Faktaa mm. Jt:n raamatunkäännös-sekoiluista ym.
Kuka Rossi?
33630
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Siinähän laitetaan omaa teoriaa joka väliin. Ei mitenkään neutraali faktasivu.
esim:
"Eikö sekä Septuaginnan että kreikkalaisten kirjoitusten kyrios-painotteisuus osoita paremminkin sitä, että heti alusta alkaen aidot kristityt halusivat korostaa oman Herransa Jeesuksen Kristuksen sekä Jahven yhtenevyyttä toisiinsa? Sekä Isä että Poika ovat yhtä, siis Herra. "
Siinä korostetaan kolminaisuutta oikeaksi. On tainnut tietosanakirjan lukeminen jäädä väliin....
Taitaa olla lukion koulutyö...
Sehän on uskonnon/filosofian/psykologian opettajani Jyrki Rossi.
on epä Raamatullinen oppi jonka keksivät vasta 300 luvulla. Sitä ennen ei kristittyjen keskuudessa puhuttu koskaan kolimaisuudesta. Se voi helposti nähdä Paavalin kirjeistä, hän erottaa Jeesuksen ja hänen isänsä aina toisistaan.
Vähiten merkitystä ei ole Jeesuksen omilla sanoilla joilla hän toistuvasti vakuuttaa olevansa Jumalan poika. Kolminaisuus opin mukaan isä ja poika ovat yhden vertaisia, mutta Jeesus sanoo aina tekevänsä isänsä tahdon.
Ja onhan se yleesä niin, että kun puhutaan isästä ja pojasta, että isä on vanhempi kuin poika ja siis pojan isä.
Muutenkin ko. sivu oli aikamoista kiemurtelua, siinä ei kerottu, millä perusteella ko.artikkelin kirjoittajan uskonto sallii ihmisten tappamisen sodissa.. Eli tässä toteutuu Jeesuksen sanat, että huomaavat toisen silmässä olevan roskan, mutta eivät omassa silmässä olevaa malkaa (hirttä).
Ei pidä paikkaansa, että käsite kolminaisuus olisi peräisin vasta 300-luvulta. Jo kirkkoisä Tertullianus käytti kreikkalaista käsitettä trias eli kolminaisuus 100-luvun puolivälissä kuvaamaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen suhdetta.
Tosin kolminaisuusoppi muotoutui nykyiselleen vasta tuolloin 300-luvulla. Ymmärtääkseni tätä haettiin takaa.
Miksiköhän sitä ei kuitenkaan löydy henkeytetyistä teksteistä? Luulisi, että noin "keskeinen" oppi olisi jäsennelty edes jollain tavoin Raamatussa.
Nykytutkimuksen valossa Jeesus itse ei käyttänyt itsestään niitä nimityksiä, mitä alku kirkko hänelle antoi: Messias, Sana, ylipappi, Jumalan poika. Jeesus ainakin selvästi torjui messias nimityksen.
On vaikea kuvitella sitä, että millä tavalla Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat tietoisia erillisyydestään ja millä tavalla Jumalan tietoisuus on yksi. Kaikki ihmisen itsensä tiedostamisesta lähtevät analogia päätelmät johtavat tavalla tai toisella umpikujaan.
Jeeusta tarkastellaan Ut:ssa voidaan havaita 6. eri käsitystä, nykytutkimuksen valossa ne eivät sulje pois toisiaan vaan pikemminkin täydentävät toisiaan. Vaikka toisiaan pois sulkevia malleja on esiintynytkin ja vaikka näyttääkin, että tulkinta voikin viedä moneen suuntaan. Apostolisen opetuksen päälinjat ovat kuitenkin yksinkertaisen selkeät.
1. korotettu Jeesus: Jumala on ylösnousemuksen jälkeen korottanut Jeesuksen Herraksi ja Messiaaksi. ”26 Juuri tällaisen ylipapin me tarvitsimme. Hän on pyhä, viaton ja tahraton, hänet on erotettu syntisistä ja korotettu taivaita korkeammalle” (Hebr. 7) (Ap.t. 2:32-36)
”3. Poika on Jumalan sädehtivä kirkkaus, hänen olemuksensa kuva, ja hän ylläpitää kaikkea olemassa olevaa sanansa voimalla. Toimitettuaan puhdistuksen synneistä hän on asettunut korkeuksissa istuimelleen Majesteetin oikealle puolelle. 4 Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi.” (Hebr. 1)
2. kaksivaihe näkemys: Jeesuksen kaksi olemusta, Inhimilliseltä puolelta Daavidin sukuun kuuluva ja Jumala. mm. (Room. 1: 2-4)
3. Jeesus on ennalta ollut: (Fil. 2:6-11)
4. Jeesus tuli ihmiseksi. Vahvimmin Joh. prologissa
5. Tosi ihminen: Mark, Mat. Luuk.: Jeesus olisi vasta kasteen hetkellä adoptoitu Jumalan pojaksi, tämä malli sulkee pois pre-eksistenssi käsityksen eli, että Jeesus olisi aina ollut.
6. Jeeusuksen tehtävä ei rajoitu ihmiskuntaan vaan sulkee piiriinsä koko maailman ja maailman kaikkeuden ertyisesti kol. ja Ef.
Ut:ssa tulee selvästi esille Jeesuksen olemuksen kaksi puolta tosi Jumala ja tosi ihminen.
>>Miksi kolminaisuus tuli osaksi "kristillisyyttä" vasta monta kymmentä vuotta Raamatun kirjoittamisen jälkeen? "Sanamuotoa 'yksi Jumala kolmessa Persoonassa' ei lopullisesti vakiinnutettu eikä varmastikaan täysin omaksuttu kristilliseen elämään eikä sen uskon tunnustukseen ennen 300-luvun loppua. Mutta vasta tämä sanamuoto ansaitsee nimityksen kolminaisuusoppi. Apostolisten Isien keskuudessa ei ollut ollut mitään etäisestikään tällaista ajatusta tai näkökulmaa muistuttavaa" - New Catholic Encyclopedia >>
Jumala on kohdattu toimivana, sekä puhuvana keskellä tapahtumia. Ilmoituksesta avautuva Jumalkuva on hyvin dynaaminen. Myöhemmin on tullut tarve rajan vetoon, harhaoppien torjumiseksi. Tertullianus kiteytti Jumalan olemuksen ensimmäisen kerran: n. 200-luvulla, (Kaanon vakiintui kristikunnassa vasta 400.luvulle tultaessa.) "kolme persoonaa yksi Jumala"
[Nykytutkimuksen valossa Jeesus itse ei käyttänyt itsestään niitä nimityksiä, mitä alku kirkko hänelle antoi: Messias, Sana, ylipappi, Jumalan poika. Jeesus ainakin selvästi torjui messias nimityksen.]
"Messias": (Johannes 4:25,26) - Kristus vastaa heprealaista sanaa Messias - "voideltu".
"Jumalan poika": Jos minä puhun jatkuvasti isästäni ja kutsun häntä isäkseni, niin enkö ole hänen poikansa? (Matt. 17:21; Mark. 14:35,36; Luuk. 2:49; Joh. 5:43)
Minun mielestäni on paljon merkille pantavampaa, ettei Jeesus koskaan käyttänyt itsestään nimitystä "Jumala" tai "Isä". Sen sijaan hän puhui isästään suurempana (Joh. 14:28,31) Tämä siis muutenkin kuin nykytutkimuksen valossa.
[Juuri tällaisen ylipapin me tarvitsimme. Hän on pyhä, viaton ja tahraton, hänet on erotettu syntisistä ja korotettu taivaita korkeammalle.]
Kuka Jeesuksen korotti...
Ap.t. 2:32: "Tämän Jeesuksen Jumala herätti, minkä todistajia me olemme."
Jos "kuolleet eivät tiedä mitään" (Saarn. 9:5,10), kuka herätti Jeesuksen kuolleista?
Fil. 2:8: "...hän nöyrrytti itsensä ja tuli tottelevaiseksi kuolemaan saakka..."
Kenelle Jeesus tuli tottelevaiseksi..?
[tämä malli sulkee pois pre-eksistenssi käsityksen eli, että Jeesus olisi aina ollut]
Ensin sanot, että "Jeesus on ennalta ollut" ja melkein heti perään kiellät saman asian. Voisitko selventää?
Olkoon sitten niin, että minut on aivopesty, mutta kun luen puolueettomasti Raamattua, en mistään kohtaa löydä ajatusta, että Jumala ja Jeesus olisivat sama persoona (puhumattakaan pyhästä hengestä). Päinvastoin.
[Jumala on kohdattu toimivana, sekä puhuvana keskellä tapahtumia. Ilmoituksesta avautuva Jumalkuva on hyvin dynaaminen. Myöhemmin on tullut tarve rajan vetoon, harhaoppien torjumiseksi.]
Eikö väärinkäsitykset ja harhaopit olisi ollut helpommin torjuttavissa, jos Jeesus ei olisi antanut kolminaisuusopin kannalta ristiriitaisia lausuntoja tai toiminut siten? Puhumattakaan siitä, että hän itse (tai joku hänen apostoleistaan) olisi pistänyt alulle ja jäsennellyt tuon opin.
Mielestäni siten oltaisiin tehty harhaoppien puolustelemisesta tarpeeksi hankalaa. Nyt tuntuu, että kolminaisuusopille on hakemalla haettava "perusteita". "Parhaat" perusteet löytyvät vasta sieltä Tertullianuksen ajoilta.
>>Eikö väärinkäsitykset ja harhaopit olisi ollut helpommin torjuttavissa, jos Jeesus ei olisi antanut kolminaisuusopin kannalta ristiriitaisia lausuntoja tai toiminut siten? Puhumattakaan siitä, että hän itse (tai joku hänen apostoleistaan) olisi pistänyt alulle ja jäsennellyt tuon opin. >>
Yhtälailla samalla logiikalla voitaisiin esittää, että miksei Jeesus esittänyt oppia, että Jeesus taivaassa = Arkkienkeli Mikael harhaoppien välttämiseksi. Missään kohden UT:ta ei voida saada käsitystä, että Jeesus= Arkkienkeli Mikael, päin vastoin.
Varhaisilla kristityilla oli erilaisia käsityksi Jeesuksesta:
Esimerkiksi Q-lähteen kirjoittajalle tärkeintä on Jeesuksen opetus. Jeesuksen kuoleman sovittavasta merkityksestä kirjoittaja ei näytä puhuvan mitään. Pelastus on mahdollinen Jeesuksen opetusta seuraamalla. Myöskään evankelista Luukas ei tunne sovitusoppia. Hänen Jeesus-tulkinnassaan keskeisintä on Jeesuksen julistus syntien anteeksiantamisesta, jonka ihminen saa osalleen, jos katuu vilpittömästi. Jeesuksen kuolema ja sitä seurannut ylösnousemus vahvistivat tämän julistuksen oikeutuksen (Luuk. 24:46-47).
UT sisältää siis useita erilaisia käsityksiä Jeesuksesta. Tämä viittaa siihen, ettei Jeesus jättänyt jälkeensä mitään yksiselitteistä mallia, jonka mukaan hänen varhaiset seuraajansa olisivat tulkinneet hänen merkitystään. Se, mitä Jeesus itse ajatteli omasta tehtävästään, on epäselvää.
"Varhaisilla kristityilla oli erilaisia käsityksi Jeesuksesta:
Esimerkiksi Q-lähteen kirjoittajalle tärkeintä on Jeesuksen opetus. Jeesuksen kuoleman sovittavasta merkityksestä kirjoittaja ei näytä puhuvan mitään. Pelastus on mahdollinen Jeesuksen opetusta seuraamalla. Myöskään evankelista Luukas ei tunne sovitusoppia."
Evankeliumit ovat toisiaan täydentäviä ja Raamattua tulee lukea kokonaisuutena - ikäänkuin se olisi kirje joltakulta (2. Tim. 3:16). Emme voi irroittaa siitä osaa ja rakentaa oppiamme sen pohjalle jättäen huomioimatta kaiken muun.
Tällaista menettelyä voitaisiin verrata nykyajan mediaan. Usein henkilöiden lausuntoja vääristellään - ja tämä tapahtuu monesti pelkästään leikkaamalla jokin lause halutusta kohtaa tai jättämällä muuten jokin osa lausunnosta pois. Todellisen käsityksen henkilön mielipiteestä ja ajatuksista voi saada vain kuuntelemalla/lukemalla koko lausunto.
Samoin Raamattuakin tulee käsitellä kokonaisuutena. Lunastusoppi on jäsennelty Raamatussa; sitä ei tarvitse mainita jokaisessa Raamatun luvussa erikseen.
Ps. Mikä on Q-lähde?
Q-lähde (saksan sanasta 'Quelle' eli lähde) on evankeliumitutkimuksessa oletettu kirjallinen lähde, joka Matteuksella ja Luukkaalla on ollut Markuksen evankeliumin ohella lähteenään. Verrattaessa Matteusta, Markusta ja Luukasta keskenään voidaan havaita, että Matteus ja Markus sisältävät lähes kaiken sen materiaalin, joka on Markuksessasin, lisäksi ne seuraavat Markuksen evankeliumin järjestystä. Tämä viittaa siihen, että sekä Matteus että Luukas ovat käyttäneet lähteenään Markuksen evankeliumia ja järjestäneet omat evankeliuminsa sen raamien mukaan.
Tämän lisäksi voidaan havaita, että Matteuksella ja Luukkaalla on yhteistä ainestoa, joka puuttuu Markukselta. Tämän he kuitenkin ovat järjestäneet evankeliumiinsa eri tavoin. Tämä materiaali koostuu enimmäkseen Jeesuksen lauselmista. Kyseessä on ilmeisesti ollut Jeesuksen yksittäisten lauselmien kokoelma, jonka evankelistat ovat järjestäneet eri tavoin.
Kiitos selvennyksestä. Tämä oli minulle kokonaan uutta valoa.
Miksi muuten Matteuksella ja Luukkaalla oletetaan olleen tällainen Q-lähde? Miksi Jeesuksen teot, sanat ja elämä maan päällä eivät olisi riittänyt lähteeksi? Miksi lähteen olisi pitänyt olla kirjallisessa muodossa?
..sekoaa käsitteet täällä! Kristikunta on omaksunut vanhan pakanallisen jumaluuksien kolminaisuuden. Kristityt sitävastoin eivät milloinkaan ole sitä opettaneet. Kristikuntaa taas ei tule sekoittaa kristillisyyteen. Kristikunnan kirkoilla ei ole kristillisyyden kanssa mitään tekemistä. Sen näkee niiden teoista! "Hedelmistään te tunnette heidät", Kristuksen omat sanat!
Q-lähteen kirjallisuuden puolesta puhuu lähinnä se, että Matteuksen ja Luukkaan yhteinen puhemateriaali on niin yhtenevää. Se on usein sanasta sanaan samanlaista. Mikäli he olisivat käyttäneet eri lähteitä tai mikäli lähde olisi ollut suullinen, yhteneväisyys tuskin voisi olla näin pitkälle vietyä.
Matteuksen evankeliumin kirjoittaminen oli päättynyt noin vuonna 41, se valmistui Palestiinassa. Luukkaan noin 56 - 58 Kesareassa. Markuksen evankeliumi taas vuoden 60 jälkeen Roomassa. Missähän vaiheessa Matteus ja Luukas kopioivat Markuksen evankeliumia? Kokolailla omituinen yhtälö. Lienee hieman vaikeaa!
Evankeliumeissa ei mainita niiden kirjoittamisvuotta. Myöskään vanhassa kirkossa ei tiedetty niitä. Mainitsemasi luvut lienevät noudetut suoraan UM:n takaa. Ne eivät kuitenkaan ole osa "henkeytettyä" Raamatun tekstiä. Itse asiassa ne ovat ilmeisimmin väärät.
Olen jo aiemmin selittänyt perusteet sille, miksi Matteuksen, Markuksen ja Luukkaan välillä arvellaan olevan kirjallinen riippuvuussuhde ja miksi Markusta pidetään vanhimpana evankeliumeista. Jos perusteluni ovat mielestäni heikot tai virheelliset, osoita, missä ne onnahtavat.
"Ne eivät kuitenkaan ole osa "henkeytettyä" Raamatun tekstiä. Itse asiassa ne ovat ilmeisimmin väärät."
Esitähän paremmat vuosiluvut sieltä quellestäsi. Näitä vuosilukuja ei ole kukaan kumonnut, tai edes asettanut kyseenalaisiksi! Perustelusi onnahtavat siis juuri tässä. Oudosti laskevat aikaa ne jotka esittävät Markuksen vanhimmaksi evankeliumeista.
Ja muuten eivät taida olla sinun perustelujasi vaan sen "quellen".
varhaisilla kristityilla oli Jeesuksesta, Herrastaan. mm. Vahva näkymys, että Jeesus oli Jumalan poika mutta myös samalla Jumala.
Mistä tuollaiset vuosiluvut olet repäissyt?
Nykyisessä tutkimuksessa yleisimmin Markuksen evankeliumin kirjallinen synty ajoitetaan 60-luvulle. Varsin yksimielisiä raamatuntutkijat ovat siitä, että Markus on evankeliumeista vanhin. (Matteus sitten 70-luvulla, Luukas 80 ja Johannes 90).
Uuden testamentin neljästä evankeliumista kolme, Matteus , Markus ja Luukas sisältävät paljon samaa aineistoa, usein vieläpä samassa järjestyksessä. Siksi niitä kutsutaan nimellä synoptiset (suomeksi: yhdessä katseltavat) evankeliumit. Niin sanottu kaksilähdeteoria on useimpien tutkijoiden tälle samankaltaisuudelle (josta tutkimuksessa käytetään nimitystä synoptinen ongelma) tarjoama selitys. Kaksilähdeteorian mukaan
* Markus on evankeliumeista vanhin,
* Matteus ja Luukas ovat kumpikin käyttäneet Markusta lähteenään,
* Markuksen lisäksi Matteuksella ja Luukkaalla on ollut käytössään toinen kirjallinen lähde, Q, joka on sisältänyt lähinnä Jeesuksen sanoja,
* Markuksen ja Q:n ohella Matteus ja Luukas ovat kumpikin käyttäneet myös omaa (suullista) erityislähdemateriaaliaan.
>>Evankeliumit ovat toisiaan täydentäviä ja Raamattua tulee lukea kokonaisuutena - ikäänkuin se olisi kirje joltakulta (2. Tim. 3:16). Emme voi irroittaa siitä osaa ja rakentaa oppiamme sen pohjalle jättäen huomioimatta kaiken muun.>>
No, miksei Jt:t näe mitä Ut opettaa kokonaisuutena Jeesuksesta:
1. korotettu Jeesus: Jumala on ylösnousemuksen jälkeen korottanut Jeesuksen Herraksi ja Messiaaksi. ”26 Juuri tällaisen ylipapin me tarvitsimme. Hän on pyhä, viaton ja tahraton, hänet on erotettu syntisistä ja korotettu taivaita korkeammalle” (Hebr. 7) (Ap.t. 2:32-36)
”3. Poika on Jumalan sädehtivä kirkkaus, hänen olemuksensa kuva, ja hän ylläpitää kaikkea olemassa olevaa sanansa voimalla. Toimitettuaan puhdistuksen synneistä hän on asettunut korkeuksissa istuimelleen Majesteetin oikealle puolelle. 4 Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi.” (Hebr. 1)
2. kaksivaihe näkemys: Jeesuksen kaksi olemusta, Inhimilliseltä puolelta Daavidin sukuun kuuluva ja Jumala. mm. (Room. 1: 2-4)
3. Jeesus on ennalta ollut: (Fil. 2:6-11)
4. Jeesus tuli ihmiseksi. Vahvimmin Joh. prologissa
5. Tosi ihminen: Mark, Mat. Luuk.: Jeesus olisi vasta kasteen hetkellä adoptoitu Jumalan pojaksi, tämä malli sulkee pois pre-eksistenssi käsityksen eli, että Jeesus olisi aina ollut.
6. Jeeusuksen tehtävä ei rajoitu ihmiskuntaan vaan sulkee piiriinsä koko maailman ja maailman kaikkeuden ertyisesti kol. ja Ef.
..että niitä lähdetään kriittiseltä pohjalta lukemaan.. siis niiden sisällöstä ei piitata vähääkään vaan puututaan jokaiseen pieneenkin mahdollisuuteen saada mitätöityä niiden henkeytetty sisältö. Totta kai ne sisältävät samanlaista aineistoa kun kerran jokainen evankeliumi on Jeesuksen elämästä. Kummallistahan se olis jos ei sisältäisi! Ne vuosiluvut mitkä esitin ovat yleisesti hyväksyttyjä raamatun tutkijoiden keskuudessa. Niitä ei ole repäisty mistään niinkuin kriitikkojen luvut joita ei oteta esiin mistään muusta syystä kuin Raamatun halventamiseksi! Heh.. Q-lähde.. kaikkea sitä kuulee ennekuin korvat putoavat!
ole rienaamisesta, vaan tieteellisestä raamatun tutkimuksesta. Eikä tutkimus ota kantaa suuntaa ei toiseen kantaa ovatko kirjoitukset henkeytetyt vai ei. Nykytutkimuksen valossa vahvalla pohjalla ovat kaksilähdeteoria ja nykyinen käsitys evankeliumeiden syntyjärjestyksestä mm. kielen, tyylin ja asiasisältöjensä perusteella.
Q-lähteelle ei kuitenkaan ole löytynyt sellaisia vaihtoehtoja, jotka olisivat saavuttaneet tutkijoiden enemmistön kannatuksen.
"Q-lähteelle ei kuitenkaan ole löytynyt sellaisia vaihtoehtoja, jotka olisivat saavuttaneet tutkijoiden enemmistön kannatuksen."
Eivät tutkijat halua ottaa huomioon "jonkun yliluonnollisen jumalallisesta lähteestä olevan voiman [pyhän hengen]" osuutta asiassa... 2. Tim. 3:16,17 on heille pelkkää sanahelinää.
Mutta asia sinänsä lähtee jo niin paljon sivuraiteille, ettei minulla ole tähän keskusteluun lisättävää.
Vastasin jo noihin sinun jättäessä kommentoimatta pohdintoihini, mutta otetaan uudestaan vauhtia...
[1. korotettu Jeesus: Jumala on ylösnousemuksen jälkeen korottanut Jeesuksen Herraksi ja Messiaaksi. '26 Juuri tällaisen ylipapin me tarvitsimme. Hän on pyhä, viaton ja tahraton, hänet on erotettu syntisistä ja korotettu taivaita korkeammalle' (Hebr. 7) (Ap.t. 2:32-36)]
Kuka Jeesuksen korotti? Miksi ei käytetä esim. lausahduksia "erottautunut syntisistä" ja "noussut taivaita korkeammalle"?
Siinä nimenomaan sanottiin, että "Jumala on -- korottanut".
['3. Poika on Jumalan sädehtivä kirkkaus, hänen olemuksensa kuva, ja hän ylläpitää kaikkea olemassa olevaa sanansa voimalla. Toimitettuaan puhdistuksen synneistä hän on asettunut korkeuksissa istuimelleen Majesteetin oikealle puolelle. 4 Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi.' (Hebr. 1)]
"Asettunut -- Majesteetin oikealle puolelle"... Kukas tämä majesteetti nyt sitten on? Joku enkeli? Miksi oikealle puolelle?
"Hänen saamansa nimi"... Mistä hän nyt uuden nimen sai? Siltä Majesteetti-enkeliltä?
[2. kaksivaihe näkemys: Jeesuksen kaksi olemusta, Inhimilliseltä puolelta Daavidin sukuun kuuluva ja Jumala. mm. (Room. 1: 2-4)]
Kaksivaihenäkemys: Inhimmilliseltä puolelta Daavidin sukuun kuuluva ja Jumalan poika. mm. nimenomaan tuo Room. 1: 2-4.
[3. Jeesus on ennalta ollut: (Fil. 2:6-11) ]
Tästä lienemme samaa mieltä.
[4. Jeesus tuli ihmiseksi. Vahvimmin Joh. prologissa]
Tästäkin.
[5. Tosi ihminen: Mark, Mat. Luuk.: Jeesus olisi vasta kasteen hetkellä adoptoitu Jumalan pojaksi, tämä malli sulkee pois pre-eksistenssi käsityksen eli, että Jeesus olisi aina ollut.]
Tässä taas kumoat nuo aiemmat. Miksi ihmeessä?
[6. Jeeusuksen tehtävä ei rajoitu ihmiskuntaan vaan sulkee piiriinsä koko maailman ja maailman kaikkeuden ertyisesti kol. ja Ef.]
Miten tämä liittyy edes asiaan?
Tämänkö pitäisi olla kokonaisuus? Eikö Raamatussa mistään muista paikoista voisi todeta asiaa?
Esim. siitä kuinka Jeesus kertoi Isänsä olevan häntä suurempi, rukoili häntä, puhui hänestä lähettäjänään... Ei koskaan sanonut olevansa Jumala tai tulevansa Jumalaksi.
>>Kuka Jeesuksen korotti? Miksi ei käytetä esim. lausahduksia "erottautunut syntisistä" ja "noussut taivaita korkeammalle"?
Siinä nimenomaan sanottiin, että "Jumala on -- korottanut">>
Jumala korotti Jeesuksen.
Raamatun mukaan ei Jumalan olemus jakaannu kolmen persoonan osalle, vaan koko jumaluus on jakamattomasti ja moninkertaistamattomasti sekä Isässä että Pojassa (Kol. 2:9) että Pyhässä Hengessä (Ap. t. 5:3 - 4). Ilmestyskirjassa voidaan puhua Jumalasta ja Karitsasta niin, että lukija ei edes tiedä, milloin vaihdos tapahtuu, psalmissa Jumalaan viittaavaa sanaa voidaan UT:ssa soveltaa Jeesukseen - aivan niin kuin Ananias ja Safiira valehtelivat Pyhälle Hengelle eli Jumalalle.
>>Asettunut -- Majesteetin oikealle puolelle"... Kukas tämä majesteetti nyt sitten on? Joku enkeli? Miksi oikealle puolelle?
"Hänen saamansa nimi"... Mistä hän nyt uuden nimen sai? Siltä Majesteetti-enkeliltä?>>
Jumalan oikealle puolelle, enkeleitäkin korkeammalle.
Raamatun mukaan usko nivoutuu kolmeen persoonaan sellaiseksi kokonaisuudeksi, ettei voi olla mitään Pojan tuntemista ilman Isää (Matt. 16:17; 11:27 a) eikä mitään Isän tuntemusta ilman Poikaa (Matt. 11:27 b) eikä kukaan voi sanoa Isää Isäksi eikä mainita Poikaa Herraksi ilman Pyhää Henkeä (Room. 8:15; 1. Kor. 12:3; Joh. 16:13 - 15).
>>Tosi ihminen: Mark, Mat. Luuk.: Jeesus olisi vasta kasteen hetkellä adoptoitu Jumalan pojaksi, tämä malli sulkee pois pre-eksistenssi käsityksen eli, että Jeesus olisi aina ollut.>>
Mark, Mat., Luuk. vallitsee käsitys, että Jeesus ”adoptoitiin” Jumalan pojaksi vasta kasteessa.
>>[6. Jeeusuksen tehtävä ei rajoitu ihmiskuntaan vaan sulkee piiriinsä koko maailman ja maailman kaikkeuden ertyisesti kol. ja Ef.]>>
Se, että Jeesus hallitsee maailmankaikkeutta niin kuin Isä Jumalakin.
>>Esim. siitä kuinka Jeesus kertoi Isänsä olevan häntä suurempi, rukoili häntä, puhui hänestä lähettäjänään... Ei koskaan sanonut olevansa Jumala tai tulevansa Jumalaksi. >>
Sana on ajatuksen ilmaisu. Jeesus on Jumalan ilmaisu. Nyt tiedämme kaikkivaltiaan Jumalan ajatukset meitä kohtaan. Ilman Jeesusta emme tietäisi, vaikka koko luominen ja luomakunta ovat Jumalan ajatusten ja tarkoituksen ilmausta. Ajatus on sanaa suurempi. Ilmaisematon Jumala on suurempi kuin ilmaistu Jumala. Jeesus sanoi: "Isä on minua suurempi." Siksi jää vielä paljon salaan ja kysyttävää. Emme anna valmiita vastauksia, vaan Jeesuksen, joka on tie vastauksiin.
Mutta millä perusteella Ut:sta voidaan nähdä, että Jeesus on arkkienkeli Mikael.
Danielin kirjassa ilmaus "eräs näöltään kuin ihminen (= Ihmisen poika)" (7:13) viittaa kollektiivisesti Israelin kansaan.
Vuosilukujasi ei ole kukaan asettanut kyseenalaiseksi tai kumonnut?! Esitäpä sitten yksikin tiedemies, joka opettaa niitä. Itse en tiedä ainoatakaan.
Raamatun kirjojen ajoittaminen on vaikeaa. Ei kukaan vakavasti otettava henkilö yritäkään ajoittaa niitä vuoden tarkkuudella. Jo vuosikymmenen tarkkuus on raamatuntutkimuksessa paljon.
Nykyään ollaan yleisesti sitä mieltä, että evankeliumeista vanhin eli Markus on syntynyt hieman ennen Jerusalemin tuhoa vuonna 70 ya., eli siis 60-luvun lopulla. Markus sisältää nimittäin profetioita Jerusalemin ja temppelin tuhosta, mutta se ei viittaa niiden toteutumiseen. Sen sijaan Matteus ja Luukas ajoitetaan yleensä vasta Jerusalemin tuhon jälkeiseen aikaan. Niissä on viittauksia Jerusalemin tuhoon jo tapahtuneena tosiasiana, lisäksi evankeliumeiden keskinäinen vertailu osoittaa, että Matteus ja Luukas ovat käyttäneet Markusta lähteenään, joten niiden on oltava tätä nuorempia.
Synoptiset evankeliumit Matteus, Markus ja Luukas kuvaavat Jeesuksen elämää usein lähes sanatarkasti samoin. Jeesuksen sanojen kohdalla selityksenä voisi vielä olla, että ne on painettu tarkkaan muistiin, mutta Jeesuksen tekojen kuvaus tuskin voisi olla sanasta sanaan samanlainen vain siksi, että ne kuvaavat samaa tapahtumaa. Etsipä vaikka kaksi auto-onnettomuuden todistajaa, jotka kuvaavat onnettomuutta sanasta sanaan samalla lailla olematta keskenään yhteydessä! Tämä osoittaa, että synoptisten evankeliumeiden välillä on oltava kirjallinen yhteys.
Keskustelen mielelläni kanssasi evankeliumeiden syntyhistoriasta ja niiden ajoituksesta, mutta tällöin sinun pitäisi pystyä argumentoimaan sisällöllisesti. Ei riitä se, että katsot vuosiluvut UM:n takaa ja julistat niitä ehdottomana totuutena, joita "kukaan ei ole kumonntu tai edes asettanut kyseenalaiseksi" (ilmiselvä valhe). Jos olet sitä mieltä, että ajoitan evankeliumit väärin tai tulkitsen niiden suhteen väärin, niin osoita, missä kohtaa olen väärässä.
On olemassa tutkijoita, jotka asettavat Q-lähteen kyseenalaiseksi, esim. yhdysvaltalainen William R. Farmer oppilaineen sekä brittiläinen Michael J. Goulder seuraajineen. Farmerin mielestä Matteus on vanhin evankeliumeista, Luukas käytti tätä lähteenä ja Markus laati evankeliuminsa heidän pohjaltaan eräänlaiseksi evankeliumiharmoniaksi. Goulderin mielestä Markus on vanhin evankeliumeista, Matteus käytti häntä lähteenään ja Luukas käytti kumpaakin.
Totta toki on, että suurin osa tutkijoista pitää Q-lähdettä kaikkein vakuuttavimpana teoriana synoptisten evankeliumeiden synnyn selittäjänä.
Kiitoksia erittäin asiantuntevista ja perusteellisista kommenteistasi, Vinkkeli!
Vanhassa kirkossa oli aivan epäilemättä piirejä, jotka katsoivat Jumalan "adoptoineen" Jeesuksen pojakseen ja messiaakseen kasteen hetkellä (samoin kuin Jumalan Vanhassa testamentissa katsotaan "adoptoivan" kuninkaan pojakseen tämän voitelun ja kruunauksen yhteydessä). Synoptikkojen välittämässä Jeesuksen kasteen kuvauksessa tämä käy selvästi ilmi. Silti en ole varma siitä, että synoptikot opettaisivat Jeesuksen tulleen Jumalan pojaksi vasta kasteensa hetkellä. Erityisen kyseenalaista tämä on Matteuksen ja Luukkaan kohdalla, koska heidän evankeliumeissaan Jeesuksen erityislaatu ilmenee jo hänen yliluonnollisessa, neitseellisessä sikiämisessään. On hyvin mahdollista, että synoptikot tulkitsivat Jeesuksen tulleen kasteen hetkellä tietoiseksi messiaanisuudestaan ja kutsumuksestaan.
Room. 1:2-4:ssä apostoli Paavali siteeraa vanhaa hymniä, jossa Jumalan sanotaan ottaneen Jeesuksen pojakseen vasta tämän ylösnousemuksessa. Paavali ei kuitenkaan muuten tunnu ajatelleen näin. Hän ehkä siteerasi Rooman seurakunnassa käytettyä Kristus-hymniä luodakseen yhteisen pohjan, vaikka pitikin sitä tietyssä määrin "harhaoppisena". Paavalin siteeraama kohta osoittaa kylläkin, että alkukirkossa jotkut ajattelivat Kristuksen tulleen otetuksi Jumalan pojan asemaan vasta ylösnousemuksessaan. Paavali luultavasti tulkitsi hymniä niin, että Kristuksen jumaluus tuli ilmeiseksi vasta hänen ylösnousemuksensa jälkeen.
Dan 7:ssä kuvattu Ihmisen poika identifioidaan samassa luvussa "Jumalan pyhien kansaksi" eli Israelin vanhurskaaksi osaksi. Toisaalta hänen voidaan ajatella olevan myös Israelin kuningas, joka tavallaan symbolisoi koko kansakuntaa (n.k. corporate personality; ajatus oli vanhassa Israelissa yleinen). Sama koskeen myös luvussa kuvattua neljää petoa, jotka yhtäältä kuvaavat Jumalalle vihamielisiä kansakuntia ja toisaalta niiden kuninkaita, jotka kansansa johtajina symboloivat kansojaan kokonaisuuksina.
En katso olevani mikään auktoriteetti ajoituksen suhteen (enkä muutenkaan) enkä siksi voi sanoa että joku ajoitus olisi "minun". Ymmärrykseni mukaan uskon vakavasti otettaviin historian kirjoittajiin, sekä Raamatun jumalalliseen alkuperään: "Sillä profetiaa ei milloinkaan tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan pyhän hengen johtamina ihmiset puhuivat sen, minkä saivat Jumalalta." (2 Piet 1:21) Siksi ei ole tarpeellista etsiä mitään "oletettua lähdettä" joksi mainitsit sen Q-lähteen! Eikä arvailuja tyyliin "Nykyään ollaan yleisesti sitä mieltä"! Ei ole tarpeellista väittää jotain siksi että asia on esitetty ennen sen tapahtumista (ennustettu), esimerkiksi Jerusalemin hävitys vuonna 70. Ne juutalaiset nimittäin, jotka ottivat vaarin Jeesuksen varoituksesta lähteä sieltä kun näkivät Jerusalemin sotajoukkojen ympäröiminä, tekivät Jeesuksen kehoituksen mukaan ja säilyttivät henkensä. (Matt 24:15,16) Sekin olkoon todistuksena siitä että Matteus kirjoitti evankeliuminsa huomattavasti ennen vuotta 70. Jos se olisi kirjoitettu Jerusalemin hävityksen jälkeen, ei kukaan olisi ymmärtänyt lähteä kaupungista kun Gallus vetäytyi piirittämästä sitä.
Lainaus 'Eusebioksen kirkkohistoria':sta, kääntänyt ruotsiksi Ivar A Heikel: "Ensiksi kirjoitettiin se jota kutsutaan Matteuksen mukaan, joka julkaisi sen niiden hyväksi jotka juutalaisuudesta olivat tulleet uskoon ja kirjoitti sen hebreaksi." Eusebios lainaa siinä Origenesta joka 200-luvun alussa kirjoitti yllämainitun evankeliumeista.
Tarkalleen minä vuonna Matteus kirjoitti evankeliuminsa on mahdoton sanoa mutta joidenkin käsikirjoitusten jälkikirjoitukset (kaikki myöhäisempiä 900-lukua) sanovat sen olleen vuonna 41.
Hieronymus kirjoittaa teoksessaan 'De viris inlustribus': "Matteus, joka on sama kuin Leevi ja josta oltuaan tullimies tuli apostoli, kirjoitti ensin evankeliumin Kristuksesta Juudassa hebrean kielellä hebrealaisilla kirjoitusmerkeillä niiden ympärileikattujen hyväksi joista oli tullut uskovia"
Näiden lähteiden mukaan Matteus on evankeliumeista vanhin!
Markus taas ei ollut apostoli eikä ollut jatkuvasti yhteydessä Jeesukseen. Papiaksen, Origeneen ja Tertullianuksen (vanhimman tradition) mukaan Markuksen lähteenä oli Pietari, jonka kanssa hän oli läheisesti tekemisissä. Pietari oli lähes kaiken silminnäkijä, mitä Markus kirjoitti, joten hänelle oli mahdollista kertoa Markukselle ne monet kuvaavat tilanteet joita ei ole muissa evankeliumikertomuksissa. Vaikkakin Markuksen evankeliumissa on vain 7% sellaista mitä ei ole Matteuksella, olisi väärin väittää että Markus vain "kopioi" Matteukselta. Sillä Matteus ja Markus esittävät Jeesuksen eri näkökulmista. On myös huomattava että Matteus kirjoitti evankeliuminsa juutalaisille mutta Markus ilmeisesti roomalaisille. Se ilmenee siitä että Markus huolellisesti selittää asioita jotka olivat outoja roomalaisille, esimerkiksi juutalaisia tapoja ja oppeja: esim 7:3,4; 14:12; 15:42.
Milloin sitten kirjoitti Luukas evankeliuminsa? Apostolien teot 1:1 antaa ymmärtää että Apostolien tekojen kirjoittaja (Luukas) oli aikaisemmin kirjoittanut evankeliumikertomuksensa. Apostolien teot valmistuivat ilmeisesti Roomassa noin vuonna 61 kun Luukas oli Paavalin kanssa Roomassa odottamassa Paavalin oikeudenkäyntiä. Siksi on uskottavaa että hän kirjoitti evankeliumikertomuksensa noin vuosina 56 - 58 Kesareassa. Koska Luukas oli Palestiinassa niinä vuosina, oli hänellä aikaa kaiken huolelliseen tutkimiseen alusta lähtien, toisin sanoen kaikkeen mikä liittyi Jeesuksen elämään ja palvelukseen. Luukas ei myöskään ollut yksi niistä kahdestatoista (apostoli) ja siksi hänkään ei voinut olla niin läheisesti yhteydessä Jeesukseen että olisi voinut olla kaiken silminnäkijä vaan hän 'tarkkaan tutkittuaan.. kirjoitti ne johdonmukaisessa järjestyksessä' (Luuk 1:3). Hän oli kuitenkin lähetystyössä läheisesti yhteydessä Paavaliin ja siksi hänen kirjoituksissaan on ilmeisiä vaikutteita Paavalilta, mikä näkyy esimerkiksi kertomuksessa Herran illallisesta (Luuk 22: 19, 20; 1 Kor 11: 23-25) Kokonaista 59 % siitä mitä on Luukkaan evankeliumissa ei löydy muista evankeliumeista!
"Raamatun mukaan ei Jumalan olemus jakaannu kolmen persoonan osalle, vaan koko jumaluus on jakamattomasti ja moninkertaistamattomasti sekä Isässä että Pojassa (Kol. 2:9) että Pyhässä Hengessä (Ap. t. 5:3 - 4)."
Ilmeisesti olen ymmärtänyt kolminaisuusopin hieman väärin..? Olisiko sitä jossain selkokielellä yksinkertaisesti ja ytimekkäästi jäsennelty?
Näin sen näen tällä hetkellä vertauksen muodossa:
Minä, Pekka ja naapurin Liisa olemme yhtä. Olemme yhtä voimakkaita. Voimme olla eri paikoissa samaan aikaan; silti ajatuksemme ovat jatkuvasti yhteneviä (tarkalleen ottaen täsmälleen samoja (?), synkronoituja).
Voin esittää pyyntöjä Pekalle ja hän voi vastata minulle aivan kuten normaalissa kanssakäymisessä. Toisaalta, miksi minun pitäisi esittää Pekalle pyyntöjä, jos kerran olen yhtä voimakas kuin hän? Voinhan hoitaa homman itseksenikin.
Pekka on vähän minua pidempi, joten on oikeutettua sanoa, että hän on minua suurempi. Ilmankos pyydän Pekalta apua pituutta vaativissa tehtävissä.
Koska Pekka todella on minua suurempi, pidän tärkeänä, että hänen nimensä tulee tunnetuksi kaikkialla. Tämän teen tietenkin tietoisena siitä, että opetuslapseni ymmärtävät minun halunneen oman nimeni pyhittämistä ja korottamista Pekan tasolle. Siksi en mainitsekaan mitään oman nimeni pyhittämiseen liittyvistä asioista; luotto opetuslapsiin on kova.
Joudun pian lähtemään opetuslapsieni luota, mutta jonkun pitäisi olla heidän kanssaan jatkuvasti. Sanon olevani heidän kanssaan ikuisesti. Toisessa yhteydessä kerron lähettäväni heille "auttajan", Liisan, joka on itse asiassa sama kuin minä - olemmehan yhtä - mutta kauniimmassa lahjapaketissa ;)
Ennenkuin voin lähettää Liisan matkaan, menen Pekan luokse ja istun hänen oikealle puolelleen, ns. "oikeaksi kädeksi" odottelemaan, että hän alistaa kaikki viholliseni jalkojeni alle. Taas herää kysymys, miksi en voisi tehfä sitä itse. Ja miksi minun piti mennä pois, jos kuitenkin palaisin välittömästi Liisan muodossa?
Tuon yksinkertaisemmin en osaa kolminaisuusoppia juuri tulkita sen perusteella, mitä olet siitä minulle kertonut mitä Raamatusta olen lukenut. Osaisitko sinä ytimekkäästi muotoilla sen muutaman lauseen mittaiseksi?
Palataan tuohon Mikael asiaan eri kerralla.
Uskotko Raamatun olevan Jumalan henkeyttämä (2. Tim. 3:16)?
Kuulemani luterilaisten pappien kohdalla ei ole tavatonta, mikäli ei usko Raamattuun. Ihmettelen kuitenkin, mikä saa heidät pysymään "uskossaan"? Palkka? Asema? Jokin/joku muu, mikä?
Uskotko myös kriittisen Raamatun tutkimuksen harrastajien tavoin, että kaikki Raamatussa kirjoitetut ja toteutuneet ennustukset olisi kirjoitettu tapahtumien jälkeen?
..passaa lukea se mitä kirjoitin. Omia ajatuksiani mitä siinä on ei tarvitse tulkita millään tavalla.
En missään nimessä jaa käsityksiä luterilaisten tai muidenkaan kristikunnan uskontojen edustajien kanssa. Heidän opetuksensa kun eivät perustu Raamattuun vaan sen kritiikkiin. Enkä missään nimessä halua lukeutua kriittisiin Raamatun tutkimuksen harrastajiin, vai vaikuttaako tuo teksti kukaties siltä. Jos viitsit lukea sen läpi niin ehkä tajuat mitä siinä ajan takaa. Jos et niin asialle en voi mitään!
Passaa katsoa, kenen viestiä kommentoin... :)
..passais juu.. heh! Hetken mietin mielessäni! Suonet anteeksi!