Nyt kun Mars-planeettaa jälleen tutkitaan, on hyvä tuoda esille tosiasia, ettei siellä ole elämää. Eikä koskaan ole ollutkaan.
Toki tiedemiehet elättelevät toiveitaan, koska koko planeettaa ei ole tutkittu. Sanotaan: "Marssissa voi olla elämää, tai on voinut olla". Syystä tai toisesta ei esitetä loogisesti samanlaista väitettä: "Kuun takapuolella voi olla juustoa, tai on voinut olla". Samanlaiseen tietämättömyyteen nuo molemmat väitteet perustuvat.
En voi näyttää toteen sitä, että Kuun takapuolella ei joskus olisi ollut juustoa, koska tuollaista negatiivista todistusta ei voine mitenkään tehdä. Sama vaikeus pätee tietenkin kuviteltuun Mars-elämäänkin.
Voin kuitenkin ehdottaa vedonlyöntiä limpsa/ohrapirtelöpanoksin. Jos vuoden 2004 aikana tutkijat (NASA tai ESA) väittävät löytäneen Marsista elämää, joka ei ole Maasta kotoisin, eikä tuota väitettä ole kumottu vuoden 2005 loppuun mennessä tieteellisissä julkaisuissa, katson hävinneeni vedon. Muunkin laiset ehdot saattavat käydä, mutta vähintään tuo vuosi olisi varattava "löydön" kumoamiseen.
Olisi mielenkiintoista tietää, miten joku voi samanaikaisesti kiistää kuujuuston ja uskoa Mars-elämään. Mikähän logiikka siinä on? Olisko evoluutiologiikka?
Toki tiedemiehet elättelevät toiveitaan, koska koko planeettaa ei ole tutkittu. Sanotaan: "Marssissa voi olla elämää, tai on voinut olla". Syystä tai toisesta ei esitetä loogisesti samanlaista väitettä: "Kuun takapuolella voi olla juustoa, tai on voinut olla". Samanlaiseen tietämättömyyteen nuo molemmat väitteet perustuvat.
En voi näyttää toteen sitä, että Kuun takapuolella ei joskus olisi ollut juustoa, koska tuollaista negatiivista todistusta ei voine mitenkään tehdä. Sama vaikeus pätee tietenkin kuviteltuun Mars-elämäänkin.
Voin kuitenkin ehdottaa vedonlyöntiä limpsa/ohrapirtelöpanoksin. Jos vuoden 2004 aikana tutkijat (NASA tai ESA) väittävät löytäneen Marsista elämää, joka ei ole Maasta kotoisin, eikä tuota väitettä ole kumottu vuoden 2005 loppuun mennessä tieteellisissä julkaisuissa, katson hävinneeni vedon. Muunkin laiset ehdot saattavat käydä, mutta vähintään tuo vuosi olisi varattava "löydön" kumoamiseen.
Olisi mielenkiintoista tietää, miten joku voi samanaikaisesti kiistää kuujuuston ja uskoa Mars-elämään. Mikähän logiikka siinä on? Olisko evoluutiologiikka?
Vastaukset 71
Vanhimmat
että elämä on monimuotoista. Esim elämää on vielä
n 6 km maanpinnan alapuolella. Siellä elämä perustuu muistaakseni siihen että bakteerit "syövät" kalliota. Miksei myös marsissa tämä ole mahdollista?
Joten kannattaa olla vielä varovainen siinä että tuomitsee marsin kuolleeksi planeetaksi.
Ettet nyt vain olisi tuomitsemassa kuuta juustottomaksi heppoisin perustein?
Haluatko lyödä vedon?
lyödä vetoa noilla ehdoilla. Riittääkö elämäksi se että löytyy todisteita siitä että marsissa on ollut virtaavaa vettä?
Voiko steriileissä oloissa vesi virrata, vai vaatiiko se aina virtaamiseensa eliöden apua? Jos virtaavaa vettä ei voi olla ilman eliöitä, niin silloin sen voi katsoa riittävän elämän indikaattoriksi.
Huomaa kuitenkin, että myös eliöiden fossiilit riittävät kumoamaan väitteeni (elleivät ne ilmeisesti ole maaperäisiä).
ei ole steriiliä vaan ottaa ympäristöstään mineraaleja, kaasuja ja muita partikkeleja.
Sen jälkeen ei tarvita kuin lämpöä, happea ja soppa on valmis.
Kyllä mä voisin lyödä vetoa muuten mutta riittäkö sulle se että marsista otetuista kuvista saadaan selville että siellä on ollut virtaavaa vettä vai vaaditko fossiilin?
Sillä sun asettamaan aikataulun ei mahdu esim
ESAn suunnittelema MARS-lento jossa on tarkotus tuoda maahan näyte mars-perästä.
Ehkä käsität steriilin eri tavoin, itse tarkoitin sillä elotonta vettä. Eli siinä voi olla vaikka mitä kemikaaleja, kunhan ei ole eliöitä.
Jos osaat tehdä elämää ilman elämän informaatiota(niinkuin valmis soppasi antaa ymmärtää), ole hyvä vaan.
Pelkästä vedestä ei ole elämän riittäväksi indikaattoriksi, siksi siis en lyö vetoa vedestä, vaan elämästä (tai fossiileista).
Aikatalussa on vara joustaa, ei kuitenkaan kymmeniä vuosia.
Oletko aivan varma?Entä Mars-planeetan kuoren alla?Ihmisen tapa asuttaa maaplaneetan pintaa saattaa olla universumissa epätavallista ja ontot ja sisältä asutut planeetat tavallisia.
Varmuuteni riittää vedonlyöntiin, jonka ehtoja voit vielä viilata.
Ihan niinkuin vielä ei ole löydetty Kuusta juustoa, ei ole elämääkään löydetty Marsista. Molemmissa on vielä paljon tutkimatonta, varsinkin syvemmällä.
jos hoitaisit ensin vanhat hommat alta pois?
http://www.mphelsinki.net/t156305.html
Elämöitsit jokin aika sitten suuna päänä eri foorumeilla yliluonnollisuusväitteilläsi ja kun ilmeisesti kävikin niin, että väitteesi perustuivat puutteellisiin biokemian tietoihisi, niin sitten vain yksinkertaisesti aiot vaieta asian kuoliaaksi.
Sinun selkärangattomasta touhuilustasi tulee väkisinkin mieleen, ettei sinua kiinnosta totuus pätkän vertaa vaan tärkeintä sinulle on oma yksityinen ristiretkesi "evouskiksia" vastaan.
Jospa käsitellään asia kerrallaan. Kummasta lyöt vetoa, Kuu-juustosta vai Mars-elämästä? Ja mikset lyö molemmista?
Jos esille ottamasi aihe oikeasti kiinnostaa, ehkä teet siitä uuden aloituksen ja hieman esität vastaväitteitäkin itse asiasta. Lue kuitenkin tämäkin foorumi, sillä aihettahan käsiteltiin täällä paljonkin, mm. nimerkki mikon ansiosta, joskus syksyllä 03.
>Lue kuitenkin tämäkin foorumi, sillä aihettahan käsiteltiin täällä paljonkin, mm. nimerkki mikon ansiosta, joskus syksyllä 03.
Sen verran , mitä tämän foorumin keskustelua tuli seurattua, olin havaitsevinani , että keskustelijoiden kompetenssi jäi alle sfnetin evoluutifoorumin keskustelijoiden tasosta.
Se mikä minua kummastuttaa, on tapasi olla myöntämättä, että olet mahdollisesti ollut väärässä. Sinä vain yksinkertaisesti vaikenet, kun keskustelu alkaa saada kannaltasi noloja piirteitä. Esim. viittaamassani keskustelussa vihjailet törkeästi opponenttisi Larry Moranin alhaisesta moraalista ja kun käy ilmi, että Larry onkin näemmä oikeassa väitteineen, niin et edes pyydä anteeksi tökeröjä vihjailujasi.
koska tosiasiana tiedät ettei Marsissa ole elämää- vaikka me muut vasta avoimin mielin odotamme tutkimustuloksia-niin kertoisitko mihin perustat oman tietosi?
Kreatiologiikkaa taas kuvaa satutarinoiden ottaminen tutkimuksen vastapooliksi.
Tietoni Marsin elottomuudesta perustuu samaan logiikkaan kuin tietoni Kuun juustottomuudesta. Ei siis ole täysin varma tieto, mutta mikäpä olisi. Varsinkin on vaikea saada varmaa tietoa asioista, joita ei ole havaittu.
herra tuttumies kuullut tarinaa siitä kuinka junamatkalla eräs henkilö ryhtyi jankuttamaan, että kuujuusto on maailman parasta juustoa. Jotta kaveri sttiin lopetmaan jankutuksensa tarjoutui maan suurin juustonvalmistajan toimitusjohtaja allekirjoittmaan tämän väiteen todeksi. Allekirjoitus oheisen tunnustuksen keralla julkaistiin seuraavana päivänä newyork timessä yhdeessä ilmoituksekassa jossa pahin kilpailia mainosti juuri liikelle laskemaansa Kuujuustoa. ;=)
En usko, että löytyy montaakaan ihmistä, joiden logiikan mukaan kuussa olisi esimerkiksi Edamia tai Cheddaria.
Sensijaan moni on sitä mieltä, että Marsissa voisi olla alkukantaisten eliöiden fossiileita.
Siis samantyyppistä logiikkaa ei voine käyttää molempiin taivaankappaleisiin.
Kun maassa on elämää, niin eikö olisi loogisempaa, että Marsissakin on?
Vaikka maassa on juustoa, ei kannata olettaa sitä Marsista löytyvän, sillä juuston valmistukseen tarvitaan paljon muutakin.
Vaikka maassa on eliöitä, ei kannata olettaa niitä Marsista löytyvän, sillä eliöiden valmistukseen tarvitaan paljon muutakin.
Marsissa ei ole biosfäärin indikaattoreita (mm. happea). Emme tunne yhtään ilman alkuainehappea toimivaa biosfääriä (edes keinotekoista). Tässä yksi perusteeni.
Vastasin vain sinun logiikka -logiikkaasi, jonka mukaan Kuussa ei ole juustoa.
Siksi siis ei Marsissakaan?
Maa planeetalla on todettu olevan elämää. Ei kuitenkaan tiedetä, mistä se sinne on tullut. Samalla tavalla sitä on saattanut tulla Marsiinkin.
Loogisempaa on siis olettaa, että jollakin toisellakin planeetalla olisi elämää.
Ei ole loogisempaa olettaa kuussa olevan juustoa, koska tiedämme kuinka sitä valmistetaan ja siten tiedämme "mistä se on Maahan tullut".
Kyllähän tuossa päättelyssäsi jotain järkeä on, se vain johtaa siihen, että mistä tahansa, vaikkapa kuun taustapuolelta, voitaisiin epäillä löydettävän elämää.
Nythän nämä Mars-elämän etsijät kuitenkin väittävät tietävänsä, miten elämä syntyy elottomasta (ainakin suurin piirtein) ja etsintä perustuu tuohon (mielestäni väärään) oletekseen.
Missään tieteellisessä yhteydessä en ole nähnyt väitettävän, että Marsissa voisi olla elämää sillä perusteella, että se on sinne tullut Marsin ulkopuolelta.
No näinhän se on.
Turha sitä on etukäteen jossitella, mutta mukavaahan se olisi jos sieltä nyt jotakin mielenkiintoista löytyisi. Vaikkapa vain kultaa.
Taitaa tähdätä pikemminkin Bushin jengin pakomatkaan koko projekti.
Tuskin Mars-luotaimet elämää etsivätkään.
Sensijaan on totta että joitain vanhempia kuvia Marsin pinnasta on tulkittu siten että siellä jossain aikaisemmassa vaiheessa olisi ollut juoksevaa vettä ja riittävän tiheä ilmakehä aikaansaamaan pilviä ja sateita.
Tämä yhdessä auringonvalon ja mahdollisesti vulkanismin kanssa riittää luomaan edellytykset elämän syntymiselle.
Onko niin myös tapahtunut, onkin jo kokonaan toinen ja varsin epätodennäköinen asia, mutta ilmeisesti myös alkeelliset, yksisoluiset eliöt jättävät 'fossiileja', kemiallisia jäänteitä joita saatttaa olla mahdollista löytää Marsin pinnalla olevaa kiviainesta analysoimalla.
Olipa tutkimusten tulokset millaisia hyvänsä, ei ole erityisen mielekästä käyttää niitä jo etukäteen todisteena luomiskertomuksen puolesta tai sitä vastaan.
Lyön vetoa, että otsikkosi: "Marssissa ei ole elämää", voidaan todistaa vääräksi.
Kiinni veti.
Minulla on jo jano!
Oletan, että olet ottanut aloitusviestin rajaukset huomioon.
Minun puolestani veto on lyöty kiinni.
Tarkoitin, että lyön vetoa sitä vastaan, mitä otsikkosi väittää. Otsikossasi mainitaan, ettei marssissa ole elämää.
Ainakin minun armeija aikanani marssimme hyvinkin eläväisesti.
Okei... oli melko huono vitsi. Anteeksi.
onko etsitty oikeista paikoista?
Koska kuujuustoa ei ole vielä löydetty, ei ehkä ole etsitty oikeista paikoista.
On siellä missä ei päivä paista. mieti sitä, jos et parempaa tekemistä omaa :)
Oikeasti, lienee vaadittavan 200 vuoden tutkimus että edes jotain tiedetään. Kun maapallon eläimissäkin on vielä paljon tuntematonta, ja tätä tellust on tutkittu hieman tarkemmin.
Syyt miksi "elämää marsissa" on paljon uskottavampi väite kuin "juustoa kuussa":
1.Juusto on hyvin spesifisesti määritelty, yhtä hyvin voisit sanoa että "kuussa voi olla keltanarsisseja".
"Elämää Marsissa" on paljon laajempi käsite.
2.Kuun halkaisija on pienempi ja painovoima heikko eikä siellä ole ilmakehää joten olosuhteet on ihan mahdottomat elämälle kehittää juustoa. Marsin koko lähempänä maata ilmakehä geologia rantaviivakerrostumia jne.
3.Marsissa on merkkejä virtaavammasta vedestä, jopa ihan muutama miljoona vuotta sitten (uusin Nature, jossa on löydetty jopa Marsin peridiset akselinkallistuma syklit jääkausia muuutaman miljoonan vuoden ajalta ja nyt Marsissa on interglasiaalikausi menossa, muistelen).
--
Marsia tutkiva Prof. Jukka Raitala täällä Oulussa on varsin skeptinen elämälle Marsissa, joten kyllä munkin olisi helppo jo lyödä vetoa, ettei tällä vuosikymmenellä löydy elämästä jälkiä Marsista. Paikalliset tutkijat täällä on vihjanneet että se koko elämän etsintä Beagle2 on lähinnä mediaseksikäs yleisölle suunnattu imagolelu, tärkeämpi tutkijoille on se kiertävä emoalus joka ottaa kuvia ..
Muistan 70-luvulla kyselyiässäni tinkanneen isältä onko Marsissa elämää ja vastaus" ehkä korkeintaan levätasolla" oli helppo uskoa kun oli vihertäviä läikkiä Marsin kuvissa ;)
Onkohan tuo otsikkosi aitoa todennäköisyyslaskentaa? Jatko näyttää "on mahdollista"-tyyppiseltä selittelyltä, johon suuri osa evoluutiotarinoitakin perustuu.
Mitä toteat Oulun tutkijoista, niin vaikuttavat ihan fiksuilta minusta. Eivät siis hyväuskoisilta (-;
on mahdollista että Hitler kävi salaa Lapissa, on mahdollista että Hitler tapasi lappalaisen, on mahdollista että Hitler kuksasi sen kaa,
ja tämä on miljoona x todennäköisempi kuin että Werner von Braunin avulla Hitler olisi käynyt v. 1944 V2:lla kuussa kävelyllä ja palatessaan kuvaamassa I-Britannian ja NL:n sotilastukikohtia.
Ei toive.
Ei edes todiste.
Ja pidän molempia hyvin epätodennäköisinä.
terv. Mr.K.A.T.
(tämä on toinen yritys)
Näyttäisi että tässä sinulla todennäköisempi = uskottavampi, eikä matemaattinen termi.
Uskottavuutta saadaan lisättyä mille tahansa väitteelle toistamalla sitä tarpeeksi ja arvovaltaisesti.
Otatko huomioon, ettei kuujuusto välttämättä riko mitään luonnonlakia, mutta evoluutioajatteluun perustuvat Marselämän alkuperäselitykset rikkovat?
Mitä luonnonlakia vastaan evoluutio tai ajatus elämän alkamisesta ilman luomistapahtumaa sotii ?
Biogeneesin "peruslaki", jonka Ilkka Niiniluoto (2002) esittää esimerkkilakina numero 28 seuraavasti:
Kaikki elävät olennot syntyvät munasta.
S.199 ja 204. Hän luokittelee sen universaaliksi kvalitatiiviseksi ja empiiriseksi seurantolaiksi. Kyse ei siis ole todennäköisyyslaista, jotka hänellä kuuluvat eri sarakkeeseen.
Itse olen muotoillut sen seuraavasti:
Eliön synteesi vaatii elävän olennon vaikutusta.
Näin tulee huomioituakin sekin mahdollisuus, että älykäs toimija (=kemisti) voi syntetisoida kemikaaleista eliön. Tuon synteesin voi tehdä itse asiassa varsin kuollut laite, joka on ohjelmoitu tekemään niin. Elämän informaatio on kuitenkin aina tarpeen.
Jos pitää kiinni uniformitarismin periaatteesta, on menneisyyskin selitettävä nykyisin valitsevien luonnonlakien puitteissa, eikä ole syytä keksiä omia luonnonlakeja myöskään eri planeetoille. Niiniluoto nähdäkseni luopuu tuosta uniformitarismista elämän synnyn osalta, ehkä muutoinkin.
Eli eliöiden sikiäminen itsekseen on nykyisin havaittujen luonnonlakien vastainen. Näin on myös Marsissa.
Evoluutikot muistavat mainita sopivissa tilanteissa (alakynnessä?), ettei elämän synty ole evoluutioprosessi. Mutta idea spontaaniin syntyyn on kyllä selvästi evoluutioAJATTELUA.
'Biogeneesin periaate' ei ole luonnonlaki.
Ilkka Niiniluodon 'laki numero 28' tai sinun muotoilemasi teesi "Eliön synteesi vaatii elävän olennon vaikutusta" eivät ole luonnonlakeja nekään.
Tämä ei tietenkään periaatteessa estä sitä, että teesi saattaa olla oikea, mutta mielipiteistä ja teorioista on parempi keskustella mielipiteinä ja teorioina, luonnonlakien kyseenalaistaminen vaatii Nobell-tason auktoriteettejä ollakseen vähääkään uskottavaa.
Lasse:[Ilkka Niiniluodon 'laki numero 28' tai sinun muotoilemasi teesi "Eliön synteesi vaatii elävän olennon vaikutusta" eivät ole luonnonlakeja nekään.]
Noniin, kun perustelematta alat päättää, mitkä ovat luonnonlakeja ja mitkä eivät ole, niin eipähän tässä ole mitään syytä jatkaa keskustelua.
Vetoa voimme toki lyödä.
Tunnustaa täytyy, sinä väitit ilman perusteluja että elämän syntyminen ilman luomistapahtumaa on luonnonlakien vastaista, ja minä tulin vastanneeksi yhtä huonoin perusteluin että näin ei ole.
En pysty esittämään yleisesti hyväksyttyä listaa siitä mitkä ovat luonnonlakeja ja mitkä eivät, olen kiitollinen jos voit lähettää linkin sellaiseen.
Koska en pysty ymmärtämään monimutkaisia tieteellisiä todisteluja haluasin yksinkertaistaa asiaa seuraavasti:
Per definition, mitkään teoriat eivät ole luonnonlakeja jos niiden validiteetistä havainnoitavassa olevassa todellisuudessa on erimielisyyttä.
http://www.anst.uu.se/lajoh623/Naturlagar.pdf
De senaste decennierna har en omvälvande förståelse vuxit fram inom naturvetenskapen; att alla upptäckta naturlagar kan härledas till de bakomliggande självklara symmetrierna och strukturlösheten hos det perfekta tomrummet. De förhållanden som måste gälla i ett absolut intet har visat sig gälla på ett bakomliggande plan också för vår vanliga verklighet.
Lasse:[Tunnustaa täytyy, sinä väitit ilman perusteluja että elämän syntyminen ilman luomistapahtumaa on luonnonlakien vastaista, ja minä tulin vastanneeksi yhtä huonoin perusteluin että näin ei ole. ]
Mistähän olet tuon "väitteeni" napannut, kun en itse tunnista sitä omakseni?
Muutoin suomi24:n säännöt edellyttävät suomenkielen käyttöä, joten ehkä suomennat tuon vieraskielisen lainnauksesi.
..lukihärö ja dalmatialainen, jos nyt ei ole kysymys koiraroduista ?
"..Eli eliöiden sikiäminen itsekseen on nykyisin havaittujen luonnonlakien vastainen. Näin on myös Marsissa.."
Pyydän anteeksi jos olin ymmärtänyt väärin viestisi sisällön, oletko siis kuitenkin sitä mieltä että elämä on syntynyt ilman luomistapahtumaa ?
Tutkin tarkoin Suomi24'n Ohjeet-palstan enkä huomannut vaatimusta suomenkielen käytöstä. Mistä löytyvät täydellisemmät säännöt ?
Vapaa käännös lainnauksesta:
"Viime vuosikymmeninä on luonnontieteiden piirissä kehittynyt käänteentekevä ymmärtämys; kaikki havaitut luonnonlait voidaan johtaa niiden taustalta löytyvään symmetriaan ja täydellisen tyhjyyden homogeenisuuteen.
On osoittautunut että lainalaisuudet jotka vallitsevat sekä materian että energian puuttuessa, hallitsevat taustavoimina myös meidän tavanomaista todellisuutemme."
Luonnonlakeja käsittelevää ruotsinkielinen artikkeli on liian laaja käännettäväksi, odotan mielenkiinnolla linkkiäsi suomenkieliseen listaan yleisesti hyväksytyistä luonnonlaeista.
Säännöissä ei ole mitään suomenkielen käyttöpakkoa - Tuttu mies on, uskovaisen tyyliin - hävnnyt argumentin ja huutelee keksimiään sääntöjä apuun.
Rekisteröityessään suomi24:n käytttäjäksi jotuu lukemaan Suomi24.fi:n käyttäjäehdot.
Lainaus niistä alla.
[5. Palveluiden käyttämisen edellytyksiä
...
Sikäli kuin palveluissa voi esittää käyttäjän itse laatimia tai liittämiä tietoja, tietoja saa esittää ainoastaan suomen kielellä. Tämä edellytys ei kuitenkaan koske sähköposti- tai tekstiviestejä tai muita luottamuksellisia viestejä. ]
Valehtelijaksi syytteleminen on rumaa ja lienee se myös rikollista. En usko, että osaat pyytää anteeksi.
lukihärö = olet lukenut väärin
dalmatialainen = olen dementikko (-;
Esimerkiksi stationäärisessä universumissa elämän ikuisuus voi olla ihan tieteellinen oletus. Nykyisessä biogeneesin periaatteesta seuraa vain tietämättömyys elämän alkuperästä. Vähän sama juttu termodynamiikka I pääsäännön ja energian alkuperän kanssa.
Johtopäätöksesi "haisee" sille, että olet joskus lukenut "... ainoa muu vaihtoehto on erityinen luominen, ...". Sanoisin, että tuon väitteen jälkeen seuraa (tai liepeillä on) aina uskonvaraisia väitteitä.
Kielisääntö on rekisteröityjen käyttäjien ohjeissa, katso vastaustani sääntöpoliisille.
Linkkini on mainittu I. Niiniluodon kirja, jossa on esimerkkejä tieteen laeista ja niiden melkoisen kattava luokittelu.
Ensinnäkin, rekisteröitymistä ei vaadita.
Toisekseen, "Sikäli kuin palveluissa voi": tässä lauseessa sana 'voi' ei viittaa maidosta valmistettuuun kiinteään rasvatuotteeseen.
Mutta en usko että osaat lukea niin että ymmärtäisit lukemaasi.
Vaikka nyt otitkin takaisin valehtelusyytöksesi (eikö?), ihmettelen intoa, millä noita syytteitä viskellään.
Joku siinä kaivaa mieltä, kun tuommoisia esittää. On jotenkin paha olla, ja sitä pitää purkaa?
Joskus olen kuullut vitsin miksi tarvitaan kaksi poliisia sakottamiseen. Olet näemmä yksin (-;
Kerron nyt, miten minä ymmärsin tämän:
[Sikäli kuin palveluissa voi esittää käyttäjän itse laatimia tai liittämiä tietoja, tietoja saa esittää ainoastaan suomen kielellä.]
Tämä keskustelufoorumi on palvelu, jossa voi esittää käyttäjän (esim. minun) itse laatimia tietoja. Esim. hakupalvelussa ei voi esittää.
Sitten tässä palvelussa saa tuo käyttäjä (esim. minä) esittää noita tietoja vain suomen kielellä.
Koska olen rekisteröitynyt käyttäjä, tuo koskee minua. Lassesta en tiedä, onko, mutta jotenkin olisi tietenkin tasavertaista, että koskisi myös häntä. Käytännössä olen monasti liittänyt käännöksen vieraskieliseen lainaukseeni, joskus selostuksen. Joskus on jäänyt tekemättä.
Kerrotko nyt ymmärrettävästi suomeksi, miten sinä tuon säännön ymmärsit? Veikkaisin, että et kerro (-;
Siteeraamasi ohje voidaan käsittää kahdella tavalla, joista epäilemättä soveltamasi on ilmeisempi, mutta (koska raastupaan viittasit), minun soveltamani on lakimiehelle varsin käyttökelpoinen, liittyen esim. sitaatteihin.
Kuitenkin, se että SINÄ olet rekisteröitynyt ja sitoutunut joihinkin ohjeisiin ei mitenkään vaikuta Lassen tai Sääntöpoliisin juridiseen asemaan. Meitä sitoo vain 'ohjeet' osasto - enintään. Ohje ei ole sopimus; ylläpidolla on toki oikeus poistaa viestejä harkintansa mukaan. Jos joku kaivelee, se on juridinen tietämättömyytesi ja siihen perustuvat kommenttisi.
En ole S24'n rekisteröity käyttäjä, en edes tiennyt että sellaisiakin on.
Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä, etikettisäännöt koskevat kaikkia, ja pyydän anteeksi jos olen niitä tyhmyyksissäni rikkonut.
Ikävä kyllä en myöskään voi jatkaa keskustelua joka edellyttää suomalaisen erikoiskirjallisuuden tuntemusta, mm. koska en asu Suomessa.
Kun pyysin linkkiä, ei tarkoittanut viitettä lähdekirjallisuuteen.
Logiikan tuntemuksesi on täysi nolla.
Miten joku voi muuten samaan aikaan kiistää Mars elämän, mutta samalla uskoa Jumalaan. Kummallekaan ei nimittäin löydy negatiivista todistusaineistoa. Ainoa ero on, että toinen hypoteesi on edes periaatteessa mahdollista testata empiirisesti. Aivan kuten kuujuustohypoteesikin. Niin tietysti voimme väittää, että emme ole vielä tutkineet jokaista universumin kolkkaa, mutta jos tyyppi on jo käsitteellisesti määritelty kaiken havainnoinnin ulkopuolelle, niin vaikeata se on.
Logiikka on kumma juttu. Se näyttää vaativan meiltä johdonmukaisuutta, vaikka joskus tällä tiellä mennäänkin harhaan. Negatiivisen todistusaineiston olemnassaolemattomuus ei tee väitteiden loogisista statuksista samanarvoisia. Ei tietenkään, koska se yhdistää kaikkia maailman väitteitä, jotka sanovat jotain empiirisesti olemassaolevasta. Siksipä jopa ateistit ovat pikkasen paremmalla puolella kuin uskovat, vaikka moisista asioista vakavasti puhuiminen onkin täyttä sontaa.
Ps. väitteiden loogisen statuksen arvioiminen tapahtuu aivan toisella tavalla kuin mitä sinä olet ymmärtänyt. Mutta siihen palaan seuraavalla oppitunnilla.
i:[Logiikan tuntemuksesi on täysi nolla.]
Ei kait ihan?
i:[Miten joku voi muuten samaan aikaan kiistää Mars elämän, mutta samalla uskoa Jumalaan.]
Jaa, ettet vain vaihda puheenaihetta? Eikö yhtä hyvin voida kysyä, miten joku voi pitää mahdollisena, että Marsissa on elämää, mutta samalla kiistää Jumalan olemassaolon mahdollisuuden?
i:[Ainoa ero on, että toinen hypoteesi on edes periaatteessa mahdollista testata empiirisesti. Aivan kuten kuujuustohypoteesikin.]
Niin, tässä siis kuitenkin myönnät, että kuujuusto ja marselämä ovat samalla tavalla testattavissa. Vai?
i:[Negatiivisen todistusaineiston olemnassaolemattomuus ei tee väitteiden loogisista statuksista samanarvoisia.]
Väitinkö, että negatiivisia todisteita puuttuu? En huomannutkaan.
Edellä jo kerroitkin, että on muutakin yhteistä kahdella rinnastamallani ilmiöllä/väitteellä kuin se, ettei niitä ole havaittu.
Marselämälle löytyy runsaasti "negatiivista todistusaineistoa", eli sitä ei ole löydetty, vaikka on etsitty (jos tämä on nyt sitä n.t., mitä sinä tarkoitat?). Toisekseen maan biosfääristä päätellen Marsissa ei ole esim. välttämätöntä happea, eli toimivan biosfäärin indikaattoreita puuttuu.
i:[Ps. väitteiden loogisen statuksen arvioiminen tapahtuu aivan toisella tavalla kuin mitä sinä olet ymmärtänyt. Mutta siihen palaan seuraavalla oppitunnilla.]
Kiitos jo etukäteen. Eihän oppi ojaan kaada.
Ensinnäkin kuujuuston olemassaolo edellyttäisi, että kuussa olisi maitoa tai olisi ainakin joskus ollut. Toiseksi, maito ei riitä vaan meillä tulisi olla myös kausaalinen selitys sille, miksi kuussa on maitoa. Yksi vaihtoehto olisi tietenkin, että kuussa on asunut tai asuu kuulehmiä, joista tuota maitoa saadaan. Lisäksi pitäisi olla vielä olio, joka tuota juustoa maidosta jalostaisi. Siis, nykyisen fysiikan tuntemuksen mukaan kuussa ei ole voinut, eikä voi olla juustoa, koska ei ole mahdollista että siellä olisi sellaista kausaalisesti syntynyt. Jumalallinen tai extra-terrestriaalinen interventio tietenkin jätetään tässä vaiheessa pois laskuista. Nykyisen fysiikan mukaan ei siis ole ole mahdollista, että kuussa koskaan olisi ollut juustoa. Toisin sanoen vaikka on tietenkin loogisesti mahdollista, että sitä siellä olisi ollut, niin se on niin epätodennäköistä, että se voidaan jättä huoletta pois laskuista. Ainakin ennen kuin saamme lisää viitteitä asiasta.
Toinen asia on tietenkin Marsin kohdalla. On mahdollista, että elämän edellytykset ovat joskus vallineet Marsissa. Näistä vesi ja ilmakehä ovat kai pitävästi jopa todistettu. Marsissa ovat siis olleet olemassa kausaaliset edellytykset elämälle.
Toisin sanoen, vaikka väitteiden puhdas (siis empiriasta vapaa) looginen modaliteetti on sama eli mahdollinen, niin kausaalisesti ottaen vain toinen näistä on mahdollista. Siksi väitteiden vertaaminen on kähinnä huuhaata.
"Niin, tässä siis kuitenkin myönnät, että kuujuusto ja marselämä ovat samalla tavalla testattavissa. Vai?"
Niin, siis periaatteessa. Edellä esitin syyn, miksi moista tutkimusta ei kannattaisi edes järjestää.
"Väitinkö, että negatiivisia todisteita puuttuu? En huomannutkaan."
Negatiivisista todisteista puhuminen on samaa tavaraa kuin puhuisi yliluonnollisista olioista. Kumpikin on havaintokykymme ulkopuolella heh heh :-)
"Marselämälle löytyy runsaasti "negatiivista todistusaineistoa", eli sitä ei ole löydetty, vaikka on etsitty"
Heh heh, vähän niin kuin jumalankin kanssa vai? ;-)
"Toisekseen maan biosfääristä päätellen Marsissa ei ole esim. välttämätöntä happea, eli toimivan biosfäärin indikaattoreita puuttuu. "
Mutta onko löydetty viitteitä, että ilmakehä olisi joskus ollut?
...vetoa siitä että marsista löytyy elämää ennen kuin kuun kääntöpuolelta juustoa?
Siis sellaista marsin elämää tai sellaista kuun juustoa joka ei ole ihmisen sinne aikaansaamaa.
Pois vedonlyönnistä rajataan siis se, että joku ihminen kuussa käydessään vie juustoleivän mukanaan, sekä myös se että marsissa olisi sitten elämää kun ihminen siellä ensimmäisen kerran seisoo tai vie sinne omat maalliset bakteerinsa.
Kerro summa. Sen jälkeen voimme oikeasti tulla esiin nimimerkkiemme takaa ja hankkia todistajat vedonlyönnille. Minkälaisen summan tarjoat ?
Mikäli ehdoissa oli jotain epäselvää niin kysy lisää.
Ensiksikään en väittänyt, että kuujuusto on varmempi tapaus kuin marselämä.
Toisekseen ilman aikarajaa lienee ratkeamaton tilanne edessä (tai vedonlyöjien termodynaaminen tasapainotila), ellet nimenomaan vaadi, että voitat, jos sitä juustoa ei ole löydetty?
Koska marsperäisistä meteoriiteista on haettu elämää maapallolla, voisi päinvastainenkin tulla eteen, siksi siis tuo ehtoni: ei maapallolta kotoisin olevaa.
Marsista löytyvät fossiilitkin riittäisivät minun häviööni vedossa, mitä et ehkä ottanut huomioon.
Eli olisin lyömässä vetoa Marsista löytyvästä elämästä tai kuusta löytyvästä juustosta, mutta en näiden keskinäisestä suhteesta. Toivoisin aikarajaa (max 20v). Haluan, että väitetyn löydön on pitänyt tapahtua vähintään vuotta aiemmin kuin veto päättyy, jotta myös löydön kumoavat tutkimukset ehtivät julkisuuteen.
Pienet panokset sopivat minulle, koska tämä on mielestäni periaatekysymys, ei rahan ansainti keino (verottaja?). Eli max 100€ kustannuksia hävinneelle. Ei siis ohrapirtelöä Wellingtonissa. Mahdollisesti kylläkin koko pöydälle eteläisessä Suomessa, vaikkapa Jyväskylässä.
Muutoin muistaakseni olen hävinnyt kaikki vetoni, joihin joku on suostunut, että sinulla on hyvät mahdollisuudet tienata pirtelösi. Mutta meidän pitäänee päästä sopuun vedon aiheesta?
Tuon ehdon >>ei maapallolta kotoisin olevaa
Tuskin Marsista löydetään mitään, mistä tarvitsee ruveta DNA:ta etsimään.
Jos DNA:ta kuitenkin löytyisi Marsista, sen erottaminen varmasti maaperäräisestä DNA:sta olisi ehkä vaikeaa.
Jos koodi olisi erilainen, voisivat evoluutiosepittäjät keksiä, että se on kehittynyt maan koodeista. Jos koodi olisi samanlainen, olisivat nuo tarinoiden kertojat luultavasti varmoja, että se on maasta kotoisin.
Koska DNA-koodi (aminohappo/kodoni -suhde) ei ole maan eliöissä nykyisin havaittavissa olevan evoluutioprosessin tulosta (evoluutioprosessit tuottavat monimuotoisuutta ja muutoksia, eivät muuttumattomuutta) on paha sanoa, mihin maankaltainen koodi viittaisi.
Eli täytynee suostua siihen, että veto koskee elämää yleensä sekä fossiileja Marsissa. Poissuljetuiksi elämänmuodoiksi tulevat vain yli 99%:sti nykyisten maaneliöiden kaltaiset eliöt (eli sateliittien aiheuttama kontaminaatio).
Jos tarinat maan sisässä elävistä ekosfääreistä pitäisivät paikkansa, olisi Kuukin mahdollisesti sisuksistaan pöpöjen miehittämä. Nuo tarinat eivät vain pidä vettä. Kivensyöjä bakuja on, mutta niiden kemiallinen potentiaali on merkittävältä osalta kotoisin auringon valosta yhteyttämisen kautta (happi-->nitraatti/sulfaatti/Fe(III) tms).
Hei pitkästä aikaa, Tuttu Mies! (Olen lueskellut juttujasi, mutta en ole jaksanut vastata. Ei mitään henkilökohtaista, pelkkiä muita kiireitä.)
Olen jokseenkin yhtä skeptinen Marsin suhteen kuin sinä, mutta en malta olla sanomatta että käsityksesi 'elämästä' on kovasti suppea.
Kiva nähdä vanha tuttu nimimerkkisi tällä foorumilla taas, Amatöörifilosofi. Kun paranoia meinaa iskeä noihin jonkun/joidenkin jatkuvasti vaihtuviin nikkeihin, joiden takana uskon useimmiten olevan "nti X", eli sama hahmo (-;
Näkemykseni elämästä voi olla suppea, mutta tässä Mars-elämä tapauksessa katson jääväni tutkijoiden (NASA/ESA) määritelmien varaan. Jos he näkevät Marsissa elämää (eikä kukaan tiedelehdissä kumoa) niin katson heidän määritelmänsä riittävän elämän määritelmäksi.
Ihan ilmeisesti von Neumannin automato voidaan rakentaa muistakin komponenteista kuin mitä Maan tapauksessa on tehty. Tosin meillä komponentit lienevät parhaat tarkoitukseensa. Eliöthän ovat lisääntymiskykyisiä automaatteja, von Neumann koneita. Hän, J. von Neumann siis, tiettävästi esitti eliöiden tietoteknisen perusratkaisun ennen Crickin ja Watson esitystä.
Lueskelin uudelleen NASA:n sivuja ja haukuimpa väärää puuta - suppea (vesi-hiiliperäisyys) onkin tosiaan senkin porukan ainoa kriteeri. Joten vedän väitteeni varauksetta takaisin ja muotoilen sen uudelleen: elämä pitäisi määritellä mielekkäällä tavalla. Itsekopioivuus ei ihan riitä, autonomisuus on hankala käsite ja sen perusteella melkoinen osa Maan elämää ei olisikaan elämää. Hmm, täytyypä filosofeerata asiaa...
Kiitos osuvasta kommentista!
Nähdäkseni biologit ovat melkeinpä luovuttaneet yleisen elämän määritelmän kohtalla ja perustavat määritelmänsä osittain kokeellisesti vaikeasti todennettavien ominaisuuksien luetteloihin.
Itsensä kopioinnista: ylikylläisessä liuoksessa kiteet voivat syntyä toisesta, siemenkiteestä, ja jos sitten joku syntyneistä kiteistä siirretään taas ylikylläiseen liuokseen, niin sama voidaan toistaa ehkäpä loputtomasti. Aikoinaan "väistin" tämän ongelman määritellessäni eliötä kemiallisesti, suppeasti silloinkin.
von Neumannin pohjalta voisi mielestäni kehitellä ehkä yleisimmän mahdollisen lisääntymiskykyisen elämän määritelmän. Se sulkisi pois vain enkelit ja lisääntymiskyvyttömät robotit yms.
Yksi määritelmän mukaisen eliön (=solun) ominaisuus olisi, että se sisältää oman kokoamisohjeensa (=synteesiohjeensa). Tämä erottaisi normaalit koneet yms artefaktit eliöstä, niinmyös nuo ylikylläisen liuoksen kiteetkin. Se, että kyseessä on nimenomaan valmistusohje pitäisi sitten ehkä todentaa niin, että siirtämällä tuo ohje eri tallennusvälineelle voisi jonkinlainen synteesikone valmistaa kyseisen eliön, joka sitten osoittaisi lajin mukaista toimintaa.
Toisekseen pitää määritelmän mukaisella eliöllä olla jotkin olosuhteet, joissa tuottaa kopioitaan niin, ettei ilman tuota eliötä noita kopioita synny. Tämähän myös karsii ylikylläisen liuoksen kiteet pois eliöiden joukosta, niinkuin ehkäpä myös tietokoneet, joiden kovalevylle on tallennettu niiden piirustukset.
Elämä sitten koostuisi noiden määritelmän mukaisten eliöiden toiminnasta. Näin sitä saataisiin muulistakin elävä olento.
Erikoisesti korostan, ettei evoluutio ole määritelmän mukaisten eliöiden perusominaisuus, vaan ainostaan lähes väistämättömien kopioitumisvirheiden nimitys. Mikään havainto ei osoita, että eliöiden (ja koko biosfäärin) alkuinformaatio (=synteesiohjeet) olisi noista virheistä lähtöisin.
Näen, että evoluutioilmiön ja darwinilaisen evoluutioteorian ylikorostus biologiassa on tieteen hidaste. Monet biologian laeista (esim. Hardy&Weinberg) on koulutukseltaan muiden kuin biologien tuotosta. Eikö tämäkin kerro jo jotain ko. tieteen tilasta? Asiantilaa en pidä kuitenkaan omalta kohdaltani valitettavana, vaan ihan haastavana.
ja siksi hommaa ei voikaan antaa biologien tehtäväksi vaan meidän filosofien pitää tehdä se!
Kiteet jne. jo laskin itsekin elämän ulkopuolelle, koneiden, tekoälyn yms. suhteen täytyi hetkeksi pysähtyä miettimään: tulin siihen tulokseen että erään mielekkään primaarikriteerin (= itseyntyisyys JA evoluutio) ne eivät ole elämää. Mutta kuinkas virukset - en ole tavannut laskea niitä varsinaiseksi elämäksi. Tosin uusin virustutkimus viittaa siihen että niillä on enemmän autonomiaa (eli täyttävät kriteerin autonomia JA evoluutio.)
(Huom: käytän loogista operaattoria JA sen formaalisessa syntaksissa. Termin 'evoluutio' suhteen sen sijaan tässä konteksissa eli sinun kanssasi keskustellessa 'triviaalimerkitys' - mikä tahansa muutos- on vaihtokelpoinen tieteellisen merkityksen kanssa. Loogisten päätelmien suhteen eroa ei ole.)
Täytyy filosofeerata hiukka lisää tuota 'ohje' -kysymystä. Sehän nimittäin toki on epäorgaanisessakin kemiassa esiintyvä ilmiö: veden ohje on vedyssä, ruosteen ohje raudassa. Ero ns. elämään nähden on ainakin energiatasosiirtymissä: elämä on komponenttejaan alemmalla entropian tasolla ja pystyy itse säilyttämään tämän tilan. Se että elämän ohje sisältyy lopputulokseen tietysti pääpiirteittän toimii, mutta minulla on aavistus että se ei, ainakaan yksin, ole vedenpitävä. (Bad pun!) Katsotaan aluksi mitä termodynamiikka antaa tähän.
Summa summarum: maapallolta ei tietenkään löydy muuta elämää kuin 'ns. elämä' - asiain tila on oma määrittelynsä. Muualta voi sitten löytyä uuden määrittelyn avain. Uskoakseni (heh!) se avain on jossain, mutta löydämmekö sen, on toinen juttu. Kuin vitsin juoppo, etsimme sitä kadonnutta avainta katulampun alta, jossa on valoisampaa etsiä.
Mars taitaa olla juuri sen katulampun alla - mutta jos sieltä löytyy mitään todisteita vaikkapa happi-hiili -pohjaisesta elämästä, tulee raamattujen, urantioiden jne. tekijöille kiire julkaista uudistetut laitokset!
Ai niin:
"Mikään havainto ei osoita, että eliöiden (ja koko biosfäärin) alkuinformaatio (=synteesiohjeet) olisi noista virheistä lähtöisin."
Totta, mutta mikään havainto ei myöskään osoita että elämän alku olisi jostain muusta lähtöisin.
No, nyt laitan mietintämyssyn päähän ja palaan astialle jossain vaiheessa.
Enpä nyt kerkiä kunnon keskusteluun. Yhteen kohtaan vain heitän jotain.
Af:[Totta, mutta mikään havainto ei myöskään osoita että elämän alku olisi jostain muusta lähtöisin. ]
I) Jos näin olisi, voisiko mitään vaihtoehtoa esittää toisia painokkaammin? Nythän yhtä ja vain yhtä vaihtoehtoa tuputetaan ymmärtämättömille peruskoululaisille ja opettajille.
II) Eikö biogeneesin periaate sulje maapallolla esiintyvän elämän alkuperävaihtoehdoista mitään pois? Mielestäni sulkee, kun huomioidaan falsifikaatiokriteerit ja uniformitarismin periaate.
Ja vielä sittenkin toisesta asiasta. Itsestään kokoontuva palapeli sisältään kasaamisohjeensa rakenteessaan, tavallaan. Eli olisiko se nyt sitten _erillinen synteesiohje_, mikä vastaa tuota von Neumann koneenkin tietovarastoa? Ehkä löydät tietoa hänestä?
Sanoit:
") Jos näin olisi, voisiko mitään vaihtoehtoa esittää toisia painokkaammin? Nythän yhtä ja vain yhtä vaihtoehtoa tuputetaan ymmärtämättömille peruskoululaisille ja opettajille."
On olemassa parempia ja huonompia teorioita elämän synnylle.
Ymmärtääkseni ehdotat jonkinlaisen jumalan tuomista peliin. Tämä temppu ei ole oikein sääntöjen mukainen, ensin yritetään ratkaista ja yksinkertaistaa ongelmaa, ja yllättäen tuotkin mahdollisimman monimutkaisen entiteetin ratkaisuksi.
Minusta tuo on älyllistä epärehellisyyttä. Kaikella kunnioituksella.
--
"Enpä nyt kerkiä kunnon keskusteluun. Yhteen kohtaan vain heitän jotain. "
En minäkään!
"Af:[Totta, mutta mikään havainto ei myöskään osoita että elämän alku olisi jostain muusta lähtöisin. ]
I) Jos näin olisi, voisiko mitään vaihtoehtoa esittää toisia painokkaammin? Nythän yhtä ja vain yhtä vaihtoehtoa tuputetaan ymmärtämättömille peruskoululaisille ja opettajille."
Siksi että yliluonnollinen selitys on epätodennäköisempi kuin luonnollinen. Ockhamin partaveitsi, niin sanoakseni. Yliluonnollisen oletus vain siirtää sen todellisen selityksen seuraavaan portaaseen (jumalat, ufot, teofysiikka jne).
No, myöhemmin, TM!
vahva väite. Onko sinulla jotain todisteen tapaista?
>Nyt kun Mars-planeettaa jälleen tutkitaan, on
>hyvä tuoda esille tosiasia, ettei siellä ole
>elämää. Eikä koskaan ole ollutkaan.
Koetas ryhdistäytä, juttujesi taso on alkanut uhkaavaasti laskea.
>voi olla juustoa, tai on voinut olla".
>Samanlaiseen tietämättömyyteen nuo molemmat
>väitteet perustuvat.
Aloitus on herättänyt erinäköisiä mielipiteitä, ei kuitenkaan yhtään vastavetoa aiheesta. Kun meni Marcelkin perumaan marssimista koskevan vetonsa.
Siitä, ettei halua lyödä pieninkään panoksin vetoa uskomansa tai mahdollisena pitämänsä asian puolesta voinee vetää useita johtopäätöksiä. Johtopäätökset voitaneen luokitella ainakin kahteen luokkaan: oikeisiin ja vääriin.
Oma johtopäätökseni: Mars-elämä on joillekin uskomusasia, joka perustuu uskonvaraiseen spontaanin sikiämisen ajatukseen, jonka olen osoittanut yliluonnolliseksi aiemmissa viestiketjuissa tällä foorumilla. Tuollaista uskonvaraista käsitystä ei monikaan halua riskeerata.
Mielenkiintoista on se, miten joku ateisti voi hyväksyä yliluonnolliseksi osoitetun käsityksen (= elämän sikiämisen itsekseen) ja samalla hylätä selityksen, missä ei ole mitään yliluonnollista (=suunnattu panspermia) Maan elämän alkuperän kohdalla. Ei ihme, jos Mars-elämänkin kohdalla ajatukset ovat sekaisin.
-----------------
Kun tuolla nyt menee tuo haara jo kohta ulos näytöstä, niin vastaan Lasselle tähän:
L:[Vapaa käännös lainnauksesta:
"Viime vuosikymmeninä on luonnontieteiden piirissä kehittynyt käänteentekevä ymmärtämys; kaikki havaitut luonnonlait voidaan johtaa niiden taustalta löytyvään symmetriaan ja täydellisen tyhjyyden homogeenisuuteen.
On osoittautunut että lainalaisuudet jotka vallitsevat sekä materian että energian puuttuessa, hallitsevat taustavoimina myös meidän tavanomaista todellisuutemme." ]
Ei tuo minulle auennut käännettynäkään. Vaikuttaa jonkun äärireduktionistin filosofiselta mielipiteeltä, että kaikki luonnonlait on johdettavissa parista prinsiipistä.
En voi väittää lainaukseni täysin avautuvan itsellenikään, ei ole mielekästä lainata mielipiteitä vielä itseäänkin tyhmemmiltä ajattelijoilta.
Aavistelen kuitenkin sen tukevan käsitystäni että biogeneessi ei ole luonnonlaki. En ymmärrä miten elämän synnystä voi esittää väitteitä tai tehdä ennusteita meteria- ja energiavapaassa tilassa vallitsevien lainalaisuuksien perusteella.
Jos panspermialla tarkoitetaan elämän tulleen maapallolle avaruudesta, ei tällä elämän synnyn kannalta ole suurtakaan merkitystä, joka tapauksessa se alunperin on joko luotu tai syntynyt 'itsestään'.
Olen tätä palstaa tavaillessani pannut merkille että raja luonnontieteiden ja filosofian välillä pitäisi tosiaankin avata uudelleen, se on päässyt pahasti umpeutumaan.
Vedonlyöntihalukkuus on melko uusi tapa punnita tieteellisten teorioiden pätevyyttä, ehkäpä joku vielä Nobellin palkintonsa ansaitsee menetelmää kehittelemällä.
Lasse:[Jos panspermialla tarkoitetaan elämän tulleen maapallolle avaruudesta, ei tällä elämän synnyn kannalta ole suurtakaan merkitystä, joka tapauksessa se alunperin on joko luotu tai syntynyt 'itsestään'. ]
Mielestäni tuo nyt on vain yksi tapa väistää tosiasioita. Seuraavaksi tuosta yritetäänkin sitten väittää, että elämä syntyi maapallolla spontaanisti, tai että se on tieteellisempää kuin panspermia yms.
Esimerkiksi Laihonen, Salo, Vuorisalo: Evoluutio -kirjassa esitetään elämän synty mielettömänä ongelmana. Tosin kirja antaa ymmärätää, että elämän alkuperä maapallolla on siinä samassa syssyssä.
Elämän alkuperä maapallolla ja elämän synty ovat kaksi eri ongelmaa. Jos niillä sattuu olemaan yhteinen ratkaisu, niin hyvä, mutta kyllä niistä toista voi käsitellä ilman toista tai ratkaisematta toista. Suunnattu panspermia on täysin tieteellinen hypoteesi ilman yliluonnollista elementtiä, mitä esim. spontaanissa sikiämisessä on.
Moi !
Ei kukaan tosissaan usko että kiistaton näyttö marsperäisestä elämästä saataisiin lähiaikoina.
siinä olet oikeassa.
Todennäköisyys sille että asia selviää ennen miehitettyä lentoa on erittäin pieni.
Tietysti voi käydä hirveä säkä ja osutaan "kultasuoneen" jo aikaisemminkin. Itse löisin vetoa myöhemmän löydön puolesta.
--
En ymmärrä kantaani väistelyksi.
Ensin on vastattava kysymykseen onko elämä syntynyt vai luotu. Vasta senjälkeen on mielekästä pohtia, missä ja milloin tämä on tapahtunut.
Ei ole järkevää ottaa käyttöön hypoteesejä jotka eivät edistä alkuperäisen kysymyksen ratkaisua. Luulen että maapallon nykyinen elämä syntyi kemiallisten reaktioiden seurauksena 3-4 miljardia vuotta sitten, jossain senaikaisessa vesistössä. Mahdollisesti on vulkanismilla ja/tai sähköpurkauksilla ollut vaikutusta tapahtumaketjussa.
Luuloni ei perustu omiin 'tutkimuksiini' eikä mihinkään filosofiaan. Se on yhteenveto niiden tiedemiesten mielipiteistä, joita olen sattunut kuulemaan, ja pidän luotettavimpina.
On täysin mahdollista että toiset asiantuntijat vakuuttavat minut jonkun muun selityksen paremmuudesta, ainoa vaatimukseni on että argumentit perustuvat faktojen vertailuun ja logiikkaan, ne eivät saa olla 'uskonasioita'.
Kun vaikutat uudelta keskustelijalta tällä foorumilla, ehkä minun pitää antaa sinulle linkki vanhaan graduuni. Siinä nyt on jonkinverran taustatietoa noihin alkusyntyoletuksiin, tosin siis vanhaa tietoa vanhoihin oletuksiin. Siltikin ehkä se jotain kertoo, kun saatoin kääntää lähes kaikki tuonaikaiset perusoletukset päälaelleen (-; Eli huteraahan se teoria on ollut.
http://www.geocities.com/ristoij2002/
ja sitten siitä tuo gradu-linkki etusivun alaosasta.
Lasse:[Ensin on vastattava kysymykseen onko elämä syntynyt vai luotu. Vasta senjälkeen on mielekästä pohtia, missä ja milloin tämä on tapahtunut. ]
Jos tuommoiset kysymykset on ensin vastattava, niin eihän sitä päästä ikinä mihinkään. Tiedämme vain, että eliöitä (=viruksia) voi syntetisoida eikä niitä synny itsekseen.
Kiitos vain, tietoa tuli reiluna annoksena.
Vilkaisin pikipäin graduasi ja aion sen lukea tarkemminkin, aikaa se tosin ottaa enkä kaikkea tule ymmärtämään, perustiedoistani on suurin osa pelkkiä aukkoja.
Kuten jo sanoin, maailmankatsomukseni on sen varassa, mitä asiantuntijoita pidän luotettavimpina. Ehkä gradusi lyö muut ajatustavat laudalta, vaikka ei aivan uusinta tietoa olekkaan.
Syntyminen >< luominen.
>>Jos tuommoiset kysymykset on ensin vastattava, niin eihän sitä päästä ikinä mihinkään.>>
Tämä on uskontopalsta.
Ei kuitenkaan ole mitään mieltä tieteellisessä keskustelussa, jos toinen osapuoli yrittää perustella mielipidettään loogisesti, ja toinen osapuoli vetoaa kaikkivaltiaaseen jumalaan.
Mielestäni emme 'tiedä' ettei eliöitä synny itsekseen, yksi tapahtuma maapallolla miljardissa vuodessa ei ole kovin helppo huomattavaksi, vain tapahtuman seuraukset ovat nähtävissä.
Jos jokin asia pitää osoittaa mahdottomaksi, ennenkuin tiedämme, niin emme tiedä, ettei energiaa synny tyhjästä.
Lämpöopin peruslauseet on kehitetty äärellisestä määrästä havaintoja. On huomattava, ettei kaikkia olosuhteita ja paikkoja ole tutkittu tai havainnoitu. Eli emme tiedä, etteikö energiaa synny tyhjästä?
Nythän tähän tulee avuksemme juuri tuo falsifikaatiokriteeri, jonka luulin sinunkin lukeneen, kun tuolla "luonnonlaista" ketjussa vastasit minulle.
Eli falsifikaatiokriteeri "tukee" deduktiivista luonnonlakia. Voimme siis todeta, että spontaani sikiäminen on luonnonlain vastainen väite, yliluonnollinen väite. Meillä ei ole mitään tieteellistä syytä uskoa siihen, ellemme sitten usko siihen siksi, että joukko tiedemiehiä pitää sitä yhtenä mahdollisuutena.
Näkisin, että tilanteeseen on jouduttu evoluutioajattelun kautta, mikä tietenkin heittää hiukka varjoa koko tuolle ajatusmallille, kun se sopii jopa yliluonnollisen ilmiön kanssa samaan veneeseen.
Lasse:[...yksi tapahtuma maapallolla miljardissa vuodessa ei ole kovin helppo huomattavaksi, vain tapahtuman seuraukset ovat nähtävissä. ]
Edelleen näyttäisi olevan niin, ettet ymmärrä sitä, ettei kyse ole todennäköisyyslaista biogeneesin periaatteen osalta. Ei ainakaan Niiniluodon luokituksessa. Ihan samoin voimme ajatella, että energiaa syntyy silloin tällöin itsekseen.
Mitä gradussanikaan en ole ottanut huomioon on se, ettei mikään yksittäinen eliö voi muodostaa toimivaa biosfääriä. Näin siis sattumalta alkumaapallon steriileihin vesiin heitetty eliö ei saisi aikaan biosfäärin alkua maapallolla vaan kuolisi sukupuuttoon.
Ei tässä nyt ole tarpeen ikiliikkujaa keksiä, ei maapallolla energian puutetta ollut alkuaikoinakaan.
Löytyi myös kaikkia tarvittavia alkuaineita eri olomuodoissaan. Monilla alkuaineilla on tapana reagoida keskenään.
Jotkut reaktiot ovat todennäköisempiä kuin toiset mutta kun aikaa riittää niin....
Usein on kuitenkin niin että matti meikäläinen joutuu luottamaan asiantuntijoiden enemmistön mielipiteeseen, itse ei asioita voi arvioida puoleen eikä toiseen.
Onkohan olemassa tilastoja tiedemiesten mielipiteistä elämän syntyyn ? Sinä esim. vetoat yhteen Nobelistiin. Mitä mieltä ovat ne muut ?
Kemian nobelisti Urey tietääkseni yllytti Milleriä tekemään kuuluisat alkusyntykokeensa.
Prigogine sai Nobelin (kemia) tutkimuksista, joiden uskottiin tukevan spontaania sikiämistäkin.
Manfred Eigen sai Nobelin (kemia?) ehkä lähiten alkusyntyyn liittyvistä supersykli tms. tutkimuksista.
Veikkaisin, että enemmistö nykyään elävistä nobelisteista pitää spontaania sikiämistä tieteellisenä hypoteesina. Vaikea sanoa, kuinka vakuuttuneita he ovat sen tapahtumisesta maapallolla.
Voin vaika tarjota sen pirtelösi, kunhan sinä pessimisti olet hetken hiljaa.