Olen vähän funtsinut sitä, kun jehovan todistajat lukevat raamattua pilkun tarkkuudella. Tästä on sitten seurannut vähän outoja toimintatapoja, kuten veren siirron kieltäminen leikkauksissa yms. Raamattu on kirjoitettu aikas kauan sitten, kopiokoneita ei ole ollut, sitä on kopioitu kirjoittamalla se uudelleen, sitä on käännetty kieleltä toiselle.... ja se on varmasti muuttunut matkan aikana. Miten tällaista kirjaa voi tulkita pilkun tarkkuudella? Mitä JT:t sanovat asiaan?
lukee kun piru raamattua
xxx
411101
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 9 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Jos mielenkiintoa riittää, niin otahan selvää, millaisella antaumuksella ja tarkkuudella masoreetit jäljensivät Raamatun tekstejä. Nykyinen Raamattumme on käännetty juuri noista jäljennöksistä.
Mitä hyötyä Raamatusta olisi, jos sitä ei täsmällisenä olisi meidän saatavillamme? Jos se on Jumalan sana niin eikö Hän pitäisi huolen sen säilymisestä? Jos sinä lähetät tärkeää tietoa ystävällesi, etkö pitäisi huolen, että hän saa sen?
Ja mitä "pilkunviilaamista" on käskyssä karttaa verta (Ap.t. 15:29)? Kristikunta saisi vastata, että mihin kohtaan he aikovat sijoittaa pilkun puolustellakseen esim. homoutta.
Summa summarum: Parempi pilkun kanssa kuin ei ollenkaan.
>>Kristikunta saisi vastata, että mihin kohtaan he aikovat sijoittaa pilkun puolustellakseen esim. homoutta.
Tuo onkin oiva havainto jehofiililtä. Siinä kun unohdetaan Vt-seuran siirtäneen pilkkua homoseuksuaalisuutta sallivaan suuntaan. Aikoinaan homoseksuaalisuuteen suhtauduttiin veriopin (senaikaisella) tiukkuudella, nyt sallitaan homoseksuaalinen taipumus, kunhan hydrauliikkakuviot jäävät pois. Mitähän seuraavaksi?
"Tuo onkin oiva havainto jehofiililtä. Siinä kun unohdetaan Vt-seuran siirtäneen pilkkua homoseuksuaalisuutta sallivaan suuntaan. Aikoinaan homoseksuaalisuuteen suhtauduttiin veriopin (senaikaisella) tiukkuudella, nyt sallitaan homoseksuaalinen taipumus, kunhan hydrauliikkakuviot jäävät pois. Mitähän seuraavaksi?"
???
Jollakulla on taipumus varastaa. Joku on joskus jäänyt koukkuun tupakkaan ja kovasti veri vetää nikotiiniin päin. Jollekulla saattaa olla vaikeuksia pitää kieltänsä kurissa.
Vääriä taipumuksia vastaan pitää taistella. Mutta ajatusten pitäminen kurissa on niin vaikeaa, että ei se voi olla peruste erottamiselle.
Itse asiassa: Mistä olet saanut päähäsi, että homoseksuaalinen suuntautuminen hyväksyttäisiin?
>>Mistä olet saanut päähäsi, että homoseksuaalinen suuntautuminen hyväksyttäisiin?
Esimerkiksi Vartiotorniseuran julkaisuista: w70 May 15 p. 316; Reasoning p. 269; w90 15 Oct. p. 21; w94 15 May p. 16; g95 March 22 p. 21-23; w97 1 Jan. p. 26........
Omassa nuoruudessani ei vielä tehty eroa homoseksuaalisen suuntautumisen ja itse homoseksuaalisen kayttäytymisen välillä, kaikki oli pahasta. Tuo ero tuli esille viimeistään 1970.
Jehovantodistaja erotetaan vasta kun on näyttöä jonkin sortin hydrauliikkakuvioista. Tässä eräs kertomus, kuinka homoseksuaaliksi tunnustautuvaa jehovantodistajaa ei erotettu ilmoittamansa pelkän suuntautumisensa perusteella:
http://www.gayxjw.org/johnstory.html
Lainauksia antamistasi viitteistä:
w70 May 15 p. 316
"A person who is making progress in his desire to please God should not get discouraged if he cannot at once clear his mind and feelings from all wrong thoughts and emotions. He must keep on fighting, however, taking encouragement from the fact that even the apostle Paul confessed to not being able to do fully what he wanted to do. But he did not give up the fight. He did not yield to the flesh, but he ‘pummeled his body and led it as a slave,’ so that he could say: “For all things I have the strength by virtue of him who imparts power to me.”—1 Cor. 9:27; Phil. 4:13; Rom. 7:13-25."
Puhu perustellen (Reasoning) kirjan viitteessä ei puhuttu alkuunkaan aiheesta. w90 15 Oct. p. 21 puhui muiden uskontojen suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen.
Myöskään viitteesi w94 15 May p. 16 merkitystä en tajunnut.
g95 March 22 p. 21-23: Tässä käsiteltiin sitä, kuinka homoseksuaalisista tuntemuksista pääsee eroon.
w97 1 Jan. p. 26 Myös tässä puhuttiin siitä, kuinka meidän täytyy paeta siitä, mikä on pahaa.
Anteeksi, että olen aivopesty "jehnu", mutta juuri tästä syystä aivoni eivät järkeile samoin kuin sinun lukiessani noita tekstejä. Joten voisitko täsmentää?
Myöskään linkkisi yököttävään kertomukseen ei tuonut lisävaloa asiaan. Herra Wirtanen itse ei nähnyt Raamatullisia perusteita erottamiselle. Tämän kerrottuaan hän erosi itse.
Mitä ihmettä ajat takaa?
" Vääriä taipumuksia vastaan pitää taistella. Mutta ajatusten pitäminen kurissa on niin vaikeaa, että ei se voi olla peruste erottamiselle. "
Niih!
On täysin eri asia, onko ihmisellä ainoastaan *taipumuksia* johonkin, vai *toimiiko* hän noiden taipumusten mukaan.
Jos pelkkien väärien ajatusten ja taipumusten takia erotettaisiin, niin kohta ei maan päällä olisi ainuttakaan JT:tä jäljellä.
"Jos pelkkien väärien ajatusten ja taipumusten takia erotettaisiin, niin kohta ei maan päällä olisi ainuttakaan JT:tä jäljellä."
Niin, ja olisi Paavalikin saanut kenkää, kun oikein Raamattuun asti meni tunnustamaan heikkoutensa.
Jos tämän päivän kirjoitukset nimimerkillä BrokenWing on samasta lähteestä, niin maailmassa näyttää olevan ainakin yksi JT, joka vastaa asiaan.
>Herra Wirtanen itse ei nähnyt Raamatullisia perusteita erottamiselle.
Ymmärrän kapeakatseisuutesi, jt:nä minäkin inhosin homoseksuaaleja yli kaiken mahdollisen. Oleellista linkin kertomuksessa on se, että pelkän homoseksuaalisen taipumuksen vuoksi vanhimmat eivät nähneet raamatullisia perusteita erottaa miestä. Vasta teot tuovat erottamisperusteen.
Tämä hydrauliikka on myöhäissyntyisempi myönnytys Vt-seuran jt-homoseksuaaleille kuin jt-heteroseksuaaleille.
Anteeksi, minä tein kirjoitusvirheen Reasoningissa, sivu on 369 (eikä 269), joten siitä eteenpäin, jos et muuten osannut katsoa "Sex"-osostoon.
W70 May 15 p. 316
Of great importance is for the homosexual to realize that he cannot please God if he continues this detestable practice. So filthy is it in God’s eyes that in the Bible such morally unclean persons are called dogs. God’s law to Israel states: “You must not bring the hire of a harlot or the price of a dog [“male prostitute,” AT] into the house of Jehovah your God for any vow, because they are something detestable to Jehovah your God, even both of them.” (Deut. 23:18) All those who, like scavenger dogs of the streets, practice disgusting things such as sodomy and lesbianism are debarred from gaining everlasting life in God’s new system of things. (Rev. 22:15) How important it is, then, for one sincerely to strive to please God by having nothing to do with homosexual practices!
Huomaa "practise"-sana
W94 May 15 p. 16
Since it is unnatural for spirit creatures to cohabit with humans, what the disobedient angels did with those women was just as wrong as were the homosexual acts later committed by the men and boys of Sodom. (Genesis 6:1-4; 19:4-11; Jude 6, 7) Although the mates of the angels perished in the floodwaters along with their hybrid children, the wicked angels shed their materialized fleshly bodies and returned to heaven where they became the demon companions of Satan the Devil.—2 Peter 2:4.
Huomaa "acts"-sana
Tässä on se ero menneeseen opetukseen, jossa homo oli homo, vaikka ei sormellakaan olisi koskenut toiseen henkilöön.
Ymmärrän näkökenttäsi kapeuden, minäkin olin pesunkestävä, kunnes pesu ei enää kestänyt. Pitkään erottamiseni jälkeenkin olin sitä mieltä, että jehovantodistajilla oli totuus. Heteroseksuaali olen silti, kunhan tartuin aiheeseen jonka jt-kehityksen olen nähnyt viimeisen 50 vuoden ajalta.
Jos sinulla on uskallusta imuroida laumaopus netistä, niin siitä huomaat kuinka porneia korvaa koko homman. Ei ole enää erillistä homoseksuaalista porneiaa tai heteroseksuaalista porneiaa, on vaan porneiaa, jota kutsuin hydrauliikaksi.
"Oleellista linkin kertomuksessa on se, että pelkän homoseksuaalisen taipumuksen vuoksi vanhimmat eivät nähneet raamatullisia perusteita erottaa miestä."
Mistä siinä ilmenee, että vanhimmat tiesivät asiasta?
"Huomaa 'practise'-sana"
"Huomaa 'acts'-sana"
Olet ilmeisesti parempi ihminen kuin minä; ymmärrät kapeakatseisuuteni, minä taas en sinun. Saanen humoristisesti huomauttaa: Kukas sitä pilkkua nyt viilaa? :)
Sinä puolestasi jätit huomioimatta kohdat, joissa esiintyi esim. sana "fight". Se on englantia ja tarkoittaa taistella. Sitä käytettiin nimenomaan homoseksuaalisista tunteista puhuttaessa. Miksi minun nyt pitäisi luopioiden tavoin poimia haluamani sanat kirjallisuudesta? Enkö saakaan enää lukea niitä kokonaisuutena? Eikö se jos mikä ole kapeakatseisuutta?
Saanko myös kysyä, miksi haluaisit Järjestön opettavan, että homoseksuaaliset ajatukset ovat oikein? Itse olet kuitenkin sanojesi mukaan hetero. Minusta näyttää, että vääntelet sanoja saadaksesi kredittiä mielipiteellesi. Et ole tainnut ikinä kysyä asiasta esim. vanhimmalta..?
Varmasti homoseksuaaliset ajatukset ovat vääriä. Niin minun kuin hallintoelimenkin mielestä. Toisin väittäminen on järjetöntä, varsinkaan noilla perusteilla.
Jos haluat luopioksi, niin sinulla on vielä pitkä matka kuljettavana.
>>"Oleellista linkin kertomuksessa on se, että pelkän homoseksuaalisen taipumuksen vuoksi vanhimmat eivät nähneet raamatullisia perusteita erottaa miestä."
>Mistä siinä ilmenee, että vanhimmat tiesivät asiasta?
Ehkä tästä osuudesta:
I arranged to meet with them. I told them I planned to disassociate. I let them know they did not have any "scriptural" grounds to disfellowship me, since I had not yet been with a man. However, I added that it would be only a matter of time before I did meet someone that I would be intimately involved with.
>"Huomaa 'practise'-sana"
>"Huomaa 'acts'-sana"
>Olet ilmeisesti parempi ihminen kuin minä;
Tuskin niinkään, mutta olen seurannut Vt-kirjallisuutta puoli vuosisataa ja oppinut niiden soveltamisen julistajan elämään.
> Saanen humoristisesti huomauttaa: Kukas sitä pilkkua nyt viilaa? :)
En ymmärrä viittaustasi pilkunviilaamiseen, koska todistajille sanamuodot ja vihjaukset ovat tärkeitä. Seu... anteeksi järjestö kun ei käytännössä kokskaan ole rehellisesti myöntänyt virhettään tai oppimuutosta, niin asia kätkeytyy mm. siihen että homoseksuaalisuus- sanan jälkeen tulee verbi, jolla tehdään ero entiseen kaikenkattavaan homoseksuaalisuuden kieltämiseen.
>Sinä puolestasi jätit huomioimatta kohdat, joissa esiintyi esim. sana "fight".
Minä en vain rajannut lainausta riittävästi. Nuo muutokset tehdään aina hiljaa ja hillitysti, jotta muutos olisi mahdollisimman huomaamaton. Totta vie järjestö haluaa seuraajiensa taistelevan vaikka smurffeja vastaan.
Oleellisempaa olisi jos näytät minulle jonkin 1970 jälkeisen otteen kirjallisuudestanne, jossa tuomitaan pelkkä homoseksuaalinen ajattelutapa erottamiseen johtavana, tai edes kasteen estävänä ominaisuutena?
>Saanko myös kysyä, miksi haluaisit Järjestön opettavan, että homoseksuaaliset ajatukset ovat oikein?
Jo olet lyhytmuistinen. Minä aloitin viittaamalla ainoastaan siihen, että Vt-seurakin on muuttanut käsitystään homoseksuaalisuuten suhtautumisesta. Minulle on opilliselta kannalta henkilökohtaisesti yksi paskan hailea miten järjestösi mihinkin aikaan mihinkin on suhtautunut.
>Varmasti homoseksuaaliset ajatukset ovat vääriä.
Niin minun kuin hallintoelimenkin mielestä.
Ilmankos alkoholisoitunut aktiivinen homoseksuaali Ewart Chitty ja pedofiliaankin taipunut homoseksuaali Leo Greenlees saivat lähteä hallintoelimestä. Tosin kumpaakaan ei erotettu järjestöstä, vaikka ikääntyneen Chittyn uhriksi joutunut poika heittäytyikin beetelin katolta kuolemaan. Muistaakseni Chitty sai siirron Englantiin ja Greenlees taas siirrettiin erikoistienraivaajaksi.
Suhtautuminen on tuolla tasolla ollut aikaisemminkin suvaitsevaista aktiivisiin homoseksuaaleihin. Kanadan silloinen maanpalvelija alennettiin vuonna 1959 konttorihommiin ja pakotettiin avioliittoon naisen kanssa. Vaihtoehtona olisi ollut erottaminen.
>Toisin väittäminen on järjetöntä, varsinkaan noilla perusteilla.
Jaa-a
>Jos haluat luopioksi, niin sinulla on vielä pitkä matka kuljettavana.
En osaa päättää, että ottaako tuon risuna vai ruusuna.
"I arranged to meet with them. I told them I planned to disassociate. I let them know they did not have any "scriptural" grounds to disfellowship me, since I had not yet been with a man. However, I added that it would be only a matter of time before I did meet someone that I would be intimately involved with."
Suomennetaan sitten, jos sen jälkeen olisi helpompi ymmärtää:
"Järjestin heidän [vanhimpien] kanssaan tapaamisen. Kerroin heille aikovani erota [järjestöstä]. Kerroin myös, että erottamiselleni ei olisi mitään "raamatullista" perustetta, koska en ollut ollut ["sillain"] miehen kanssa. Lisäsin kuitenkin, että oli vain ajan kysymys ennenkuin tapaisin jonkun johon ihastuisin."
Jätkä oli eroamassa ja kertoo ENSIMMÄISTÄ KERTAA seksuaalisesta suuntautumisestaan vanhimmille. Herra Wirtasen ITSENSÄ mielestä vanhimmistolla ei ollut raamatullista perustetta erottaa häntä.
Eroaminen tai erottaminen - pääasia, että Jumalan kansa pysyy puhtaana. Ei ole mitään järkeä lähteä leikkiin mukaan; "etpäs ehtinyt eroamaan, kun me erotettiin sut ensin"...
Tyhjentävää? Jos tunnet Wirtasen pojan henkilökohtaisesti, niin korjaa toki väärinkäsitykseni.
"...mutta olen seurannut Vt-kirjallisuutta puoli vuosisataa ja oppinut niiden soveltamisen julistajan elämään."
Kyse on siitä, kuinka SINÄ soveltaisit sen. Aivan kuten herra Wirtasen tapauksessa...
"...järjestö kun ei käytännössä kokskaan ole rehellisesti myöntänyt virhettään tai oppimuutosta"
Voisikohan tämä johtua siitä, että oppi ei ole muuttunut? Tämä tulkintasi sopii hyvin tämän koko keskusteluketjun teemaan: "lukee kuin piru raamattua".
"Oleellisempaa olisi jos näytät minulle jonkin 1970 jälkeisen otteen kirjallisuudestanne, jossa tuomitaan pelkkä homoseksuaalinen ajattelutapa erottamiseen johtavana, tai edes kasteen estävänä ominaisuutena?"
Olet jo itse näyttänyt, kuinka homoseksuaalisuus tuomitaan kirjallisuudessa. Toisin kuin kristikunnassa meilläpäin on selvää, että tuollaisia luonnottomuuksia kannattavat eivät voi kuulua Jehovan puhtaaseen kansaan.
"Ilmankos alkoholisoitunut aktiivinen homoseksuaali Ewart Chitty ja pedofiliaankin taipunut homoseksuaali Leo Greenlees saivat lähteä hallintoelimestä. Tosin kumpaakaan ei erotettu järjestöstä, vaikka ikääntyneen Chittyn uhriksi joutunut poika heittäytyikin beetelin katolta kuolemaan. Muistaakseni Chitty sai siirron Englantiin ja Greenlees taas siirrettiin erikoistienraivaajaksi."
Katuva kuningas Manasse sai anteeksi hirmuteot, joita hän suoritti. Perimätiedon mukaan hän jopa sahautti kappaleiksi profeetta Jesajan.
On kuitenkin selvää, ettei tällaisiin luonnottomuuksiin syylllistyneen ole sopivaa palvella hallintoelimessä, jonka jäsenten tulisi näyttää esimerkkiä muille.
Olet aivan oikeassa. Jehovan todistajilla nimen omaan homoseksuaaliset teot ovat erottamiseen johtavia syntejä. Homoseksuaalinen taipumus ei sitä ole. Seksuaalinen taipumushan ei sinällään voi olla oikein tai väärin. Se on osa persoonaa, joka antaa ihmisen käyttäytymiselle raamit. Homoseksuaaliset fantasiat tai "kiusaukset" eivät Seuran mielestä varmasti ole O.K., mutta erottamisen aiheeksi niistä ei ole. Tällöinhän pitäisi erottaa myös jokainen, jolla on heteroseksuaalisia fantasioita tai "kiusauksia". Tämä taitaisi johtaa jo aikamoiseen erottamisaaltoon.
Kerran muistan lukeneeni Vartiotornista vastauksen "lukijan kysymykseen" Jehovan todistajien suhtautumisesta homoseksuaaleihin. Valitettavasti en voi antaa tarkkaa lähdeviittausta. Joka tapauksessa tässä vastauksesa todettiin, että Jehovan todistajat tutkivat mielellään Raamattua "sellaisten ihmisten" (eli homojen) kanssa ja että "sellaiset ihmiset" voivat käydä Jehovan todistajien kokouksissa, mutta että kukaan "homoseksuaalisia tekoja harjoittava" ei voi olla kastettu Jehovan todistaja. Sen sijaan ei sanottu, että ihmisten pitäisi kyetä muuttamaan seksuaalinen suuntautuneisuutensa tai edes yrittää moista.
Ajatus seksuaali-identiteetistä ja seksuaalisesta suuntautumisesta psykoseksuaalisen ilmiönä on moderni (vaikka asia itse tietysti on maailmanikäinen). Esim. Raamatun kuuluisat "homokohdat" puhuvat nimen omaan teoista, eivät suuntautumisesta, haluista, fantasioista tai kiusauksista. Ihmisen seksuaalisuuden ajateltiin tuolloin ja vielä satoja vuosia myöhemminkin koostuvan yksittäisistä teoista. Täten Jehovan todistajilla on asialleen sinällään vankka "raamatullinen" perusta. Ajatuksen seksuaali-identiteetistä tultua tunnetuksi Jehovan todistajat ilmeisesti ymmärsivät, että ketään ei voi erottaa pelkästään seksuaalisen suuntautumisensa tai identiteettinsä vuoksi. Sen sijaan tekojen vuoksi voi. Tämä "linjamuutos" oli siis eräänlainen tarkennus lisääntyneen tieteellisen tiedon pohjalta ja ehkä myös reaktio homoliikkeeseen. Riippuu katsojan silmistä, kutsutaanko sitä myönnytykseksi tai täsmennykseksi.
>Jätkä oli eroamassa ja kertoo ENSIMMÄISTÄ KERTAA seksuaalisesta suuntautumisestaan vanhimmille. Herra Wirtasen ITSENSÄ mielestä vanhimmistolla ei ollut raamatullista perustetta erottaa häntä.
Toinen vaihtoehto olisi, että mr Wirtanen valehtelee, mutta minulla ei ole syytä epäillä sitä. Tämä nyt esittämäni kanta on tullut näillä forumeilla esille useita kertoja vuosien kuluessa.
>Tyhjentävää? Jos tunnet Wirtasen pojan henkilökohtaisesti, niin korjaa toki väärinkäsitykseni.
En tunne.
>>"...mutta olen seurannut Vt-kirjallisuutta puoli vuosisataa ja oppinut niiden soveltamisen julistajan elämään."
>Kyse on siitä, kuinka SINÄ soveltaisit sen. Aivan kuten herra Wirtasen tapauksessa...
Minulla ei ole mitään syytä tuomita ketään, esitän ainoastaan jehovantodistajien virallisen suhtautumisen homoseksuaalisuuteen ja sen muuttumisen, sellaisena kuin sen olen sen vuosien varrella käsittänyt.
>>"...järjestö kun ei käytännössä kokskaan ole rehellisesti myöntänyt virhettään tai oppimuutosta"
>Voisikohan tämä johtua siitä, että oppi ei ole muuttunut? Tämä tulkintasi sopii hyvin tämän koko keskusteluketjun teemaan: "lukee kuin piru raamattua".
Niin tarkoitin tätä hieman laajemmassa mielessä, aivan Russelin ajoista lähtien. Semminkin kun vasta Internetin myötä olen oppinut kuinka nuorena poikana omimani oppimuutokset olivatkin jo 180 asteen korjauksia Rutherfordin tekemiin 180 asteen muutoksiin Russelin opetuksista.
Tämän homoseksuaalisuusasian muuttumisen olen itse nähnyt hyvin läheltä. Silloisessa seurakunnassani oli homoseksuaali, joka ahdisteli veljiä ja järjesti mustasukkaisuusdraamoja. Kyselin hänestä vuosi sitten ja siellä hän on edelleen ja hänen homoseksuaalisuutensa on edelleen sama "julkinen salaisuus", kuten se on ollut vuodesta 1960.
Itse asiassa tunnen toisenkin monikymmenvuotisen jt-homoseksuaalin, mutta hänen nykytilastaan en ole kuullut useampaan vuoteen.
>>Olet jo itse näyttänyt, kuinka homoseksuaalisuus tuomitaan kirjallisuudessa. Toisin kuin kristikunnassa meilläpäin on selvää, että tuollaisia luonnottomuuksia kannattavat eivät voi kuulua Jehovan puhtaaseen kansaan.
Niin ja julkaisu- sekä sivunumero on?
Ja ennen kuin laitat mitään esille, niin tarkista vanhimpien ohjekirjan sivut 93 ja 111, niin saat kuvan mikä vanhimille on porneiaa.
>On kuitenkin selvää, ettei tällaisiin luonnottomuuksiin syylllistyneen ole sopivaa palvella hallintoelimessä, jonka jäsenten tulisi näyttää esimerkkiä muille.
Niin, siis sinä esität, että pelkästään ajatuksissaan homoseksuaali ei voi jatkaa jehovantodistajana, mutta pitkään jatkuneesta homoseksuaalisesta aktista kiinni jäänyt, Jehovan valitsema hallintoelimen jäsen, tai haaratoimiston palvelija saavat jatkaa jehovantodistajina "näyttäen esimerkkiä muille".
Niin, ongelmana olikin saada jehovantodistaja uskomaan, että hänen mielipiteensä eroaa Vt-seuran opetuksesta. Mutta eihän tuo onnistu jos homofobia ylittää kertaluokalla jehofiiliyden.
Sepä se! Tämän vaikutelman minäkin alan saada. Uskonnollinen vakaumus on vahva, mutta homofobia saattaapi hyvinkin olla vielä vahvempi.
"..esitän ainoastaan jehovantodistajien virallisen suhtautumisen homoseksuaalisuuteen ja sen muuttumisen, sellaisena kuin sen olen sen vuosien varrella käsittänyt."
Tämä siis tästä aiheesta. Kyse oli - kuten epäilin - omasta tulkinnastasi eikä mistään muusta. Olisit voinut tuoda tämän selvemmin esille väärinkäsitysten välttämiseksi.
"Tämän homoseksuaalisuusasian muuttumisen olen itse nähnyt hyvin läheltä. Silloisessa seurakunnassani oli homoseksuaali, joka ahdisteli veljiä ja järjesti mustasukkaisuusdraamoja. Kyselin hänestä vuosi sitten ja siellä hän on edelleen ja hänen homoseksuaalisuutensa on edelleen sama 'julkinen salaisuus', kuten se on ollut vuodesta 1960."
Vanhimmat eivät näe kenenkään sydämeen, vain Jehova näkee. Ja Hän tuomitsee sitten, kun on sen aika. Mitään ei voi tehdä salassa Häneltä.
Eihän poliisikaan voi toimia, jos ei ole todisteita. Vaikka kuinka olisi "julkinen salaisuus", että juuri se ja se murhasi herra X:n... Jos ihmisiä ruvettaisiin "julkisten salaisuuksien" perusteella tuomitsemaan, niin johan kenet vain voitaisiin juonia vankilaan (perustellusti tai perusteetta).
"Ja ennen kuin laitat mitään esille, niin tarkista vanhimpien ohjekirjan sivut 93 ja 111, niin saat kuvan mikä vanhimille on porneiaa."
En ole vanhin, joten mikäli tuollainen opus on olemassa, sen sisältö ei kuulu minulle. Porneia-sana selitetään kyllä muuallakin kirjallisuudessa. Se tarkoittaa kaikkia avioliiton ulkopuolisia seksuaalisia tekoja, joihin liittyy sukupuolielinten käyttö.
Porneia-sanaa ei ole koskaan liitetty ajatuksiin vaan tekoihin. Sen sijaan muualla Raamatussa kehotetaan "varjelemaan sydäntä", "inhoamaan pahaa"...
"Niin, siis sinä esität, että pelkästään ajatuksissaan homoseksuaali ei voi jatkaa jehovantodistajana, mutta pitkään jatkuneesta homoseksuaalisesta aktista kiinni jäänyt, Jehovan valitsema hallintoelimen jäsen, tai haaratoimiston palvelija saavat jatkaa jehovantodistajina 'näyttäen esimerkkiä muille'."
Jos KUKA TAHANSA väärintekijä katuu aidosti, häntä ei eroteta. Tällöin ei kuitenkaan olisi sopivaa, että hän jatkaa palvelusetujensa suorittamista.
"homosexual practices!" Ei "practise" (Huomaa "practise"-sana) niinkuin itse siitä luit! Miten olis jos kävisit ensin peruskoulutusta englannin kielessä ja sitten vasta alat lukea tämän luokan tekstejä!
Oman kokemukseni mukaan rivijehovantodistajille on muitakin vaikeita aiheita, joissa kaikissa on sama yhteinen tekijä - raamatullinen todisteluvaikeus/-mahdottomuus. Joitakin esimerkkejä:
607=>1914
Paalu/risti
Jehova/Jahve
Veren osat/-syönti
Näistä aiheista ei juurikaan synny vuorovaikutteista keskustelua, jossa jt-puolella hyväksyttäisiin muuta kuin järjestön näkemys.
Tosin ihmettelen ja ihailen todistajuuden edellyttämää kykyä olla epärehellinen itselleen.
"Sepä se! Tämän vaikutelman minäkin alan saada. Uskonnollinen vakaumus on vahva, mutta homofobia saattaapi hyvinkin olla vielä vahvempi."
Minustako puhutte?
Minulla ei ole mitään homoja vastaan ihmisinä (tiedän: tämä lausuntoni käännetään ja väännetään ennen pitkää homouden puolusteluksi). Niinkuin ei Jehovallakaan.
Heidän homoseksuaaliset tekonsa ja suuntautumisensa tuomitsen. Näin tekee myös Järjestö, joka kehottaa ryhtymään taisteluun vääriä haluja vastaan. Esimerkit ovat osoittaneet, että tällaiset homoseksuaaliset halut voidaan voittaa (1. Kor 6:11).
Kuten mainitsit, monilla on taipumusta heteroseksuaaliseen kanssakäymiseen. Ja jos nämä halut kohdistuvat johonkuhun muuhun kuin aviovaimoon/aviomieheen, ne ovat vääriä haluja (Matt. 5:28; 15:19,20). Myös näitä vastaan Järjestö neuvoo taistelemaan.
Myös kostonhimoa tai murhanhimoa koskevat samat periaatteet. Ennen pitkää ajattelu ja asenteet vaikuttavat toimintaan. Siksi ne ovat vääriä. Siksi niitä vastaan kehotetaan taistelemaan.
Tuli mieleen, että kenties "Vartsikanlukija", "Jari" ja minä puhumme kokonaan eri asioista.
Minä lasken seksuaaliseen suuntautumiseen muutakin kuin väärät halut ja ajatukset. Minusta siihen liittyy tietty ylpeys ja hyväksyminen (tyyliin "minä olen homo (ja ylpeä siitä)").
Pelkät ajatukset tai halut eivät tee ihmisestä homoa. Sen sijaan, kun voidaan käyttää ilmausta "homoseksuaalinen suuntautuminen", kyseessä on homo (sanan varsinaisessa merkityksessä). Puhumattakaan luonnottomista teoista.
Järjestö ei hyväksy homoseksuaalista suuntautumista. Sen sijaan homoseksuaaliset ajatukset ja halut kuuluvat samaan kategoriaan kaikkien muiden väärien halujen kanssa.
Tämä siis selvennykseksi (jos yhtään auttoi)...
>Tämä siis selvennykseksi (jos yhtään auttoi)...
No, sen verran auttoi, että nyt olemme lähtöasetelmissa, jossa väitin että hydrauliikka poisluettuna homous on nykyään jees jehovantodistajillekin.
Se näkemys kun vaan oli 1940/1950 taitteesta opeteltuna merkittävästi erilainen kuin tänään ja tätä et halunnut suvaita, koska luterilainen kirkko on on muuttanut näkemystään. Tuntui tietysti loukkaavalta huomata, että jt-järjestökin on entrannut näkemystään homoudesta.
"...nyt olemme lähtöasetelmissa, jossa väitin että hydrauliikka poisluettuna homous on nykyään jees jehovantodistajillekin."
Ja minä edelleen väitän vastaan :) Suuntautuminen (sellaisena käsitteenä kuin sen edellisessä viestissä esitin) on edelleen tuomittavaa.
Sama kuin joku alkaisi kertomaan kuvitteellisia seksikokemuksiaan ("porneiaan" liittyviä) seurakunnassa. Varmasti tulisi noottia.
Tähän liittyvät halut ja ajatukset ovat vääriä, mutta ei niiden perusteella ketään voida erottaa (kenellä nyt ei olisi käynyt mielessäkään tehdä mitään pahaa; täydellinenhän sellaisen on oltava).
Ketju menee näin:
Ajatukset -> Halut -> Asenteet -> Suuntautuminen -> Teot
Niin kaukana kannattaa pysyä kuin mahdollista.
Summa summarum: "hydrauliikka" ja homoseksuaalisuuteen suuntautuminen poisluettuna homous ei ole homoutta eikä peruste erottamiselle.
Ps. Tässä ketjussa kärpäsestä on tehty härkänen enkä itse ole vähemmän syyllinen kuin sinäkään.
>Ja minä edelleen väitän vastaan :)
Jehovantodistaja ei ole koskaan väärässä.
>Suuntautuminen (sellaisena käsitteenä kuin sen edellisessä viestissä esitin) on edelleen tuomittavaa.
Guanookos sillä on väliä mitä esitit jossain edellisessä viestissä. Minä pidän kiinni omasta hydrauliikkakuviostani, jonka toin alussa esille.
Ja totta kai sinä olet oikeassa, vaikka olet koko ajan kiemurrellut kuin mato koukussa. Löytynee siitä joku Vartsikamallinen uusi valaistuminen, jota kukaan ei huomaa 180 graadin käännökseksi.
>Sama kuin joku alkaisi kertomaan kuvitteellisia seksikokemuksiaan ("porneiaan" liittyviä) seurakunnassa. Varmasti tulisi noottia.
Johan sylkäisit olkinuken. Vai näinkö homofobiassasi ajattelet jt-homoseksuaalin arkipäivän sujuvan - rasvaisia vitsejä esivalvojalle?
>Tähän liittyvät halut ja ajatukset ovat vääriä, mutta ei niiden perusteella ketään voida erottaa (kenellä nyt ei olisi käynyt mielessäkään tehdä mitään pahaa; täydellinenhän sellaisen on oltava).
Tuotakaan et aluksi hyväksynyt. Vaan aina ei ole ollut näin, siinä ensimmäinen viestini.
>Ketju menee näin:
>Ajatukset -> Halut -> Asenteet -> Suuntautuminen -> Teot
>Niin kaukana kannattaa pysyä kuin mahdollista.
>Summa summarum: "hydrauliikka" ja homoseksuaalisuuteen suuntautuminen poisluettuna homous ei ole homoutta eikä peruste erottamiselle.
Tuon toin esille aikaa sitten. Et varmaan vielä usko, että 50 vuotta sitten todistaja olisi lentänyt kuin leppäkeihäs jos olisi kertonut seurakunnanpalvelijalle, että tuntee vetoa samaan sukupuoleen, mutta ei ole vielä ollut "sillai".
Kunnon jehovantodistajaa ei näemmä vakuuta, vaikka pari muutakin kirjoittajaa on ollut kanssani samaa mieltä koetusta oppimuutoksesta. Jokaisen on koettava omat pettymyksensä. Minä olen omani jo kokenut.
Ja kirjoitusvirhe vaikuttaa itse asiaan miten?
"nyt sallitaan homoseksuaalinen taipumus"
Tuosta kaikki lähti. Siihen koukkuun tartuin ja "ryhdyin kiemurtelemaan kuin mato", jos sanojasi on uskominen.
Sen jälkeen työnsit ruudun täyteen viitteitä, jotka eivät mitenkään tukeneet väitettäsi. Tämä provosoi minua lisää.
Edelleen: Homoksi tunnustautuminen (sen hyväksyminen ja/tai siitä ylpeileminen) ja/tai homoseksuaalisien tekojen harrastaminen ei ole Järjestön mukaan "sallittua". Tämä oli se asia, minkä halusin tehdä selväksi.
Tosin, asiastahan on turha enää vääntää, kun sinä sanomasi mukaan pysyt kannassasi eli "hydrauliikkakuvioissasi".
Olet kovaa vauhtia kehittymässä todelliseksi luopioksi. Toistat itsellesi oppimiasi sanoja muutaman tunnin päivässä, niin siitä se lähtee: "Aivopesu, olkinukke, kiemurtelee, jt-propagandaa, aivopesu, olkinukke, kiemurtelee, jt-propagandaa, aivopesu..."
>>Edelleen: Homoksi tunnustautuminen (sen hyväksyminen ja/tai siitä ylpeileminen) ja/tai homoseksuaalisien tekojen harrastaminen ei ole Järjestön mukaan "sallittua". Tämä oli se asia, minkä halusin tehdä selväksi.
Niin, tätähän olet toistanut pitkin matkaa, vaikka en ole asiaa kertaakaan kiistänyt. On hieman vaikea ymmärtää miksi käytät energiaasi päivänselvään asiaan, jota tuskin kukaan kiistää?
Koko kädenvääntö on ollut siitä, että väitän Vt-seuran, muuttaneen suhtautumistaan homoseksuaaleja kohtaan ja nimenomaan aikaisempaa sallivampaan suuntaan. Tätä muutosta sallivuuten kun haluttiin esittää luterilaisen kirkon erikoisuutena.
Minä olin aktiivinen ja kastettu julistaja aikana, jolloin pelkkä neutraali homoksi tunnustautuminen olisi vääjäämättä johtanut ongelmiin seurakunnanpalvelijoiden taholta. Tavatut homoseksuaalit haluttiin tuohon aikaan pakolla "parantaa" heteroseksuaaleiksi. Kirjallisuudessa ja puheissa annettiin virallisesti kuva, että heitä ei tuolloin ollut seuran hyväksytyissä seuraajissa lainkaan.
Nyt homoseksuaaleja ei järjestössä virallisesti enää karsasteta, kunhan vaan jättävät homoseksuaalisen käyttäytymisen ja toiminnan (=porneian) pois kuvioista.
Tämä asenne tuli hyvinkin tutuksi esimerkiksi Kanadan silloiselle maanpalvelijalle Percy Chapmannille vuonna 1959. Hän jäi kiinni hydrauliikkahommista, nuorten poikien ja hallintoelimen Leo Greenleesin kanssa (Leo oli myös Ewartin poikaystävä.) ja seurasta erottamisen vaihtoehtona Knorr antoi hänelle arvonalennuksen sekä avioliiton naisen kanssa. Percy valitsi jälkimmäisen.
Meillä kummallakaan ei ole enää mitään uutta annettavaa tälle "keskustelulle".
Sanonpahan vain, että kyllä me hirmu sallivaisia ollaan, kun esimerkiksi henkilöä, jolla on vääriä haluja tupakoimiseen, ei eroteta. Tupakointikin siis pian jälleen sallitaan? Heikko pohja.
Suora lainaus mainitsemastasi raamatunkohdasta on: "että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta"....
Mun mielestäni epäjumalille uhrattu veri on vähän eri asia kun verenluovutuksessa ihmisten auttamiseksi luovutettu veri.
Pitääkö JT:den syödä myös jotain erikoisteurastettua lihaa?
no huomasin heti, että luin edellisen raamatunlainauksen väärin. eihän siinä puhuttu verestä ja epäjumalille uhraamisesta samaan aikaan. sorry.
...mutta, mistä tiedätte, että alkuperäinen puhuja ei tarkoittanut, että niitä pitäisi välttää vain syömästä tms? ei siellä verensiirrosta puhuta. sitä paitsi tuohon aikaan ei ole ollut jääkaappeja yms, joten hygieniasyytkin voivat olla koko homman juju ;)
"epäjumalille uhrattua JA VERTA"¨
eikä
"epäjumalille uhrattua verta"
Tuossa se pointti. Kyse oli Jumalan Moosekselle antamasta laista ja siitä, mitä käskyjä kristittyjen pitää niistä noudattaa.
Verikielto: 5. Moos. 12:23,24. Tuossa kohdassa ei mainita mitään epäjumalista. Helpottiko ymmärtämistä?
"Pitääkö JT:den syödä myös jotain erikoisteurastettua lihaa?"
Millä tavalla erikoisteurastettua? Eläimistä vuodatetaan veri pois ennenkuin ne valmistetaan. Ihan tavanomaisesti.
"...mistä tiedätte, että alkuperäinen puhuja ei tarkoittanut, että niitä pitäisi välttää vain syömästä tms?"
Esikristilliseen aikaan ei tiedetty verensiirroista mitään (ja hyvä niin).
Mietiskelyä: "Hmm... Lääkäri kielsi minua juomasta alkoholia. Sydänparka ei kuulemma kestä... Mutta voinhan minä ottaa sitä suoraan suoneen. Sitä ei kielletty!"
Järkevää?
"Millä tavalla erikoisteurastettua? Eläimistä vuodatetaan veri pois ennenkuin ne valmistetaan. Ihan tavanomaisesti."
Tavanomaisesti paitsi milloin tuo veri, joka pitäisi vuodattaa maahan, otetaankin talteen ja siitä valmistetaan jehovantodistajien niin ihannoimaa "keinoverta". Että sen verran karttamisesta tällä erää.
Miltähän kuulostaisi lause "Hyväksyn Jehovan todistajat ihmisinä, mutta heidän uskontoaan en. Jo aiheena se oksettaa." Kommentoipa tätä.
Jos oliskin kyse yksinomaan kirjoitusvirheestä niin ei olis mitään hätää, mutta kun koko asia muutetaan sen varjolla niin sillon ollaan kylmillä vesillä!
Eikö muotoilu "homosexual practices" tarkoita nimenomaan homoseksuaalisia käytäntöjä, siis homoseksualismin käytännön harjoittamista? (Jota eräs toinen kirjoittaja kutsui runollisesti "hydraudiikkapuoleksi".) Sen vastakohtana on kai "homosexual ideas" tai "homosexual orientation", ehkä myös "homosexual temptations".
"Miltähän kuulostaisi lause 'Hyväksyn Jehovan todistajat ihmisinä, mutta heidän uskontoaan en. Jo aiheena se oksettaa.' Kommentoipa tätä."
Vaikea kommentoida, kun et kerro, miksi jehovantodistajuus oksettaa. Et kerro, mitä sellaista jehovantodistajien uskonnossa on, mitä et hyväksy.
Voin ottaa aloitteen ja jäsennellä oman kantani. Jumalan sanassa tuomitaan homoseksuaalisuus. Tai jos haluat pilkkua vääntää; siellä tuomitaan homoseksuaaliset teot (1. Kor. 6:9,10). Olen oppinut elämään Raamatun mittapuiden mukaan ja omaksunut Jehovan näkökannan tässäkin asiassa. Siksi homoseksuaalisuus oksettaa. Luonnotontahan sellainen on (Room. 1:26,27).
Jehovan todistajuus ei itse asiassa okseta minua, vaikka olenkin monissa asioissa eri mieltä heidän kanssaan.
Pointtini oli kysyä, että onko mahdollista tehdä mainitsemasi ero. Onko mahdollista sanoa homolle, että ihmisenä kunnioitan sinua, mutta homoutesi oksettaa. Homoseksuaalinen (samoin kuin heteroseksuaalinen) taipumushan on kuitenkin erottamaton osa ihmisen persoonaa. Voitko esim. sanoa änkyttävälle, että kunnioitan sinua ihmisenä, mutta änkytyksesi oksettaa?
Jehovan todistajuus ja homous eivät tietenkään ole täysin verrannollisia. Homoseksuaalinen taipumushan ei ole valittu, vaan se on kehittynyt ihmisestä itsestään huolimatta. Sen sijaan jokainen Jehovan todistaja on itse valinnut uskonnollisen vakaumuksensa. Tämän takia voitaisiin pitää luonnollisena, että hän joutuu ottamaan vastaan myös valintansa negatiiviset seuraukset (kuten lähimmäistensä halventavat kommentit). Jos hän ei halua kantaa näitä seurauksia, hän voi aina erota. Sen sijaan homoseksuaali ei voi lakata olemasta homo. Hänen syrjimisensä on tosiaan sama kuin jonkun syrjiminen silmien värin tai änkytyksen perusteella.
"Pointtini oli kysyä, että onko mahdollista tehdä mainitsemasi ero. Onko mahdollista sanoa homolle, että ihmisenä kunnioitan sinua, mutta homoutesi oksettaa."
Epätäydellisen ihmisen on tuota eroa kieltämättä vaikea tehdä. Vaikeaa se on myös sarjamurhaajan, pedofiilin tai Hitlerin kaltaisen diktaattorin kohdalla.
Vain Jumala osaa täydellisesti rakastaa ihmistä hänen vääristä teoistaan huolimatta. Me ihmiset emme voi kuin pyrkiä jäljittelemään hänen malliaan. Joskus paremmalla ja toisinaan huonommalla menestyksellä.
"Voitko esim. sanoa änkyttävälle, että kunnioitan sinua ihmisenä, mutta änkytyksesi oksettaa?
Jehovan todistajuus ja homous eivät tietenkään ole täysin verrannollisia."
Samoin ei myöskään homoutta ja änkytysvikaa voi verrata toisiinsa. Siksipä seuraava huomiosi:
"...homoseksuaali ei voi lakata olemasta homo."
...sinun täytyy perustella ja todistella. Koska minä olen kuullut ihan päinvastaisia kokemuksia jo uskontokunnastanikin johtuen.
Jos homo ei voisi lakata olemasta homo, miten pedofiili voisi lakata olemasta pedofiili? Eikö siinäkin tapauksessa kyse oliSI seksuaalinen suuntautuminen? Mikä oikeus toisella oliSI siis laittaa kyseisen seksuaalisen identiteetin omaava ihminen telkien taakse?
Tällä tavoin ihmiset päättelevät asioita ja ennustankin (siis henkilökohtaisesti minä, joka tunnetusti en osaa ennustaa; ei kukaan muu), että seuraava yleisesti hyväksyttävä seksuaalisuuden muoto on juuri pedofilia. Merkit ovat ilmassa.
Korostan kuitenkin, etten pidä homoutta sen enempää kuin pedofiliaakaan taipumuksena, jolle ei voi mitään. En myöskään missään muodossa hyväksy kumpaakaan.
Syntisiä taipumuksia on kaikilla; muihinkin kuin näihin em. liittyen. Mutta miksi jokin, mille "ei voi mitään", olisi tuomittu Raamatussa?
"Pointtini oli kysyä, että onko mahdollista tehdä mainitsemasi ero. Onko mahdollista sanoa homo[seksuaali]lle, että ihmisenä kunnioitan sinua, mutta homo[seksuaalisu]utesi oksettaa."
Epätäydellisen ihmisen on tuota eroa kieltämättä vaikea tehdä. Vaikeaa se on myös sarjamurhaajan, pedofiilin tai Hitlerin kaltaisen diktaattorin kohdalla.
Vain Jumala pystyy täydellisesti rakastamaan ihmistä hänen vääristä teoistaan huolimatta. Me ihmiset emme voi kuin pyrkiä jäljittelemään hänen malliaan. Joskus paremmalla ja toisinaan huonommalla menestyksellä.
"Voitko esim. sanoa änkyttävälle, että kunnioitan sinua ihmisenä, mutta änkytyksesi oksettaa?
Jehovan todistajuus ja homous eivät tietenkään ole täysin verrannollisia."
Samoin ei myöskään homoseksuaalisuutta ja änkytysvikaa voi verrata toisiinsa. Siksipä seuraava huomiosi:
"...homoseksuaali ei voi lakata olemasta homo[seksuaali]."
...sinun täytyy perustella ja todistella. Koska minä olen kuullut ihan päinvastaisia kokemuksia jo uskontokunnastanikin johtuen.
Jos homoseksuaali ei voisi lakata olemasta homoseksuaali, miten pedofiili voisi lakata olemasta pedofiili? Eikö siinäkin tapauksessa kyse oliSI seksuaalinen suuntautuminen? Mikä oikeus toisella oliSI siis laittaa kyseisen seksuaalisen identiteetin omaava ihminen telkien taakse?
Tällä tavoin ihmiset päättelevät asioita ja ennustankin (siis henkilökohtaisesti minä, joka tunnetusti en osaa ennustaa; ei kukaan muu), että seuraava yleisesti hyväksyttävä "seksuaalisuuden muoto" on juuri pedofilia. Merkit ovat ilmassa.
Korostan kuitenkin, etten pidä homoseksuaalisuutta sen enempää kuin pedofiliaakaan vain taipumuksena, jolle ei voi mitään. En myöskään missään muodossa hyväksy kumpaakaan.
Syntisiä taipumuksia on kaikilla; muihinkin kuin näihin em. liittyen. Mutta miksi jokin, mille "ei voi mitään", olisi tuomittu Raamatussa?