Olen aloittanut vähän aika sitten seurustelemaan Belgialaisen miehen kanssa, ja hän on uskonnoltaan katolilainen. Eli hartaammin uskovainen. Mutta hän itse on sanonut ettei ole niin harras, ei käy esim. kirkossa paljoakaan.
Hän on kertonut minusta perheelleen ja kaikki hyväksyvät minut, ja minua kunnioitetaan. Mutta miten säilytän tämän kunnioituksen, sillä vanhemmat varmaankin ovat hieman enempi uskovaisempia kuin miesystäväni ja en oikein tiedä mikä on sopivaa esim. onko sopivaa ensimmäisellä vierailulla mennä miehen kanssa samaan huoneeseen nukkumaan? jotkut sanovat, että minun pitäisi otta esim. äitini tms. mukaan ensimmäiselle vierailulle, jotta säilytän perheen kunnioituksen minua kohtaan. Alkaa olla jo hieman paineita homman suhteen. =)
Mutta nytpä ei mies tuota paineita vaan tämän perhe. Voisiko joku kokemuksella varustettu henkilö auttaa minua?
Hän on kertonut minusta perheelleen ja kaikki hyväksyvät minut, ja minua kunnioitetaan. Mutta miten säilytän tämän kunnioituksen, sillä vanhemmat varmaankin ovat hieman enempi uskovaisempia kuin miesystäväni ja en oikein tiedä mikä on sopivaa esim. onko sopivaa ensimmäisellä vierailulla mennä miehen kanssa samaan huoneeseen nukkumaan? jotkut sanovat, että minun pitäisi otta esim. äitini tms. mukaan ensimmäiselle vierailulle, jotta säilytän perheen kunnioituksen minua kohtaan. Alkaa olla jo hieman paineita homman suhteen. =)
Mutta nytpä ei mies tuota paineita vaan tämän perhe. Voisiko joku kokemuksella varustettu henkilö auttaa minua?
Vastaukset 47
Vanhimmat
Hei!
Seurustelen myös belgialaisen miehen kanssa :) Kysymykseesi en valitettavasti osaa vastata, koska poikaystäväni koti ei ole todellakaan uskonnollinen vaikka hän ja äitinsä katolilaisia ovatkin. Tosin uskon, että aika monessa kodissa - uskonnosta riippumatta - katsotaan paremmaksi se, että ensi vierailulla nukutaan erillään, tätä mieltä on esim. äitini vaikkei turhan uskonnollinen tai tiukkapipo olekaan.
Sinuna en ottaisi turhia paineita vaan teet niin kuin korrektilta tuntuu, en minä ole kokenut Belgiaa mitenkään yltiöuskonnollisena vaan päinvastoin yllätyin miten vapaamielistä siellä on, seurustelukin aloitetaan mielestäni nuorempina kuin Suomessa. Voithan kysyä, miten uskonnollinen tuo perhe on, ja mitä mieltä miesystäväsi luulee heidän olevan eri asioista, kai hän tietää parhaiten.
Koetin aiemmin lähettää tänne kysymyksen, mutta ei ilmestynyt. Eli osaako joku vastata myös tähän, liittyy avioitumiseen: Poikaystäväni on kastettu, mutta hän ei ole päässyt (tai halunnut) "ripille", jota ilmeisesti vahvistukseksi kutsutaan? Itse hän käyttää nimeä "vows". Estääkö tämä meiltä kirkollisen vihkimisen?
Lisäksi en ymmärrä seuraavaa: "Katolilainen voi solmia pätevän avioliiton vain ja ainoastaan katolisessa kirkossa" (www.catholic.fi). Evl.fi sanoo: "Jos vain toinen vihittävistä on evankelis-luterilaisen kirkon jäsen, kirkollinen vihkiminen on mahdollinen, kun ev.lut. kirkkoon kuulumaton osapuoli on jonkin muun kristillisen kirkon tai uskontokunnan jäsen."
olen jonkun verran tutustunut katoliseen teologiaan ja käytäntöön joten yritän siltä pohjalta vastata.
Todennäköisesti se että sulhaseltasi puuttuu katolisen kirkon konfirmaatio eli vahvistus estää avioliittonne vihkimisen ainakin katolisessa kirkossa. Toisen vihittävistä täytyy kuulua kirkkoon, niinhän se on myös Suomessa.
Sitä vastoin jos sinä olet rippikoulun käynyt, teidät voidaan vihkiä luterilaisessa kirkossa, vaikkei sulhanen luterilainen olekaan. Jos taas teitä kumpaakaan ei ole konfirmoitu, ainakin toisen on käytävä rippikoulu ja liityttävä kirkkoon jotta kirkollinen vihkiminen onnistuisi.
Avioliitto on katolisessa kirkossa sakramentti eli kasteeseen ja ehtoolliseen verrattavissa oleva pyhä toimitus. Siksi katolinen kirkko toivoo että sen jäsenet vihitään katolisten tapojen mukaan jotta sakramentti suoritetaan "oikein". Mikäli vihkimästä ei ole suoritettu oikein eli kirkon tapojen mukaisesti, se ei kirkon silmissä ole pätevä, vaikka lain silmissä se toki onkin.
Ymmärtääkseni kirkko periaatteessa kuitenkin Suomessa hyväksyy sen että häät vietetään luterilaisten tapojen mukaisesti, kunhan katolinen pappi jotenkin osallistuu seremoniaan vaikkapa siunaamalla parin. Katolinen kirkko kun perinteisesti haluaa olla läheisessä tekemisissä seurakuntalaistensa kanssa. Tarkempia tietoja saa Suomen katolisen kirkon tiedotuskeskuksesta, jonka yhteystiedot löytyvät katolisen kirkon nettisivuilta.
Sinun ei tarvitse kääntyä katolilaiseksi päästäksesi katolisessa kirkossa naimisiin. Tietyllä tapaa liittonne ei kuitenkaan ole samanarvoinen kuin kahden katolilaisen liitto. En halua nyt maalata piruja seinälle, mutta esimerkiksi avioeron katolinen kirkko tässä tapauksessa teille myöntäisi helposti jos sinä hakisit eroa. Ero myönnettäisiin koska et ole katolilainen, joten sinua ei kirkon mielestä voida myöskään velvoittaa elämään kirkon sääntöjen mukaisesti. Kahden katolilaisenhan on monesti käytännössä mahdotonta saada toisistaan eroa kirkon silmissä.
Avioliitto on Jumalan luomistyon kautta asettama liitto miehen ja naisen valille, jonka pyhitys saa aikaan lasten hankinnan ja aviopuolisoiden intiimin laheisyyden kelvollisuuden Jumalan edessa. Sakramentissa aina aine ja muoto yhtyvat muodostaakseen nakyvan merkin Jumalan rakkaudesta, pyhittavasta armosta. Sakramentin aine on miehen ja naisen rakkaus ja sitoumus toisiaan kohtaan ja tahto saada lapsia joista kasvattaa kristittyja totuuden tayteydessa. Kirkko olettaa etta jokainen avioliitto, joka solmitaan erinaisissa kirkollisissa tai ei-kirkollisissa olosuhteissa, on kanonisen lain silmissa validi, ellei toisin todisteta. Siksi on ensiarvoisen tarkeaa ettei KUMPIKAAN avioliittoa harkitsevista osapuolista ole aikaisemmin yrittanyt muodostaa avioliittoa toisen ihmisen kanssa. Jos nain on kaynyt, taytyy tribunaalin tutkia oliko avioliitto validi vai ei.
Avioliitto jossa katolilainen ja ei-katolilainen yhdessa tahtovat saada Jumalan siunauksen liitolleen, on lapikaytava muutama vaihe, jotta avioliitto on Kirkon kanonisen lain mukainen (kanoninen laki varjelee sakramenttien pyhyytta ja pyrkii edistamaan sita taydellista tasavertaisuutta jonka jokainen Kirkon jasen ansaitsee Kristuksen ruumiin jasenena). Parin on pyydettava Kirkolta dispensaatio, poikkeuslupa, jonka avulla avioliitto on Kirkon lakien mukainen (yksi kuudesta kristityn velvollisuudesta on noudattaa Kirkon avioliittolakeja). Pastoraalisesti on tarkeaa etta ei-katolilainen osapuoli tietaa mita avioliiton sakramentti pitaa sisallaan ja vapaasti ottaa osaa liittoon. Avioliitto on elinikainen liitto jossa sakramentin sitein mies ja nainen sitovat itsensa toisiinsa ja saavat taman luonnollisen insituution taydelliseen harmoniaan uskonsa kanssa, joka aiheuttaa yliluonnollisen armon paljouden sakramentin jonka Jumala vuodattaa vapaasti Kristuksen sovitustyon kautta. Avioliitossa aviopuolisot ovat toisilleen armon kanava ja merkki, jonka kautta Jumalan ainutkertainen rakkaus tulee nakyvaksi myos parisuhteessa.
Avioliitto, silloin kun se on sakramentti, on aina samanarvoinen. Samoin kuin eukaristia on aina ja kaikkialla sama (kun Messua viettaa apostolisessa suksesssiossa vihitty pappi, aikomuksella “tehda mita Kirkko tekee”) samoin avioliitto jossa kaksi kastettua liittyvat yhteen pyhassa avioliitossa, on sakramentin arvokkuus aina sama. Ei ole eroa katolilaisen ja katolilaisen, katolilaisen ja protestantin, tai protestantin ja protestantin (!) valisessa avioliitossa, niin pitkalti kuin se on validi avioliitto. On olemassa liittoja, joihin on ryhdytty vaarista lahtokohdista, vailla vapaata tahtoa tai ilman kunnollista ymmarrysta mita esim. lupaus elinikaisesta suhteesta tarkoittaa. Tallainen liitto ei normaalisti tayta avioliiton maaritelmaa, eika siten voi korottautua sakramentilliseen asemaan…
Ignatius
...vastauksista. Minä olen käynyt rippikoulun kyllä. Lähinnä haluaisimme (luterilaiset) kirkkohäät, ja siksi mietitytti vaikuttaako tuo konfirmaation puuttuminen sulhaseltani joka ei ole luterilainen. Mutta eiköhän kaikki selviä juuri kirko(i)sta kysymällä kun se avioituminen tulee ajankohtaiseksi, tässä alustavaa tietoa kyselin ihan uteliaisuudesta :)
Luterilaisen vihkimisen saat, mikäli itse olet rippikoulun käynyt luterilainen (konfirmoitu sinun itsesikään ei välttämättä tarvitse olla!) ja puolisosi kuuluu johonkin toiseen kristilliseen kirkkoon (esim. katoliseen). Tietysti edellytyksenä on myös, ettei teidän liitollanne ole mitään avioesteitä, ne selvitetään viranomaisten toimesta ennen vihkimistä. Saatte avioliiton esteiden tutkimisesta todistuksen, jonka tarvitsette vihkimistä varten.
Se, onko miehesi saanut roomalaiskatolisessa kirkossa vahvistuksen sakramentin vai ei, ei vaikuta asiaan millään lailla.
Mikäli liiton pätevyys myös katolisen kirkon silmissä on miehellesi tärkeää, kannattaa tietysti selvittää asia myös hänen kirkkonsa puolelta. Miehesi solmima liitto protestantin kanssa ja protestanttisen riitin mukaan ei nimittäin katolisen kirkon silmissä ole pätevä liitto, ellei hänelle ennen vihkimistä ole myönnetty erivapautta. Käytännössä asialla ei ole sen suurempaa merkitystä. Asiasta tulee tärkeä vasta, jos miehesi ja te eroatte ja miehesi haluaa solmia katolisen avioliiton toisen kanssa. Mikäli teillä ei ole ollut erivapautta, ei liittonne ole ollut pätevä. Tällöin miehesi saa kirkollisen vihkisen toiseen liittoonsa.
Sivumennen sanottuna vihin itse viime kesänä luterilaiseen avioliittoon suomalaisen luterilaisen naisen ja belgialaisen katolisen miehen. Eli asia onnistuu kyllä erinomaisesti!
Max, älä nyt viitsi! Tuosta sepustuksesta ei saa selvää ilman teologian aineopintoja - onneksi minulla on ne ja vähän päällekin. Sitä paitsi jos joku haluaa osoittaa, että katolisen kirkon avioliittokäsitys on irrallaan tästä maailmasta, niin sinun kirjoituksesi on asiaan suurenmoinen apu.
avioliiton velvotteista on kovasti puutteellinen tässä sinulle pieni lisäselvitys.
Miestä Jumala kehottaa kohtelemaan vaimoaan oikeudenmukaisesti ja kunnioittamaan tämän tunteita sekä osoittamaan häntä kohtaan hyvyyttä ja huolenpitoa. Mies ei saa osoittaa häntä kohtaan vastenmielisyyttä tai aiheuttaa hänelle huolta; tämä määräys merkitsee sitä, että kenelläkään miehellä ei ole oikeutta pitää vaimoaan aiheuttaakseen tälle kärsimystä tai rajoittaakseen tämän vapautta. Jos mies ei tunne rakkautta tai myötätuntoa vaimoaan kohtaan, on tällä oikeus vaatia vapautusta aviollisista siteistä.
Vaimon tärkein velvollisuus puolisona on myötävaikuttaa avioliiton onnistumiseen ja hänen täytyy ajatella miehensä mukavuutta ja viihtyvyyttä, sillä mies on jättänyt omaisuuttaan hänen huolehdittavakseen, ja hänen täytyy käsitellä sitä viisaasti ja säästäväisesti eikä hän saa lainata tai luovuttaa mitään miehensä omaisuutta ilman tämän lupaa.
Papillisen vihkimisen pätevyys on myös hyvin kyseenalainen. Tällainen papin noituuteen perustuva seremonialinen vihkiminen, jos ollenkaan on tarpeellinen, tulisi vahvistaa aina ao. viranomaisen toimesta. Luterilaisten pappien suorittama "niinku" vihkimisoikeus tulisi poistaa.
Tällaisen loitsuamalla suoritettu vihkimisen seurauksena aviopari on ainoastaan niinku vihitty.
Kiitos sinullekin Jari, taas selvisi monta kimurantilta tuntuvaa asiaa :)
kaikissa Länsi-maissa avioero perustuu avioliitolakiin. Mikään maassa toimiva kirkkokunta, ei voi tuomioistuimen päätoksen mukaiseen avioeroon millääntavoin vaikuttaa. Vielä vähemmän joku pappi tai muu poppaukko.
Avioeron hakeminen on perin yksinkertainen toimenpide. Kaikkien kirkkokuntien on noudatettava maassa vallitsevaa lainsäädäntöä. Käsittääkseni esimerkiksi Ranskassa papin suorittama vihkiminen ei yksin ole juridisesti pätevä, vaan se on siviiliviranomaisen vahvistettava.
Arvelisin tämän pätevän myös Belgiassa. Tässä nyt kirkonmiehet ottavat itselleen valtuuksia joita heillä ei ole.
asian ymmärtänyt niin että vaikka saatkin aivan pätevän avioeron tuomioistuimesta, katolinen kirkko on sitä mieltä että avioero ei ole pätevä ellei kirkko sitä myönnä. Kirkon silmissä pysyt siis naimisissa vaikket enää valtion silmissä sitä olisikaan. Kirkollisen avioeron saaminen taas on monesti lähes mahdotonta. Juridisesti se että olet kirkon silmissä naimisissa ei tietenkään elämääsi millään tavalla vaikuta.
Se johtaa kuitenkin siihen että jos haluat uudelleen naimisiin, kirkko ei sinua vihi/siunaa uuteen avioliittoon, koska olet yhä "naimisissa" ensimmäisen aviopuolisosi kanssa. Jos taas hankit siviilivihkimyksen, kirkko voi pitää sinua "huorintekijänä" ja periaatteessa kieltää osallistumisen ehtoolliselle koska olet suuri syntinen. Uudelleen voit avioitua kirkossa vasta aviopuolisosi kuoltua. Ignatius voi korjata, jos korjaamista on.
Rooman kirkko on tässä asiassa tiukka, ortodoksinen kirkko suostuu vihkimään kolme avioliittoa. Jos kolmaskin avioliitto päättyy eroon, ei kirkollinen siunaaminen ole enää mahdollista neljättä kertaa. Suomen luterilainen kirkolla ei ilmeisesti tällaisia periaatteita ole, joskin olen tavannut papin joka ehdottomasti kieltäytyy vihkimästä ketään eronnutta uuteen liittoon.
olevaan ajatukseen mielihyvin yhdyn. Nykysin avioliittoja solmitaan ymmärtämättä ollenkaan avioliitosopimuksen sisältöä. Opettaako katolinen kirkko avioliiton tarkoituksen erikseen vihittäville?
>>> "On olemassa liittoja, joihin on ryhdytty vaarista lahtokohdista, vailla vapaata tahtoa tai ilman kunnollista ymmarrysta mita esim. lupaus elinikaisesta suhteesta tarkoittaa. Tallainen liitto ei normaalisti tayta avioliiton maaritelmaa, eika siten voi korottautua sakramentilliseen asemaan? "
hakevan kirkollista avioeroa. Kyllä tuo hakemus toimitetaan käräoikeuden tomistoon. Kun päätös aikanaan tulee se on kaikin puolin pätevä. Katolisetakin kirkosta pääsee lakiemme mukaan vaivattomasti papeista riippumatta eroon, ottamalla yhteyden maistraatin henkikirjoittajaan, joka voi myös avioliittoon vihkiä, eikä pelkastään voi vaan hän joutuu sen tekemään jos avioliiton edellytykset muutoin ovat olemassa. Vaikkapa 70x7 kertaa. Omasta kokemuksestani tiedän tuon vihkimisen olevan mahdottoman hyvä ja kestävä, ei tarvitse eroa edes ajatella.
Tällaista varmasti pätevää vihkimistä suosittelen lämpimästi. Jotkut haluavat ja saavat lisäksi esimerkiksi ev.lut. kirkon siunauksen kirkon alttarilla. Tämä on suurenmoisen hieno asia. Ekumeniaa parhaimmillaan. Tästä nostan Fredriksoniani evlutille mielelläni ja korkealle!
Onko katolisella kirkolla tällainen aivan ihastuttava mahdollisuus?
koska Suomessa ei enää vuosikymmeniin ole tarvinnut kirkolta avioeroa hakea. Sen hoitavat maistraatit.
Mutta kuten sanoin, olen ymmärtänyt niin että saadakseen pätevän kirkollisen avioeron, joka mahdollistaisi edes tuon siunauksen kirkon alttarin äärellä, on saatava kirkon myöntämä avioero. Ja tämä saadaan hakemalla eroa kirkon oikeusistuimilta. Suomessakin sellainen toimii ja Suomessa on oma virkamies/pappinsa avioliittoasioita varten. Sieltä tuo löytyy, katolisen kirkon nettisivuilta.
Tietysti tämä asia koskee vain katolilaisia ja heistäkin vain niitä jotka haluavat kirkkonsa siunauksen. Kuten sanottu, maistraatin kautta pääsee eroon, ainakin virallisesti, kirkosta kuin kirkosta. Epävirallisesti asia voikin sitten olla eri.
Ja nämä ortodoksikirkon ym. rajoitukset koskevat tietysti vain kirkollisia vihkimyksiä tai siunaamisia. Eihän niillä tietenkään ole mitään vaikutusta tai juridista painoarvoa niille jotka eivät halua noiden kirkkojen siunaamista. Kirkko voi puolestaan myös kieltäytyä siunaamasta tai vihkimästä, vaikka maistraatti liiton sallisikin.
kirkko ja Rooman paavi jakoivat pullia ja pannoja enempää ajattelematta vähän kenelle sattui. Nykyään ainakaan Suomessa tämä ei enää kuitenkaan ole mahdollista.
Mikäli kuitenkin vastoin luuloani tuollaisen paavin pullan saat siten että se sinua jotenkin häiritsee voit kääntyä poliisiviranomaisen puoleen jolloin syyte ajetaan rikosasianna esim. kotirauhan rikkomisena tai kunnianloukkausrikoksena yleisen syyttäjän toimesta eikä sinulle aiheudu siitä kuluja.
Sama koskee kaikkia muitakin kirkkokuntia jotka vastoin tahtoasi tunkeutuvat revirillesi esimerkiksi avioliitto- tai eroasiassa. Meillä papeilla sen enenpää kun lukkareillakaan, ole pienintäkään oikeutta millään tavoin sekaantua elämääsi. Joten ole aivan rauhassa paavi sen paremmin kuin muutkaan kirkot eivät sinua voi millään tavoin ahdistella.
Alä hyvä veljeni anna itseäsi pelotella, millään virheelisellä, vastoin lainsäädäntöämme olevilla katteettomilla lakiin perutumattomilla uhkauksilla. Voi huoletta elää omaa elämääsi papit eivät sitä voi uhata.
Rauha sinulle ja yhteiselle sielullemme!
PS. Tälläkin palstalla on rikos tehdä esim. laittomia uhkauksia.
on. Itseäni katolisen kirkon käytäntö ei henkilökohtaiasesti häiritse, olenhan luterilainen. Kurjaa vain monille katolilaisille tuollainen käytäntö. Voihan tietysti olla että tämä nyt on vain tätä protestanttista hapatusta ja olen lukenut vääriä kirjoja ja katolinen kirkko ei ole lainkaan niin tiukka. Olen kuitenkin ymmärtänyt että on. Mutta, kuten sanottu, en ole katolilainen joten heidän käytäntönsä eivät tietenkään minua millään tavalla koske.
Olet aivan oikeassa, rakas kaikkitietävä, jos kohta turkulainen kiistakumppanisikin on oikeassa. Avioero hoidetaan tosiaan Maltaa lukuunottamatta kaikissa Euroopan maissa siviiliasiana tuomioistuimessa. Tuomioistuin myöntää avioeron, eikä asiaan vaikuta uskontokunta. Laillisen eron saanut saa avioitua uudelleen.
Katolisessa kirkossa on kuitenkin oma lakinsa, kanoninen laki. Se säätelee sitä, milloin katolilainen on kirkon silmissä naimissa ja milloin ei. Siihen asiaan ei siviilituomioistuimen päätös vaikuta millään lailla.
Kanoninen laki sanoo selvästi, että avioeroa ei katolilaiselle ole. Laillinen ja pätevä avioliitto purkautuu vain ja ainoastaan aviopuolison kuoleman kautta. Kanoninen laki tuntee kylläkin n.k. vuoteen ja pöydän eron eli eräänlaisen asumuseron. Tällöin aviopuolisot syövät eri pöydässä ja nukkuvat eri vuoteessa eli käytännössä elävät eri taloudessa. Yhteiskunnallisesti tämä voi edellyttää myös tuomioistuimen päättämää avioeroa. Toisaalta heidän välisensä liitto on edelleen voimassa, eikä heillä ole oikeutta solmia uutta liittoa.
Henkilölle, joka katolisen kirkon mukaan on edelleen naimisissa, ei tietenkään voida myöntää kirkollista vihkimistä, ei, vaikka maallinen tuomioistuin olisi myöntänyt hänelle avioeron. Mikäli tällainen henkilö solmii siviiliavioliiton, hänen katsotaan elävän julkisessa huoruudessa eli jatketussa aviorikoksen tilassa. Tällöin hänet suljetaan pois katolisen kirkon sakramenttiyhteydestä eli ekskommunikoidaan. Hän ei saa ottaa vastaan ehtoollista, hänelle ei anneta rippiä eikä hän saa sairaiden voitelua.
Vaikka katolilaisuudessa ei tunneta avioeroa, tuntee kanoninen laki avioliiton mitätöimisen mahdollisuuden. Tällöin todetaan, että päteväksi avioliitoksi luultu ei alun alkaenkaan ole ollut pätevä liitto. Liiton mitätöimisen mahdollistavia syitä on kanonisessa laissa useita (kuten esim. kyvyttömyys avioliittoon psyykkisistä syistä), mutta käytännössä avioliiton julistaminen mitättömäksi onnistuu harvoin, ellei kyseessä ole kanonisen lain asiantuntija tai rikas ja kuuluisa henkilö. Tosin käytäntö vaihtelee huomattavasti hiippakunnasta toiseen. Avioliittoasioita varten on hiippakunnalla mainitsemasi kirkollinen tuomioistuin.
Henkilö, jonka avioliitto on todettu mitättömäksi, saa kirkollisen vihkimisen. Tosin on mahdollista, että kirkollinen tuomioistuin julistaa jonkun niin kelvottomaksi avioliittoon, että häneltä evätään kirkollisesti pätevän liiton solmiminen kokonaan. Näin tapahtuu, jos liiton mitätöimisen syynä on ollut esim. toisen puolison homoseksuaalisuus. Tällöin homoseksuaaliksi todettu julistetaan yleensä pysyvästi avioliittoon kelvottomaksi.
Kuten jo aikaisemmin totesin, on kanonisen lain tehtava edistaa sakramentin pyhyytta ja kaikkien kristittyjen yhtalaisyytta Kirkon jasenina. Syy Kirkon "tiukkuuteen" on selkea - se tahtoo yllapitaa sita ideaalia, josta Kristus itse puhuu.
Maailma lahestyy avioliitto kysymyksia omasta nakokulmastaan - johon se on tietyssa mielessa taysin oikeutettu. Kirkon kanta avioliiton sakramenttiin perustuu Kristuksen opetukselle. Tuleepa mieleeni Herramme sanat:
"Jokainen, joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, tekee aviorikoksen, ja samoin tekee aviorikoksen se, joka nai miehensä hylkäämän naisen." (Luukas 16:18)
tai
evankelista Markuksen mukaan
"2 Hänen luokseen tuli myös fariseuksia, jotka häntä koetellakseen kysyivät, saako mies hylätä vaimonsa. 3 Hän vastasi heille: "Mitä Mooses on siitä säätänyt?" 4 He sanoivat: "Mooses antoi meille luvan kirjoittaa erokirjan ja hylätä vaimon." 5 Silloin Jeesus sanoi: "Te olette kovasydämisiä, siksi hän laati teille sen säännöksen. 6 Mutta maailman alussa Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. 7 Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, 8 niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. 9 Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."
10 Kun he olivat keskenään, opetuslapset kysyivät uudestaan tätä asiaa. 11 Jeesus sanoi heille: "Se, joka hylkää vaimonsa ja menee naimisiin toisen kanssa, on avionrikkoja ja tekee väärin vaimoaan kohtaan. 12 Ja jos vaimo hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, hänkin tekee aviorikoksen."
Se kirkkokunta joka katsoo naita raamatunkohtia aika tunne sydamessaan pistosta nahdessaan kuinka puolet aikamma avioliitoista tuntuu hajoavan, ei ole voinut oikein ymmartaa kristityn yhteison tehtavaa _Kristuksen_ viestin sananasaattajina, ei maallisten 'ihmisoikeuksien' edustajana. Jumalan saatama laki on ihmisyyden parhain kuvastin (tai ainakin nain kristillinen usko yli tuhat vuotta sitten on katsonut asiakseen muodostaa omaa teologiaansa) ja se ohjaa meita elamaan siten, kuten on Jumalan tahto ja luomistyon taydellinen kohtalo. Heraakin kysymys onko avioliiton sakramentin vahemman tiukka hoitaminen enaa uskollinen talle periaatteelle, johon varmasti jokainen kristitty, hyvassa uskossa, tahtoo pyrkia.
Ignatius
asia ei ole aivan noin yksinkertainen kun Luukas tuossa 16:18 §:ssä sanoo. Sensijaan yhdyn täysin tuolla aikaisemmin sanomaasi.
Avioliittosopimuksen merkitys on hämärtynyt. Avioliittoon mennään kun se on "kivaa" tai kun ystaväkin on mennyt tai tunnetaan partneriin sukupuolista vetoa jota luullaan rakkaudeksi.
Eihän tuollaisilla perusteilla vähempiarvoisiakaan sopimuksia solmita. Näen ymmärryksen puutteen tässä erinomaisen vakavassa asiassa olevan kasvatuksessa. Asiaa ei saada korjatuksi raamatun luvulla.
Nuoret on kertakaikkisesti saatava ymmärtämään kysymyksessa olevan elämän tärkein sopimus jota ei pidä solmia hetken mielijohteessa. Sopimus joka vaikuttaa ihmisen koko elämään vaikka siitä erottaisiinkin. Sopimus ei vaikuta pelkästään asianosaisiin vaan mitä suuremmassa määrin jälkeläisiin ja muihinkin läheisiin.
Tuo nykyinen suuri ero prosentti aiheuttaa niin hirveitä tragedioita että se lienee eräs pahimmista yhteiskuntamme yksittäisistä ongelmista.
Kirkollamme on erinomainen mahdollisuus opettaa asiaa esimerkiksi rippikoulussa. Miksi se ei riittävällä pontevuudella sitä tee, en ymmärrä? Arvelen sen johtuvan pappien ja muiden kasvattajien laiskuudesta?
Avioliittoa ei luterilaisessa kirkossa pidetä sakramenttina, koska Kristus ei ole sitä asettanut. Vain ehtoollinen ja kaste ovat sakramentteja.
Katolilaisten tarkoitusperä, avioliiton pitäminen pyhänä, on tietysti sinällään ylistettävä, mutta siitä maksettava hinta on hirmuinen. Menepä selittämään vaikka alkoholisoituneen miehensä pieksemälle vaimolle, että hän ei saa solmia uutta avioliittoa, koska Jeesus kerran sanoi jotain siihen suuntaan. Lisää vielä, että hän uuden avioliiton solmittuaan elää kirkon mukaan jatkuvassa synnin tilassa ja on kelvoton ottamaan vastaan sakramentteja. Tästä säännöstä on kyllä inhimillisyys kaukana.
Miksi muuten kutsut itseäsi Ignatiukseksi? Eräällä toisella palstalla käyttämäsi Massimiliano kuulostaa mielestäni kauniimmalta.
Kirkko myontaa etta on elamantilanteita joissa esim. nakemasi tilanne aiheutta ongelmia. Olisi rakkaudenkaskyn vastaista edistaa tilannetta jossa toinen avioliiton osapuolista saisi osakseen jatkuvaa henkista tai fyysista pahoinpitelya. Tallaisessa tilanteessa on mahdollista, etta avioliittoon ei ryhdytty taydella tietamyksella, silla jos alkoholi-ongelma tai pahoinpitely olivat salassa pidetyt, ei toinen osapuoli ole ollut tietoinen keskeisista liittoon vaikuttavista asioista. Jos asianlaita on tallainen, voi Kirkko julistaa avioliiton mitattomaksi, silla sakramentin luonne on sellainen, etta molemmat osapuolet liittyvat toisiinsa in bona fide, hyvassa uskossa ja vailla kavaluutta.
Jos kavisi niin etta tietyista asianhaaroista johtuen moinen mitatointi (mitatoinnin prosessi ja tulos liittyy ainoastaan sen tosiasian toteamiseen, ettei avioliiton sakramentti koskaan taydellisesti vastaanotettu, se ei siis 'tuhoa' olemassaolevaa liittoa, silla evankeliumin kasky yksiselitteisesti kieltaa sen) ei onnistu ja avioliitto on siis validi, Kirkko silti myontaa etta tilanne on toiselle osapuolelle mahdoton, ja paastaa taman liiton muodollisesta velvollisuudesta. Juridisesti Kirkolla on oikeus ainoastaan muuttaa olosuhteita jotka eivat liity suoranaisesti jumalalliseen, muuttumattomaan armonjarjestykseen. Jos vaimoa pahoinpidellaan, Kirkko ei koskaan pakota tata jaamaaan moiseen tilaan altavastaajaksi, vaan katsoo avioliiton mahdottomaksi elaa todeksi. Mutta koska sakramentti on yha jaljella, samoin on se sakramentillinen side joka liittaa miehen ja naisen yhdeksi. Kirkko ei voi vihkia naista uuteen avioliittoon, mutta se on varmasti pienempi tragedia jatkuvan pahoinpitelyn kohteeksi joutuminen.
Ignatius
Keskimääräinen avioliitojen ikä on kodinkoneiden kanssa sama eli 7 vuotta. Onko tilanne sinusta Jari hyvä? Mitä kirkko tai papit voisivat tehdä asiantilan parantamiseksi? Vai ettekö halua tehdä mitään?
Nyt on käytössä huonot loitsut, eivät toimi kertakaikkiaan.
Tiedän mainitsemistasi tapauksista. Avioliiton mitätöinti sillä perusteella, että pahoinpitely tai alkoholiongelma olisivat olleet salassa pidetyt, on hyvin hankalaa. Ainakin alkoholismia on käytännössä mahdoton salata kihlakumppaniltaan. Asian tekeekin kimurantiksi se, että alkoholismi on sairaus, joka kehittyy usein vasta vuosien juomisen jälkeen.
Kuvaamasi tilanne, jossa kirkko sallii avioeron, mutta ei uutta avioitumista, tunnetaan kanonisesa laissa nimellä pöydän ja vuoteen ero. Se on siis eräänlainen asumusero, jossa aviopuolisot syövät eri pöydissä ja nukkuvat eri vuoteissa, mutta jossa avioside on periaatteessa edelleen olemassa.
Olet aivan varmasti oikeassa siinä, että olisi paitsi inhimillisesti kohtuutonta myös kristillisen moraalin vastaista vaatia aviopuolisoa pysymään esim. uskottoman tai väkivaltaisen puolison luona. Tuskin kukaan on kanssasi eri mieltä tässä asiassa. Moni varmasti ymmärtää vielä senkin, että kirkko kieltää perinteeseensä ja Jeesuksen sanoihin vedoten eronneilta uuden kirkollisen vihkimisen. Tämän asian oikeellisuudesta voidaan olla montaa mieltä. On tilanteita, joissa ihminen tekee virheen, eikä Jumalan siunaus muuta sitä miksikään. Tässä tilanteessa on kysyttävä, onko kirkolla tosiaan oikeus kieltää ihmiseltä siunauksensa siksi, että tämä on tehnyt virheen. Kristillisen moraalin mukaista on ennemminkin antaa virheet anteeksi ja auttaa ihmistä uuteen alkuun, kuin kahlita ihmiset virheisiinsä loppuiäksi. Mutta kuten sanottua, monet varmasti ymmärtävät sen, että kirkko omista lähtökohdistaan käsin toimii niin kuin toimii.
Se, mitä monet ja minä eivät ymmärrä, on se, millä oikeudella kirkko langettaa ankarimman mahdollisen kirkkorangaistuksen sellaisen ihmisen yllä, joka eronsa jälkeen on solminut uuden siviiliavioliiton. Niin kauan kuin eronnut elää "avosuhteessa", tilanne ei kirkon mielestä vaadi toimenpiteitä. Kirkko paheksuu kyllä, muttei rankaise. Jos eronnut makaa joka yö eri ihmisen kanssa, kyseessä ovat kirkon mukaan yksittäiset synnit, jotka voi saada anteeksi ripin sakramentissa. Ei siis kirkkorangaistusta. Mutta jos eronnut erehtyy vakinaistamaan suhteensa ja solmii siviiliavioliiton, laillistaa hän kirkon mukaan aviorikoksensa ja on ansainnut ankarimman kirkon rangaistuksista. Kuitenkin eronnut toimii tässä tilanteessa vain vastuullisesti. Hänhän haluaa vakinaistaa perhesuhteensa ja tarjota itselleen ja perheelleen turvallisen ja vakaan ympäristön. Mitä pahaa tässä on?
hienoa jos tilanteelle voitaisiin jotain tehdä ja varmasti myös kirkko haluaa niin. Mutta kysymys onkin, että mitä voidaan tehdä?
Ainoa toimiva vaihtoehto olisi luultavasti avioliitto-opetuksen lisääminen rippikouluun. Siitä sitten että kuinka hyvin se menee 15-kesäisille hormonihirviöille perille, varsinkaan kun nämä eivät tieteellisten tutkimusten mukaan suunnittele elämäänsä yleensä 20-vuotta kauemmaksi ja jotka oikeasti kuvittelevat (ainakin alitajuisesti) että 40-vuotias on jo toinen jalka haudassa ja toinen banaaninkuoren päällä. Kun niille puhuu jostain mitä tapahtuu ehkä kymmenen vuoden päästä, niin jo "oppilaiden" silmistä näkee, että yli hilseen menee. Ja lujaa.
Toinen vaihtoehto voisi olla vaikkapa erilaisten kurssien järjestäminen ennen avioliittoa. Mutta kuka niihin sitten osallistuisi? Epäilenpä että ei moni. Ja jos tuollaisesta kurssista tehtäisiin pakollinen, niin sekin pitäisi sitten lailla säätää kaikkien velvollisuudeksi tai muuten sääntö kierrettäisiin. Enkä usko että mikään mikä on "pakko" tehdä viime kädessä toimii.
"Loitsujen" muuttelu tuskin auttaa. Tosin sen verran olen jo hajaääniä kuullut että kaavoja pitäisi muuttaa niin, että myös hääparin entisten liittojen lapset voisivat osallistua jotenkin hääseremoniaan näkyvämmin. Kaunis ajatus, mutta kertoo kyllä karua kieltään siitä ajasta jossa elämme.
Muuten, luterilainen kirkko on nyt vuodenvaihteessa aloittanut projektin nimeltä Nuorten parisuhteiden tukeminen. Projektin toimintamuodot ovat seuraavanlaiset:
"Suhdekurssi on pienryhmätoimintaa, jossa nuoret aikuiset voivat keskustella ja jakaa kokemuksia samassa elämäntilanteessa olevien kanssa. Kurssi sisältää harjoituksia ja virikkeitä parisuhteen hoitamiseen.
Yhdessä paneudutaan muun muassa tunteiden tunnistamiseen, suuttumuksen käsittelyyn ja seksuaalisuuteen. Tavoitteena on myös viihtyä ja pitää hauskaa. Suhdekurssin lisäksi järjestetään esimerkiksi iltajuhlia ja messuja nuorille pareille. "
Lisätietoja saapi luterilaisen kirkon nettisivuilta osoitteesta http://www.evl.fi ja sieltä kohdasta uutiset. Uutinen on päivätty 8.1.2004.
Voi toki olla, että rituaalimmekin tarvitsisivat tuotekehittelyä, siksi moni avioliitto tosiaan päättyy eroon.
Ei nykyinen tilanne ole mitenkään hyvä, onhan se aivan selvä. Osittainhan tilanne johtuu nykyajan individualismia korostavasta arvomaailmasta. Nykyään ei niinkään ihailla niitä, jotka tekevät työtä liittonsa onnistumiseksi, vaan niitä, jotka "kasvavat erilleen", eroavat ystävinä ja pistävät lapset jakoon.
Toisaalta on tilanteita, joissa ero on pienempi paha. Kaikkia liittoja ei solmita taivaassa. Joskus ihminen tekee erehdyksen, jota mikään papin siunaus ei saa tekemättömäksi. Tällöin on mielestäni kristillisen hengen mukaista antaa ihmiselle uusi tilaisuus ja tukea häntä hänen vaikeuksissaan, sen sijaan että tuomitsisi hänet.
Kirkon tulisi toki pitää esillä kristillistä avioliittoideaalia ja tarjota aviopareille kaikkea mahdollista tukea ja apua. Tällä saralla kirkon perheneuvojat tekevätkin ansiokasta työtä. Toisaalta kirkon on otettava huomioon realiteetit. Kirkolla ei ole eikä sillä saa olla valtaa pakottaa ketään pysymään avioliitossaan. Ihmistä on tuettava hänen tilanteessaan tilanteesta riippumatta.
On totta etta moni ihminen tekee monia, monia virheita elamansa aikana, mutta ymmarryksesi armon ekonomian alalta ei selvastikaan vastaa kirkko-oikeuden tietamystasi. Ei ole vaikea ymmartaa sakramenttia, joka ontologisesti jattaa lahtemattoman merkin parisuhteeseen. On siten dogmatiikan mukainen tapa lahestya sakramenttia pyhana ja rikkomattomana. Tama on meidan uskomme, kuten kastelupausten jalkeen pappi sanoo, tama on Kirkon usko.
Kirkon lahtokohdista tilanne on tottakai vaikea. Kysymys vain on tuleeko Kristuksen opetuksesta antaa periksi siksi, etta ihmiset tahtovat aina asettaa ensimmaiseksi oman autonomiansa, Kirkon, kristillisen yhteison hyvinvointia vastaan. Ideaali-tilanteessa, jossa kristitty on hyvin informoitu ja hanen omatuntonsa on oikein muodostunut, han ei tahdo rikkoa Kirkon asettamia avioliittolakeja vastaan. Minulle on myos vaikea ymmartaa tilannetta, jossa sakramenttiyhteys rikotaan, ja syntia katsotaan Kirkosta erottavana. Toisaalta minulla ei ole parempaakaan ideaa, joka yllapitaa sakramentin pyhyytta, sen ontologista luonnetta, seka Kristuksen opetuksen jatkumista ja jatkuvaa yllapitamista.
Syy miksi kanoninen laki vaatii julkisen sakramentti-boikotin, on se etta synnista on tullut julkinen. Ihminen joka elaa haureuden tilassa julkisesti on erilaisessa tilanteessa kuin joku, joka elaa samoin salaa. Kirkko ei voi tietaa etta joku makaa uuden partnerin kanssa joka yo, mutta jos joku pappi tietaisi, tama ei voisi jakaa ehtoollista, ja ripinkin ainoastaan jos ripittaytyja (kuten KAIKISSA muissakin tilaisuuksissa) TAHTOO muuttaa tapansa ja tehda kaantymyksen. Naista syista (koska tahto liikkua aviorikoksesta kohti pyhaa pidattaytymista on olematon ja koska rikoksen luonne on julkinen ja Kirkon tuntema) sakramentti yhteys on katkaistava. Tama tilanne aiheuttaa paljon vaikeuksia ei ainoastaan parille, mutta myos sielunhoitajille.
Kristitty ideaali on vaikea tavoiteltava, mutta toki naen (ja uskon etta niin teet sinakin) MIKSI Kirkko katsoo tarkeaksi yllapitaa sakramentin pyhyytta, ja opettaa selkeasti etta aviorikos on synti - 21. vuosisadallakin...
Ignatius
turhaa jos "kunnes kuolema meidät erottaa" on keskimäärin 7 vuotta. Minusta loitsua pitää parantaa tai luopua siitä konaan. Tuollaisessa vihkimisessa on Jumalanpilkkaa väittää Hänen olevan siinä osallisena.
Kysymys on todellisista ihmisistä, ei kirkkolain pykälistä. Mitä enemmän sinun ja kaltaistesi kanssa puhun, sitä vakuuttuneemmaksi tulen siitä, että yksittäinen ihminen on katolilaisuudessa vain numero paperilla tai tahdoton komennuksen kohde. Kaikella kunnioituksella, elämäni suurin päivä oli se, kun pääsin eroon katolilaisuudesta.
Tottakai kyse on ihmisesta. Se etta ihmisten kayttaytymista rajoittavat kirkkolain pykalat eivat tee asiasta yhtaan epainhimillisempaa. Samalla tavalla maallinen laki rajoittaa ihmisten tekemisia, tosin silla erotuksella etta Kirkko ei heita sinua vankeutaan jos rikot sen kaskyja vastaan, vaan kayttaa sisaisia sanktioitaan, kuten esimerkiksi interdiktia tai ekskommunikaatiota (tosin ainoastaan kaikkein vakavammissa tapauksissa). Siihen sen keinot sitten loppuvatkin. Kun puhut kaltaisistani ihmisista, tarkoitatko meita jotka yha seuraavat enemman tai vahemman lojaaleina pyhan aitimme Kirkon opetusta ja olemme valmiit Jumalan valtakunnan edistamiseksi tehda myonnytyksia omasta autonomiastamme?
Ignatius
Noudatatko itse kirkon opetusta esim. suhteessa homoseksuaalisuuteen, parahin Max?
Avioliiton mitätöimistähän voi aina yrittää anoa piispalta - se tuntuu niin kauniilta ajatukselta - varsinkin jos parilla on ollut vaikkapa KOLMEKIN YHTEISTÄ LASTA - eikö?Mutta tällaisia kehoituksia olen kuullut tehtävän????
Älkää tuomitko
"Älkää tuomitko, niin ei teitäkään tuomita. Älkää julistako ketään syylliseksi, niin ei teitäkään julisteta syyllisiksi. Päästäkää vapaaksi, niin teidätkin vapautetaan. Antakaa, niin teille annetaan. Runsas mitta, tiiviiksi paineltu, ravisteltu ja kukkurainen, annetaan teidän syliinne. Niin kuin te mittaatte, niin teille mitataan."
Hän puhui heille vielä vertauksin:
"Miten sokea voisi taluttaa sokeaa? Molemmathan siinä putoavat kuoppaan. Ei oppilas ole opettajaansa etevämpi, mutta kyllin oppia saatuaan jokainen on opettajansa veroinen.
"Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa, veli, kun otan roskan silmästäsi? Ethän sinä näe edes hirttä omassa silmässäsi. Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä."
Ehkäpä jonkinlainen ekumenia kuitenkin? Vai mitä?
Väittelystä toki kovasti pidän ja provoilen kyllä tälläkin palstalla. Olemmepa aikanaan vääntäneet kovastikin "Ignatiuksen kanssa". Mielestäni kaikessa ystävyydessä. Jatketaan samalla linjalla.
On ehdottoman valitettavaa lasten kannalta jos olettu avioliitto purkautuu ja voi olla moraalisesti laitonta jattaa taakse lapset ja vaimokin, mutta jos oletettu avioliitto oli alusta asti patematon, niin se ei muutu miksikaan olosuhteista riippumatta - tama on yksinkertaisesti lain kysymys. Lahimmaisenrakkauden kysymys sitten kuuluu mita tehda jos sattuu olemaan niin etta avioliitto ei ollut alustapitaen validi; minkalaisia moraalisia velvollisuuksia miehella on lastensa aitia kohtaan; mika on absoluuttisessa mielessa 'oikea' tapa jatkaa elamaa... Naihin kysymyksiin ei vastaa kanoninen laki, vaan rakkauden laki joka on ensisijaisesti se laki jota Jumala tahtoo meidan jokaisen elavan todeksi.
Ignatius
Pidan kylla kiinni Kirkon moraaliopetuksesta myos homoseksuaalisuuden kysymyksessa. Luulin etta juuri taman tahden olen saanut vihasi niskaani. Tasta olen kovin pahoillani.
Ignatius
Katolinen kirkko vastustaa avioeroa muiden muassa sillä perusteella, että lapset kärsivät. Toisaalta samat ongelmat on myös liiton mitätöimisen kanssa. Kuten Ignatiuksen vastaus osoittaa, tällöin laki polkee inhimillisyyden jalkoihinsa.
Kodifaktorinen laki, ohjailipa se sitten Kirkon tai valtion sisaista elamaa on aina tietyssa mielessa epataydellinen. Niin maallinen kuin kirkollinenkin laki on muuttuvainen, niin pitkalle kuin ne edustavat kurinpidollista lakia. Jos ihminen ajautuu tilanteeseen, jossa laki tuomitsee k.o. elavantavan, onko kyseessa lain virhe, vai ihmisen virhe?
Toki moinen karjistys on epareilu, mutta uskon etta asian ydin on kuitenkin selvaakin selvempi - laki yllapitaa jarjestysta, suojelee viatonta ja korottaa sen mika on arvokasta (vaikkapa perus-ihmisoikeudet maallisessa laissa tai Kirkon laissa Jumalan tahdon ja armon) erikoiseen asemaan, jossa niita vastoin ei voi rikkoa.
Ignatius
Ei laki aina toimi niin kuin sanot. Laki voi myös olla kuvaamiesi "arvokkaiden asioiden" vastainen. Katolisen kirkon kanta esim. homouteen rikkoo sekä perusihmisoikeuksia että Jumalan armoa ja rakkautta vastaan.
Otetaanpa toinen esimerkki: Vuonna 1935 Saksan valtiopäivät säätivät täysin laillisessa järjestyksessä kolme lakia, jotka historiassa tunnetaan nimellä "Nürnbergin rotulait". Niissä Saksan "ei-arjalaisilta" eli juutalaisilta riistettin kansalaisoikeudet. Oliko tässä kyseessä lain virhe vai ihmisen (eli juutalaisten) virhe?
Syy miksi Kirkko yllapitaa 2000-vuotista moraaliopetustaan on sen elaman lahde Jumalan saatamassa laissa. Taman lain tulkitsijana Kirkko on ainutlaatuinen, silla itse Jumalan Henki ohjaa sen toimintaa, siina missa me yksiloina olemme oman jarkemme, tunteidemme ja taipumustemme alaisia. Koska taman jumalallisen lain tulkki on ainutkertaisesti Kirkko, ovat muut muuta aanet ainoastaan mielipiteita - ja niin paljon kuin tama voikin rikkoa vastoin ylenmaaraisen demokratian periaatetta, jonka valistus ja taman seuraajat ovat kylvaneet maailmaan, tama on se tapa jolla Kirkko toimii. Ehkapa taman tahden Jarikin lahdit Kirkosta, koska hipiaasi ei miellyttanyt ajatus siita, ettemme itse ole aina oman elamamme herroja, emmeka voi tehda valkoisesta mustaa silloin kun silta tuntuu.
Ignatius
En siksi, etten voi tehdä valkoisesta mustaa, vaan siksi, etten suostunut uskomaan mustaa valkoiseksi, vaikka kirkko niin käski. Asiaa mietittyäni tulin siihen tulokseen, että Jumala on antanut minulle aivot käytettäväksi eikä siksi, että kytkisin ne pois päältä, kun kirkko niin käskee.
Toinen syy oli se, että olen henkeen ja vereen tuon "ylenpalttisen demokratian periaatteen" läpitunkema. Minä olen demokratiassa kasvanut suomalainen, ei minusta ole elämään diktatuurissa, ei vaikka kuinka yrittäisin. Sinulle, Max hyvä, sen sijaan suosittelisin muuttoa vaikkapa Pohjois-Koreaan - siellähän vallitsee sinun mieleisesi poliittinen järjestelmä, jota valistus ei ole päässyt turmelemaan ylenpalttisen demokratian periaatteella. Siinä maassa on sitä paitsi kirkon moraaliopetuksen hengessä homoseksuaalisuuskin kielletty, mikä tehnee maasta sinulle entistäkisn sympaattisemman. Siellähän ei ainoastaan kirkko pidä sinua kapealla tiellä helvetintulipelotteellaan, vaan myös maallinen valta vankeusrangaistuksillaan. Siellä olisi sinulle tarjolla taattu lyhyt kiirastuliaika.
Tämä vain ihan veljellisenä neuvona.
sinun Jari kääntyä Hänen Pyhyytensä Konstantinopolin,Uuden Rooman arkkipiispa ja ekumeeninen patriarkka Bartolomeos I:sen puoleen.
Hän on käynyt useita kertoja mm. Suomessa. Puhuu sujuvasti monia kieliä mm. englatia. Ehkäpä hän on tämänhetken mailman, arvostetuin kirkollinen Isä. Vastaa mielellään meidän "maallikojenkin" kysymyksiin. Hänestä moni voisi ottaa esimerkkiä.
Olen ahdasmielisyyden luullut pesiytyneen erityisesti paavin kirkkoon ja sen pappeihin. Ikäväkseni totean olleeni väärässä.
Veljellisesti Turust
Tottakai jokainen tahtoo olla oman elamansa herra, jokaisessa mahdollisessa mielessa - ideaalitilanteessa ei koskaan tarvitsisi kuunnella auktoriteetin aanta - tamahan on todellista autonomiaa. Ikavaa on todeta, ettei kukaan voi elaa elaamansa siten. On aina maallisia auktoriteetteja, jotka sotkevat kuvioita, ja sitten on viela naita hengellisiakin - niista tosin, kuten olet huomannut, ei tarvitse valittaa jollei tahdo erityisesti kuulua yhteisoon joka katsoo taman auktoriteetin vaikusvaltaiseksi. Katolinen Kirkko on maailman vanhin instituutio, joka on jatkanut olemassaoloaan huolimatta (?) sen kuuriasta, sen hierarkisesta jarjestaytymisesta, heikoista miehista paavinistuimella ja monista muuttuneista ajoista ja tavoista jotka ovat maallisilta valtaistuimilta tiputtaneet suurimmatkin monarkit - vain yksi hengellinen 'monarkia' on pysynyt ajasta aikaan - Kirkko.
Sellainen itsenaisyys joka tapahtuu Jumalan kustannuksella on harhakuvitelma, jota yllapitavat heikot kuvaukset ihmisen todellisesta arvosta, taman sisasyntyisista oikeuksista (jotka ovat ottaneet moraalilain paikan) ja modernit kasitykset siita etta MINA on jokaisen erehtymaton ja koulimista tarvitsematon auktoriteetti jota kaikkien tulee kunnioittaa absoluuttisesti.
Kiitollisena neuvoistasi olen tehnyt paatoksen pysya turvallisesti Euroopan mantereella juuri siita syysta, etta katson vapaan maan tekevan mahdolliseksi uskonnon _edellyttaman_ kuuliaisuuden, ja siihen ryhtymisen oikeista syista. Ketaan ei missaan nimessa tulisi pakottaa kuuliaisuuteen, mutta katson etta on valtion tehtava yllapitaa luonnollisen lain asettamaa moraalijarjestysta, olipa sen sisalto ja tulkinta sitten mika tahansa. Jumalallisen lain sekoittamista maalliseen katson vieroksuen.
Ignatius
1.Korinttolaiskirje 6:16
Vai ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, tulee yhdeksi ruumiiksi hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi."
Kysymys Sinulle, joka tuollaista tavalliseen asialliseen keskusteluun heität.
Et liene aivan parhaassa timmissä ymmärryksesi puolesta, joten tyydyn vaan kysymään, että: mistä yhtymisestä Sinä olet tuloksena?
- rajoittuneisuus ymmärtää lukemaansa, rajoittaa osallistumisen aitoutta ja iloa vrt. synnin palkka on kuolema.. Sekin peloittaa monia, kuten elämä ja seksuaalisuus sinänsä.
"Pelko pois Rosemarie" Get a life and living it.
Villem Qhuud
Vapaassa maassa sinulla on oikeus elää juuri niin kuin haluat. Minulla ei ole mitään sitä vastaan. Tämän takia et ole saanut vihaani niskaasi. Itse asiassa kunnioitan päätöstäsi.
Tämä vapaus ei vain ole katolisen kirkon ansiota, vaan se on katolilaisuuden vastaista. Katolinen kirkko ei anna homoille oikeutta elää vapaasti ja omantuntonsa mukaan. Ainut katoliselle kirkolle otollinen homo on omantunnontuskissaan nääntyvä kaappihomo, joka ei vahingossakaan puhu suuntautumisestaan muille (tässä mielessä muuten et elä kirkon opin mukaan). Jokainen julkisesti homo on kirkolle kauhistus. Sopii vain miettiä, millaisia henkisiä ja ruumiillisia kärsimyksiä tämä asenne aiheuttaa. Ainut laiha lohtu kirkkonsa kourissa kärsiville homoille on, että samasta kauhasta saavat muutkin, kuten uudelleen vihityt eronneet ja teologiset toisinajattelijat.
Minä olen itse nähnyt ja kokenut, minkälaisten fasististen metodien avulla katolisessa kirkossa vainotaan yllä mainitsemiani ryhmiä. Sinä puolustat tätä vainoajaa, se ja vain se minulla on sinua vastaan. Vainottujen edessä sen sijaan paljastan pääni.
ole täysin ratkaistu ev.lut. kirkossakaan. Jari voinko pyytää sinua keromaan oman mielipiteesi, pitäisikö homot vihkiä tai siunata avioliittoon kirkollisin menoin?
Minulle kyllä, vaikka homouden sinänsä hyväksyn, ajatus vihkimisestä tuntuu kovastikin vieraalta.
vaikkei minulta kysytty.
Minusta voitaisiin siunaamista harkita, ajatukseen vihkimisestä suhtaudun kyllä jotenkin oudoksuen.
Kuitenkin jos muutos kirkon kaavoihin tulee, niin muutoksen tulee lähteä kirkosta siten että kirkolliskokous sen päättää, ei niin että yhteiskunta painostaa kirkon muuttamaan tapansa (kuten ilmeisesti Ruotsissa on käynyt). Siitä on vain seurauksena mieletön riita ja kirkon lopullinen hajoaminen. Lisäksi mahdollinen muutos ja suunnanvaihdos tulisi kyetä teologisesti perustelemaan eli että ei juostaisi populistisesti kansan perässä (ja tämä vaara on minusta ainakin ihan todellinen, jos kirkon jäsenmäärä lähtee johonkin syöksykierteeseen). Kaikkea ei tarvitse siunata.
Kirkollista vihkimistä ei julkisuudessa kukaan ole homo- ja lesbopareille vielä esittänytkään, vaikka yksityisiä toiveita ehkä onkin. Eiväthän samaa sukupuolta olevat parit saa siviilivihkimistäkään, vaan heidän parisuhteensa rekisteröidään. Sen sijaan kirkollisesta siunauksesta on ollut puhetta.
Perinteinen kristillinen käsitys avioliitosta on, että kyseessä on nimenomaan miehen ja naisen välinen liitto. Mikäli samaa sukupuolta olevia vihittäisiin kristilliseen avioliittoon, edellyttäisi tämä kirkon avioliittoteologian melko perusteellista uudelleenarviointia. Tähän tuskin on lyhyellä aikavälillä halua tai edes mahdollisuuksiakaan. Sen sijaan siunaamista voidaan hyvinkin ajatella. Kristitythän on kutsuttu siunaamaan ja rukoilemaan toisten puolesta, ja myös samaa sukupuolta olevien parisuhde on siunaamisen tarpeessa ja myös siunaamisen arvoinen. Itse olisin valmis suorittamaan tällaisen toimituksen.
Kaikkitietävän(?) kanssa olen samaa mieltä siitä, että kirkon tulisi tällaisen siunauskaavan käyttöön ottaessaan perustella tekonsa teologisesti. Vaikka kyse onkin muodollisesti vain yhden uuden siunauskaavan hyväksymisestä, niin käytännössä tämä edellettää periaatekeskustelua homoseksuaalisuudesta ja sen eettisestä arvioinnista. Tämänkaltainen muutos edellyttää kirkossa toki perusteellista keskustelua.
Ruotsin kirkossa naispappeus otettiin aikoinaan käyttöön melko lyhyen keskustelun jälkeen ja valtiovallan painostuksesta (kirkko ja valtio olivat silloin Ruotsissa yhtä). Tämän takia asiaa ei ehditty Ruotsin kirkossa käydä läpi perusteellisesti ja ajan kanssa. Tämän seurauksena kirkollinen hajaantuminen on Ruotsissa paljon Suomea pahempaa. Riski on tietysti, että sama tapahtuu myös homokysymyksessä. Toisaalta Ruotsin kirkko on ehkä Suomen kirkkoa kypsempi homoseksuaalisuuden eettiseen uudelleenarviointiin. Asiasta on Ruotsissa tehty pitkä ja perusteellinen komiteamietintö (Homosexuella i kyrkan), joka on melko tarkkaan kartoittanut asiaan liittyvät ongelmat.
Jonkin vähemmistöryhmän kovakaan huuto ei saa ratkaisevasti vaikuttaa demokraattiseen hallintoon. Vielä vähemmän kirkkoon. Joskus tuntuu ev.lut. kirkon antaneen sotkea pelimerkkinsä liiankin helposti tuossa vaikeassa asiassa. Siunaus ei kai kuitenkaan voi olla pahasta kenellekkään kykyjensä mukaan kunnolliseen elämään pyrkivältä ihmiseltä.
Onko tuollaisen parisuhteen siunaaminen sittenkään tarpeellista? Asiaa on mielestäni syytä vieläkin vakavasti pohtia kirkon sisällä ilman julkisuutta ja sen aiheuttamia paineita.