilavuutta, painoa, muotoa jne. ei siis mistään aineellisesta esim. atomeista koostunutta.
Aineellinen on "käsin kosketeltavissa" ja tieteellisesti tutkittavissa.
Miten aineeton tyhjä mistään koostumaton sielu sitten toimii? Sehän ei ole mitään?
Sitähän tässä pähkäillään :-)
Se toinen vaihtoehto on että tietoisuus on aivojen kemiallista ja sähköista toimintaa, mutta se vain ei kaikille kelpaa. Pitää väkisin löytää jokin mystinen ei-mikään...
En tiedä muista mutta minä itse tätä asiaa pohdin ihan mielenkiinnosta, kumpaakaan teoriaa en ole tuominnut. Mitä enemmän tätä asiaa pohtii niin sitä sekaisemmaksi se vaan menee.
Juu, taidan kehitellä ihan oman teorian asioista :-)
Sielu , ilmeisesti alunperin kun määriteltiin
ihmisen henkisiä ja hengellisiä ominaisuuksia
määriteltiin sielun olevan ihmisen elinnesteet
yksinkertaisesti ,eli veri ja vesi sekä aivo-
ja luu/selkäydin nesteet , mutta sittemmin
sille ovat uskonnolliset piirit antaneet uuden
merkityksen joka ei pidä paikkaansa.
itse pidän kiinne puhtaan teurastuksen opista joka
on tuhansia vuosia vanha ohje lihankäsittelijöille
missä painotetaan veren ja nesteiden(sielu) ulos laskemista ja lihan kuivaamista ennen kuin siitä
valmistetaan ateriaa.
eli tästä voi päätellä mitä sielu oikeasti on ,
vanhat ohjeet ovat joskus parenpia kuin pus-
sillinen uusia , sillä vanhan kansan suussa oli
ja pysyi viisaat opetukset.
aivan oikeita päättelyitä. Tieteisuskovaiset eivät kykyene selittämään mitään mikä on, he voivat vain rakentaa POMMEJA ja muita välineitä, joilla he sitten tekevät karhuntyötään.
Katsos kun tiedeuskoon kuuluu se että kaiken minkä saa lausua täytyy olla jotenkin todistettavissa. Siksi he uskovat vain sellaisiin lauseisiin, jotka ovat pragmatistisia. Tuollaisella sielu ja ruumis jaolla ei ole mitään pragmaattista merkitystä, paitsi se että sillä oikeutetaan falksi individualismi ja relativismi. Tiedeuskovaiset ovat ITSE suurimpia USKOVAISIA, vaikka he kuinka jaksavatkin VAINOTA KREATIONISTEJA ja MUITE USKONNOLLISIA IHMISIÄ!!!
Moi! Mahtaakohan nimesi alkaa P:llä? Eräs sen niminen henkilö lupasi laittaa tänne viestin, josta hänet tunnistaisi :).
Olen kreationisti ja ymmärrykseni mukaan sielu jotenkin asuu ruumiissa, ja sielu ja ruumis ovat jollakin tavalla toiminnallinen ykseys; eli sielu (jossa mieli on) voi vaikuttaa ruumiiseen ja päinvastoin. Sielu voi periaatteessa olla olemassa ilman ruumista mutta tämä ei ole luonnollinen tila, vaan myös ruumis on tärkeä osa ihmistä. Periaatteessa voi olla niinkin, että monet sielun toiminnot kuten ajattelu tarvitsevat myös ruumista. En ole varma.
Sen vuoksi että ruumiskin on niin tärkeä, esim. taivas (tai helvetti) eivät ole vain jossakin aineettomana leijumista, vaan on olemassa ruumiin ylösnousemus.
En tiedä miten sielun ja ruumiin yhteys tarkkaan ottaen pelaa, mutta enpä toisaalta ole tässä sen huonommassa asemassa kuin muut teoriat. Jos olit samalla tunnilla kuin minä, muistat "keskusyksikkö" jutut viimeiseltä tunnilta. Ei siinäkään ollut "keskusyksikön" kohdalla hajuakaan mistään mekanismista, jota voisi fysikaalisella tieteellä tutkia. Eikä hajua mekanismista ollut myöskään esim. emergenssiteorioiden ym. kohdalla.
Oikeastaan viimeiseksi käsitelty teoria oli aika lähellä omaa dualismiani. Siinähän oli kaksi eri aluetta (dualismi tarkoittaa suunnilleen kakseutta tms), populaaripsykologian käsitteillä puhuttava alue ja sitten se, mitä fysikaalinen tiede tutkii. Ainoa ero on, että dualisti ottaa myös ihmisen oman kokemuksen itsestään vakavasti, ja sanoo että siitäkin voidaan oikeutetusti tehdä päätelmiä siitä millainen olento ihminen on. Nähdäkseni "keskusyksikön" olemassaolokin on selvää lähinnä omaa sisintä tutkimalla. Ja oman sisäisen kokemuksemme mukaan esim. mieli, tietoisuus ja vapaa tahto ovat nimenomaan aineettomia, eikä tiedekään ole voinut löytää niitä esim. aivoja pilkkomalla. Dualisti luottaa tähän kokemukseen ytimeltään aitona.
Opettajamme A ei saanut ainakaan tätä opiskelijaa vakuuttuneeksi dualismin kamaluudesta :).
On kaksi eri asiaa tehdä päätelmiä tuosta kokemuksesta tai hyväksyä se kritiikittä, kuten sinä tunnut tekevän.
Ei ole käsittääkseni mitään syytä uskoa, etteivätkö aivoissa tapahtuvat prosessit riittäisi tuottamaan ihmisellä havaittavaa käyttäytymistä.
Muutama (sielu-ruumis-) dualismin mahdollinen ongelma, joihin kuulisin mielelläni vastauksen:
1) Sielu vaikuttaa ruumiiseen. Miten?
2) Ruumis vaikuttaa sieluun. Miten? Miksi?
3) Mielen (sielun?) toiminnassa on useita piirteitä, joita on erittäin vaikea selittää ilman evoluutiota. Nämä liittyvät esim. rakastumiseen ja sosiaalisuuteen. Lisäksi monet persoonallisuuden ja mielen piirteet ovat periytyviä.
4) On paljon sellaisia käyttäytymispiirteitä, jotka havaitaan oleellisesti samanlaisina muilla eläimillä. Onko niillä myös sielu vai käytätkö nyt samalle ilmiölle kahta eri selitystä?
5) Monissa käyttäytymisen piirteissä voidaan hahmottaa selkeä jatkumo puhtaasti ruumiillisesta responssista (esim. refleksi) erittäin monimutkaista mielen toimintaa edellyttävään toimintaan (shakkinappulan siirto). Joissain toiminnoissa nämä molemmat ovat koko ajan läsnä (esim. pianonsoitto). Missä vaiheessa "sielu astuu peliin"?
6) Aivojen vaurioituminen muuttaa mielen toimintaa tietyllä spesifillä ja usein ennustettavalla tavalla.
7) D. C. Dennettin esittelemä koe, jossa henkilö saa painaa nappia milloin haluaa. Jos aivoihin pistetään piuha ja napin painamisesta odotettu vaste (valon syttyminen tms.) ajoitetaan tuon aivojen signaalin mukaan eikä itse painalluksen, kokee henkilö, että valo syttyi ENNEN kuin hän teki päätöksen painaa nappia.
8) Ajattelun vaikeutuminen ja hidastuminen esim. väsyneenä tai huumattuna. Ei kai "sielun" toiminta vaadi energiaa?
Hyvä, löysit minut :-)
Minä en varmaan koskaan löydä itselleni sopivaa teoriaa tai kantaa näihin asioihin, jokaisessa tuntuu olevan jotain aivan kummallista...
Kaikista hankalimmaksi on juuri tämä mind-body ongelma osoittautunut. Toisaalta en jaksa uskoa mihinkään "yliluonnolliseen" ts. sellaiseen mitä en itse voi kokea tai todistaa, ja kuitenkin taas toisaalta ihan kaikkea on vaikea selittää biologian ja kemian pohjalta. Siellä tunnilla eräs kysyi minulta äidinrakkaudesta ja kuinka se on tieteellisesti selitettävissä... Olipa vaikea kysymys :-)
Dualistia ei minusta tullut, minut A sai vakuuttuneeksi :-) Ja siinäkin tämä sama mind-body ongelma, en usko niihin käpyrauhas- juttuihin lainkaan.
Popperin teoriaa en sisäistänyt vielä tarpeeksi hyvin kommentoidakseni sitä vielä sen kummemmin, jotain järkeä siinä kuitenkin saattoi olla...
Materialismissa taas oli siinäkin jokin oma järkensä. Se olisi ainakin helpoin uskoa, että todellisuus olisi kuitenkin vain aineellista, meillä ei vain ole vielä tarpeeksi kehittynyttä teknologiaa todistaaksemme se tieteellisesti.
Kaikki siis tuntuvat vielä toistaiseksi olevan uskon asioita :-)
Taidan ryhtyä itsekin filosofiksi ja kehittää ihan oman teorian :-DD
Voi hyvänen aika! Eikö tuon kummempia ongelmia löytynyt? Kaikilla eläimillä, jotka tunnistavat poikasensa esiintyy vastaavaa. Luuletko, että olisi evolutiivisesti kovinkin mielekästä tuottaa suurilla riskeillä ja kustannuksilla sinappikone, josta äiti ei välittäisi tuon taivaallista?
Tässä menee nyt sekaisin eri kaksi asiaa:
-voiko ihmisen mieli ja käyttäytyminen olla aivojen fysikaalisten prosessien tulos. En ole kuullut oikein mitään syytä miksi ei voisi, päinvastaisen väitteen ongelmia listasinkin tuolla alla.
-voidaanko ihmisen mieli ja käyttäytyminen pelkistää jonkinlaiseksi formaaliksi esitykseksi tai yksinkertaisemmaksi malliksi tai voidaanko sitä teoreettisesti ennustaa? Ei varmastikaan voida, kuin korkeintaan tilastollisesti. Mutta ei voida lottoautomaatinkaan. Kompleksisuus ja kaoottisuus eivät sinällään tarkoita, ettei ilmiö olisi periaatteessa redusoitavissa. Käytännössä se kuitenkin on informatiivisesti erittäin epäedullista.
Siellä tunnilla oli kyse siitä että mitkä kemialliset reaktiot tai sinun kutsumat aivojen fysikaalisten prosessien tulokset aiheuttavat äidinrakkauden...
Vastapuolella oli taas nämä jotka uskoivat Hengen,sielun tms. olevan vastuussa tunteista,tietoisuudesta jne.
Hienoja sanoja mutta ongelma oli hyvinkin yksinkertainen.
Mutta niihin en nyt tässä mene :-)
Sielu ei ole ajatustoiminnan tuotos. Ajattelu ei tapahdu aivoissa, vaan Hengessä.
Kun Henki irtoaa kehosta ajatustoiminta ei lakkaa, vaan siirtyy kehosta pois.
Hiljakkoin TV:stä tuli ohjelma järjestetystä (aivoleikkaus) koetilanteesta, jossa Henki pakotettiin irtautumaan kehosta.
Esimerkkinä vain: tuossa kyseisessä ohjelmassa koehenkilö "kuoletettiin", eli sydän pysäytettiin ja aivotoimintaa ei ollut enää mitattavissa.
Siitä huolimatta henkilö pystyi jälkeenpäin täysin kuvailemaan mitä toimenpiteitä hänelle suoritettiin. Siis ilman fyysistä aivotoimintaa.
Olen myös itse irtautunut kehostani muutaman kerran.
Henki siis ajattelee ja se näkyy mitattavana aivotoimintana. Henki käyttää aivoja kehon ohjaukseen.
Hieno systeemi, vai mitä?
Hyvä, sinä se siis olit. :-) Mahtaako tuo "kertoisiko joku minulle kreationismin perusteet" keskustelu olla myös sinun? Se "selvällä suomen kielellä" juttu siinä kuulosti ainakin tutulta.
Jep, kummallisuuksia tuntui löytyvän kaikista teorioista. Ei minuakaan se käpyrauhas-juttu ole ikinä kiehtonut, on tuntunut jotenkin hassulta selitykseltä. Ongelma siitä miten tarkalleen mieli vaikuttaa ruumiiseen saattaa olla toistaiseksi ratkaisematon, mutta musta vaatii enemmän uskoa esim. että tietoisuus, mieli ja tahto ovat pelkistettävissä kemiallisiksi reaktioiksi, kuin että ne todella ovat henkisiä, niinku tuntuu :). Tai vaikka just äidinrakkauden pelkistäminen. Jos taas on sekä henkistä että aineellista, silloin on kahta eri asiaa, mistä tulee sana dualismi. Nyt toistin kyllä itseäni vähän.
Onhan siinä tietty se, että jos hyväksyy dualismin, silloin tulee entistä vaikeammaksi selittää ihmisen alkuperääkään pelkästään aineellisilla syillä, ja "henkinen syy" eli Jumala on vain yhden askeleen takana. Joten jos haluaa välttää yliluonnollista, täytynee kannattaa jotakin toista näkemystä, vaikka emergenttiä materialismia. Tai toivoa, että kaikkeen löytyy vielä fysikaalinen selitys... Samaan tapaan täytyy tehdä myös vaikkapa elämän alkuperän kohdalla, tai maailmankaikkeuden synnyn syyn, jopa kristinuskon synnynkin syyn jne kohdalla (linkkejä: materialistisesta elämän syystä löytyy miljoonan dollarin palkinto http://www.us.net/life ja http://www.tektonics.org/nowayjose.html on hyvä artikkeli kristinuskon synnystä). Tietynlaista uskoa materialismiinkin liittyy, musta on virkistävää että muutkin huomaa sen. Materialismi ei tunnu olevan niinkään päätelmä jostakin, vaan valittu lähtökohta, jolla suljetaan tietyntyyppiset ratkaisut pois.
Omasta uskostani sen verran, että en pidä sitä sokeana uskona. Oma uskoni on enemmänkin perusteltua luottamusta ja turvaamista, suhde Jumalaan Jeesuksen kautta, ja suhde josta saa jatkuvasti vahvistusta Jumalan läsnäolon kautta. Uskomukseni tulee sekä omasta kokemuksesta että muista perusteluista... voin sanoa, että tiedän, että Jumala on olemassa. Uskoon liittyy hyppy, mutta se on hyppy valoon, ei sokea hyppy :). Jos tulee jokin ratkaisematon ongelma vastaan, odotan että ratkeaa myöhemmin, koska tiedän jo muuta kautta, että evankeliumi on oikeassa ja koska ongelmat on ratkennu aikaisemminkin.
Voi olla että mäkin rupean filosofiksi.. aihe ainakin kiinnostaa. Mutta toisaalta mua kiinnostaa myös moni muu asia.
>Popperin teoriaa en sisäistänyt vielä tarpeeksi hyvin kommentoidakseni sitä vielä sen kummemmin, jotain järkeä siinä kuitenkin saattoi olla... <
Joo, siinä kolmen maailman ontologiassa oli tiettyä järkeä.. siinäkin sentään tunnustettiin muun kuin materian olemassaolo, mikä on minusta aina kiva asia. Vai tarkoitatko sitä moduuli / keskusyksikkö-juttua, jota A esitteli?
Moi Mikko!
>Ei ole käsittääkseni mitään syytä uskoa, etteivätkö aivoissa tapahtuvat prosessit riittäisi tuottamaan ihmisellä havaittavaa käyttäytymistä. <
Huomaan että asetat sanasi hyvin huolellisesti. :-) Tarkoitat varmaankin sellaista käyttäytymistä, joka havaitaan ulkopuolelta? En kuitenkaan tahtonut ohjata keskustelua tuohon suuntaan, vaan pidin ihmisen sisäistä kokemusta myös yleensä luotettavana. Sekin kuuluu havaintoihin; oikeastaan kaikki muut havainnot kulkevat sisäisen maailmamme kautta.
Kysyisin siis mieluummin, onko syytä uskoa, että pelkkä aine voi tuottaa esim. tietoisuuden tai edes jossakin määrin vapaan tahdon. Tai onko syytä uskoa, että nämä olisivat pelkästään materiaalisia. Eikä näiden asioiden synnystä materiasta ole mitään kunnon teoriaa: oikeastaan sellainen pakenee ainakin minun mielikuvistukseltani.
Minusta vaikuttaa siltä, että tietoisuus ja vapaa tahto ovat aineettomia asioita, joita ei voida kuvata pelkästään fysikaalisesti.
>Muutama (sielu-ruumis-) dualismin mahdollinen ongelma, joihin kuulisin mielelläni vastauksen: <
Ihan hyviä kysymyksiä, mutta ed. viestissäni taisi oikeastaan jo olla näkemykseni aika monesta näistä. Mutta toistan itseäni tässä vähän. Muutamaan kysymykseen oli kyllä vastaamatta.
3, 5, 6 & 8: sielu ja ruumis ovat toiminnallinen ykseys, ja sielun toiminnot saattavat olla jopa osittain riippuvaisia ruumiista. Ihminen on ykseys ja se mikä vaikuttaa sieluun vaikuttaa myös ruumiiseen (esim. plasebo-efeksi, tahdon päätökset, jne) ja toisin päin (refleksit, lääkkeet, jne). Sielu ja ruumis ovat molemmat koko ajan "pelissä".
Tämä taisi olla toistoa, loput uutta:
4: Joo, eläimillä on myös sielu. Niiden sielunelämä on tosin yksinkertaisempaa kuin meidän. Esim. bakteereilla, viruksilla ja kasveilla ei ilmeisesti ole sieluja.
7: Olisi vaikea todistaa, että kys. sähkökemiallinen reaktio oli itse päätös tai edes sitä edeltävä pohdinta. Se, että jokin ilmiö (sähkökemiallinen reaktio) esiintyy aina yhdessä toisen ilmiön (päätöksen) kanssa ei vielä tarkoita, että kyseessä on sama asia. Ts. ilmiöiden korrelaatiosta ei vielä seuraa identiteettisuhdetta niiden välille.
Juu,
nämä sopivat erittäin luontevasti dualismiin. Elämä on ihmeellistä, hieno systeemi :).
Popper nimenomaan korosti, että "maailmat" ovat emergenttejä, eivät ontologisesti erillisiä.
Lähde? Kuka tutki? Mikä ohjelma? Miksei ole noteerattu?
Joulukuun kahdestoista, neloskanava.
En muista tarkemmin ketkä tutkivat, tai keitä tekijät olivat. Vertasin vain tuloksia henkilökohtaisiin kokemuksiini ja kaikki täsmäsivät.
Sama testi tehtiin syntymästään saakka sokeana olleelle henkilölle, joka sai normaalin näkökyvyn hänen ollessaan kehostansa irti. Pystyi jälkeenpäin kuvailemaan asioita, joita ei ollut ennen tuota tapausta nähnyt.
Palatessaan kehoonsa hän oli jälleen sokea. Eli, kun olemme kehossamme, olemme kehomme rajoittamia.
Loppupäätelmässä todettiin, ettei tietoisuus voi olla pelkästään aivojen luoma illuusio. Tai jotakin sinne päin.
Itselleni nämä asiat ovat päivänselviä, mutta ymmärrän todistamisen hankaluuden.
Ohjelmassa näitä ruumiistapoistumiskokemuksia tutkiva lääkärikaksikko myönsi että on aineistoa ei paljon ole eikä siitäkään ole tieteellistä selitysmallia, mutta he USKOVAT johonkin uuteen tajunnan selitysmalliin jota ovat kehittämässä.
Samassa ohjelmassa toinen tutkija puolestaan selitti mihin fysiologisiin seikkoihin nämä kokemukset perustuvat.
Ei kerrottu ollenkaan kuinka muut naisen tiedon saannin mahdollisuudet oli eliminoitu, Hän oli ihan hyvin voinut lukea oman sairaskertomuksensa, nähdä kalloporan lääkärilehdessä jne.
Eli siis kovin uskottavasti tätäkään asiaa ei esitetty.
Kun tuota hetken miettii, niin huomaa ettei se nyt niin kamalan ihmeellistä olekaan.
:-)
Hienosti tunnistit mun paljon käyttämän fraasin :-)) Joskus vaan harmittaa kun ihmiset käyttävät älyttömän hienoja sanoja asiaan jonka voi helpomminkin selittää... Eikös se niin ole että yksinkertaisuus on hyve? ;-)))
Jos haluat jatkaa tätä tai jotain muuta keskustelua, taitaa se olla viisainta tehdä sähköpostitse? Ota mun nimestä ääkköset pois ja laita [email protected] ja postia tulemaan.
Mielenfilosofiassa puhutaan ns. zombieista, ihmisistä jotka toimivat joka suhteessa aivan kuin muutkin, mutta joilla ei ole oletettua "sielua". Hyväksyt siis tällaisen olion mahdollisuuden? Muussa tapauksessa esitä, miten sielun olemassaolo manifestoituu käyttäytymisessä.
Joo, eläimillä on myös sielu. Niiden sielunelämä on tosin yksinkertaisempaa kuin meidän. Esim. bakteereilla, viruksilla ja kasveilla ei ilmeisesti ole sieluja.
Eli "sielullisuuden" ja "sieluttomuuden" väliltä löytyy kaikki välimuodot tai -asteet?
Tämä on yksinkertaisin oletus. Mikäli se aiotaan hylätä, on esitettävä jokin z-tekijä, joka aiheuttaa molemmat. Eikö nyt luisuta ajatukseen, että "sielu" on ns. epifenomeeni eli sivuilmiö, jolla ei tapahtumien kulkuun ole merkitystä?
Ihmettelen edelleen, että vuosikymmeniä käydään
näitä samoja juupas -eipäs väittelyitä esim. nyt tästä ns. ruumiista irtautumisesta? Siis vieläkin vuonna 2004-kynnyksellä!
Luulisi olevan viisasta järjestää puolin ja toisin
massiivinen tilaisuus, jossa todisteet lyötäisiin pöytään ja sitten tutkittaisiin.
Molemmat osapuolet keräisivät vahvimmat lenkkinsä/todisteensa ja jos olisi mahdollista testata myös livenä, niin aina parempi.
Itse olen näissä asioissa aika varovainen ottamaan kantaa, mutta kun eräs hyvin luotettavana
pitämäni henkilö kertoi katselleensa itseään katonrajasta leikkauspöydällä ja nähneensä toimenpiteet,kun häntä elvytettiin sydämen pysähtyessä, niin ei voi kuin hämmästellä?
Hän kertoi myös näkemänsä läsnäolleille ja heistä
eräs oli vain todennut, että tällaista sattuu aina
joskus?
Outoa minusta oli, että hän väitti myös kuulleensa, mitä tämä hoitohenkilökunta oli jutellut.
Ongelmia tietenkin tällaisen testin tekemisessä saattaa ilmetä mm. lääkärien vaitiolovelvollisuuden ja yksityisten ihmisten leimautumisen pelon takia.
>Mielenfilosofiassa puhutaan ns. zombieista, ihmisistä jotka toimivat joka suhteessa aivan kuin muutkin, mutta joilla ei ole oletettua "sielua". Hyväksyt siis tällaisen olion mahdollisuuden? Muussa tapauksessa esitä, miten sielun olemassaolo manifestoituu käyttäytymisessä. <
No periaatteessa vaikuttaa mahdolliselta, että voitaisiin rakentaa esim. tietoisuutta ja mieltä vailla oleva robotti, joka matkisi ihmisen käytöstä ennaltaohjelmoidusti niin hyvin, ettei sitä voisi erottaa oikeasta. Tämä tosin kuulostaa erittäin vaikealta - tosin ei niin vaikealta kuin tiedostavan ja oikeasti ajattelevan koneen teko!
Yleensä voimme periaatteessa päätellä tietoisuuden tai älykkyyden ihmisen käytöksestä (vrt. Turingin testi).
Tietoisuuden, tahdon ja mielen olemassaolo manifestoituu nähdäkseni kaikkein selvimmin yksilölle itselleen, ei niin hyvin pelkästään fysikaalisia asioita tarkkailevalle sivustaseuraajalle.
>Eli "sielullisuuden" ja "sieluttomuuden" väliltä löytyy kaikki välimuodot tai -asteet? <
No en minä niin sanonut.. :)
>Tämä on yksinkertaisin oletus. Mikäli se aiotaan hylätä, on esitettävä jokin z-tekijä, joka aiheuttaa molemmat.<
Tai joka aiheuttaa esim. aivojen sähkökemiallisen reaktion, joka aiheuttaa seuraavan asian tms. Jospa sielu vaikuttaa juuri hermoston kautta?
>Eikö nyt luisuta ajatukseen, että "sielu" on ns. epifenomeeni eli sivuilmiö, jolla ei tapahtumien kulkuun ole merkitystä? <
Ei. Sielun toimet saattavat tarvita ruumiin, jotta ne voivat tapahtua. En tarkoittanut, että ruumis yksinään olisi riittävä. Ts. ruumiin olemassaolo voi olla tarpeellinen ehto jonkin sielun toiminnon toiminnalle, mutta ei riittävä ehto. Sielu on kuitenkin vapaalla tahdolla varustettu ja pystyn periaatteessa esim. liikuttamaan kättäni nimenomaan siksi, että tahdon, eikä tämä tahtoni ole kemiallisten tapahtumien ennaltamääräämä.
Maailmat olivat emergenttejä, mutta kai ne olivat myös jossain määrin ontologisesti erillisiä? Vain maailma 1 oli puhtaasti aineellinen.
Emergenssin mekanismi taitaa myös olla vielä haussa..
Okei, lähetin sulle pienen mailin.
>Samassa ohjelmassa toinen tutkija puolestaan selitti mihin fysiologisiin seikkoihin nämä kokemukset perustuvat. <
Ettei kenellekään jäisi epäselväksi, tätä täytyy varmaan kommentoida. Kommenttini perustuu kuulopuheisiin dokumentista, joten korjatkaa ihmeessä. Käsittääkseni varsinaista kunnollista fysiologista selitystä ei ollut. Tosin arveltiin, että ehkä tietoisuus on kvanttitason ilmiöitä mikrotubuleissa, ja nämä molekyylit sitten siirtyivät sieltä, kas kummaa, kehosta kattoon, jossa ne havainnoivat tapahtumia, ja sitten siirtyivät sieltä jotenkin kummallisesti takaisin kehoon. Jää tietysti arvoitukseksi mm., miten molekyylit voivat nähdä ja kuulla.
Lisäksi ei ole varsinaista todistusaineistoa siitä, että kys. ilmiöt ovat tietoisuus.
fysiologisista ilmiöistä: tutkijan mukaan ruumiistapoistumiskokemukseen liittyvä valokokemus selittyy aivojen toiminnan tilalla vähän ennen tajunnan katoamista. Aivotoiminta on silloin jo- mikä se englannin ilmaisu oli random ?ei normaalia joka tapauksessa-ja näkösolut ovat ihmisessä niin, että niitä on keskellä enemmän kuin sivustoilla. Joten viimeksi nähdään keskeltä kirkas tunnelimainen valoelämys. Itse leijumiskokemus on täysin aivojen luoma ts "sielu" ei siinä leijuile katonrajassa. Yksi selittämätön tapaus oli dokumentissa, mutta siinäkin oli epäselvää missä vaiheessa kokemus oli tapahtunut. Ennen tajunnan menetystä vaiko todella tajuttomuuden tilassa.
Henkilö nimenomaan oli yllättynyt siitä, miltä operaatioon tarvittava työkalu oli näyttänyt, eikä olisi millään pystynyt sellaista kuvittelemaan.
Hän ei siis tiennyt millaisella työkalulla häntä tullaan operoimaan. Päinvastoin.... olisi kuvitellut sen olevan toisenlaisen.
Eikä hän missään vaiheessa voinut mitään sairaskertomuksia lueskella. Hänhän oli seurannan alla, jolla varmistettiin, ettei hän saa mitään ulkopuolista tietoa.
Kokemus ei ollut aivojen tuottama, sillä mitattavaa aivotoimintaa ei esiintynyt.
Aivot eivät luo mitään kokemuksia.
Niin.... tuo malli on uusi vain tiedemiehille. Koettavat omia uutuusarvot itselleen.
Pakkohan se on heidänkin kohta myöntää, että ns. paranormaalit ilmiöt ovat normaaleja ja fysiikkaan perustuvia, vaikkakin tiede on vielä kaukana oivalluksesta.
"Henkisen tieteen" edustajien parissa nämä asiat ovat olleet kyllä kauan päivänselviä.
Eli esim. Da Vinci tai Einstein olisivat voineet olla robotteja? Tai mahdollinen puolisosi? Voisitko elää koko elämäsi ihmisen kanssa huomaamatta tätä "sieluttomuutta"? Jos, niin mitä ihmeen merkitystä sillä on? Myyntiin taitaa joutaa, sielu. :)
Mitä on tietoisuus?
Määritelmän puuttuminen on johtanut siihen, että mielenfilosofia on ollut höttöistä intuitiota vailla merkitystä. Mitä sinä tarkoitat tietoisuudella?
Mitä tietoisuus on? Mitä sellaista pääsi sisällä tapahtuu, mikä osoittaa sinulle, että täytät tuon kriteerin? Voiko tietokoneohjelma olla tietoinen?
Eli joillain eliöillä on sielu ja toisilla ei? Missä kohdin ero havaitaan? Anna esimerkki: onko sienieläimillä sielu? Entä laakamadoilla, hyönteisillä, kaloilla? Mistä olet tämän tiedon saanut?
Olettaisin vain, että tällaista rajaa ei voi vetää. Väliasteet siis ovat olemassa.
Mutta "tietoisella päätöksellä" ei ole roolia?
Intuitiivinen mallimme tästä on:
harkinta->päätös->signaali->teko
jossa kaikki vaiheet ovat "tietoisia"
nyt paremmalta mallilta vaikuttaisi:
tiedostamaton prosessi
|
v
signaali -> kokemus päätöksestä
|
v
teko
Eli "tietoisuus" olisi epifenomeeni. Miten muuten selität tämän?
Onko lottoautomaatilla vapaa tahto, sen toimintahan ei ole ennaltamäärättyä?
Väitän, että mentaalisten prosessien tulee olla ennustettavia (deterministisiä), jotta vapaa tahto olisi mahdollinen. Mikäli ajattelussa ei ole kausaalista jatkuvuutta, ei "tahtomisessa" ole mitään mieltä.
Haluat siis sielun kuitenkin olevan ruumiista kausaalisesti erillinen? Huomioi lisäksi, että aineelliseen maailmaan vaikuttaminen vaatii energiaa, joten mikäli "sielu" ei kuulu aineelliseen maailmaan, se että sielu voisi vaikuttaa ruumiiseen rikkoo energian säilyvyyttä.
Siis pitäisi myös tutkia, mikä panee kaksi saman tv-ohjelman katsoneen puhumaan asiasta aivan päinvastoin? (Marchel ja epäilijä)
Itse en ole ohjelmaa katsonut, mutta jompi/kumpi
noista kavereista valehtelee, se on varmaa?
No lähinnähän siinä kyseisessä ohjelmassa todistettiin, että tietoisuus ja keho/aivot ovat eri asia. Minusta sekin on jo paljon tiedemiehelle, vaikka jäljessä tulevatkin.
Periaate (jos sen nyt pystyn sanallisesti kuvaamaan) on se, että kun fyysistä ainetta pilkotaan yhä pienempään osaan (ja se ei suinkaan ole kvantti) häviää se silmältä näkymättömiin. Yksinkertaista.
Näkymätön maailma on se, josta monet käyttävät nimitystä henkimaailma. Ei siinä mitään mystistä ole.
Normaalistihan tietoisuutemme on kiinnittyneenä fyysisen tason kehoon, mutta meillä on samanlainen keho siellä näkymättömässä maailmassa ja niitä tasoja on lukemattomia.
Tietoisuus voi siis kiinnittyä näkymättömän tason kehoon ja liikkua siellä ilman fyysisen tason rajoitteita.
Ei muuta kuin lisää ainetta pilkkomaan.
Ei välttämättä valehtele. Kysehän saattaa olla väärin ymmärtämisestä.
Tiedemiespiireissähän tämä ei ole ollenkaan harvinaista.
Luota omaan arviointikykyysi.
>Eli esim. Da Vinci tai Einstein olisivat voineet olla robotteja? Tai mahdollinen puolisosi?<
Varmasti ei. Esitin vain hullun mahdollisuuden, että ehkä joskus voisi olla mahdollista rakentaa robotti, joka matkii ennaltaohjelmoidusti ihmisen käytöstä niin etevästi, että en osaisi erottaa sitä aidosta. Tämä taitaa toki olla niin vaikeaa, että sitä voidaan varmaan pitää käytännössä mahdottomana. Ja ohjelman täytyisi olla aivan hirveän kokoinen.
Tietenkään vaikkapa tällaisen rakkauden arvo ei olisi sama kuin vapaasti valitun rakkauden; se ei olisi aitoa koska se olisi pakotettu automaatio ulkopuolelta. Jos esim. puolisoni (jollaista minulla ei ole, kiitos kysymästä :-)) paljastuisi robotiksi, en enää osaisi pitää tätä edes henkilönä. Ei sielu merkityksetön ole..
>Mitä on tietoisuus? <
Tätä onkin vaikea määritellä, mutta toisaalta niin on myös monia muita asioita. Miten olisi vaikkapa aineen tai elämän määritelmä? Nämäkin ovat aika vaikeita. Ymmärrän intuitiivisesti mitä tietoisuus on. Sisimmän kokemukset ovat luonteeltaan subjektiivisia, niitä ei voi täysin ymmärtää ellei itse koe niitä. Kuinka selittää jollekin esim. miltä mansikka maistuu, jos hänellä ei ole kokemusta makuaisteista?
Luulen kuitenkin, että sinä ymmärrät yhtä hyvin kuin minä, mitä tietoisuus on, ilmankin että määrittelen sen. Katson jos löydän siitä paremman määritelmän.
>Voiko tietokoneohjelma olla tietoinen?
Tietoisuus on kyllä enemmän kuin materiaa tai tietokoneohjelmassa oleva informaatio. Tietoisuuteen vaaditaan sielu. Jos tietokoneelle annettaisiin sielu, sitten se voisi olla tietoinen, muuten ei :).
>Eli joillain eliöillä on sielu ja toisilla ei?
>Missä kohdin ero havaitaan? Anna esimerkki: onko
>sienieläimillä sielu? Entä laakamadoilla,
>hyönteisillä, kaloilla? Mistä olet tämän tiedon
>saanut?
Sienieläimistä, laakamadoista jne. ei voida nähdä mitään merkkiä esim. persoonallisuudesta tai edes tietoisuudesta. Niiden elintoiminnot ovat niin yksinkertaisia, että ne voivat yhtä hyvin olla robotteja.
Toinen mahdollinen lähestymistapa on se, että ajattelemme että sielun ominaisuudet tarvitsevat myös aivoja. Jos uskomme näin, voisimme päätellä sielunkykyjä myös aivoista.
Paremmin sielu on mielestäni kuitenkin nähtävissä ihmisillä, koska voimme itse kokea sen, ja olemme oikeutettuja pitämään kokemustamme luotettavana. Uskon, että myös eläimillä on sielu, koska
a) niissä voidaan nähdä tietoisuuden ja persoonallisuuden merkkejä. En jaksa uskoa, että ne selittyvät vain sielun toimintojen matkimiseksi tehdyllä ohjelmalla.
b) koska raamattu sanoo niin
>Mutta "tietoisella päätöksellä" ei ole roolia?
Intuitiivinen mallimme tästä on:
harkinta->päätös->signaali->teko
jossa kaikki vaiheet ovat "tietoisia"
nyt paremmalta mallilta vaikuttaisi:
tiedostamaton prosessi
|
v
signaali -> kokemus päätöksestä
|
v
teko <
Mielestäni ei ole sellaista todistusaineistoa, joka oikeuttaisi intuitiivisesti selvän mallin hylkäämisen. Intuitiivisesti on myös selvää, että on olemassa alitajuisia toimintoja (niistä on puhuttu jo pitkään). Myös alitajuiset prosessit käyttävät aivoja, ja varmasti niidenkin toiminta voidaan havaita. On mielestäni selvää, että tietoisilla päätöksillä on erittäin tärkeä rooli.
>Onko lottoautomaatilla vapaa tahto, sen toimintahan ei ole ennaltamäärättyä? <
Haluatko tällä tarkempaa määritelmää vapaasta tahdosta? Se on sisäistä vapautta, päätöskyky päättää joko A tai A:n vastakohta, ilman että tahdon ulkopuoliset tekijät voivat täysin määrätä päätöksiä.
>Väitän, että mentaalisten prosessien tulee olla ennustettavia (deterministisiä), jotta vapaa tahto olisi mahdollinen.
Hmmm.. voitko perustella tätä? Määrittele vapaa tahto? Minun määritelmälläni vapaa tahto ei voi olla vapaa merkityksellisessä mielessä, jos se on vain osa determinististä tapahtumaketjua.
>Haluat siis sielun kuitenkin olevan ruumiista kausaalisesti erillinen?
En minä niin sanonut... vai ymmärsinköhän oikein? Tahdon vain, että sielu voi myös vaikuttaa ruumiiseen, siten että sielun toiminta ei ole ruumiin toimintojen "edeltämääräämää". Ts. sielun päätös liikuttaa kättä voi olla käden liikutuksen perimmäinen syy. Tämähän on selvä sisäinen kokemuksemme. Ei siis niin, että sielun päätös olisi vain kokemus pitkässä reaktiosarjassa, ja oikeasti käden liikutus tai vaikkapa tämä kirjoitus oli sähkökemiallisten reaktioiden aikaansaama. "Herra tuomari, molekyylit saivat minut tekemään sen."
>Huomioi lisäksi, että aineelliseen maailmaan vaikuttaminen vaatii energiaa, joten mikäli "sielu" ei kuulu aineelliseen maailmaan, se että sielu voisi vaikuttaa ruumiiseen rikkoo energian säilyvyyttä. <
No mistäs tiedät, josko sielulta vaatii energiaa vaikuttaa aineelliseen maailmaan? Sanoisin itse, että sielua ei voida tutkia fysikaalisella tieteellä eikä siitä ilmeisesti voida sanoa merkityksellisiä asioita fysikaalisella tieteellä, koska sielu ei ole fysikaalinen.
Jos et osaisi erottaa, mistä tiedät, ettei niin ole? Tässä on keskustelun keskeinen ongelma: voiko olettamasi sielun todeta ulkopuolelta?
Jotta voimme mielekkäästi keskustella siitä, mitä jokin ilmiö edellyttää, täytyy meillä olla eksakti käsitys siitä, mistä puhumme. Intuitio ei riitä.
Tässä tietoisuuden määritelmiä:
-metaajattelun tai 2. asteen väitelauseiden muodostamisen kyky ("olen iloinen" tms.)
-reagointiin/päätöksentekoon sekä havaitsemiseen ja tulkitsemiseen vaikuttavat merkittävästi ja monipuolisesti toimijan sisäiset tilat, kuten arvostukset ja uskomukset.
-kyky käsittää oma minuutensa; oman peilikuvan erottaminen lajitoverista
-kyky asettua toisten rooliin; samaistuminen, empatia
Mikään näistä ei millään tavalla vaadi jotain erillistä sielua.
Kysyn uudestaan: Mitä sellaista sinun päässäsi tapahtuu, joka osoittaa edes sinulle, etteivät mentaaliset prosessisi vio olla kemiaa ja fysiikkaa.
Mitä nämä merkit ovat? Miksi ne vaativat selityksekseen jonkinlaisen "sielun"?
Mitä muuta on kuin kausaalisuus ja sattuma? Eli määritelmäsi mukaan lottoautomaatilla on vapaa tahto.
Esitin sitä juuri.
Taisi tulla aika typerä lipsautus! Miten maailmassa muka voi muuttaa mitään ilman energiaa!
Väität sillä olevan fysikaalisia vaikutuksia, joten siinä tapauksessa varmasti voidaan.
Haluatteko te vain väitellä toistenne kanssa, vaiko saada selvyyttä asiaan?
Ihmisellä on keho ja Henki. Samoin eläimellä. Samoin kasvilla ja samoin myös kivellä. Aivan!
Jos sinun Henkesi siirtyisi elämään kivessä, ei siinä oikeastaan muuta eroa näkyisi, paitsi se, että Henkesi ei pystyisi ohjaamaan tuota kiveä mitenkään.
Syyn tiedät. Kivellä ai ole aivoja, joita Henkesi käyttäisi kiven ohjaamiseen. Eikä sillä ole tietysti muitakaan vastaavia informaatioketjuun kuuluvia osasia.
Henkesi on kivessä, mutta ei sillä juuri mitään pysty tekemään.
Kasvikunnassa elävä Henki voi jo jotenkin vaikuttaakin kasvin elämään.
Eläimesä oleva Henkesi voisi jopa käyttää alkeellista tietokonetta, eli eläimen vaatimattomia aivoja eläimen ohjaamiseen.
Jos eläisit aivovammaisen ihmisen kehossa, olisi siis Henki normaalissaa kunnossa, mutta vioittuneiden aivojen vuoksi Hengen käskyt eivät menisi eteenpäin kehossa.
Sama Henki on siis ohjaamassa kaikkia tässä luomakunnassa. Kyse on vain erilaisen käyttöliittymän omaavista fyysisen tason olioista.
Miltäs kuullostaa?
Noin se ei mennyt, tämä lääkäriparivaljakko sanoi yrittävänsä tutkia ja todistaa ruumiistapoistumiskokemukset jostain tähän asti tieteelle tuntemattomasta ilmiöstä johtuviksi. Henkimaailmasta he eivät puhuneet mitään. Olivat sentään tiedemiehiä...
kai se nyt jollain on nauhalla? katsokaa jos on!
"tietoisuus ja keho/aivot ovat eri asia".
Tämä todistettiin ohjelmassa.
Muu teksti oli itseltäni lisäselvitykseksi. Tällä koetin lisävalottaa mallia, jolla asiat toimivat.
Aivan oikein. Tiedemiehet eivät tiedä henkimaailmasta mitään niin kauan, kunnes väittävät keksineensä sen uutena löytönään.
Osoite oli siis Paivi_E
Olen kyllä päättänyt jo aiemmin, Mikko. :)
>Jos et osaisi erottaa, mistä tiedät, ettei niin ole?<
Yleistän vaan oman kokemukseni perusteella. Tiedän itse olevani tietoinen kun teen tiettyjä asioita, ja mielen olemassaolo tulee näkyviin teoissa. Saatan nähdä muista kuinka he ymmärtävät mitä sanon, osoittavat empatiaa, tietoisuutta itsestään, pohdintaa jne.
Olisi todella hullua, jos minä olisin ainoa tietoinen ihminen, ja muut vaan tietoisuutta matkivia robotteja. Minusta sellaiseen uskominen olisi mieletöntä.
>Tässä on keskustelun keskeinen ongelma: voiko olettamasi sielun todeta ulkopuolelta? <
Hmm, se on ehkä sinun mielestäsi keskeinen ongelma. Todella mielenkiintoinen kysymyshän tuokin on. Alkuperäisen viestini pääasia ei kuitenkaan ollut todeta sielua ulkopuolelta, vaan todeta sielu oman sisäisen kokemuksensa perusteella todelliseksi.
>Jotta voimme mielekkäästi keskustella siitä, mitä jokin ilmiö edellyttää, täytyy meillä olla eksakti käsitys siitä, mistä puhumme. Intuitio ei riitä. <
Tosi on. Ihan hyvän oloisia määritelmiä tuossa.
>-metaajattelun tai 2. asteen väitelauseiden muodostamisen kyky ("olen iloinen" tms.)
-reagointiin/päätöksentekoon sekä havaitsemiseen ja tulkitsemiseen vaikuttavat merkittävästi ja monipuolisesti toimijan sisäiset tilat, kuten arvostukset ja uskomukset.
-kyky käsittää oma minuutensa; oman peilikuvan erottaminen lajitoverista
-kyky asettua toisten rooliin; samaistuminen, empatia
Mikään näistä ei millään tavalla vaadi jotain erillistä sielua. <
Minusta niitä on erittäin vaikea käsittää fysikalistisesti. Nehän ovat aineettomia juttuja, esim. tuo oman minuuden käsittäminen, tai vaikkapa tahto. Mietitään esimerkiksi ajatusta. Eihän ajatuksessa vaikkapa punaisesta väristä ole materiaalisesti läsnä punaista, vaan kokemus tai ajatus punaisesta. Punainen ja kokemus punaisesta ovat kaksi eri asiaa. Ajatuksia voidaan lisäksi ilmaista useilla eri materiaalisilla yhdistelmillä kirjaimia, ääniä tms. Ajatus ei ole pelkästään kemiaa.
Tai otetaan toinen esimerkki: tuhannen vuoden päästä neurotiedemies Jaakko tietää kaiken, mitä voidaan tietää näkemisen fysikaalisesta toiminnasta sekä aivoissa että silmissä. Hän osaa luetella pilkuntarkasti kaikki reaktiot. Jaakko on kuitenkin sokea. Nyt oletetaan, että Jaakko saa näkönsä ensimmäistä kertaa: saako hän nyt uutta tietoa näkemisestä? Kyllä, hän saa tiedon siitä, millaista näkeminen on, miltä se tuntuu jne. Koska Jaakko tiesi jo ennen kaikki fysikaaliset tosiasiat näkemisestä, mutta tietää nyt enemmän, uusi tieto on jotakin ei-fysikaalista, siis tieto henkisistä faktoista.
>Kysyn uudestaan: Mitä sellaista sinun päässäsi tapahtuu, joka osoittaa edes sinulle, etteivät mentaaliset prosessisi vio olla kemiaa ja fysiikkaa. <
Tämä kysymys on mielestäni parempi. Edellisiä tosiasioita paremmin osaan uskoakseni puolustaa käsitystä sielusta esimerkiksi vapaan tahdon käsitteen kautta. Naturalistiset filosofit myöntävät usein, että vapaa tahto on intuitiivisesti oikea käsitys päätöksenteoistamme. Siis sellainen vapaa tahto, jossa olemme itse eräänlainen ensimmäinen liikuttaja. Tällaista vapaata tahtoa emme kuitenkaan voi omata, jos olemme pelkkää materiaa (jota hallitsevat luonnonlait/kemialliset reaktiot) tai jos "mieli" on pelkästään emergentti ominaisuus (koska emergentit ominaisuudet käsitetään alemman tason ominaisuuksien, tässä tapauksessa materian, määräämiksi). Vapaa tahto ei vain sovi fysikalismiin. Dualismiin vapaa tahto sen sijaan sopii.
>Mitä nämä merkit ovat?<
No, esim. kyky toimia älykkäästi, tuottaa itse Dembskin määrittelemää täsmennettyä monimutkaisuutta, oppia asioita, toimia persoonallisella tavalla esim. pyytäen omistajalta asioita, mököttäen jne.
>Mitä muuta on kuin kausaalisuus ja sattuma? Eli määritelmäsi mukaan lottoautomaatilla on vapaa tahto. <
En ymmärrä.. Eihän lottoautomaatilla ole mainitsemaani "päätöskykyä" tai sen vaatimaa tietoisuutta. Sitäpaitsi, lottoautomaatin tapauksessa sattuma määrää tuloksen. Oma päätös ei ole yhtä kuin sattuma..
Mielestäni olen riittävän hyvin vastannut kaikkiin pointteihin :). Olisin myös eri mieltä siitä, että on intuitiivisesti selvää, ettei ole olemassa minkäänlaisia alitajuisia prosesseja.
No mistä sitä tietää, millaisia kykyjä sielulla on. Aine ei voi muuttaa mitään ilman energiaa, mutta entä henkinen substanssi?
>Väität sillä olevan fysikaalisia vaikutuksia, joten siinä tapauksessa varmasti voidaan. <
Saatat olla oikeassa että näitä fysikaalisia vaikutuksia voidaan kenties tutkia. Ehkäpä se onnistuu kun aivotutkimus menee eteenpäin. Mutta en ole varma kumpaankaan suuntaan.
On muuten olemassa jännä teoria tietoisuudesta, jossa maailma myös jaetaan tavallaan kahtia: arkipsykologisiin käsitteisiin (tietoisuus, mieli, tahto jne), joita ei voida tutkia fysikaalisen tieteen avulla, mutta joita silti pidetään tosina, ja sitten aivojen moduuleihin, kuten näkömoduuli, kielimoduuli jne, joita taas voidaan tutkia tieteellä. Moduuleista tuleva tieto menee sitten "keskusyksikköön" jota ei myöskään voida tällä hetkellä tutkia tieteen avulla. Tämän teorian kuulin erään dualismia vastustavan henkilön suusta... mutta eikös kuulosta tavallaan aika dualistiselta? Eikö kuulosta myös aika samalta, kun puhutaan siitä, ettei jotakin asiaa voida tutkia?
Suurin ero vaikutti olevan, että nämä eivät pidä "arkipsykologiaa" minään sellaisena, josta voitaisiin tehdä päätelmiä esim. ihmisen olemuksesta.
Hyvää joulunaikaa kaikille..
Kummallista, luulin että lähetin just tuohon osoitteeseen. Kokeilen uudelleen
>Haluatteko te vain väitellä toistenne kanssa, vaiko saada selvyyttä asiaan?
No väittely väittelyn vuoksi ei ole hyvä asia. :) Minusta keskustelu on ollut ihan mielenkiintoinen ja rakentava.
Ihan ok:ltä tuo kuulosti Marcel, paitsi etten usko että kivillä tai kasveilla on henkeä. Uskon myös, että on erilaisia sieluja, siis eläinten ja ihmisten sielut. Olemme varmaan eri mieltä eri maailmankuvan vuoksi. Uskotko sinä sielunvaellukseen? Veikkaan, että uskot. Siltä pohjalta tuo näkemys tuntuisi järkevämmältä kuin minun.
>Jos eläisit aivovammaisen ihmisen kehossa, olisi siis Henki normaalissaa kunnossa, mutta vioittuneiden aivojen vuoksi Hengen käskyt eivät menisi eteenpäin kehossa. <
Oikein hyvä.. kuulostaa aika samalta kuin se mitä minä olen yrittänyt sanoa.
"Olisi todella hullua, jos minä olisin ainoa tietoinen ihminen, ja muut vaan tietoisuutta matkivia robotteja. Minusta sellaiseen uskominen olisi mieletöntä."
Tai mistä tietäisit vaikka olisit itsekin sellainen "robotti"?
"Alkuperäisen viestini pääasia ei kuitenkaan ollut todeta sielua ulkopuolelta, vaan todeta sielu oman sisäisen kokemuksensa perusteella todelliseksi."
Miten se voisi olla mahdollista kun emmehän voi edes todeta omista aivoistamme mitä mikin osa tekee pelkän sisäisen kokemuksen perusteella?
"Tai otetaan toinen esimerkki: tuhannen vuoden päästä neurotiedemies Jaakko tietää kaiken, mitä voidaan tietää näkemisen fysikaalisesta toiminnasta sekä aivoissa että silmissä. Hän osaa luetella pilkuntarkasti kaikki reaktiot."
Tuo vaatisi aivojen toiminnan tietämisen lisäksi sen että Jaakon aivojen pitäisi simuloida aivoja, eli itseään. Mahdoton tilanne.
"Jaakko on kuitenkin sokea. Nyt oletetaan, että Jaakko saa näkönsä ensimmäistä kertaa: saako hän nyt uutta tietoa näkemisestä? Kyllä, hän saa tiedon siitä, millaista näkeminen on, miltä se tuntuu jne. Koska Jaakko tiesi jo ennen kaikki fysikaaliset tosiasiat näkemisestä, mutta tietää nyt enemmän, uusi tieto on jotakin ei-fysikaalista, siis tieto henkisistä faktoista."
Jos jollain poppakonstilla Jaakon aivot olisivat pystyneet simuloimaan näkevää. Olisi hän simulaation avulla oppinut tietämään miltä näkeminen tuntuu.
"Naturalistiset filosofit myöntävät usein, että vapaa tahto on intuitiivisesti oikea käsitys päätöksenteoistamme. Siis sellainen vapaa tahto, jossa olemme itse eräänlainen ensimmäinen liikuttaja."
Jos ensimmäinen liikuttaja on täysin riippumaton mistään, miten se eroaa satunnaisesta liikuttajasta?
"Tällaista vapaata tahtoa emme kuitenkaan voi omata, jos olemme pelkkää materiaa (jota hallitsevat luonnonlait/kemialliset reaktiot) tai jos "mieli" on pelkästään emergentti ominaisuus (koska emergentit ominaisuudet käsitetään alemman tason ominaisuuksien, tässä tapauksessa materian, määräämiksi). Vapaa tahto ei vain sovi fysikalismiin."
Tuossa et perustellut mitään. Vain väitettä että vapaata tahtoa ei voi olla jos olemme pelkkää materiaa, vapaa tahto ei sovi fysikalismiin...
"Dualismiin vapaa tahto sen sijaan sopii."
Aivoissamme ei voi olla vapaata tahtoa joten tarvitaan eräänlainen superaivo lisäksi? Mitä se voi tehdä sellaista mitä aivomme ei voi tehdä?
"En ymmärrä.. Eihän lottoautomaatilla ole mainitsemaani "päätöskykyä""
Lottoautomaatihan päättää mitä numeroita se antaa..
"tai sen vaatimaa tietoisuutta."
Vielä jäi epäselväksi mitä tietoisuus oikeastaan on.
"Sitäpaitsi, lottoautomaatin tapauksessa sattuma määrää tuloksen. Oma päätös ei ole yhtä kuin sattuma.."
Ei sattumaa vaan syy-yhteydessä johonkin? Nyt on vapaa tahto vaakalaudalla...
Kiva kuulla asiallisiakin kommentteja.
Enpä todellakaan edusta mitään uskonlahkoa mutta tiedän, että maailmankaikkeuden kokeminen yhden elämän aikana ei ole mahdollista. Siksi Hengellä on useita elämiä, vaikkakin kaikki elämämme tapahtuvat yhtäaikaa, eli nyt.
Kivi-, eläin-, ja kasvikunnassa Henki on vain eri kehitysasteella.
No... okei.... vaikeahan näitä on sanoiksi pukea ja kokonaisuuden hahmottaminen vaatii todella laajaa ja ennakkoluulotonta ajattelua.
Samoin. Alkuperäinen kantasi kuitenkin oli, ettei tietoisuutta tai "sielua" voi kiistatta havaita ulkoapäin.
Luuletko että "sielusi" on punainen kun sinulla on "punaisen kokemus"! Onko tietokoneessa kovalevyllä punainen kohta, kun sinne tallennetaan joulupukin kuva?
Punaisen kokemus on erilaisia assosiaatioita, reaktioita, emootioita, uskomuksia jne. joita punaisen aistimus herättää. Punaisen aistimus on tiettyjen hermojen impulsseja. Miksi tähän tarvitaan jotain sielua?
Tieto näkemisestä ja näkeminen ovat erilaisia stimulaatioita. Ei ole mitään syytä, miksi niiden tuottamien kokemusten täytyisi olla laadullisesti samanlaisia.
On kahdenlaista tapahtumista: tapahtumisella on syy, tai se on sattumanvaraista. Eli vapaa tahto on mielestäsi sattumanvaraista, ennustamatonta käytöstä, joka voi muuttua minä hetkenä vain, kuten lottoautomaatti?
Jos päätös ei ole sattumanvarainen, sillä täytyy olla syy jolloin se ei määritelmäsi mukaan ole täysin vapaa.
Tämä "vapaan" tahdon määritelmä on mielestäni täysin turha. Vapaa tahto voidaan mielestäni määritellä mielekkäästi näin:
Toimijalla on vapaa tahto siinä määrin kuin sen reagointia on helpompi ja informaation kannalta taloudellisempi selittää päämääräsuuntautuneena kuin kausaalisena.
Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa fysikalismin kanssa. Sinun määritelmälläsi taas on täysin epäintuitiivisia seurauksia (lottoautomaatti).
En ole väittänyt mitään alitajuisten prosessien intuitiivisuudesta, vaan olen väittänyt että tietoisuus on päätöksenteossa epifenomeeni eikä "ensimmäinen liikuttaja". Et ole esittänyt mitään vaihtoehtoista mallia, joka selittäisi viittaamani koetuloksen.
Muuttaminen on aina työtä. Energia on kyky tehdä työtä. So. mikäli sielulla on vaikutusta fysikaaliseen maailmaan, se käyttää energiaa.
"Muuttaminen on aina työtä. Energia on kyky tehdä työtä. So. mikäli sielulla on vaikutusta fysikaaliseen maailmaan, se käyttää energiaa."
Pystytkö mittaamaan ajatusenergiaa? Mikäli vastauksesi on jees, olet mitannut näkymättömän vaikutusta fyysiseen.
Ajatuksella muokataan fyysistä maailmaa.
Ei se tämän vaikeampaa ole.
...operaation aikana...DUH !?!
lol
Ja lepposat pakanallisaikaan sijoitetut ristittyjen omimat juhlapyhät vaan kaikille ...
;*D
Moi !
Ensinnäkään missään ohjelmassa ei _todistettu_ yhtikäs mitään.
Pelkkää viihdettä ja huuhaata koko juttu.
Eikö television katsojilla ole minkäänlaista itsekritiikkiä siihen mikä on humpuukia ja mikä ei?
Säälittävää. Eikö Uri Gellerin tapaus opettanut yhtään mitään?
--
Tässä kohtaa lienee väärinymmärrys. En ole muuttanut kantaani, olen vain selittänyt sitä lisää eri puolilta. Een pitänyt viisaana kirjoittaa asiasta kaikista mahdollisista näkökulmista alkuperäisessä viestissäni. Ehkä kantani ymmärtämisessä auttaa sen ymmärtäminen, että olen sitä mieltä että sielu voidaan päätellä ulkopuolelta vain siinä määrin kun sen olemassaolo on jo tunnustettu sisäisen kokemuksen perusteella. Kts. edellisestä viestistä kuinka pidin oikeutettuna päätellä, että en ole ainoa tietoinen ihminen maan päällä ^_^.
Jotta mahdollisimman moni ymmärtäisi sen mitä koitan sanoa alla, ja mitä koitin sanoa ed. viestissä, joudun selittämään vähän sitä miten ymmärrän filosofisen käsitteen identiteettisuhteesta. Identiteettisuhde tarkoittaa seuraavaa. Tietyt asiat ovat totta minusta. Tietyt asiat ovat totta myös äitini nuorimmasta pojasta. Onko äitini nuorempi poika kuitenkaan sama kuin minä (ts. vallitseeko näiden kahden välillä identiteettisuhde - jos vallitsee, niin se tarkoittaa että kyseessä ei ole kaksi eri henkilöä, vaan yksi henkilö)?
Oletetaan, että emme tiedä onko kyseessä sama henkilö (oletetaan, että esim. tapaat äitini ja et tiedä nimeäni, mutta yrität selvittää, onko hänen poikansa=minä. Kyselet häneltä tiettyjä tärkeitä asioita,ja jos kaikki täsmää, ajattelet että kyseessä on sama henkilö). Meillä on tietoa, että henkilö a kävi koulua tietyssä paikassa, henkilö b kävi samassa. Henkilö a pitää kalakeitosta, samoin henkilö b. Tutkimusta voitaisiin jatkaa tähän tapaan.
Identiteettisuhteen osoittamiseksi kaiken, mikä pätee henkilöön a täytyy päteä myös henkilöön b. Jos yksikin asia on totta henkilöstä a mutta ei henkilöstä b kyseessä ei tietenkään ole sama henkilö. Jos siis tahdomme osoittaa, että asia a ei ole sama kuin asia b, (eli niiden välillä ei ole identiteettisuhdetta) meidän täytyy vain osoittaa, että yksi ainoa on totta (tai edes voi olla totta) asiasta A, mutta ei ole totta B:stä.
Argumentoin, että mm. ajatuksissa on ominaisuuksia, jotka eivät pidä yhtä materian ominaisuuksien kanssa.
>Luuletko että "sielusi" on punainen kun sinulla on "punaisen kokemus"! Onko tietokoneessa kovalevyllä punainen kohta, kun sinne tallennetaan joulupukin kuva? <
Sinulle tuli väärinymmärrys, sillä juuri tällaista vastaanhan minä yllä argumentoin. Mutta sattuuhan sellaista.
Argumenttini on nimenomaan, että ajatukset eivät ole materiaa. Ts. että ajatuksen ja aivoissa tapahtuvan kemiallisen reaktion välillä ei vallitse identiteettisuhde. Esitin tuossa yllä joitakin eroja ajatusten ja pelkän materian välillä. Korrelaatiosuhde niiden välillä kyllä voi vallita (eli aina kun toinen tapahtuu, myös toinen tapahtuu). Myöskään tietokoneen kovalevylle varastoitu informaatio ei ole materiaa, vaikka se onkin varastoituna materiassa.
Ylläoleva argumentti lähtee siis siitä, että ajatukset koskevat/käsittelevät jotakin, joka ei ole läsnä itse materiassa. Aivojen materialla ei varsinaisesti ole fysikaalista suhdetta esim. koiraan, jota ajatellaan. Ajatukset voivat koskea jopa sellaisia asioita, joita emme ole koskaan nähneet, tai joita ei edes ole olemassa, ja joihin meillä ei siis todellakaan ole mitään fysikaalista suhdetta.
>Punaisen kokemus on erilaisia assosiaatioita, reaktioita, emootioita, uskomuksia
>jne. joita punaisen aistimus herättää.
Mikään näistä termeistä ei ole fysikaalista kielenkäyttöä, paitsi reaktio. Jos tahdot perustella, että ihminen on pelkkää fysiikkaa, sinun täytyisi nähdäkseni käyttää muita termejä.
Esim. assosiaatio, uskomus, persoona, minuus, tietoisuus, tahto jne. eivät ole sellaisia käsitteitä, joita fysiikka käyttää kuvaamaan maailmaa, eikä niitä löydä tekemällä aivoista fysikaalisen tutkimuksen.
>Tieto näkemisestä ja näkeminen ovat erilaisia stimulaatioita. Ei ole mitään syytä, miksi niiden tuottamien kokemusten täytyisi olla laadullisesti samanlaisia. <
Minusta tämä menee pointin ohi. Jaakolla oli jo aiemmin selvästi tieto kaikista fysikaalisista faktoista, jotka liittyvät näkemiseen. Jaakko saa kuitenkin selvästi uutta tietoa saadessaan näkökyvyn. Jaakko saa tiedon esim. siitä millaista näkeminen on. Jos nyt Jaakko tiesi jo aiemmin kaikki fysikaaliset faktat, mutta tietää nyt enemmän, eikö tämä uusi tieto ole jotakin ei-fysikaalista? Ja mitä tämä kertoo kokemuksen omaajasta? Onko puhe Jaakon sisäisestä minästä tai kokemuksesta edes fysikaalisia termejä käyttävää puhetta?
Näkökokemuksen täytyy aina välttämättä olla jonkin tietyn henkilön näkökokemus, siksi se ettei se ole pelkkää materiaa kertoo myös tämän henkilön itsensä olemuksesta. Pitää varmaan selittää tätä enemmän ^_^.
>On kahdenlaista tapahtumista: tapahtumisella on syy, tai se on sattumanvaraista.<
Minusta on olemassa myös vapaita älykkäitä toimijoita, joilla on itse valta päättää asioita. Henkilöllä voi olla syitä päätökseensä, mutta ne eivät kuitenkaan voi olla riittäviä pakottamaan häntä päättämään jotakin. Henkilöhän voi päättää tehdä myös esim. arvojensa vastaisesti.
On kuitenkin turha etsiä henkilön päätökselle lopullista, täysin ennaltamääräävää syytä, tai sanoa että se on sattuma. Tärkein syy on henkilön oma päätös.
> Eli vapaa tahto on mielestäsi sattumanvaraista, ennustamatonta käytöstä, joka voi muuttua minä hetkenä vain, kuten lottoautomaatti? <
Ihmisillä on usein tiettyjä arvoja, joiden mukaan he tahtovat yrittää elää, ja järkisyyt voivat vaikuttaa useimpien ihmisten päätöksiin. Lisäksi ihmisen tahto voi olla heikko tai ihminen voi olla esim. pelon, masennuksen tai synnin vallassa. Ihmisen on kuitenkin periaatteessa mahdollista päättää tehdä myös hulluja tai periaatteidensa vastaisia asioita. Minusta on harhaanjohtavaa käyttää asiasta termiä sattuma. Sattuma ei määrää tässä mitään, vaan henkilö itse määrää. On tämä vähän syvällisempi asia.
Lottoautomaatilla ei ole minkäänlaista tietoisuutta tai mieltä, tokihan nämä ovat välttämättömiä ehtoja sille että jollakulla voi olla vapaa tahto.
>Jos päätös ei ole sattumanvarainen, sillä täytyy olla syy jolloin se ei määritelmäsi mukaan ole täysin vapaa. <
Jos se on sattuman määräämä, silloin se ei voi olla vapaa. Jos se taas on esim. kemiallisten syiden määräämä sivuilmiö, silloin se ei tietenkään myöskään voi olla vapaa. Vapaa tahto on mahdollista vain, jos on olemassa henkilöitä, joilla on olemassa itse valta päättää tehdä asioita. Ainoat vaikuttajat eivät ole sattuma ja deterministiset syyt, vaan on olemassa myös älykkäitä, jonkinlaisen vapaan tahdon omaavia olentoja.
Minusta tämä malli on ainoa, joka on kokemuksemme mukainen, koska kokemuksemme mukaan meillä todella on jonkinlainen "päätöskyky" ts. valta päättää asioita. Antamasi määritelmä oli ihan mielenkiintoinen, mutta käsittääkseni se ei määrittele itse vapaata tahtoa, vaan ainoastaan sen milloin sitä käytetään (tuon määritelmän mukaan) selityksenä(määritelmä lainattu alla =)).
>Tämä "vapaan" tahdon määritelmä on mielestäni täysin turha. Vapaa tahto
>voidaan mielestäni määritellä mielekkäästi näin:
>Toimijalla on vapaa tahto siinä määrin kuin sen reagointia on helpompi ja
>informaation kannalta taloudellisempi selittää päämääräsuuntautuneena kuin
> kausaalisena.
>En ole väittänyt mitään alitajuisten prosessien intuitiivisuudesta, vaan olen
>väittänyt että tietoisuus on päätöksenteossa epifenomeeni eikä "ensimmäinen
> liikuttaja". Et ole esittänyt mitään vaihtoehtoista mallia, joka selittäisi viittaamani
> koetuloksen.
Menin vielä takaisin lukemaan tuon Daniel Dennetin kokeen ja mitä vastasin siihen. Mielestäni siihen on vastattu ihan riittävästi, henk. koht. en näe että tuo todistaisi mitään antamaani mallia vastaan.
>Muuttaminen on aina työtä. Energia on kyky tehdä työtä. So. mikäli sielulla on vaikutusta fysikaaliseen maailmaan, se käyttää energiaa. <
No, jos sen noin määrittelet, niin sitten sielulla on energiaa eli kyky tehdä työtä. Ei nyt kuitenkaan lisätä tähän määritelmään esim. vaatimusta siitä, että energian täytyy olla fysikaalista(ts fysikaalisesti varastoitua tai samanlaista kuin fysikaalinen energia siinä mielessä, että siihen pätisi esim. e=mc^2 tms). Sielulla voi olla aivan omanlaisensa henkinen kyky tehdä työtä ts. vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan ruumiinsa kautta.
Moi Hulk. Katsothan myös sen Mikolle laittamani viestin. Siinä oli aika paljon taustaa argumenteilleni, ja en lähde toistamaan samoja juttuja tässä ainakaan paljoa.
"Tai mistä tietäisit vaikka olisit itsekin sellainen "robotti"? "
No minulla on esim. tietoisuus, mieli ja ainakin jotenkin vapaa tahto, toisin kuin roboteilla.
"Miten se voisi olla mahdollista kun emmehän voi edes todeta omista aivoistamme mitä mikin osa tekee pelkän sisäisen kokemuksen perusteella? "
No onneksi emme voi. Olisi kauhean rasittavaa olla koko ajan tietoinen kaikesta mitä aivoissa tapahtuu. Nämä hommat hoituvat alitajuisesti.
Sisäistä kokemusta tuskin voidaan hylätä, koska kaikki muut havainnothan menevät psyykkeemme kautta. Mistä tiedät esim. että suomi24 on olemassa tai että söit aamulla aamiaista, muuta kuin sisäisen muistikuvasi avulla? Oma itsemme on kuitenkin meille kaikkein läheisin havaintokohde. Jos emme voi luottaa havaintoihimme siitä, millä perusteella luotamme mihinkään muihinkaan päätelmiin?
"Tuo vaatisi aivojen toiminnan tietämisen lisäksi sen että Jaakon aivojen pitäisi simuloida aivoja, eli itseään. Mahdoton tilanne. "
Miksei Jaakko voisi tietää asiasta kaikkea fysikaalista pelkästään lukemisen perusteella? Esim. miten aivot toimivat, miten näköaistimus kulkee aivoihin jne. Hän voisi tietää kaiken pilkuntarkasti.
Jaakon tieto omasta näkökokemuksestaan sen sijaan on tietoa aivan toisenlaatuisista faktoista kuin fysikaalisista.
Kirjoitin:"Naturalistiset filosofit myöntävät usein, että vapaa tahto on intuitiivisesti oikea käsitys päätöksenteoistamme. Siis sellainen vapaa tahto, jossa olemme itse eräänlainen ensimmäinen liikuttaja."
Hulk vastasi:
"Jos ensimmäinen liikuttaja on täysin riippumaton mistään, miten se eroaa satunnaisesta liikuttajasta? "
Ei se ole täysin riippumaton asioista; muut asiat eivät vain voi pakottaa päättämään jotakin. Ihminen on kyllä psykofyysinen kokonaisuus, jossa kaikki yleensä vaikuttaa kaikkeen ainakin jotenkin.
Ehkä ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta se ei eroaisi satunnaisesta liikuttajasta; henkilöstä itsestään asiassa ei kuitenkaan olisi kyse sattumasta vaan siitä että hän käyttää päätöskykyä. Totta kai henkilöllä voi olla myös esim. järkisyitä päättää asioita.
"Tuossa et perustellut mitään. Vain väitettä että vapaata tahtoa ei voi olla jos olemme pelkkää materiaa, vapaa tahto ei sovi fysikalismiin... "
Minusta tämä on tärkeä asia perustella. Kts. mikolle kirjoittamani selitys identiteettisuhteista. Tämä yksinään riittää osoittamaan, että fysikalismi on väärässä.
"Aivoissamme ei voi olla vapaata tahtoa joten tarvitaan eräänlainen superaivo lisäksi? Mitä se voi tehdä sellaista mitä aivomme ei voi tehdä? "
Katsos, asia menee näin. Fysikalismissa kokemus tahdosta on vain eräänlainen sivutuote, tai sitten vain ketjun yksi askel, joka on täysin aiempien askeleiden määräämä. Emergentissä materialismissa alempien tasojen tapahtumat taas määräävät ylempien tasojen tapahtumat, joten vapaata tahtoa ei voi olla siinäkään.
Sen sijaan dualismissa ihmisen mieli ja tahto eivät ole fysikaalisten asioiden määräämiä. Sielun toiminnot kuten mieli ja tahto eivät ole vain ruumiin ominaisuuksia, vaan ruumin on sielun ominaisuus, sielun asumus. Alemman tason asioita voidaan määrätä tältä ylemmältä tasolta, ilman että ylemmän tason päätös olisi alemman tason fyysisten reaktioiden määräämä...
Auttaako tämä yhtään?
"Lottoautomaatihan päättää mitä numeroita se antaa.. "
Miten se sen päättää. Minusta siitä on virheellistä käyttää edes persoonapronominia. Sana päättää vaatii sen, että lottoautomaatilla on mieli ja se tekee päätöksiä. Tässä kuitenkin varsinaisen tuloksen määrää sattuma. Tai oikeastaan esim. pallojen määrä, asento, se kuinka kauan niitä liikutetaan jne, mutta sitä on niin vaikea laskea, että se on meistä ikäänkuin sattumaa. Eli tavallaan lopputulos on tuossakin alemman tason juttujen määräämä. Sama juttu esim. nopanheitossa: heittonopeus, korkeus jne. määräävät tuloksen, mutta emme osaa laskea sitä ja tulos riippuu niin pienistä asioista, että voimme pitää tulosta käytännössä sattumana.
"Vielä jäi epäselväksi mitä tietoisuus oikeastaan on."
Katso vaikka ne mikon antamat määritelmät. Laita ne yhteen kulhoon. Sekoita ja vatkaa omaan elämänkokemukseesi.
"Ei sattumaa vaan syy-yhteydessä johonkin? Nyt on vapaa tahto vaakalaudalla... "
Kts. Mikolle lähettämäni viesti.
Hyvää uuttavuotta teille kaikille. Anteeksi kun kesti vastata.
Mielenkiintoisia ideoita. Vastaan nyt vain kohtiin, joissa olet mielestäni yksinkertaisesti väärässä, jotta voit täydentää vastaustasi. Kommentoin lisää myöhemmin.
Oletat jatkuvasti, että ihmisen päätöksenteko seuraa mallia
tietoinen päätös->reaktio
Viittamassani kokeessa osoitettiin, että kun hermoimpulssin kulkuun ja lihasten reagointiin kuluva aika leikattiin välistä pois, näytti tapahtumien kulku seuraavalta:
impulssi->reaktio
|
v
kokemus tietoisesta päätöksestä
Eli reaktioon johtava impulssi edelsi ajallisesti kokemusta tietoisesta päätöksenteosta, mikä on räikeässä ristiriidassa sielun "ensimmäisen liikuttajan" aseman kanssa.
Tämän ja erään toisen ilmiön olemassaolo osoittivat minulle ensimmäistä kertaa, miten sokeita olemme oman päämme sisällä tapahtuville prosesseille ja miten väärä intuitiivinen kuvamme mielen toiminnasta on. Kuvaan tuon toisen ilmiön alla.
Psi-ilmiö on illuusio, joka luodaan laittamalla lamppuja riviin tasaisen välimatkan päähän ja sytyttämällä niitä järjestyksessä. Mikäli lamppujen syttymisnopeus ja niiden etäisyys toisistaan katselijan näkökentässä on oikea, havaitsee hän yhden valopisteen, joka liikkuu tasaisella nopeudella.
Mitä jos valo "vaihtaa suuntaa"? Silloin havaitsija näkee valopisteen liikkuvan kahden valon puoleenväliin ja vaihtavan sitten suuntaa. Hän siis havaitsee suunnanvaihdon omasta mielestään ennen kuin se todellisuudessa tapahtuu. Sama pätee myös mikäli lamppujen väri vaihtuu. Henkilö havaitsee värinvaihdoksen omasta näkökulmastaan ennen kuin se tapahtuu.
Sinulla on nyt mielestäni kaksi vaihtoehtoa:
Joko väität että sielulla on tavallista, fysikaalisesti varastoitua energiaa. Tällöin joko energian olemassaolon tai sen "katoamisen" fysikaalisesta maailmasta täytyy olla periaatteessa mitattavissa.
TAI
Hyväksyt sen, että sielu rikkoo energian säilymislakia. Eli tuottamalla tarpeeksi sieluja voitaisiin maailmankaikkeuden laajeneminen kääntää supistumiseksi tai saavuttaa ehtymätön, uusiutuva voimanlähde. Näin tähtien sammuminen ja lämpökuolema eivät uhkaisi ihmiskuntaa. Tällöin tosin laitat dogmaattisen käsityksesi sielusta kaiken tieteellisen tiedon edelle.
Moi, moi!
Tuossa kyseisessä ohjelmassa todistettiin tietoisuuden olevan aivoista riippumaton.
Itselleni tuo on omakohtaisten kokemusteni johdosta päivänselvää mutta kiva, että suurempikin yleisö pääsee jo pikkuhiljaa asiasta jyvälle.
Moi !
Katsoin kyllä tuon ohjelman.
Jokainen järkevä ihminen tunnistaa huhaan.
Siinä ei todellakaan _todistettu_ yhtikäs mitään.
--
on ihan turhaa kiistellä tuon Marcelin alias Marski tytön kanssa pitempään. Marski tyttö riiteleeja kaakattaa nyt niin kuin nuoret neitoset tekee. Marski tyttö pitää myöskin sitä yksin oikeutenaan, että hän haluaa aina sanoa sen viimeisen sanan.
Mutta annettakoon se Marskille anteeksi.
Eli sieluun uskomattomalla henkilöllä ei ole mitään keinoa erottaa zombieta ja normaalia ihmistä toisistaan?
Edellytätkö nyt jonkinlaista uskon hyppyä ennen kuin asia alkaa valjeta?
Ja minun argumenttini oli, että ajattelu ei edellytä tällaista identiteettisuhdetta.
Katsotaanpas:
Väri:
-Aineen pinnan aineen elektronirakenteesta riippuvat heijastusominaisuudet.
-Näkyvän valon aallonpituusalueella olevan sähkömagneettisen säteilyn aallonpituus.
Kumman näistä kanssa punaisen "sielullisella kokemuksella" on identiteettisuhde?
Eli punaisen representaatio aivoissa tai tietokoneessa on jotain aivan laadullisesti erilaista kuin punainen väri ulkomaailmassa, sitä käsitellään loogisesti eri lailla, siihen liittyy ominaisuuksia, joiden syy on biologisessa, kulttuurisessa tai henkilökohtaisessa menneisyydessämme ja joilla ei ole mitään suoranaista yhteyttä punaisen värin fysikaaliseen ilmiöön.
Edelleen et ole esittänyt mitään syytä, miksi em. ilmiöt eivät ole fysikalistisesti selitettävissä.
Jos ihmisen käyttäytyminen koskaan kyetään todella ymmärtämään fysikalistisesti, tulee se olemaan - kuten jo nykyään on - oma spesifi tieteenalansa jolla on oma termistö. En väitä, että kykenen redusoimaan mainitsemani ilmiöt neuronitasolle tms., mutta onko jotain syytä uskoa, etteivät ne voisi tapahtua sillä tasolla. Ks. viestini todistamisen taakasta tämän alla.
Oletetaan, että Jaakolla on jokin tapa kuvata se neuronien, sähkövirtojen yms. konfiguraatio, joka vastaa tiettyä näkemisen kokemusta. Tämä ei tarkoita sitä, että hänen aivonsa *olisivat* tässä konfiguraatiossa, vaan että niissä on sen konfiguraation *representaatio*. Tämä tosin on luultavasti mahdotonta, kuten Hulk totesi.
Jatketaan kuitenkin, jotta pointtini tulee selväksi. Eli näkökokemus synnyttää tietynlaisia uusia konfiguraatioita, kuten aiemin viitattuja meta-ajatuksia, assosiaatioita tms. Nämä ovat todellisuudessa se, mitä kutsuit tiedoksi "siitä millaista näkeminen on".
Eli nyt Jaakon aivojen pitäisi tuosta näkökokemukseen liittyvän konfiguraation representaatiosta pystyä johtamaan nämä samat seuraukset. Nyt ei enää riitä pelkkä representaatio, vaan Jaakon aivojen pitäisi todella omaksua tuo konfiguraatio, mikä on mahdotonta. Tätä tarkoitin sillä, että "Tieto näkemisestä ja näkeminen ovat erilaisia stimulaatioita."
Mielestäni meillä on eri käsitys siitä, kummalla on todistamisen taakka sielun suhteen. väärinymmärryksiä? -viestissäsi tunnuit jopa olettavan, että minun täytyisi todella kyetä kuvaamaan aivojen toimintaa tyhjentävästi tavanomaisella fysiikan terminologialla.
Edustamasi kanta on kuitenkin dualistinen, joten Occamin partaveitsi on sinua vastaan.
Fysiikkan alaan kuuluvat ilmiöt ovat kiistattomimmin ja parhaiten tunnettuja koko inhimillisen tiedon kentässä, ja koska esittämäsi kaltaisen sielun olemassaolo ymmärtääkseni rikkoo fysikaalisia periaatteita (energian säilyminen, vaikutus ilman fysikaalista syytä), täytyy sinun mielestäni kyetä esittämään melko kiistattomia syitä kantasi tueksi niinkin kiistanalaisella alueella kuin mielenfilosofia on.
Sinulla taas on puolellasi ihmisten yhteinen intuitio ja enemmistön mielipide. Näitä filosofiassa tosin harvemmin arvostetaan kovin korkealle.
lottorivistä:
Miksi ihmeessä filosofit, joiden juuri pitäisi pystyä käsiteanalyysiin ja loogiseen ajatteluun, todellisuudessa kompastuvat jopa vuosisadoiksi konnotaatioihin? Satunnainen tarkoittaa ennustamatonta, eli systeemin tilasta tiettynä hetkenä (ennen päätöstä) ei voida päätellä mihin tilaan (päätökseen) systeemi päätyy. Eli osittain ei-determinoitu prosessi on *aina* osittain satunnainen.
Toisaalta vapaa tahto edellyttää determinismiä. Mentaalisten prosessien on oltava suurelta osin ennustettavia ja jatkuvia, samoin ulkomaailman prosessien, jotta päätöksenteko olisi mahdollista.
Tietenkin toimijan on koettava, että hänen päätöksillään on merkitystä, että hänellä on tuo "päätöskyky". Silloin hän hankkii tietoa ja harkitsee vaihtoehtoja ja niiden hyviä ja huonoja puolia tehdäkseen prosessista mahdollisimman *ei-satunnaisen*. Tätä kokemusta ihmiset vielä lisäävät jälkeenpäin poimimalla päätöksen jälkeen päätöstä puoltaneet syyt ja vaikenemalla muista.
Se ei vastaa kokemustasi vapaasta tahdosta, mutta määrittelee sen niin, että lottoautomaatilla ei ole vapaata tahtoa, mutta sinulla on. Vapaa tahto on käsite ja vapaa tahto on niillä, joista vapaan tahdon käsitettä käytetään. Tämänhän jo eri määritelmien runsaus osoittaa.
Lisäksi se ei määrittele vapaata tahtoa absoluuttisena on/off-ominaisuutena, sillä tämä olisi täyttä mielettömyyttä. Kuten tietoisuuden, myös vapaan tahdon osalta eliökunnasta löytyvät kaikki välimuodot puhtaan reaktiivisuuden (kasvit, yksisoluiset) ja suuren käyttäytymismallien kirjon (ihminen, delfiini, simpanssi) väliltä.
Moi!
""Tai mistä tietäisit vaikka olisit itsekin sellainen "robotti"? "
No minulla on esim. tietoisuus, mieli ja ainakin jotenkin vapaa tahto, toisin kuin roboteilla."
Ellei robotin tietokoneaivot loisi illuusion vapaasta tahdosta, kuten ihmisaivot.
"Miksei Jaakko voisi tietää asiasta kaikkea fysikaalista pelkästään lukemisen perusteella? Esim. miten aivot toimivat, miten näköaistimus kulkee aivoihin jne. Hän voisi tietää kaiken pilkuntarkasti."
No tiedetäänhän pilkuntarkasti miten tietokonekin toimii mutta kuitenkaan ihminen ei pysty toimimaan kuin tietokone.
"Jaakon tieto omasta näkökokemuksestaan sen sijaan on tietoa aivan toisenlaatuisista faktoista kuin fysikaalisista."
Jep. Jaakon pitäisikin vielä pystyä "downloadaamaan" simulaation jälkeen muistitilanne simulaatiosta omiin aivoihinsa vastaaviin muistipaikkoihin jotta hän pystyisi "normaaliajossa" muistamaan miltä näkeminen tuntuu.
"Ei se ole täysin riippumaton asioista; muut asiat eivät vain voi pakottaa päättämään jotakin."
Eli voi _valita_ ottaako muut asiat huomioon valintaa tehdessä vai tekeekö valinnan ilman ulkopuolista vaikutusta. Mutta siinäkin on valinta. Millä perusteella se valinta sitten tehdään? Satunnaisestiko?
"Sen sijaan dualismissa ihmisen mieli ja tahto eivät ole fysikaalisten asioiden määräämiä."
Informaatio ei siis kulje fysikaalisesta maailmasta henkimaailmaan. Ja vaikka kulkisikin, se jätetään huomiotta. Fysikaalinenhan ei vaikuta henkiseen?
Hauskaa, että päädyimme noin samaan käsitykseen. Itseasiassa Jaakko voi tietää täsmälleen, mitä aivoissa tapahtuu silloin kun hän näkee, mutta ei sitä, millaisia tulkintoja, assosiaatioita jne. tästä syntyy. Vasta jälkimmäinen on "tietoa siitä, mitä näkeminen on". Ja silloin ei riitä tietää, millainen aivojen tila tuo tieto on, vaan se tila täytyy nimenomaan olla. Kokemus johtaa tietoon, mutta tieto kokemuksesta ei johda kokemukseen tiedosta.