Tähtien synty

Voipihan tämä olla väärällä foorumilla, jos ollaan ihan tarkkoja. Mutta kun tuota kosmista prosessiakin kutsutaan evoluutioksi ja se on joidenkin mielestä luomisen korvike, niin etkö mitenkään kestäisi tätä? Tämän kerran?

tuttu mies kirjoitti:

Voipihan tämä olla väärällä foorumilla, jos ollaan ihan tarkkoja. Mutta kun tuota kosmista prosessiakin kutsutaan evoluutioksi ja se on joidenkin mielestä luomisen korvike, niin etkö mitenkään kestäisi tätä? Tämän kerran?

Evoluutioteoria ei käsittele kosmisia asioita, eikä sellaisia aiheita löydy edes Darwinin Lajien synty- kirjasta.

make kirjoitti:

Evoluutioteoria ei käsittele kosmisia asioita, eikä sellaisia aiheita löydy edes Darwinin Lajien synty- kirjasta.

"Evoluutioteoria ei käsittele kosmisia asioita, eikä sellaisia aiheita löydy edes Darwinin Lajien synty- kirjasta. "

Niin mutta kreationismi ottaa luomisteoriana kantaa myös tämänkaltaisiin asioihin.

Nipottaja kirjoitti:

"Evoluutioteoria ei käsittele kosmisia asioita, eikä sellaisia aiheita löydy edes Darwinin Lajien synty- kirjasta. "

Niin mutta kreationismi ottaa luomisteoriana kantaa myös tämänkaltaisiin asioihin.

Minulle tuli ihan sama mieleen. Onhan tätä aihetta lisäksi joskus kutsuttu kosmiseksi evoluutioksi tai esim. tähtien evoluutioksi.

Nipottaja kirjoitti:

"Evoluutioteoria ei käsittele kosmisia asioita, eikä sellaisia aiheita löydy edes Darwinin Lajien synty- kirjasta. "

Niin mutta kreationismi ottaa luomisteoriana kantaa myös tämänkaltaisiin asioihin.

Evoluution mekanismeilla tähtien syntyä ja kehitystä ei voida selittää, koska viimeksi kun tarkistin, niin tähdillä ei ole geeniperimää...

Toisin sanoen, tällä asialla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Kreationismi nyt on sellainen sekava käsite, että se sotkee kaikkia asioita keskenään muka selitellessään niitä.

make kirjoitti:

Evoluution mekanismeilla tähtien syntyä ja kehitystä ei voida selittää, koska viimeksi kun tarkistin, niin tähdillä ei ole geeniperimää...

Toisin sanoen, tällä asialla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Kreationismi nyt on sellainen sekava käsite, että se sotkee kaikkia asioita keskenään muka selitellessään niitä.

"Toisin sanoen, tällä asialla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Kreationismi nyt on sellainen sekava käsite, että se sotkee kaikkia asioita keskenään muka selitellessään niitä. "

Eläpäs nyt yritä sotkea asioita! Alkuperäinen väittämäsihän kuului, ettei tutun miehen kirjoitus sovellu tälle palstalle ja nyt kun sinulle perusteltiin sen kuuluvankin, niin alat sössöttämään aivan muuta?

Tuola ylhäällä lukee "Evoluutio ja kreationismi" ja aivan kevyesti mahtuu tutun miehen kirjoitus tänne.
Ettei vaan olis niin, että kun et osaa siihen mitään vastata, niin se alkaa tuntua siltä, kuin se olisi väärällä osastolla? HÖHÖ HÄH

make kirjoitti:

Evoluutioteoria ei käsittele kosmisia asioita, eikä sellaisia aiheita löydy edes Darwinin Lajien synty- kirjasta.

Tätä viestiketjua ei varmaankaan poisteta toivomuksistasi huolimatta, onhan tämä ollut täällä jo toista vuotta (-;

Vähän perusteluja:

I) Keskustelupalstamme otsikko on
[Evoluutio ja kreationismi
Miten kaikki sai alkunsa?]
Koska kreationismi kattaa myös tähtien synnyn ja se taas liittyy hyvinkin kaiken alkuun meidän näkökulmastamme, on aloitukseni tälle palstalle sopiva.

II) Professori Eero Paloheimo kirjoitti yliöartikkelin (vai mikä se on pääkirjoitussivulla) viime kesänä megaevoluutiosta, johon alkuräjähdys ja tähtien kehityskin hänen mukaansa kuuluvat orgaanisen tai biologisen evoluution edeltäjinä.

III) HeSa ma 5.1.2004 s. C7:[Eläintieteen dosentti Jussi Viitala toteaa kiintoisassa kirjassaan, että evoluutio on yksi ainoa tapahtumasarja, joka alkoi suuresta alkuräjähdyksestä. Erään galaksin eräällä planeetalla evoluutio tuotti prosessin, jossa "maailmankaikkeus tuli tietoiseksi itsestään".] toimittaja J.Lahdenperä

Ylläolevan ei ole niinkään tarkoitus murskata käsityksiäsi, vaan auttaa sinuakin tulemaan tietoiseksi käsitystesi rajallisuudesta. Mikäli oikein ymmärsin, käsityksesi perustui suppeampaan evoluutiokäsitteeseen kuin tällä palstalla tai monessa muussa yhteydessä on esillä. Mikäli et ennen ole kuullut tästä laajemmasta evoluutiokäsitteestä, niin olen iloinen saadessani valaista sinua asian suhteen.

Mikäli havaitset minulla vastaavasti vääriä käsityksiä, ole hyvä ja oikaise minua niissä.

Nipottaja kirjoitti:

"Toisin sanoen, tällä asialla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Kreationismi nyt on sellainen sekava käsite, että se sotkee kaikkia asioita keskenään muka selitellessään niitä. "

Eläpäs nyt yritä sotkea asioita! Alkuperäinen väittämäsihän kuului, ettei tutun miehen kirjoitus sovellu tälle palstalle ja nyt kun sinulle perusteltiin sen kuuluvankin, niin alat sössöttämään aivan muuta?

Tuola ylhäällä lukee "Evoluutio ja kreationismi" ja aivan kevyesti mahtuu tutun miehen kirjoitus tänne.
Ettei vaan olis niin, että kun et osaa siihen mitään vastata, niin se alkaa tuntua siltä, kuin se olisi väärällä osastolla? HÖHÖ HÄH

Tähtien synty kuuluu kylläkin kosmologian piiriin, eikä suinkaan evoluutioteorian. En tiennytkään, että kreationismi sisällyttää nyt myös kosmologiankin piiriinsä.

Minulle ei ole perusteltu miksi viesti kuuluisi tälle palstalle, koska sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa.

Jos evoluution ja kreationismin rinnastaa ( forumin nimi: evoluutio ja kreationismi), niin silloin olettaisi, että ne käsittelevät samoja asioita.

tuttu mies kirjoitti:

Tätä viestiketjua ei varmaankaan poisteta toivomuksistasi huolimatta, onhan tämä ollut täällä jo toista vuotta (-;

Vähän perusteluja:

I) Keskustelupalstamme otsikko on
[Evoluutio ja kreationismi
Miten kaikki sai alkunsa?]
Koska kreationismi kattaa myös tähtien synnyn ja se taas liittyy hyvinkin kaiken alkuun meidän näkökulmastamme, on aloitukseni tälle palstalle sopiva.

II) Professori Eero Paloheimo kirjoitti yliöartikkelin (vai mikä se on pääkirjoitussivulla) viime kesänä megaevoluutiosta, johon alkuräjähdys ja tähtien kehityskin hänen mukaansa kuuluvat orgaanisen tai biologisen evoluution edeltäjinä.

III) HeSa ma 5.1.2004 s. C7:[Eläintieteen dosentti Jussi Viitala toteaa kiintoisassa kirjassaan, että evoluutio on yksi ainoa tapahtumasarja, joka alkoi suuresta alkuräjähdyksestä. Erään galaksin eräällä planeetalla evoluutio tuotti prosessin, jossa "maailmankaikkeus tuli tietoiseksi itsestään".] toimittaja J.Lahdenperä

Ylläolevan ei ole niinkään tarkoitus murskata käsityksiäsi, vaan auttaa sinuakin tulemaan tietoiseksi käsitystesi rajallisuudesta. Mikäli oikein ymmärsin, käsityksesi perustui suppeampaan evoluutiokäsitteeseen kuin tällä palstalla tai monessa muussa yhteydessä on esillä. Mikäli et ennen ole kuullut tästä laajemmasta evoluutiokäsitteestä, niin olen iloinen saadessani valaista sinua asian suhteen.

Mikäli havaitset minulla vastaavasti vääriä käsityksiä, ole hyvä ja oikaise minua niissä.

Ensinnäkin, evoluutioteorialla tarkoitetaan todellakin vain biologisen elämän kehitystä.

Kosmologian piiriin kuuluu tähtien synty. Jos evoluutio- käsitettä halutaan lainata toisiin tieteisiin, niin sitä ei pidä sekoittaa evoluutioteoriaan, joka edelleenkin käsittelee vain biologisen elämän kehitystä.

Se on yhdentekevää itse evoluutioteorian kannalta, että onko jokin tapahtumasarja edeltänyt biologisen elämän syntyä, koska evoluutioteoria ei sovellu sinänsä muun kuin biologisen elämän kehityksen kuvaamiseen.

"Megaevoluutio käsittelee maailmankaikkeuden kehitystä alkuräjähdyksestä nykypäivään fysikalismin pohjalta ja pyrkii luonnehtimaan maailman nykyisen tilan planeettamme ennustettavaksi kehitysvaiheeksi."

http://www.eeropaloheimo.fi/megasuom.htm

Tällä ei ole mitään tekemistä biologisen elämän kehityksen kuvaamisessa. Toisen määritelmän mukaan megaevoluutio tarkoittaa itse asiassa "-- lajia suurempien taksonien, kuten lahkojen ja luokkien kehitystä."

http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evoluutio.html

Jälkimmäisen määritelmän mukaan megaevoluutio todellakin kuuluu biologiseen käsitteistöön. Tarkistan vielä biologian sanakirjasta megaevoluution käsitteen, mutta muistaakseni se määritellään sielläkin samalla tavalla.

Jos evoluutio ja kreationismi rinnastetaan, niin niiden pitäisi käsitellä silloin samaa aihepiiriä.

make kirjoitti:

Tähtien synty kuuluu kylläkin kosmologian piiriin, eikä suinkaan evoluutioteorian. En tiennytkään, että kreationismi sisällyttää nyt myös kosmologiankin piiriinsä.

Minulle ei ole perusteltu miksi viesti kuuluisi tälle palstalle, koska sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa.

Jos evoluution ja kreationismin rinnastaa ( forumin nimi: evoluutio ja kreationismi), niin silloin olettaisi, että ne käsittelevät samoja asioita.

"Jos evoluution ja kreationismin rinnastaa ( forumin nimi: evoluutio ja kreationismi), niin silloin olettaisi, että ne käsittelevät samoja asioita. "

Evoluutioteoria alkaa puolivälistä, kun taasen kreationismi = luomisoppi alkaa alusta, johon luonnollisesti kuuluu myöskin tähtien synty.

Tietysti evoluutioteoria ja kreationismi käsittelevät myös useita samoja asioita.

Nyt sinulle make on sitten viimeistään perusteltu, miksi tutun miehen juttu kuuluu selkeästi tälle palstlle.

Paitsi jos pystyt todistamaan, ettei tähtien synnyn pohdinta kuulu kreationismiin, mutta ehkäpä on mahdoton väittämä?

make kirjoitti:

Ensinnäkin, evoluutioteorialla tarkoitetaan todellakin vain biologisen elämän kehitystä.

Kosmologian piiriin kuuluu tähtien synty. Jos evoluutio- käsitettä halutaan lainata toisiin tieteisiin, niin sitä ei pidä sekoittaa evoluutioteoriaan, joka edelleenkin käsittelee vain biologisen elämän kehitystä.

Se on yhdentekevää itse evoluutioteorian kannalta, että onko jokin tapahtumasarja edeltänyt biologisen elämän syntyä, koska evoluutioteoria ei sovellu sinänsä muun kuin biologisen elämän kehityksen kuvaamiseen.

"Megaevoluutio käsittelee maailmankaikkeuden kehitystä alkuräjähdyksestä nykypäivään fysikalismin pohjalta ja pyrkii luonnehtimaan maailman nykyisen tilan planeettamme ennustettavaksi kehitysvaiheeksi."

http://www.eeropaloheimo.fi/megasuom.htm

Tällä ei ole mitään tekemistä biologisen elämän kehityksen kuvaamisessa. Toisen määritelmän mukaan megaevoluutio tarkoittaa itse asiassa "-- lajia suurempien taksonien, kuten lahkojen ja luokkien kehitystä."

http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evoluutio.html

Jälkimmäisen määritelmän mukaan megaevoluutio todellakin kuuluu biologiseen käsitteistöön. Tarkistan vielä biologian sanakirjasta megaevoluution käsitteen, mutta muistaakseni se määritellään sielläkin samalla tavalla.

Jos evoluutio ja kreationismi rinnastetaan, niin niiden pitäisi käsitellä silloin samaa aihepiiriä.

I: Megaevoluution määritelmästä

Cd- Facta 2003 (WSOY): ”megaevoluutio (< kreik. ja lat.), suurimpien systemaattisten ryhmien, kuten lahkojen ja luokkien, kehitys eli evoluutio. Vrt. mikroevoluutio, makroevoluutio.”

Biologian sanakirja ( Tirri Rauno, Lehtonen Juhani, Lemmetyinen Risto, Pihakaski Seppo, Portin Petter, Otavan painolaitokset, Keuruu 1993):”megaevoluutio, megaevolution, korkeampien systemaattisten kategorioiden, kuten sukujen, heimojen, lahkojen, luokkien ja pääjaksojen, -> evoluutio; vrt. makro- ja mikroevoluutio”

On vähän sekavaa, että Paloheimo on valinnut käsitteen megaevoluutio määritelmänsä pohjalle, koska käsite on jo ollut pitkään käytössä biologiassa toisessa merkityksessä.

"Evoluutio-nimikettä on sittemmin alettu käyttää myös muissa tieteissä, kuvaamaan erilaisten monimutkaisten epälineaaristen järjestelmien dynaamista muuttumista ajan myötä.
Esimerkiksi tähtitieteessä voidaan puhua tähtien evoluutiosta, galaksien evoluutiosta tai maailmankaikkeuden evoluutiosta, jolla tarkoitetaan näiden järjestelmien muuttumista painovoimalakien ja muiden fysikaalisten lakien vaikutuksesta."

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html

On tärkeä muistaa, että kun evoluution käsitettä sovelletaan biologian ulkopuolella, niin käsitteen merkitys on olennaisesti erilainen, eikä sillä ole yhteyttä varsinaiseen evoluutioteoriaan. Evoluutio- käsitehän on alunperin biologian puolelta. Minä vähän vierastan määritelmä tähden evoluutio, koska evoluutio- käsite on olennaisesti niin paljon erilainen kuin mitä se alunperin on tarkoittanut biologiassa. Tähden elämänkaari olisi minusta parempi valinta.

Tutustun kuitenkin tuohon kirjaan. Siinä on varmasti pointteja ottaen huomioon senkin, että kirjoittaja ei ole kreationisti. Kreationisti tuskin pääsisi Hesariin =). Pidän kuitenkin edelleen kiinni siitä näkemyksestä, että evoluutiolla viitataan ensisijaisesti evoluutioteoriaan.

nipottaja kirjoitti:

"Jos evoluution ja kreationismin rinnastaa ( forumin nimi: evoluutio ja kreationismi), niin silloin olettaisi, että ne käsittelevät samoja asioita. "

Evoluutioteoria alkaa puolivälistä, kun taasen kreationismi = luomisoppi alkaa alusta, johon luonnollisesti kuuluu myöskin tähtien synty.

Tietysti evoluutioteoria ja kreationismi käsittelevät myös useita samoja asioita.

Nyt sinulle make on sitten viimeistään perusteltu, miksi tutun miehen juttu kuuluu selkeästi tälle palstlle.

Paitsi jos pystyt todistamaan, ettei tähtien synnyn pohdinta kuulu kreationismiin, mutta ehkäpä on mahdoton väittämä?

Ei evoluutioteoria ala puolivälistä, vaan selittää koko eläinkunnan polveutumista aiemmista yhteisistä kantamuodoista.

Elämän synty on täysin erillinen kysymys ja samoin kosmologiakin ei kuulu evoluutioteorian piiriin. Olen jo osoittanut, että tähtien synty ja kehitys kuuluvat kosmologiaan, eivätkä evoluutioteorian piiriin.

make kirjoitti:

Ei evoluutioteoria ala puolivälistä, vaan selittää koko eläinkunnan polveutumista aiemmista yhteisistä kantamuodoista.

Elämän synty on täysin erillinen kysymys ja samoin kosmologiakin ei kuulu evoluutioteorian piiriin. Olen jo osoittanut, että tähtien synty ja kehitys kuuluvat kosmologiaan, eivätkä evoluutioteorian piiriin.

Vaikka tiedät itsekin olevasi väärässä, mitä tulee
alkuperäiseen tekstin poistoväitteeseen??

"-Ei evoluutioteoria ala puolivälistä, vaan selittää koko eläinkunnan polveutumista aiemmista yhteisistä kantamuodoista. -"

Kreationismiin verrattaessa evoluutioteoria alkaa puolivälistä.(koska siitä on ollut helpompi alkaa.)Kuitenkin viivan takana oleva aika kytkeytyy saumattomasti yhteen, jos mietitään tarkemmin.

"-Elämän synty on täysin erillinen kysymys ja samoin kosmologiakin ei kuulu evoluutioteorian piiriin. Olen jo osoittanut, että tähtien synty ja kehitys kuuluvat kosmologiaan, eivätkä evoluutioteorian piiriin.-"

Jos kerran vastaat minulle, niin vastaa myös esittämiini väitämiin, eläkä ala höpöttäämään omiasi, mitä en ole edes väittänyt.

Tutun miehen jutut ne vain tuntuvat säilyvän, sillä ilmeisesti kaikki sinua lukuunottamatta ovat asian ymmärtäneet. :)

Nipottaja kirjoitti:

Vaikka tiedät itsekin olevasi väärässä, mitä tulee
alkuperäiseen tekstin poistoväitteeseen??

"-Ei evoluutioteoria ala puolivälistä, vaan selittää koko eläinkunnan polveutumista aiemmista yhteisistä kantamuodoista. -"

Kreationismiin verrattaessa evoluutioteoria alkaa puolivälistä.(koska siitä on ollut helpompi alkaa.)Kuitenkin viivan takana oleva aika kytkeytyy saumattomasti yhteen, jos mietitään tarkemmin.

"-Elämän synty on täysin erillinen kysymys ja samoin kosmologiakin ei kuulu evoluutioteorian piiriin. Olen jo osoittanut, että tähtien synty ja kehitys kuuluvat kosmologiaan, eivätkä evoluutioteorian piiriin.-"

Jos kerran vastaat minulle, niin vastaa myös esittämiini väitämiin, eläkä ala höpöttäämään omiasi, mitä en ole edes väittänyt.

Tutun miehen jutut ne vain tuntuvat säilyvän, sillä ilmeisesti kaikki sinua lukuunottamatta ovat asian ymmärtäneet. :)

Ainakaan minun ei tarvitse alkaa nimitellä vastakeskustelijaa.

"Kreationismiin verrattaessa evoluutioteoria alkaa puolivälistä."

Kreationismiin verrattuna evoluutio ei hypi biologiasta kosmologiaan ja teologiaan yrittäen sotkea näitä eri tieteenaloja toisiinsa. Toisin sanoen, evoluutioteoria on selkeä tieteellinen teoria, millaiseksi kuvaamasi kreationismisynteesiä tuskin voi kutsua.

"Jos kerran vastaat minulle, niin vastaa myös esittämiini väitämiin--"

Olen vastannut esittämiisi näkemyksiin, tosin en ehkä tavalla joka olisi sinulle mieluisa ja on varmasti ikävää kun joku ei ole samaa mieltä kanssasi.

make kirjoitti:

I: Megaevoluution määritelmästä

Cd- Facta 2003 (WSOY): ”megaevoluutio (< kreik. ja lat.), suurimpien systemaattisten ryhmien, kuten lahkojen ja luokkien, kehitys eli evoluutio. Vrt. mikroevoluutio, makroevoluutio.”

Biologian sanakirja ( Tirri Rauno, Lehtonen Juhani, Lemmetyinen Risto, Pihakaski Seppo, Portin Petter, Otavan painolaitokset, Keuruu 1993):”megaevoluutio, megaevolution, korkeampien systemaattisten kategorioiden, kuten sukujen, heimojen, lahkojen, luokkien ja pääjaksojen, -> evoluutio; vrt. makro- ja mikroevoluutio”

On vähän sekavaa, että Paloheimo on valinnut käsitteen megaevoluutio määritelmänsä pohjalle, koska käsite on jo ollut pitkään käytössä biologiassa toisessa merkityksessä.

"Evoluutio-nimikettä on sittemmin alettu käyttää myös muissa tieteissä, kuvaamaan erilaisten monimutkaisten epälineaaristen järjestelmien dynaamista muuttumista ajan myötä.
Esimerkiksi tähtitieteessä voidaan puhua tähtien evoluutiosta, galaksien evoluutiosta tai maailmankaikkeuden evoluutiosta, jolla tarkoitetaan näiden järjestelmien muuttumista painovoimalakien ja muiden fysikaalisten lakien vaikutuksesta."

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html

On tärkeä muistaa, että kun evoluution käsitettä sovelletaan biologian ulkopuolella, niin käsitteen merkitys on olennaisesti erilainen, eikä sillä ole yhteyttä varsinaiseen evoluutioteoriaan. Evoluutio- käsitehän on alunperin biologian puolelta. Minä vähän vierastan määritelmä tähden evoluutio, koska evoluutio- käsite on olennaisesti niin paljon erilainen kuin mitä se alunperin on tarkoittanut biologiassa. Tähden elämänkaari olisi minusta parempi valinta.

Tutustun kuitenkin tuohon kirjaan. Siinä on varmasti pointteja ottaen huomioon senkin, että kirjoittaja ei ole kreationisti. Kreationisti tuskin pääsisi Hesariin =). Pidän kuitenkin edelleen kiinni siitä näkemyksestä, että evoluutiolla viitataan ensisijaisesti evoluutioteoriaan.

Jotenkin on vaikeaa tämä meidän keskustelumme. Yhdeksi syyksi arvelisin, että minulla on huono näkökyky. Tuossa palstan otsikossa varmaankin lukee EVOLUUTIOteoria JA KREATIONISMI, mutta vain parempinäköiset, kuten sinä, erottavat tuon himmeämmän "teoria" osan tuosta ensimmäisestä sanasta. Oliskohan näin?

Kun nyt olet näemmä jo myöntänyt (et ehkä vielä itsellesi kuitenkaan?), että tähtien synty voi kuulua sekä kreationismin että evoluution piiriin, niin mitähän perusteita sinulla nyt on pitää aloitustani asiattomana tälle palstalle?

tuttu mies kirjoitti:

Jotenkin on vaikeaa tämä meidän keskustelumme. Yhdeksi syyksi arvelisin, että minulla on huono näkökyky. Tuossa palstan otsikossa varmaankin lukee EVOLUUTIOteoria JA KREATIONISMI, mutta vain parempinäköiset, kuten sinä, erottavat tuon himmeämmän "teoria" osan tuosta ensimmäisestä sanasta. Oliskohan näin?

Kun nyt olet näemmä jo myöntänyt (et ehkä vielä itsellesi kuitenkaan?), että tähtien synty voi kuulua sekä kreationismin että evoluution piiriin, niin mitähän perusteita sinulla nyt on pitää aloitustani asiattomana tälle palstalle?

Biologisia ilmiöitä ei voi redusoida fysiikan ja kemian ilmiöksi. Evoluutioteoria kuvaa biologisen elämän kehittymistä ja sieltä biologiasta tämä käsite evoluutio on alun perin napattu näköjään kosmologiankin piiriin.

Väitit, että biologinen evoluutioteoria on suppeampi versio ja laajempaan evoluutioteoriaan kuuluu tämä "kosmologinen evoluutio". Jos lukaiset biologian sanakirjaa niin jo biologian sisällä tunnetaan suppeammassa ja laajemmassa merkityksessä evoluutioteoria.

Ja jo tuo megaevoluutiokin kosmologisessa merkityksessään on huonosti valittu käsite kun se menee päällekäin biologiassa jo pitkään käytetyn samannimisen käsitteen kanssa päällekkäin. Ehkäpä kertoo jotain tutkijan suppeahkosta biologisesta käsityskyvystä.

Jos evoluutiota käytetään biologian ulkopuolella, niin sinun täytyy tunnustaa, että sen käsitteen merkitys on silloin aivan toisenlainen.

make kirjoitti:

Biologisia ilmiöitä ei voi redusoida fysiikan ja kemian ilmiöksi. Evoluutioteoria kuvaa biologisen elämän kehittymistä ja sieltä biologiasta tämä käsite evoluutio on alun perin napattu näköjään kosmologiankin piiriin.

Väitit, että biologinen evoluutioteoria on suppeampi versio ja laajempaan evoluutioteoriaan kuuluu tämä "kosmologinen evoluutio". Jos lukaiset biologian sanakirjaa niin jo biologian sisällä tunnetaan suppeammassa ja laajemmassa merkityksessä evoluutioteoria.

Ja jo tuo megaevoluutiokin kosmologisessa merkityksessään on huonosti valittu käsite kun se menee päällekäin biologiassa jo pitkään käytetyn samannimisen käsitteen kanssa päällekkäin. Ehkäpä kertoo jotain tutkijan suppeahkosta biologisesta käsityskyvystä.

Jos evoluutiota käytetään biologian ulkopuolella, niin sinun täytyy tunnustaa, että sen käsitteen merkitys on silloin aivan toisenlainen.

Emme ole olleet enää aiheessa vähään aikaan, mutta haitanneeko?
make:[Biologisia ilmiöitä ei voi redusoida fysiikan ja kemian ilmiöksi.]
Tätähän olet toistellut jo pitempään, muistaakseni. En ole nähnyt, että olisit kemiallisesti tai fysikaalisesti perustellut tuota väitettäsi.
Itse sanoisin, että biologisen ilmiöt voidaan redusoida suht samalla tavalla kemiallisiksi, kuin tietotekniset ilmiöt voidaan redusoida fysikaalisiksi.
Biologisten ilmiöiden ainoa "ominaispiirre", jota ei minusta voi redusoida kemiaksi, on biologinen (elämän) informaatio. Systeemit (=eliöt) sisältävät omat synteesiohjeensa, kun tavallisessa kemiassa synteesiohje on kolvin ulkopuolella.
Jos vielä teen vertauksen, niin tämä teksti voisi olla paperilla musteena. Musteen tai paperin kemiallinen analyysi ei ehkä riittäisi *merkityksen* selville saamiseen. Viestin informaatio ei ole redusoitavissa viestin kantajan fysikaalisiin ominaisuuksiin.

Ylläolevastakin voisi alkaa uuden ketjun.

Mitä muuten tulee keskusteluumme evoluutiosta, niin ehkä käsitteet/sanat evoluutioteoria, evoluutioilmiö ja evoluutioajattelu olisi hyvä erottaa.
Megaevoluution (kosmisen evoluution) "kannattajat" ovat ainakin evoluutioajattelun kannattajia, eli he näkevät kompleksisuuden kasvua maailmankaikkeuden historiassa. Tällöin myös biologinen evoluutioilmiö saadaan saman evoluutiokäsityksen huomaan. Eli tässä evoluutio = kompleksisuuden kasvu.

Itse käytän kyllä yleensä evoluutioilmiön biologista määritelmää:
evoluutio on alleelisuhteiden muutosta sukupolvesta toiseen populaatiossa. Tämän määritelmän puitteisiin ei tähdet nyt sitten sovi. Tästä ehkä voimme olla yhtä mieltä.

Eräs syy mahdollisiin erimielisyyksiimme on myös se, että englannin kielen "evolution" on laajempi kuin suomenkielen "evoluutio". "Kehitys" olisi ehkä parempi suomenkielinen vastine?

Make:[Jos evoluutiota käytetään biologian ulkopuolella, niin sinun täytyy tunnustaa, että sen käsitteen merkitys on silloin aivan toisenlainen.]
Niinhän se muuttuu, se merkitys. Tosin hyvin monet mieltävät asian näin: biologinen evoluutio = kompleksisuuden kasvu biosfäärin/populaation/tms historiassa. Tämä käsitys lienee monissa sanakirjoissa yhä esillä. Muistan lukeneeni, että olisi Enc. Britannicassa.

Mutta etpähän ole enää tämän viestiketjun poistamista ehdotellut? Hieman epäloogista kirjoittaa ketjuun, jota ehdottaa poistettavaksi (-;

tuttu mies kirjoitti:

Emme ole olleet enää aiheessa vähään aikaan, mutta haitanneeko?
make:[Biologisia ilmiöitä ei voi redusoida fysiikan ja kemian ilmiöksi.]
Tätähän olet toistellut jo pitempään, muistaakseni. En ole nähnyt, että olisit kemiallisesti tai fysikaalisesti perustellut tuota väitettäsi.
Itse sanoisin, että biologisen ilmiöt voidaan redusoida suht samalla tavalla kemiallisiksi, kuin tietotekniset ilmiöt voidaan redusoida fysikaalisiksi.
Biologisten ilmiöiden ainoa "ominaispiirre", jota ei minusta voi redusoida kemiaksi, on biologinen (elämän) informaatio. Systeemit (=eliöt) sisältävät omat synteesiohjeensa, kun tavallisessa kemiassa synteesiohje on kolvin ulkopuolella.
Jos vielä teen vertauksen, niin tämä teksti voisi olla paperilla musteena. Musteen tai paperin kemiallinen analyysi ei ehkä riittäisi *merkityksen* selville saamiseen. Viestin informaatio ei ole redusoitavissa viestin kantajan fysikaalisiin ominaisuuksiin.

Ylläolevastakin voisi alkaa uuden ketjun.

Mitä muuten tulee keskusteluumme evoluutiosta, niin ehkä käsitteet/sanat evoluutioteoria, evoluutioilmiö ja evoluutioajattelu olisi hyvä erottaa.
Megaevoluution (kosmisen evoluution) "kannattajat" ovat ainakin evoluutioajattelun kannattajia, eli he näkevät kompleksisuuden kasvua maailmankaikkeuden historiassa. Tällöin myös biologinen evoluutioilmiö saadaan saman evoluutiokäsityksen huomaan. Eli tässä evoluutio = kompleksisuuden kasvu.

Itse käytän kyllä yleensä evoluutioilmiön biologista määritelmää:
evoluutio on alleelisuhteiden muutosta sukupolvesta toiseen populaatiossa. Tämän määritelmän puitteisiin ei tähdet nyt sitten sovi. Tästä ehkä voimme olla yhtä mieltä.

Eräs syy mahdollisiin erimielisyyksiimme on myös se, että englannin kielen "evolution" on laajempi kuin suomenkielen "evoluutio". "Kehitys" olisi ehkä parempi suomenkielinen vastine?

Make:[Jos evoluutiota käytetään biologian ulkopuolella, niin sinun täytyy tunnustaa, että sen käsitteen merkitys on silloin aivan toisenlainen.]
Niinhän se muuttuu, se merkitys. Tosin hyvin monet mieltävät asian näin: biologinen evoluutio = kompleksisuuden kasvu biosfäärin/populaation/tms historiassa. Tämä käsitys lienee monissa sanakirjoissa yhä esillä. Muistan lukeneeni, että olisi Enc. Britannicassa.

Mutta etpähän ole enää tämän viestiketjun poistamista ehdotellut? Hieman epäloogista kirjoittaa ketjuun, jota ehdottaa poistettavaksi (-;

Biologisia ilmiöitä ei voi redusoida fysikaaliksi ja kemiallisiksi ilmiöiksi. Biologinen elämä sinänsä muodostaa oman luokkansa. Toki voit vatvoa niitä perusteita, mitkä luovat biologisesta elämästä oman luokkansa, mutta ainutlaatuisuus muodustuu juuri perusteiden avulla.

Megaevoluutio on yleisesti tunnustettu käsite, jolla kuvataan biologiassa lajeja suurempien luokkien, kuten lahkojen ja heimojen, evoluutiota. Tämä on sanakirjojen tunnustama määrite kyseiselle käsitteelle. Tämähän tarkoittaa sitä, että kun tämä yksi tutkija nyt on näppärästi ristinyt näkemyksensä megaevoluutio- nimikkeen taakse, niin tällä näkemyksellä ei ole yleispätevää merkitystä, joka tunnustettaisiin virallisesti muussa merkityksessä kuin antamassani. Nähtävästi sinullekin oli täysin uutta, että mikro- ja makroevoluution lisäksi on olemassa vielä megaevoluutiota. Yhden alan asiantuntevuus ei välttämättä tee asiantuntijaa toisella alalla. Itse asiassa siitä onkin keskusteltu, että tutkijat tuntevat yleensä hyvin vain oman alansa ja sitten sattuu väärinkäsityksiä esimerkiksi tällaisten päällekkäisyyksien kanssa.

En minä ala vainoamaan ylläpitoa, jos he eivät siellä päässä suostu poistamaan viestiä, josta on tehty ilmoitus. Asian voi nähdä niin, että kirjoitan tänne ponnekkaaksi vastalauseeksi ylläpidon päätökselle olla poistamatta tätä viestiä. Eihän siinä mitään epäloogista ole. Teen vain selville, että viestisi on väärällä palstalla, vaikka sinänsä se ei ole asiaton. Tästä näkemyksestä en ole luopunut edelleenkään.

On harhaanjohtavaa nimittää evoluutiota kompleksisuuden kasvuksi, koska silloin käsite menettää ainutlaatuisuutensa, joka sillä on. Siitä tulee ristiriitainen käsite ja se on yhteensovittamaton yrittäessään kuvata samanaikaisesti toisistaan poikkeavia ilmiöitä. Tällainen on erittäin löyhä ja epätieteellinen määritelmä, jota ei kuitenkaan onneksi ole annettu evoluutiokäsitteen määritteeksi. Olemme asian ytimessä, emmekä suinkaan poissa aiheesta. Tällainen redusoimisvimma on naurettavaa ja nauraa päin naamaa biologisen elämän ainutlaatuisuudelle.

Kyllä minusta englannin kielen evoluutio- käsitteellä on täsmällinen merkitys, vaikka jotkut tutkijat lainailevat sitä biologisen tieteen ulkopuolella omissa tarkoituksissaan. Jos ajatellaan jo niitä peruskäsitteitä, joita evoluution kuuluu, niin otetaanpa esimerkiksi valinta. Miten valinta toteutuu tähtien kehityksessä? Jos tähdet kerran kehittyvät, niin miten tähdet siirtävät eteenpäin omaa ainutlaatuista ilmiasuaan? Fyysikot varmasti mielellään käyttävät tällaisia löyhiä evoluutiokäsitteitä ja näkevät maailmankaikkeuden kehityksessä kasvavan kompleksisuuden piirteitä, mutta he näyttävät unohtavan, että evoluutio on ainutlaatuinen ilmiö elämän kehityksessä ja elämän kehitys poikkeaa rajusti tästä kosmologisesta evoluutiosta, joksi maailmankaikkeuden kehitys on nähtävästi ristitty.

Itse asiassa biologisten ilmiöiden toiminta poikkeaa niin rajusti fysikaalisten ja kemiallisten ilmiöiden toiminnasta, että nähdäkseni on aika mahdotonta sovittaa yhteen näitä puolia saman evoluutio- käsitteen alle. Ehkäpä siksi onkin hyvä pitää tällainen universaali kaikkien mahdollisten ilmiöiden evoluutio löyhässä merkityksessään kompleksisuuden kasvuna.

Henkilökohtaisesti tekisin rajun eron evoluution ja kosmologisten ilmiöiden kehityksen välille. Toki on näppärää puhua tähden evoluutiosta, mutta asiallisempaa olisi hyväksyä evoluutio- käsitteen ainutlaatuisuus biologiassa ja puhua tähden elämänkaaresta.

En kiellä, etteikö maailmankaikkeus olisi muuttunut alkuräjähdyksen jälkeen, mutta evoluutio ei ole paras mahdollinen käsite kuvaamaan biologian ulkopuolella tapahtuvien ilmiöiden muutosta.

En tiedä, huomaako kukaan muu, mutta itse olen huomaavinani viestissäsi ihailtavaa uskonvarmuutta, jota ei esim. minun aloitusviestistäni löydy.

Itse asiaan mennäkseni viestisi antaa ymmärtää, että tuo kysymykseni on jotenkin aiheellinen, koskapa esim. sinä et suoralta kädeltä osannut vastata. Jos väität minun keksineen kysymyksen jostakin kreationistilähteestä, niin anna viite (-;

tuttu mies kirjoitti:

En tiedä, huomaako kukaan muu, mutta itse olen huomaavinani viestissäsi ihailtavaa uskonvarmuutta, jota ei esim. minun aloitusviestistäni löydy.

Itse asiaan mennäkseni viestisi antaa ymmärtää, että tuo kysymykseni on jotenkin aiheellinen, koskapa esim. sinä et suoralta kädeltä osannut vastata. Jos väität minun keksineen kysymyksen jostakin kreationistilähteestä, niin anna viite (-;

tiedemiehiin jonkin verran, sillä en minä silmälaseillani taivaalle katsoessani voi olla varma vaikka tähdet olisivatkin oikeasti kiinni kristallisfääreissä.
Mutta jos on valmis uskomaan alkuainejakauman,..., ja taustasäteilyn poikkeamista esitetyt tulokset, niin voi kyllä järkeillä itsekin että pakko sellaisen inflaatioalkuräjähdyksen on olla tapahtunut, sillä se tuntuu todellakin ainoalta, joka selittäisi mm. piikkipoikkeamat.

pelkät kreatonistit epäilevät alkuräjähdys teoriaa.

Papalakana kirjoitti:

pelkät kreatonistit epäilevät alkuräjähdys teoriaa.

ainakin jos se ymmärretään negatiivisessa mielessä "vain teoriana".
Se selittää niin hyvin havainnot ja on ennustanut uusia ja jälkeenpäin oikeaksihavaittuja kuten kunnon teorian pitääkin.
Turha siitä on siis naamaa vääntää.

Kiitos vinkistä. Ei ole nyt tullut vielä käytyä kirjastossa.
Jos olet itse lukenut, olisit ehkä voinut heittää vastaukset, mikäli ne tuolta löytyvät. Tämä nyt on vain minun laiskuuttani.

tuttu mies kirjoitti:

Kiitos vinkistä. Ei ole nyt tullut vielä käytyä kirjastossa.
Jos olet itse lukenut, olisit ehkä voinut heittää vastaukset, mikäli ne tuolta löytyvät. Tämä nyt on vain minun laiskuuttani.

Voisin alkaa kyllä toistamaan mutta jätän sinulle kuitenkin lukuilon koska kirjassa käsitellään paljon muutakin kuin kosmosta.
Pitkiä pätkiä käydään läpi jumalaa ja jumalan paikkaa maailmankaikeudessa, tieteen historiaa yms muuta kivaa. Mun mielestä hyvä yleisteos
Kannattaa lukea:)

Todennäköisesti olet se nti X, joka jostain syystä kokee avuttomuutta viestieni johdostosta. Mitenkähän voisin auttaa asiassa?
Johtopäätökseni perustuvat lähinnä nikkiisi ja viestisi tyyliin ja sisältöön. Voin tietenkin olla väärässäkin.

Tämähän oli melko hyvä vastaus ja lisänä vielä lisätietoihin viittaus. Kiitos!

Markkanen: [Tähdet syntyvät avaruuden harva-aineisten kaasupilvien kutistumisen seurauksena. Kun pilvi vetäytyy sisäisen vetovoimansa vaikutuksesta kokoon ja tihenee, sen lämpötila nousee. Vapautunut energia ei pääse säteilemään ulos kyllin tehokkaasti pilven jäähdyttämiseksi, vaan keskuksen lämpötila ja paine kasvavat kasvamistaan.]
Käsittääkseni aloitusviestissäni olin jo tämän ottanut huomioon ja toin esille pari seikkaa, jotka mielestäni myös pitäisi selittää. Lisäksi esitin toisenlaisen mekanismivaihtoehdon.
Eli ehkä Markkasen olisi pitänyt maalata tilannetta hieman laajemmin, että olisin saanut vastauksen siihen, mitä kysyin.

Jos tietäisimme kaiken, olisimme kaikkitietäviä. Kiitos kuiteskin vastauksestasi.
Mitä tulee heliumin säteilyyn, ajattelin lähinnä sitä, että tähtien (ydin)energiatuotanto ei taida olla juurikaan heliumin varassa, eli vedyn ydinreaktio käynnistyy helpommin ja ehkä sitten auttaa heliumiakin reagoimaan?
Voin olla tietenkin väärässäkin. Mikä se on tuo mainitsemasi He-tähti?
Pitänee lukea noita vihjeeksi annettuja kirjoja.

tuttu mies kirjoitti:

Jos tietäisimme kaiken, olisimme kaikkitietäviä. Kiitos kuiteskin vastauksestasi.
Mitä tulee heliumin säteilyyn, ajattelin lähinnä sitä, että tähtien (ydin)energiatuotanto ei taida olla juurikaan heliumin varassa, eli vedyn ydinreaktio käynnistyy helpommin ja ehkä sitten auttaa heliumiakin reagoimaan?
Voin olla tietenkin väärässäkin. Mikä se on tuo mainitsemasi He-tähti?
Pitänee lukea noita vihjeeksi annettuja kirjoja.

se oli vain "Jos olisi vieressä".
Googlailin ja ainakin R Borealis on ns. heliumtähti, ei juuri yhtään vetyä PINNASSA, mutta ei ole puhdas vaan hiiltä ja SE aiheuttaa ajoittain pimenemisen kun pullauttaa sitä ympärilleen muutaman vuoden välein. Normaalisti näkyy kiikarillani (magg 6-7) mutta about vuosi sitten pimeni taas muutamaksi kuukaudeksi näkymättömiin kiikarini ulottuvilta.

---
MYSTERY OF R CORONAE BOREALIS AND OTHER HELIUM STARS SOLVED

Astronomers Dr Simon Jeffery of the Armagh Observatory and Dr Hideyuki
Saio of Tohoku University, Japan, have finally solved a long-standing
mystery concerning the creation of two particular kinds of rare stars.
" They have found that a class of variable stars named after their
prototype R Coronae Borealis (RCrB), and a related group called
'extreme helium stars' are the products of mergers between pairs of
white dwarf stars. What kind of star results from the merger depends
on the composition of the white dwarfs. The research is to be
published in the Monthly Notices of the Royal Astronomical Society.

R CrB stars and their hotter cousins, the extreme helium stars,
are highly unusual. While most ordinary stars are typically three-
quarters hydrogen (by weight), these oddities have hardly any
hydrogen on their surfaces. Instead, they are made primarily of
helium, with some carbon, traces of hydrogen and other peculiarities.
For some time, astronomers have suspected that they are the mixed-up
remains from inside old stars, where nuclear fusion has created
helium, carbon and other chemical elements. The question has been,
how did it happen?

The problem has haunted Simon Jeffery for much of his career. He
began studying extreme helium stars about 20 years ago, and his
collaboration with Hideyuki Saio started in 1985. A breakthrough
came when Jeffery realised that the helium stars are giving out
more energy than they produce inside them by nuclear processes.
That meant they must be shrinking. Observations he made of four
helium stars with the orbiting International Ultraviolet Explorer
(IUE) observatory demonstrated that they were getting hotter by
30–120 degrees per year. And observations of some pulsating helium
stars showed that they are 90% the mass of the Sun."
----------------------------------

Mr.K.A.T. kirjoitti:

se oli vain "Jos olisi vieressä".
Googlailin ja ainakin R Borealis on ns. heliumtähti, ei juuri yhtään vetyä PINNASSA, mutta ei ole puhdas vaan hiiltä ja SE aiheuttaa ajoittain pimenemisen kun pullauttaa sitä ympärilleen muutaman vuoden välein. Normaalisti näkyy kiikarillani (magg 6-7) mutta about vuosi sitten pimeni taas muutamaksi kuukaudeksi näkymättömiin kiikarini ulottuvilta.

---
MYSTERY OF R CORONAE BOREALIS AND OTHER HELIUM STARS SOLVED

Astronomers Dr Simon Jeffery of the Armagh Observatory and Dr Hideyuki
Saio of Tohoku University, Japan, have finally solved a long-standing
mystery concerning the creation of two particular kinds of rare stars.
" They have found that a class of variable stars named after their
prototype R Coronae Borealis (RCrB), and a related group called
'extreme helium stars' are the products of mergers between pairs of
white dwarf stars. What kind of star results from the merger depends
on the composition of the white dwarfs. The research is to be
published in the Monthly Notices of the Royal Astronomical Society.

R CrB stars and their hotter cousins, the extreme helium stars,
are highly unusual. While most ordinary stars are typically three-
quarters hydrogen (by weight), these oddities have hardly any
hydrogen on their surfaces. Instead, they are made primarily of
helium, with some carbon, traces of hydrogen and other peculiarities.
For some time, astronomers have suspected that they are the mixed-up
remains from inside old stars, where nuclear fusion has created
helium, carbon and other chemical elements. The question has been,
how did it happen?

The problem has haunted Simon Jeffery for much of his career. He
began studying extreme helium stars about 20 years ago, and his
collaboration with Hideyuki Saio started in 1985. A breakthrough
came when Jeffery realised that the helium stars are giving out
more energy than they produce inside them by nuclear processes.
That meant they must be shrinking. Observations he made of four
helium stars with the orbiting International Ultraviolet Explorer
(IUE) observatory demonstrated that they were getting hotter by
30–120 degrees per year. And observations of some pulsating helium
stars showed that they are 90% the mass of the Sun."
----------------------------------

Jäi loppuosa veke, mutta mysteerin ratkaisu tuolle oli että R Corona Borealis tyypin tähden ominaisuudet tuli simulaatioissa kun annettiin hiili-happi-valkoisen kääpiö ja helium-valkoisen kääpiön sulautua yhteen.
Eli nuo harvinaiset R CrB tähtityypit syntyy niissä harvinaisissa tapauksissa kun tietyntyyppiset valkoiset kääpiöt sulautuu/törmää yhteen.