Charles de Gaulle oli EY:n vastustaja

kohta kirjoituksesta, jota asiaa monet suomalaisetkin tämän tästä ihmettelevät ja syyttelevät ketä sattuu, että mistä johtuu työttömyys jne...koskeehan sama suomea, lainaan samaisesta kirjoituksesta:

"Hän piti myös selvänä, että alhaista työttömyyttä ja yleistä hyvinvointia ei voitaisi Ruotsissa säilyttää, jos maa liittyisi Euroopan yhteisöihin."

Ja näinhän on käynytkin, EMU-oloissa nyt ensin itsenäisyytensä menettäneessä suomessa, Ruotsi seuraa myöhemmin perässä.

erityisesti kirjoitti:

kohta kirjoituksesta, jota asiaa monet suomalaisetkin tämän tästä ihmettelevät ja syyttelevät ketä sattuu, että mistä johtuu työttömyys jne...koskeehan sama suomea, lainaan samaisesta kirjoituksesta:

"Hän piti myös selvänä, että alhaista työttömyyttä ja yleistä hyvinvointia ei voitaisi Ruotsissa säilyttää, jos maa liittyisi Euroopan yhteisöihin."

Ja näinhän on käynytkin, EMU-oloissa nyt ensin itsenäisyytensä menettäneessä suomessa, Ruotsi seuraa myöhemmin perässä.

ei perusteluita kaipaa, vai kuinka? En tiennytkään, että työttömyys johtui nimen omaan EMU-jäsenyydestä. Muistelin sen olleen viime laman peruja. Jos sinulla ei ole muuta perustelua, kuin kuolleen ranskalaisen suusta päässyt sammakko, en ota sinua vakavasti.

suna kirjoitti:

ei perusteluita kaipaa, vai kuinka? En tiennytkään, että työttömyys johtui nimen omaan EMU-jäsenyydestä. Muistelin sen olleen viime laman peruja. Jos sinulla ei ole muuta perustelua, kuin kuolleen ranskalaisen suusta päässyt sammakko, en ota sinua vakavasti.

löytyy, varsinkin lamasta ja sen syistä, EU siinäkin..., tarkista linkki & linkit, kaksi viimeistä linkissä ja tuumaa uudelleen, Leon Brittain kuvasi myös asiaa hyvin, puhumattakaan saksalaisista...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000002071716

asiaa kirjoitti:

löytyy, varsinkin lamasta ja sen syistä, EU siinäkin..., tarkista linkki & linkit, kaksi viimeistä linkissä ja tuumaa uudelleen, Leon Brittain kuvasi myös asiaa hyvin, puhumattakaan saksalaisista...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000002071716

Eikö teillä skeptikoilla ole viitata oikeisiin tietoihin, vai lasketaanko nettikeskustelut oikeiksi tutkimuksiksi? Haluaisin nähdä, konkreettisesti osoitettuna, miten EU on konkreettisesti haitannut suomalaisten elintasoa. Jos näin hatarilla tiedoilla ollaan liikenteessä, kyse on mustatuntuu-argumentoinnista, eikä varteenotettavasta keskustelusta. Äläkä vastaa millään seuraavista tavoista:

1. Älä linkitä muihin keskusteluihin. En tykkää sellaisesta.

2. Älä puhu EU:n ulkopuolisista maista, niin kuin niiden tilanteen voisi suoraan rinnastaa Suomen tilanteeseen, jos Suomi olisi jättäytynyt Unionin ulkopuolelle. Koskee myös Euroopan ulkopuolisia maita.

3. Älä puhu "kansan mielipiteestä" tai väitä, että EU:hun liittyminen olisi rikkonut Suomen perustuslakia vastaan. Kansa äänesti meidät tänne, missä pysymme, kunnes kansa toisin päättää.

suna kirjoitti:

Eikö teillä skeptikoilla ole viitata oikeisiin tietoihin, vai lasketaanko nettikeskustelut oikeiksi tutkimuksiksi? Haluaisin nähdä, konkreettisesti osoitettuna, miten EU on konkreettisesti haitannut suomalaisten elintasoa. Jos näin hatarilla tiedoilla ollaan liikenteessä, kyse on mustatuntuu-argumentoinnista, eikä varteenotettavasta keskustelusta. Äläkä vastaa millään seuraavista tavoista:

1. Älä linkitä muihin keskusteluihin. En tykkää sellaisesta.

2. Älä puhu EU:n ulkopuolisista maista, niin kuin niiden tilanteen voisi suoraan rinnastaa Suomen tilanteeseen, jos Suomi olisi jättäytynyt Unionin ulkopuolelle. Koskee myös Euroopan ulkopuolisia maita.

3. Älä puhu "kansan mielipiteestä" tai väitä, että EU:hun liittyminen olisi rikkonut Suomen perustuslakia vastaan. Kansa äänesti meidät tänne, missä pysymme, kunnes kansa toisin päättää.

>Älä puhu "kansan mielipiteestä" tai väitä, että EU:hun liittyminen olisi rikkonut Suomen perustuslakia vastaan. Kansa äänesti meidät tänne, missä pysymme, kunnes kansa toisin päättää.

Kansa äänesti EUlle kyllä mutta tiesikö kansa mille äänesti kyllä jos EUta ollaan koko ajan viemässä liittovaltion suuntaan.

Sehän nyt on fakta että vapailla sisämarkkinoilla EUssa suomen asema on heikko koska esimerkiksi markkinoiden ja teollisuuden välinen matka on niin suuri että jo rahtikulujen säästämiseksi on kannattavampaa viedä tuotanto erutooppaan, sinne missä markkinatkin on.

Suomessa yrityksiä on myyty tiuhaan ulkomaisille omistajille ja ei tietenkään ulkomaiset omistajat ole tulleet ajamaan suomalaisten etua vaan yksinomaan omaa etuaan. Ainoat jotka on hyötyneet näistä yrityskaupoista on yritykset, ei suomalaiset.

On olemassa 2. linjaa:
1. poliittinen linja joka ajaa teollisuuden kilpailukyvyn maksimointia.
2. kaupallinen linja joka ajaa yrityksen kilpailukyvyn maksimointia.

Kumpikin on saamassa enemmän alaa ja se joka jää jalkoihin on se kansa joka avasi oven tälle kehitykselle, koska emmehän me halua jäädä kehityksessä jälkeen, oli kehitys mikä tahansa.

Eli pitäisi puhua siitä että KENELLE vastuuttomat yritysjohtajat myy suomalaiset yritykset tilanteessa jossa ainoastaan kansallistunne (osaaminen voidaan saada kouluttamalla halvemmissakin maissa, itseasiassa yritykset vievät osaamisen mukanaan.) voi säilyttää nykyisenkaltaisen paljon olemassaolevien suomalaislähtöisten yriyksien työpaikkoja suomessa.

Verotus: Suomi tarvitsisi paljon enemmän väestöä per neliökilometri jotta valtiolla olisi varaa alentaa verot sellaiselle tasolle että suomi olisi kilpailukykyinen alue verrattuna keskieurooppaan. Ongelma vaan on se että siirtolaisten täytyisi ola hyvin koulutettuja jotta se vaikuttaisi verotuloihin eikä sosiaalimenoihin. Sitten taas tarvittaisiin
niitä työpaikkoja joita ei synny jos vastuuttomat yritysjohtajat ei ajattele muutakuin yrityksensä parasta eikä ollenkaan Suomen kansallaista kehitystä yritysilmapiirinä euroopan vapaakauppa-alueen todellisuudessa.

Euroopassa jos jossain tarvitaan kansallismielisyyttä. Muuten me ollaan kohta köyhtynyt peräpitäjä.

ph2 kirjoitti:

>Älä puhu "kansan mielipiteestä" tai väitä, että EU:hun liittyminen olisi rikkonut Suomen perustuslakia vastaan. Kansa äänesti meidät tänne, missä pysymme, kunnes kansa toisin päättää.

Kansa äänesti EUlle kyllä mutta tiesikö kansa mille äänesti kyllä jos EUta ollaan koko ajan viemässä liittovaltion suuntaan.

Sehän nyt on fakta että vapailla sisämarkkinoilla EUssa suomen asema on heikko koska esimerkiksi markkinoiden ja teollisuuden välinen matka on niin suuri että jo rahtikulujen säästämiseksi on kannattavampaa viedä tuotanto erutooppaan, sinne missä markkinatkin on.

Suomessa yrityksiä on myyty tiuhaan ulkomaisille omistajille ja ei tietenkään ulkomaiset omistajat ole tulleet ajamaan suomalaisten etua vaan yksinomaan omaa etuaan. Ainoat jotka on hyötyneet näistä yrityskaupoista on yritykset, ei suomalaiset.

On olemassa 2. linjaa:
1. poliittinen linja joka ajaa teollisuuden kilpailukyvyn maksimointia.
2. kaupallinen linja joka ajaa yrityksen kilpailukyvyn maksimointia.

Kumpikin on saamassa enemmän alaa ja se joka jää jalkoihin on se kansa joka avasi oven tälle kehitykselle, koska emmehän me halua jäädä kehityksessä jälkeen, oli kehitys mikä tahansa.

Eli pitäisi puhua siitä että KENELLE vastuuttomat yritysjohtajat myy suomalaiset yritykset tilanteessa jossa ainoastaan kansallistunne (osaaminen voidaan saada kouluttamalla halvemmissakin maissa, itseasiassa yritykset vievät osaamisen mukanaan.) voi säilyttää nykyisenkaltaisen paljon olemassaolevien suomalaislähtöisten yriyksien työpaikkoja suomessa.

Verotus: Suomi tarvitsisi paljon enemmän väestöä per neliökilometri jotta valtiolla olisi varaa alentaa verot sellaiselle tasolle että suomi olisi kilpailukykyinen alue verrattuna keskieurooppaan. Ongelma vaan on se että siirtolaisten täytyisi ola hyvin koulutettuja jotta se vaikuttaisi verotuloihin eikä sosiaalimenoihin. Sitten taas tarvittaisiin
niitä työpaikkoja joita ei synny jos vastuuttomat yritysjohtajat ei ajattele muutakuin yrityksensä parasta eikä ollenkaan Suomen kansallaista kehitystä yritysilmapiirinä euroopan vapaakauppa-alueen todellisuudessa.

Euroopassa jos jossain tarvitaan kansallismielisyyttä. Muuten me ollaan kohta köyhtynyt peräpitäjä.

Joskus olen väittänyt että suomi(kansa) pystyisi parhaiten edistämään omaa tasaista varallisuuttaan jos EU ei sitoisi sen jäsenmaitaan EUn etua ajaviin sääntöihin vaan ottaisi

Suomi menestyisi parhaiten silloin kun pystyttäisiin mahdollisimman paljon vaikuttamaan omiin asioihin koska Suomi on de facta poikkeus mitä tulee keskieurooppaan. Sen ymmärtää että Ruotsi ja Norja ei ole Eurossa ja EUssa mutta sitä ei ymmärrä että Suomi ON Eurossa ja EUssa. Ellei sitten suomalaiset ole tyhmmää orajakansalais väkeä jonka kohtalo on olla maakuntana jossain suuremmassa. Vähän aikaa se suomen itsenäisyys kesti, parikymmentä vuotta kunnes neuvostoliitto hyökkäsi.

Pelkääkö suomi että itsenäisyys ja omien aivojen käyttö suomessa on niin suuri uhka Suomelle Venäjän suhteen että sama toistuu?(koska EUta perusteltiin suuressa määrin myös turvallisuudella) Pelko on väärä koska silloin oli vallassa komuunistinen 'EU' jonka methoodit oli brutaalit. Tänä päivänä Venäjällä on niin heikoilla että sillä ei yksinkertaisesti ole varaa lähteä ajamaan samaa politiikkaa suomeen eikä yksinkertaisesti tekosyytäkään.

Suomen EU jäsenyys oli täysi vikatikki Neuvostovenäjän romahduksen ja talaouslaman myllerryksessä kun ottaa huomioon sen mikä työnpanos ja potentiaali suomessa oli 1945-90 aikana joka teki suomesta hyvinvointivaltion sen varsinaisessa merkityksessä. EUn jäsenyys ja 'isojen herrojen' taskuja täyttävä EUn vapaakauppaalue on tekemässä kaiken sen tyhjäksi. Ainoa mitä me todella hyödymme on idea EUn valtiosta.

Asiasta kolmanteen ja tekstiä niin että sulattaa ei ehdi: Huono itsetunto ja sen projisoiminen urheilulliseen menestykseen ja lahden doping oli lottovoitto tälle kehitykselle jota suomessa on ajettu. Joku tanskalainen on sanonut että suomi on eräänlainen koekenttä. Koekenttä todella. Ohjekirja sille kuinka kansa saadaan hakemaan identiteettiä EUsta eurokraattien tapaan tai sitten suomettumisen aikana Neuvostoliitosta.

Jos suomen kansan itsenäisyyden luoman vapauden tukahduttaminen oli Neuvostoliiton päätavoite sen hyökättyä suomeen, niin siinä se onnistui ja siinä on moni muukin kriisi suomessa onnistunut.

Tosin kaikki johtaa siihen ensitilaan jossa väkivallalla alisteettiin ihmiset jonkun suuremman alaisuuteen.

Työnteko ja maan rakentaminen, urheilu jne. oli ne jotka ovat yhtä kuin Suomi sodan jälkeen. Se kaikki mitä tuli kansalliseen itsemääräämiseen ja kohtalon pitämiseen omissa käsissä sitten oli alistettu väkivallalla suuremmalle.

Ja taitaa olla niin että kun suomalainen työnteko ja urheilu kokee kolauksen niin silloin olemme täydellisesti jonkun suuremman talutusnuorassa. Ei siinä mitään etteikö voisi sitten vittuilla ja vetä kännit, perinteiseen itäeurooppalaiseen tapaan hukuttaa paha mieli mutta sillä aikaa kun kansa keskittyy sirkushuveihin ja leivän mutustamiseen niin isot herrat on saaneet kokeensa päätökseen ja siinähän meillä on tulos: kansa joka on kuuliainen herroilleen brysselissä jotta leivän mutustaminen ja sirkushuvit säilyisivät.

Fakta on kuitenkin se että hyvinvointiyhteiskunta ei voi palautua EUssa lamaa edeltävälle terveelle tasolle jossa suurella osalla kansaa olisi töitä(ei pelkästään sosiaaliturvaa).

EUssa yritysmaailma on niskanpäällä ja suomesta on tulossa yhden USAn osavaltion kaltainen alue jossa ei ole mitän erikoista hyvinvointia, ainoastaan korkeateknologiaa ja viihdettä ja loppu kansasta raataa leipänsä eteen jos ei sitten ammenna sosiaaliturvaa valtion korkeista veroista jotka heikentää yritysten kilpailuasemaa joka johtaa työpaikkojen vähenemseen sen ohella että tehtaat automatisoi tuotantoaan voittonsa maksimoimiseksi.

Ja kaikki tämä vain onnettomien yhteensattumien summana?

ph2 kirjoitti:

Joskus olen väittänyt että suomi(kansa) pystyisi parhaiten edistämään omaa tasaista varallisuuttaan jos EU ei sitoisi sen jäsenmaitaan EUn etua ajaviin sääntöihin vaan ottaisi

Suomi menestyisi parhaiten silloin kun pystyttäisiin mahdollisimman paljon vaikuttamaan omiin asioihin koska Suomi on de facta poikkeus mitä tulee keskieurooppaan. Sen ymmärtää että Ruotsi ja Norja ei ole Eurossa ja EUssa mutta sitä ei ymmärrä että Suomi ON Eurossa ja EUssa. Ellei sitten suomalaiset ole tyhmmää orajakansalais väkeä jonka kohtalo on olla maakuntana jossain suuremmassa. Vähän aikaa se suomen itsenäisyys kesti, parikymmentä vuotta kunnes neuvostoliitto hyökkäsi.

Pelkääkö suomi että itsenäisyys ja omien aivojen käyttö suomessa on niin suuri uhka Suomelle Venäjän suhteen että sama toistuu?(koska EUta perusteltiin suuressa määrin myös turvallisuudella) Pelko on väärä koska silloin oli vallassa komuunistinen 'EU' jonka methoodit oli brutaalit. Tänä päivänä Venäjällä on niin heikoilla että sillä ei yksinkertaisesti ole varaa lähteä ajamaan samaa politiikkaa suomeen eikä yksinkertaisesti tekosyytäkään.

Suomen EU jäsenyys oli täysi vikatikki Neuvostovenäjän romahduksen ja talaouslaman myllerryksessä kun ottaa huomioon sen mikä työnpanos ja potentiaali suomessa oli 1945-90 aikana joka teki suomesta hyvinvointivaltion sen varsinaisessa merkityksessä. EUn jäsenyys ja 'isojen herrojen' taskuja täyttävä EUn vapaakauppaalue on tekemässä kaiken sen tyhjäksi. Ainoa mitä me todella hyödymme on idea EUn valtiosta.

Asiasta kolmanteen ja tekstiä niin että sulattaa ei ehdi: Huono itsetunto ja sen projisoiminen urheilulliseen menestykseen ja lahden doping oli lottovoitto tälle kehitykselle jota suomessa on ajettu. Joku tanskalainen on sanonut että suomi on eräänlainen koekenttä. Koekenttä todella. Ohjekirja sille kuinka kansa saadaan hakemaan identiteettiä EUsta eurokraattien tapaan tai sitten suomettumisen aikana Neuvostoliitosta.

Jos suomen kansan itsenäisyyden luoman vapauden tukahduttaminen oli Neuvostoliiton päätavoite sen hyökättyä suomeen, niin siinä se onnistui ja siinä on moni muukin kriisi suomessa onnistunut.

Tosin kaikki johtaa siihen ensitilaan jossa väkivallalla alisteettiin ihmiset jonkun suuremman alaisuuteen.

Työnteko ja maan rakentaminen, urheilu jne. oli ne jotka ovat yhtä kuin Suomi sodan jälkeen. Se kaikki mitä tuli kansalliseen itsemääräämiseen ja kohtalon pitämiseen omissa käsissä sitten oli alistettu väkivallalla suuremmalle.

Ja taitaa olla niin että kun suomalainen työnteko ja urheilu kokee kolauksen niin silloin olemme täydellisesti jonkun suuremman talutusnuorassa. Ei siinä mitään etteikö voisi sitten vittuilla ja vetä kännit, perinteiseen itäeurooppalaiseen tapaan hukuttaa paha mieli mutta sillä aikaa kun kansa keskittyy sirkushuveihin ja leivän mutustamiseen niin isot herrat on saaneet kokeensa päätökseen ja siinähän meillä on tulos: kansa joka on kuuliainen herroilleen brysselissä jotta leivän mutustaminen ja sirkushuvit säilyisivät.

Fakta on kuitenkin se että hyvinvointiyhteiskunta ei voi palautua EUssa lamaa edeltävälle terveelle tasolle jossa suurella osalla kansaa olisi töitä(ei pelkästään sosiaaliturvaa).

EUssa yritysmaailma on niskanpäällä ja suomesta on tulossa yhden USAn osavaltion kaltainen alue jossa ei ole mitän erikoista hyvinvointia, ainoastaan korkeateknologiaa ja viihdettä ja loppu kansasta raataa leipänsä eteen jos ei sitten ammenna sosiaaliturvaa valtion korkeista veroista jotka heikentää yritysten kilpailuasemaa joka johtaa työpaikkojen vähenemseen sen ohella että tehtaat automatisoi tuotantoaan voittonsa maksimoimiseksi.

Ja kaikki tämä vain onnettomien yhteensattumien summana?

Ensimmäisen kappaleen loppu poikkee:

Joskus olen väittänyt että suomi(kansa) pystyisi parhaiten edistämään omaa tasaista varallisuuttaan jos EU ei sitoisi sen jäsenmaitaan EUn etua ajaviin sääntöihin.

ph2 kirjoitti:

Ensimmäisen kappaleen loppu poikkee:

Joskus olen väittänyt että suomi(kansa) pystyisi parhaiten edistämään omaa tasaista varallisuuttaan jos EU ei sitoisi sen jäsenmaitaan EUn etua ajaviin sääntöihin.

Mutta vähän asiaa. Tässähän nämä tulivat, euroskeptikoiden kaksi pääteesiä, pitkän kaavan mukaan esitettynä.

1. Kansa on tyhmä. Siksi se äänesti väärin. Mielestäni tämä teesi on erityisen loukkaava, kun ottaa huomioon sen, että jo koulutusjärjestelmämme todistaa kansamme kyllä olevan kykenävän tajuamaan, mitä tekee. Jos näin olisikin, se todistaa vain, että EU-skeptikoiden leiri on tehnyt vaaleja edeltävän valistustyönsä huonosti.

2. Suomella menisi paremmin, jos Suomi ei olisi EU:ssa ja EMU:ssa. Tätä teesiä ei mikään taho voi todistaa. Pelotellaan vain kovasti yhdysvaltioitumisella ja itsenäisyyden valumisesta Brysseliin. Menisikö muuten esimerkiksi Alaskalla olennaisesti paremmin, jos se ei olisi USA:n osavaltio? Sehän on loistava esimerkki, koska sijaitsee jokseenkin samalla leveyspiirillä ja on ollut joskus Venäjän osa.

Kaikenkaikkiaan tämä banaanivaltioistuminen on iskenyt kaikkein pahimmin juuri EU-kriittisten leiriin. He kun elävät ainoastaan näiden kahden teesin kauppaamisella.

suna kirjoitti:

Mutta vähän asiaa. Tässähän nämä tulivat, euroskeptikoiden kaksi pääteesiä, pitkän kaavan mukaan esitettynä.

1. Kansa on tyhmä. Siksi se äänesti väärin. Mielestäni tämä teesi on erityisen loukkaava, kun ottaa huomioon sen, että jo koulutusjärjestelmämme todistaa kansamme kyllä olevan kykenävän tajuamaan, mitä tekee. Jos näin olisikin, se todistaa vain, että EU-skeptikoiden leiri on tehnyt vaaleja edeltävän valistustyönsä huonosti.

2. Suomella menisi paremmin, jos Suomi ei olisi EU:ssa ja EMU:ssa. Tätä teesiä ei mikään taho voi todistaa. Pelotellaan vain kovasti yhdysvaltioitumisella ja itsenäisyyden valumisesta Brysseliin. Menisikö muuten esimerkiksi Alaskalla olennaisesti paremmin, jos se ei olisi USA:n osavaltio? Sehän on loistava esimerkki, koska sijaitsee jokseenkin samalla leveyspiirillä ja on ollut joskus Venäjän osa.

Kaikenkaikkiaan tämä banaanivaltioistuminen on iskenyt kaikkein pahimmin juuri EU-kriittisten leiriin. He kun elävät ainoastaan näiden kahden teesin kauppaamisella.

..

>1. Kansa on tyhmä. Siksi se äänesti väärin. Mielestäni tämä teesi on erityisen loukkaava, kun ottaa huomioon sen, että jo koulutusjärjestelmämme todistaa kansamme kyllä olevan kykenävän tajuamaan, mitä tekee. Jos näin olisikin, se todistaa vain, että EU-skeptikoiden leiri on tehnyt vaaleja edeltävän valistustyönsä huonosti.

Lue mitä kirjoitin. Kansa ei ole tyhmä. Kansa valitsi väärin. Tuo on typeryyttä että ei pysty kyseenalaistamaan niitä pilvilinnoja joiden perusteella EU kansalle kaupattiin.

Tottakai se potkaisee EUta munille jos sitä arvostelee. Ei kyseessä ole joko tai leikki. Eikös sen pitäisi olla niin että jos EUta rakennetaan niin sen pitäisi rakentua kansan tahdon varaan eikä minkään 'pässiä narussa' viemisen tyyliin.

Toimiva demokratia lähtisi esim. siitä että kaikki jäsenmaita koskevat päätökset aika ajoin mitattaisiin kansanäänestyksellä, tai sitten EU parlamentin äänestyksestä tulisi tehdä yhtä tärkeä tapahtuma kuin on EUn vaikutus sen jäsenmaiden kansalaisten elämään.

Ja EI TIETENKÄÄN sellaisella EUlla ole mitään virkaa koska sellainen eu menisi DEMOKRATIANA, ei DIKTATUURINA jota se nyt on, kansallisien demokratioiden edelle. Se ei onnistuisi koska silloin pitäisi äänestää EUhun liittymisestä kysymyksellä: Luovutammeko päätöksentekoamme brysselin edustajille helsingin edustajilta?

>2. Suomella menisi paremmin, jos Suomi ei olisi EU:ssa ja EMU:ssa. Tätä teesiä ei mikään taho voi todistaa. Pelotellaan vain kovasti yhdysvaltioitumisella ja itsenäisyyden valumisesta Brysseliin. Menisikö muuten esimerkiksi Alaskalla olennaisesti paremmin, jos se ei olisi USA:n osavaltio? Sehän on loistava esimerkki, koska sijaitsee jokseenkin samalla leveyspiirillä ja on ollut joskus Venäjän osa.

Ei suomella ainakaan mene paremmin kun se on EUn jäsenenä. Samat ongelmat ja EUn kankea byrokratia ja lait luovat ison kasan uusia ongelmia kun yritetään kaikki valjastaa 'EUn imppeeriumin' palvelukseen.

Alaskaan on turha verrata kun alaskassa nyt ei olla omin voimin kangettu suosta suomenkaltaista hyvinvointi yhteiskuntaa jonka sitten joku EUn kaltainen kankea elin valjastaa osaksi itseään ja aiheuttaa sen että SUOMEN VALTIO ei voi optimoida lainsäädäntöään niin että yhteiskunta voi tasaisesti hyvin, ei vain olla valjastettuna osaksi jotain maailmanlaajuista 'kehittymistä', mikä EUssa tarkoittaa EUn voiman kasvatamista.

Enkä minä ole mikään EU kielteinen niin kauan kuin EU ei ole se mihin sitä ollaan viemässä. EU on vaan sana. Se voisi yhtähyvin tarkoittaa VALTIOIDEN yhteistyötä eikä sitä mihin jotkut on pyrkimässä.

Euroskeptikko? Kiitos luojalle niitä on nimittäin silloinhan voisi ihmiset puuhata EUsta mitä lystäävät.

Tuo sinun typerä gategorisointi on juuri sitä mitä nämä euroopan yhdysvaltojen rakentajat harrastaa muihin. Vaikka käytännössä MUUT ei rakenna mitään vaan ainoastaan on skeptisiä siihen mitä EUssa puuhataan. Ja mitä EU tuntuu jo aikalailla olevan ainakin talouden puolella. Ja kaikkihan nyt tietää mikä asema taloudella on suomenmaassa.

>Kaikenkaikkiaan tämä banaanivaltioistuminen on iskenyt kaikkein pahimmin juuri EU-kriittisten leiriin.

Niinpäniin. Pelottelua pelottelua. Missä osaaminen on jos ei Suomessa(kohta ilmeisesti yrityksissä pitkin maaliman turkuja)? Miten suomi voisi painua banaanivaltioksi kun ennen EUta suomi nimenomaan omalla työllään ja kaupallaan on hyvinvointinsa luonut?

Ei kait vapaakauppa EUn sisällä ole niin suuri etu SUOMELLE(jos ei ulkomaalaisomisteisille yrityksille ja porhojen kukkaroille) että sen perusteella kansan olisi kaikki sen haitat KANSALLE nieltävä? Eikö vapaakauppaa voi harjoittaa esim. venäjän kanssa samalla tavalla ilman että suomalaisten yritysten tarvitsee muuttaa venäjälle markkinoiden perässä?

EU NIMENOMAAN vapauttaa markkinat EUn sisällä ja luo politiikallaan yksittäisten valtioiden väestöille vaalia oman valtionsa etua. Ja tämä tarkoittaa Suomea, Ruotsia, Norjaa. Virot, latviat sun muut on tottuneet neuvostovallan alla olemiseen ja heille EU on nostetta. Suomelle ei. Saksa, Ranska, Hollanti, Luxemburg, Italia, jne. ovat perinteisiä imperialismeja joissa ei vallitse pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta ja jotka ajavat EU vapaakauppaaluetta koska se edistää heidän pidemmälle menevää strategiaa Europan Yhdysvalloista. Suomi odottaa yhteistyön etuja EUsta. Niitä ei se kuitenkaan nykysuuntauksen omaavasta EUsta tule saamaan vaan ainoastaan menettämään sitä kansallista itsenäisyyttä joka sillä oli taloudessa ja hyvinvoinnin tasaisessa luonnissa ennen EU ja EURO jäsenyyttä.

Skeptisyys on kuule ainoa keino jolla voidaan EUsta saada sellainen mikä on suomelle parasta. Toisaalta tarvitaan rohkeutta tehdä päätöksiä jos ilmenee että EUsta ei olla alunperinkään tekemässä sellaista kuin Suomi, ennekaikkea Suomen kansan haluaa.

Tuntuu vähän siltä että Lipposen hallituksen aikainen uuteen heitäytyminen ei kyllä ollenkaan pitänyt sisällään järkevää ajattelua mitä tulee Suomen etuihin. Jos nämä eurokraatit enää edes muistaa mikä se sellainen maa on.

ph2 kirjoitti:

..

>1. Kansa on tyhmä. Siksi se äänesti väärin. Mielestäni tämä teesi on erityisen loukkaava, kun ottaa huomioon sen, että jo koulutusjärjestelmämme todistaa kansamme kyllä olevan kykenävän tajuamaan, mitä tekee. Jos näin olisikin, se todistaa vain, että EU-skeptikoiden leiri on tehnyt vaaleja edeltävän valistustyönsä huonosti.

Lue mitä kirjoitin. Kansa ei ole tyhmä. Kansa valitsi väärin. Tuo on typeryyttä että ei pysty kyseenalaistamaan niitä pilvilinnoja joiden perusteella EU kansalle kaupattiin.

Tottakai se potkaisee EUta munille jos sitä arvostelee. Ei kyseessä ole joko tai leikki. Eikös sen pitäisi olla niin että jos EUta rakennetaan niin sen pitäisi rakentua kansan tahdon varaan eikä minkään 'pässiä narussa' viemisen tyyliin.

Toimiva demokratia lähtisi esim. siitä että kaikki jäsenmaita koskevat päätökset aika ajoin mitattaisiin kansanäänestyksellä, tai sitten EU parlamentin äänestyksestä tulisi tehdä yhtä tärkeä tapahtuma kuin on EUn vaikutus sen jäsenmaiden kansalaisten elämään.

Ja EI TIETENKÄÄN sellaisella EUlla ole mitään virkaa koska sellainen eu menisi DEMOKRATIANA, ei DIKTATUURINA jota se nyt on, kansallisien demokratioiden edelle. Se ei onnistuisi koska silloin pitäisi äänestää EUhun liittymisestä kysymyksellä: Luovutammeko päätöksentekoamme brysselin edustajille helsingin edustajilta?

>2. Suomella menisi paremmin, jos Suomi ei olisi EU:ssa ja EMU:ssa. Tätä teesiä ei mikään taho voi todistaa. Pelotellaan vain kovasti yhdysvaltioitumisella ja itsenäisyyden valumisesta Brysseliin. Menisikö muuten esimerkiksi Alaskalla olennaisesti paremmin, jos se ei olisi USA:n osavaltio? Sehän on loistava esimerkki, koska sijaitsee jokseenkin samalla leveyspiirillä ja on ollut joskus Venäjän osa.

Ei suomella ainakaan mene paremmin kun se on EUn jäsenenä. Samat ongelmat ja EUn kankea byrokratia ja lait luovat ison kasan uusia ongelmia kun yritetään kaikki valjastaa 'EUn imppeeriumin' palvelukseen.

Alaskaan on turha verrata kun alaskassa nyt ei olla omin voimin kangettu suosta suomenkaltaista hyvinvointi yhteiskuntaa jonka sitten joku EUn kaltainen kankea elin valjastaa osaksi itseään ja aiheuttaa sen että SUOMEN VALTIO ei voi optimoida lainsäädäntöään niin että yhteiskunta voi tasaisesti hyvin, ei vain olla valjastettuna osaksi jotain maailmanlaajuista 'kehittymistä', mikä EUssa tarkoittaa EUn voiman kasvatamista.

Enkä minä ole mikään EU kielteinen niin kauan kuin EU ei ole se mihin sitä ollaan viemässä. EU on vaan sana. Se voisi yhtähyvin tarkoittaa VALTIOIDEN yhteistyötä eikä sitä mihin jotkut on pyrkimässä.

Euroskeptikko? Kiitos luojalle niitä on nimittäin silloinhan voisi ihmiset puuhata EUsta mitä lystäävät.

Tuo sinun typerä gategorisointi on juuri sitä mitä nämä euroopan yhdysvaltojen rakentajat harrastaa muihin. Vaikka käytännössä MUUT ei rakenna mitään vaan ainoastaan on skeptisiä siihen mitä EUssa puuhataan. Ja mitä EU tuntuu jo aikalailla olevan ainakin talouden puolella. Ja kaikkihan nyt tietää mikä asema taloudella on suomenmaassa.

>Kaikenkaikkiaan tämä banaanivaltioistuminen on iskenyt kaikkein pahimmin juuri EU-kriittisten leiriin.

Niinpäniin. Pelottelua pelottelua. Missä osaaminen on jos ei Suomessa(kohta ilmeisesti yrityksissä pitkin maaliman turkuja)? Miten suomi voisi painua banaanivaltioksi kun ennen EUta suomi nimenomaan omalla työllään ja kaupallaan on hyvinvointinsa luonut?

Ei kait vapaakauppa EUn sisällä ole niin suuri etu SUOMELLE(jos ei ulkomaalaisomisteisille yrityksille ja porhojen kukkaroille) että sen perusteella kansan olisi kaikki sen haitat KANSALLE nieltävä? Eikö vapaakauppaa voi harjoittaa esim. venäjän kanssa samalla tavalla ilman että suomalaisten yritysten tarvitsee muuttaa venäjälle markkinoiden perässä?

EU NIMENOMAAN vapauttaa markkinat EUn sisällä ja luo politiikallaan yksittäisten valtioiden väestöille vaalia oman valtionsa etua. Ja tämä tarkoittaa Suomea, Ruotsia, Norjaa. Virot, latviat sun muut on tottuneet neuvostovallan alla olemiseen ja heille EU on nostetta. Suomelle ei. Saksa, Ranska, Hollanti, Luxemburg, Italia, jne. ovat perinteisiä imperialismeja joissa ei vallitse pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta ja jotka ajavat EU vapaakauppaaluetta koska se edistää heidän pidemmälle menevää strategiaa Europan Yhdysvalloista. Suomi odottaa yhteistyön etuja EUsta. Niitä ei se kuitenkaan nykysuuntauksen omaavasta EUsta tule saamaan vaan ainoastaan menettämään sitä kansallista itsenäisyyttä joka sillä oli taloudessa ja hyvinvoinnin tasaisessa luonnissa ennen EU ja EURO jäsenyyttä.

Skeptisyys on kuule ainoa keino jolla voidaan EUsta saada sellainen mikä on suomelle parasta. Toisaalta tarvitaan rohkeutta tehdä päätöksiä jos ilmenee että EUsta ei olla alunperinkään tekemässä sellaista kuin Suomi, ennekaikkea Suomen kansan haluaa.

Tuntuu vähän siltä että Lipposen hallituksen aikainen uuteen heitäytyminen ei kyllä ollenkaan pitänyt sisällään järkevää ajattelua mitä tulee Suomen etuihin. Jos nämä eurokraatit enää edes muistaa mikä se sellainen maa on.

"Kansa valitsi väärin"
-Ei valinnut. Kansa on aina oikeassa.

"Tottakai se potkaisee EUta munille jos sitä arvostelee"
-Mikä potkaisee EU:ta munille? Kansa?

"'pässiä narussa'"
-Kansaa taas halveerataan. Kuinka tyypillistä.

"Toimiva demokratia lähtisi esim. siitä että kaikki jäsenmaita koskevat päätökset aika ajoin mitattaisiin kansanäänestyksellä"
-Ei lähtisi. Siitä lähtisi todellinen populismi, joka hidastaisi turhaan asioiden todellista hoitamista. Paras esimerkki löytyy Sveitsistä, jossa joka hiton katuvalo ratkaistaan kansanäänestyksellä ja äänestysprosentti on jotain kymmenen luokkaa.

"Ei suomella ainakaan mene paremmin kun se on EUn jäsenenä. Samat ongelmat ja EUn kankea byrokratia ja lait luovat ison kasan uusia ongelmia kun yritetään kaikki valjastaa 'EUn imppeeriumin' palvelukseen"
-Entä se fakta, että Suomi saa tällä hetkellä EU:sta enemmän rahaa, kuin sinne syytää. Lisäksi Suomi nauttii suuremmasta vaikutusvallasta väkilukuun suhteutettuna, kuin esimerkiksi Saksa tai Ranska.

"Enkä minä ole mikään EU kielteinen niin kauan kuin EU ei ole se mihin sitä ollaan viemässä. EU on vaan sana. Se voisi yhtähyvin tarkoittaa VALTIOIDEN yhteistyötä eikä sitä mihin jotkut on pyrkimässä. "
-Tervetuloa kansalaiskeskustelun ihmeelliseen maailmaan. Eikö olekin pelottava ajatus, että juuri se kansa, joka on niin tyhmää, että äänestää väärin, päättää omasta suhteestaan EU:hun ja EU:n tulevaisuudesta?

"gategorisointi on juuri sitä mitä nämä euroopan yhdysvaltojen rakentajat harrastaa muihin."
-En tiedä mitä tämä gategorisointi on, olisikohan jotain kissoihin liittyvää, mutta ainakin se tuntuu uppoavan kansaan paremmin kuin ihmisten haukkuminen tyhmiksi.

suna kirjoitti:

"Kansa valitsi väärin"
-Ei valinnut. Kansa on aina oikeassa.

"Tottakai se potkaisee EUta munille jos sitä arvostelee"
-Mikä potkaisee EU:ta munille? Kansa?

"'pässiä narussa'"
-Kansaa taas halveerataan. Kuinka tyypillistä.

"Toimiva demokratia lähtisi esim. siitä että kaikki jäsenmaita koskevat päätökset aika ajoin mitattaisiin kansanäänestyksellä"
-Ei lähtisi. Siitä lähtisi todellinen populismi, joka hidastaisi turhaan asioiden todellista hoitamista. Paras esimerkki löytyy Sveitsistä, jossa joka hiton katuvalo ratkaistaan kansanäänestyksellä ja äänestysprosentti on jotain kymmenen luokkaa.

"Ei suomella ainakaan mene paremmin kun se on EUn jäsenenä. Samat ongelmat ja EUn kankea byrokratia ja lait luovat ison kasan uusia ongelmia kun yritetään kaikki valjastaa 'EUn imppeeriumin' palvelukseen"
-Entä se fakta, että Suomi saa tällä hetkellä EU:sta enemmän rahaa, kuin sinne syytää. Lisäksi Suomi nauttii suuremmasta vaikutusvallasta väkilukuun suhteutettuna, kuin esimerkiksi Saksa tai Ranska.

"Enkä minä ole mikään EU kielteinen niin kauan kuin EU ei ole se mihin sitä ollaan viemässä. EU on vaan sana. Se voisi yhtähyvin tarkoittaa VALTIOIDEN yhteistyötä eikä sitä mihin jotkut on pyrkimässä. "
-Tervetuloa kansalaiskeskustelun ihmeelliseen maailmaan. Eikö olekin pelottava ajatus, että juuri se kansa, joka on niin tyhmää, että äänestää väärin, päättää omasta suhteestaan EU:hun ja EU:n tulevaisuudesta?

"gategorisointi on juuri sitä mitä nämä euroopan yhdysvaltojen rakentajat harrastaa muihin."
-En tiedä mitä tämä gategorisointi on, olisikohan jotain kissoihin liittyvää, mutta ainakin se tuntuu uppoavan kansaan paremmin kuin ihmisten haukkuminen tyhmiksi.

Taitaa pojalla olla hiki otsalla kun yrittää ajatella niillä kahdella aivosolullaan...

>Kansa on aina oikeassa.
>-Mikä potkaisee EU:ta munille? Kansa?
>-Kansaa taas halveerataan. Kuinka tyypillistä.

Kuka nyt sortuu populismiin?
Lukisit tekstini etkä irroittaisi lauseita asiayhteyksistä. Etkö pysty vastaamaan esittämiini ajatuksiin?

>-Ei lähtisi. Siitä lähtisi todellinen populismi, joka hidastaisi turhaan asioiden todellista hoitamista. Paras esimerkki löytyy Sveitsistä, jossa joka hiton katuvalo ratkaistaan kansanäänestyksellä ja äänestysprosentti on jotain kymmenen luokkaa.

Taas asiayhteys. Nyt ei puhuta sveitsiläisistä katulampuista vaan EUn kehityksestä. Siitä mitä eri maiden ihmiset EUn todella haluavat olevan. Tai siis mitä he eivät halua sen olevan.

>Entä se fakta, että Suomi saa tällä hetkellä EU:sta enemmän rahaa, kuin sinne syytää. Lisäksi Suomi nauttii suuremmasta vaikutusvallasta väkilukuun suhteutettuna, kuin esimerkiksi Saksa tai Ranska.

Niin. EUn riippuvuus menetelmä.

En minä halua äänestää Ransakn tai Saksan asioista. Ongelma on se että en voi enää enenvässä määrin äänestää omista asioistani.

>Tervetuloa kansalaiskeskustelun ihmeelliseen maailmaan. Eikö olekin pelottava ajatus, että juuri se kansa, joka on niin tyhmää, että äänestää väärin, päättää omasta suhteestaan EU:hun ja EU:n tulevaisuudesta?

Tuo 'tyhmä kansa' on kyllä sinun asenteessa, kun kannatat nykyisen kaltaista EUta. Kansa ON de facto tyhmä JOS se ei ota valtaa mitä tulee siihen miten pitkälle nykyisenkaltainen EU kehitys, jossa jo kaavaillaan presidenttiäkin, annetaan mennä. Koska käytännössä tämä kaikki on tapahtunut ilman että kansalta kysytään haluaako se olla EUn presidentin alaisuudessa?

ph2 kirjoitti:

Taitaa pojalla olla hiki otsalla kun yrittää ajatella niillä kahdella aivosolullaan...

>Kansa on aina oikeassa.
>-Mikä potkaisee EU:ta munille? Kansa?
>-Kansaa taas halveerataan. Kuinka tyypillistä.

Kuka nyt sortuu populismiin?
Lukisit tekstini etkä irroittaisi lauseita asiayhteyksistä. Etkö pysty vastaamaan esittämiini ajatuksiin?

>-Ei lähtisi. Siitä lähtisi todellinen populismi, joka hidastaisi turhaan asioiden todellista hoitamista. Paras esimerkki löytyy Sveitsistä, jossa joka hiton katuvalo ratkaistaan kansanäänestyksellä ja äänestysprosentti on jotain kymmenen luokkaa.

Taas asiayhteys. Nyt ei puhuta sveitsiläisistä katulampuista vaan EUn kehityksestä. Siitä mitä eri maiden ihmiset EUn todella haluavat olevan. Tai siis mitä he eivät halua sen olevan.

>Entä se fakta, että Suomi saa tällä hetkellä EU:sta enemmän rahaa, kuin sinne syytää. Lisäksi Suomi nauttii suuremmasta vaikutusvallasta väkilukuun suhteutettuna, kuin esimerkiksi Saksa tai Ranska.

Niin. EUn riippuvuus menetelmä.

En minä halua äänestää Ransakn tai Saksan asioista. Ongelma on se että en voi enää enenvässä määrin äänestää omista asioistani.

>Tervetuloa kansalaiskeskustelun ihmeelliseen maailmaan. Eikö olekin pelottava ajatus, että juuri se kansa, joka on niin tyhmää, että äänestää väärin, päättää omasta suhteestaan EU:hun ja EU:n tulevaisuudesta?

Tuo 'tyhmä kansa' on kyllä sinun asenteessa, kun kannatat nykyisen kaltaista EUta. Kansa ON de facto tyhmä JOS se ei ota valtaa mitä tulee siihen miten pitkälle nykyisenkaltainen EU kehitys, jossa jo kaavaillaan presidenttiäkin, annetaan mennä. Koska käytännössä tämä kaikki on tapahtunut ilman että kansalta kysytään haluaako se olla EUn presidentin alaisuudessa?

Arvaahan mitä? Minä olen ihan samaa mieltä kanssasi, että EU:n pitäisi olla avoimempi suunnastaan. Olen myös samaa mieltä, että ensi sijassa EU-maiden kansalaiset päättävät, mihin Unioni kulkee.

Siitä en ole samaa mieltä, että isänmaalliset kansalaiset, joihin kyllä lasken itseni kuuluvaksi, jotenkin sisäisellä automatiikalla olisivat Euroopan Unionin syventymistä vastaan. Kansan mielipide oli selkeästi kuultavissa esimerkiksi turvatakuukeskustelussa. Kansalaiset halusivat turvatakuita. End of story. Voisit tietysti väittää, ettei tämä liity millään lailla liittovaltioistumisen hyväksymiseen, mutta minun mielestäni se liittyy siihen olennaisesti.

Kansan ei tarvitse ottaa valtaa EU-kysymyksissä. Kansalla on jo suurin valta. Sinun mielestäsi kansa on käyttänyt valtaansa huonosti, minun mielestäni hyvin. Kansa haluaa, että Eurooppa yhdentyy, eikä vahva ja vakaa valuuttakaan hallaa tee. Kansanvaltaisuus ei edustuksellisessa demokratiassa tarkoita jatkuvia kansanäänestyksiä, vaan sitä, että kansalaiset valitsevat 200 ehdokasta edustamaan koko kansaa ja tekemään päätöksiä. Montako eduskuntapaikkaa VapaanSuomenLiitto sai viime vaaleissa?

Kenties olet oikeassa. Mikä minä olen sanomaan, etteivät saksalaiset vihdoin, tajuttuaan viimein Suomen olevan EU:n jäsen, tulisi tänne valtaamaan mökkirantojamme. Tai että suomalaiset sotilaat joutuvat käymään Ranskan siirtomaasotia Algeriassa. Pidän näitä kuitenkin niin mitättömän epätodennäköisinä uhkakuvina, että saavutettavien hyötyjen rinnalla ne ovat yhdentekeviä.

suna kirjoitti:

Arvaahan mitä? Minä olen ihan samaa mieltä kanssasi, että EU:n pitäisi olla avoimempi suunnastaan. Olen myös samaa mieltä, että ensi sijassa EU-maiden kansalaiset päättävät, mihin Unioni kulkee.

Siitä en ole samaa mieltä, että isänmaalliset kansalaiset, joihin kyllä lasken itseni kuuluvaksi, jotenkin sisäisellä automatiikalla olisivat Euroopan Unionin syventymistä vastaan. Kansan mielipide oli selkeästi kuultavissa esimerkiksi turvatakuukeskustelussa. Kansalaiset halusivat turvatakuita. End of story. Voisit tietysti väittää, ettei tämä liity millään lailla liittovaltioistumisen hyväksymiseen, mutta minun mielestäni se liittyy siihen olennaisesti.

Kansan ei tarvitse ottaa valtaa EU-kysymyksissä. Kansalla on jo suurin valta. Sinun mielestäsi kansa on käyttänyt valtaansa huonosti, minun mielestäni hyvin. Kansa haluaa, että Eurooppa yhdentyy, eikä vahva ja vakaa valuuttakaan hallaa tee. Kansanvaltaisuus ei edustuksellisessa demokratiassa tarkoita jatkuvia kansanäänestyksiä, vaan sitä, että kansalaiset valitsevat 200 ehdokasta edustamaan koko kansaa ja tekemään päätöksiä. Montako eduskuntapaikkaa VapaanSuomenLiitto sai viime vaaleissa?

Kenties olet oikeassa. Mikä minä olen sanomaan, etteivät saksalaiset vihdoin, tajuttuaan viimein Suomen olevan EU:n jäsen, tulisi tänne valtaamaan mökkirantojamme. Tai että suomalaiset sotilaat joutuvat käymään Ranskan siirtomaasotia Algeriassa. Pidän näitä kuitenkin niin mitättömän epätodennäköisinä uhkakuvina, että saavutettavien hyötyjen rinnalla ne ovat yhdentekeviä.

>Kansan mielipide oli selkeästi kuultavissa esimerkiksi turvatakuukeskustelussa.

Kansan mielipide ehkä kannatti turvatakuita. En tiedä? Onko siitä äänestetty?

>Voisit tietysti väittää, ettei tämä liity millään lailla liittovaltioistumisen hyväksymiseen, mutta minun mielestäni se liittyy siihen olennaisesti.

Niinpä. Siihenhän se liittyy. Mutta sillä tavalla että se on EUn menetelmä - asia kerrallaan hyväksyttää askeleet liittovaltioon kansalla. Jokainen asia perustellaan erikseen eikä kokonaiskuvaa hahmotu. Turvataakuut ovat siis EUn sisäinen järjestelmä ja osa EUta.

EUn kehitys on valtion päämiehien puuhastelua joka hyväksytetään kansalla tuolla menetelmällä.

'Mitä suomi hyötyy EUssa' on se kokoajan suomalaisille ilmassa oleva kysymys. Käytännössä pitäisi kysyä: 'Mitä suomi menettää EUssa verrattuna siihen että itse saataisiin päättää asioista?'

EU on rakenteeltaan EUta edistävä. Suomi ei ole EUn ytimessä, ei poliittisesti, ei taloudellisesti, ei maantieteellisesti. Eli suomenkaltaiselle 'ex-hyvinvointimaalle' joka omaa edellä mainitut ominaisuudet EU ei tarjoa houkuttelevia asioita. Ainoa selitys suomen EU jäsenyydelle on asiat joita olen jo maininnut.

>Kansan ei tarvitse ottaa valtaa EU-kysymyksissä. Kansalla on jo suurin valta. Sinun mielestäsi kansa on käyttänyt valtaansa huonosti, minun mielestäni hyvin.

Kansalla on valta ainoastaan äänestämällä europarlamentaarikkoja joka SUOMEN KANSAN kohdalla tarkoittaa väestömäärää vastaavaa lukua. Joten kun EU luodaan sen keskuksen ehdoilla, suomella menee huonommin mitä tulee suomen itsemääräämisoikeudella saavutettaviin etuihin taloudessa. Sen sijaan EU sisämarkkinat kumoaa itse itsensä koska kuten jo mainitsin, yritykset lähtee suomesta sinne missä on markkinat. Kun olemme myyneet kansallisomaisuutemme ulkomaille niin sitten ne eivät enää ole meidän ja jos omistajat päättää pelata voiton maksimoinnin mukaan niin sitten yritys lähtee sinne missä on halvinta. Tietysti yksityisyritysten kanssa EUn sisämarkkinoilla on sama asia koska eihän ole syytä ajaa suomen etua ja olla isänmaallinen jos tavoitteena on oman edun ajaminen, ihan niinkuin EU rohkaisee.

>Kansa haluaa, että Eurooppa yhdentyy, eikä vahva ja vakaa valuuttakaan hallaa tee.

Kansa ja kansa. Sitähän tässä on jauhettu että onko se nyt niin viisas vai ei? Tietenkin se osa kansasta joka EUta puuhaa ja omistaa osakkeita haluaa EUn yhdentymistä taloudellisesti. Koska sehän luo heille laajat kasvumarkkinat. Mutta miten on, pitääkö suomen kansan alkaa keräämään puolukoita jotta olisi töitä tulevaisuudessa?

>Kansanvaltaisuus ei edustuksellisessa demokratiassa tarkoita jatkuvia kansanäänestyksiä, vaan sitä, että kansalaiset valitsevat 200 ehdokasta edustamaan koko kansaa ja tekemään päätöksiä.

Valitettavasti nämä 200 edustajaa tuntuu olevan saman EUn lumoissa kuin on äänestäjätkin kun eivät huomaa että kun tarpeeksi kauan tuijotetaan horisonttiin niin jalat alkaa haisemaan aika ikävälle ja saattaa vorot viedä rahat taskusta.(tuo oli 'kielikuvaa')

Kyllähän sitä on kiva unelmoida EU utopiaansa mutta mitä se käytännössä maksaa? Ainakin suomalaiselle amerikkalaistuneelle elämäntyylille =viihteen valta, kapitalismin valta, ei varmaan ole ongelmaa sopeutua EUhun joka tekee suomesta epämääräisen pitäjän.

>Montako eduskuntapaikkaa VapaanSuomenLiitto sai viime vaaleissa?

En ole jäsen. ihan vaan 'Freelancerina' täällä riehun.

Jos ei saaneet yhtään niin niitten kannattais vähän alkaa esittää vaihtoehtoakin. Tuntuu siltä että pääpuolueilla ei ole enää muita vaihtoehtoja kuin vahingon minimointi.

>Pidän näitä kuitenkin niin mitättömän epätodennäköisinä uhkakuvina, että saavutettavien hyötyjen rinnalla ne ovat yhdentekeviä.

Joo no nuo esimerkit ei varmaankaan tule toteutumaan. Pikemminkin samat hommat tehdään EUn leivissä. En minä sinänsä ole sitä vastaan että EU toimii YKn tapaan kriisialueilla edistävästi. Ja mökkiä saa jos rahaa ja rantaa piisaa. Mutta tuo nykyinen meininki jossa ollaan luomassa jonkin sortin liittovaltiota, ei valtioliittoa ei kyllä suomelle tee hyvää.

suna kirjoitti:

Arvaahan mitä? Minä olen ihan samaa mieltä kanssasi, että EU:n pitäisi olla avoimempi suunnastaan. Olen myös samaa mieltä, että ensi sijassa EU-maiden kansalaiset päättävät, mihin Unioni kulkee.

Siitä en ole samaa mieltä, että isänmaalliset kansalaiset, joihin kyllä lasken itseni kuuluvaksi, jotenkin sisäisellä automatiikalla olisivat Euroopan Unionin syventymistä vastaan. Kansan mielipide oli selkeästi kuultavissa esimerkiksi turvatakuukeskustelussa. Kansalaiset halusivat turvatakuita. End of story. Voisit tietysti väittää, ettei tämä liity millään lailla liittovaltioistumisen hyväksymiseen, mutta minun mielestäni se liittyy siihen olennaisesti.

Kansan ei tarvitse ottaa valtaa EU-kysymyksissä. Kansalla on jo suurin valta. Sinun mielestäsi kansa on käyttänyt valtaansa huonosti, minun mielestäni hyvin. Kansa haluaa, että Eurooppa yhdentyy, eikä vahva ja vakaa valuuttakaan hallaa tee. Kansanvaltaisuus ei edustuksellisessa demokratiassa tarkoita jatkuvia kansanäänestyksiä, vaan sitä, että kansalaiset valitsevat 200 ehdokasta edustamaan koko kansaa ja tekemään päätöksiä. Montako eduskuntapaikkaa VapaanSuomenLiitto sai viime vaaleissa?

Kenties olet oikeassa. Mikä minä olen sanomaan, etteivät saksalaiset vihdoin, tajuttuaan viimein Suomen olevan EU:n jäsen, tulisi tänne valtaamaan mökkirantojamme. Tai että suomalaiset sotilaat joutuvat käymään Ranskan siirtomaasotia Algeriassa. Pidän näitä kuitenkin niin mitättömän epätodennäköisinä uhkakuvina, että saavutettavien hyötyjen rinnalla ne ovat yhdentekeviä.

tsekkaamassa ne linkit, joita alussa tarjoiltiin ja joista et pitänyt;) Olisit ehkä säästynyt tältäkin kyydiltä...

suna kirjoitti:

Eikö teillä skeptikoilla ole viitata oikeisiin tietoihin, vai lasketaanko nettikeskustelut oikeiksi tutkimuksiksi? Haluaisin nähdä, konkreettisesti osoitettuna, miten EU on konkreettisesti haitannut suomalaisten elintasoa. Jos näin hatarilla tiedoilla ollaan liikenteessä, kyse on mustatuntuu-argumentoinnista, eikä varteenotettavasta keskustelusta. Äläkä vastaa millään seuraavista tavoista:

1. Älä linkitä muihin keskusteluihin. En tykkää sellaisesta.

2. Älä puhu EU:n ulkopuolisista maista, niin kuin niiden tilanteen voisi suoraan rinnastaa Suomen tilanteeseen, jos Suomi olisi jättäytynyt Unionin ulkopuolelle. Koskee myös Euroopan ulkopuolisia maita.

3. Älä puhu "kansan mielipiteestä" tai väitä, että EU:hun liittyminen olisi rikkonut Suomen perustuslakia vastaan. Kansa äänesti meidät tänne, missä pysymme, kunnes kansa toisin päättää.

vaikka kohdan 1. mukaan et tykkääkkään(linkitys sinänsä on monasti ihan hyvä juttu, ei esim. tarvitse toistella jo kirjoitettuja asioita ja monasti myös omia kirjoituksiaan...muutakin hyvää linkityksestä löytyy), mutta asiaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000008&posting=22000000002086355

käynyt kirjoitti:

tsekkaamassa ne linkit, joita alussa tarjoiltiin ja joista et pitänyt;) Olisit ehkä säästynyt tältäkin kyydiltä...

Avartava keskustelu. En kai minä täällä ole "voittaakseni" keskustelemassa, vaan päästäkseni asioista perille.

ph2 kirjoitti:

>Kansan mielipide oli selkeästi kuultavissa esimerkiksi turvatakuukeskustelussa.

Kansan mielipide ehkä kannatti turvatakuita. En tiedä? Onko siitä äänestetty?

>Voisit tietysti väittää, ettei tämä liity millään lailla liittovaltioistumisen hyväksymiseen, mutta minun mielestäni se liittyy siihen olennaisesti.

Niinpä. Siihenhän se liittyy. Mutta sillä tavalla että se on EUn menetelmä - asia kerrallaan hyväksyttää askeleet liittovaltioon kansalla. Jokainen asia perustellaan erikseen eikä kokonaiskuvaa hahmotu. Turvataakuut ovat siis EUn sisäinen järjestelmä ja osa EUta.

EUn kehitys on valtion päämiehien puuhastelua joka hyväksytetään kansalla tuolla menetelmällä.

'Mitä suomi hyötyy EUssa' on se kokoajan suomalaisille ilmassa oleva kysymys. Käytännössä pitäisi kysyä: 'Mitä suomi menettää EUssa verrattuna siihen että itse saataisiin päättää asioista?'

EU on rakenteeltaan EUta edistävä. Suomi ei ole EUn ytimessä, ei poliittisesti, ei taloudellisesti, ei maantieteellisesti. Eli suomenkaltaiselle 'ex-hyvinvointimaalle' joka omaa edellä mainitut ominaisuudet EU ei tarjoa houkuttelevia asioita. Ainoa selitys suomen EU jäsenyydelle on asiat joita olen jo maininnut.

>Kansan ei tarvitse ottaa valtaa EU-kysymyksissä. Kansalla on jo suurin valta. Sinun mielestäsi kansa on käyttänyt valtaansa huonosti, minun mielestäni hyvin.

Kansalla on valta ainoastaan äänestämällä europarlamentaarikkoja joka SUOMEN KANSAN kohdalla tarkoittaa väestömäärää vastaavaa lukua. Joten kun EU luodaan sen keskuksen ehdoilla, suomella menee huonommin mitä tulee suomen itsemääräämisoikeudella saavutettaviin etuihin taloudessa. Sen sijaan EU sisämarkkinat kumoaa itse itsensä koska kuten jo mainitsin, yritykset lähtee suomesta sinne missä on markkinat. Kun olemme myyneet kansallisomaisuutemme ulkomaille niin sitten ne eivät enää ole meidän ja jos omistajat päättää pelata voiton maksimoinnin mukaan niin sitten yritys lähtee sinne missä on halvinta. Tietysti yksityisyritysten kanssa EUn sisämarkkinoilla on sama asia koska eihän ole syytä ajaa suomen etua ja olla isänmaallinen jos tavoitteena on oman edun ajaminen, ihan niinkuin EU rohkaisee.

>Kansa haluaa, että Eurooppa yhdentyy, eikä vahva ja vakaa valuuttakaan hallaa tee.

Kansa ja kansa. Sitähän tässä on jauhettu että onko se nyt niin viisas vai ei? Tietenkin se osa kansasta joka EUta puuhaa ja omistaa osakkeita haluaa EUn yhdentymistä taloudellisesti. Koska sehän luo heille laajat kasvumarkkinat. Mutta miten on, pitääkö suomen kansan alkaa keräämään puolukoita jotta olisi töitä tulevaisuudessa?

>Kansanvaltaisuus ei edustuksellisessa demokratiassa tarkoita jatkuvia kansanäänestyksiä, vaan sitä, että kansalaiset valitsevat 200 ehdokasta edustamaan koko kansaa ja tekemään päätöksiä.

Valitettavasti nämä 200 edustajaa tuntuu olevan saman EUn lumoissa kuin on äänestäjätkin kun eivät huomaa että kun tarpeeksi kauan tuijotetaan horisonttiin niin jalat alkaa haisemaan aika ikävälle ja saattaa vorot viedä rahat taskusta.(tuo oli 'kielikuvaa')

Kyllähän sitä on kiva unelmoida EU utopiaansa mutta mitä se käytännössä maksaa? Ainakin suomalaiselle amerikkalaistuneelle elämäntyylille =viihteen valta, kapitalismin valta, ei varmaan ole ongelmaa sopeutua EUhun joka tekee suomesta epämääräisen pitäjän.

>Montako eduskuntapaikkaa VapaanSuomenLiitto sai viime vaaleissa?

En ole jäsen. ihan vaan 'Freelancerina' täällä riehun.

Jos ei saaneet yhtään niin niitten kannattais vähän alkaa esittää vaihtoehtoakin. Tuntuu siltä että pääpuolueilla ei ole enää muita vaihtoehtoja kuin vahingon minimointi.

>Pidän näitä kuitenkin niin mitättömän epätodennäköisinä uhkakuvina, että saavutettavien hyötyjen rinnalla ne ovat yhdentekeviä.

Joo no nuo esimerkit ei varmaankaan tule toteutumaan. Pikemminkin samat hommat tehdään EUn leivissä. En minä sinänsä ole sitä vastaan että EU toimii YKn tapaan kriisialueilla edistävästi. Ja mökkiä saa jos rahaa ja rantaa piisaa. Mutta tuo nykyinen meininki jossa ollaan luomassa jonkin sortin liittovaltiota, ei valtioliittoa ei kyllä suomelle tee hyvää.

Minäpä kysyn sinulta erään kysymyksen. Mitä suomi menettää EUssa verrattuna siihen että itse saataisiin päättää asioista? Minusta ei mitään. EU on kuitenkin varsin keinotekoinen liitto, jossa on vaikea saada läpi kovin radikaaleja päätöksiä, johtuen jäseninä olevien suurvaltojen erilaisista intresseistä. Erittäin harvinaisia ovat toistaiseksi olleet päätökset, jotka eivät olisi sen luontoisia, etteivät kaikki EU-maat olisi niitä voineet hyväksyä.

"Kyllähän sitä on kiva unelmoida EU utopiaansa mutta mitä se käytännössä maksaa?"

Se ei toistaiseksi ole maksanut Suomelle penniäkään. Suomi on saanut enemmän rahaa, kuin on menettänyt. Lisäksi ruoan hinnat ovat laskeneet, kuin myös autovero.

Jos Suomen 200 kansanedustajaa ovat EU:n 'lumoissa', kuten äänestäjänsäkin, miksi tämä olisi huono asia? Eikö se ole demokratiaa parhaimmillaan?

suna kirjoitti:

Avartava keskustelu. En kai minä täällä ole "voittaakseni" keskustelemassa, vaan päästäkseni asioista perille.

linkeissä oli apua asioista perille pääsemiseen, varsinkin jos vielä lukee ko. keskustelut linkeistä.

suna kirjoitti:

Minäpä kysyn sinulta erään kysymyksen. Mitä suomi menettää EUssa verrattuna siihen että itse saataisiin päättää asioista? Minusta ei mitään. EU on kuitenkin varsin keinotekoinen liitto, jossa on vaikea saada läpi kovin radikaaleja päätöksiä, johtuen jäseninä olevien suurvaltojen erilaisista intresseistä. Erittäin harvinaisia ovat toistaiseksi olleet päätökset, jotka eivät olisi sen luontoisia, etteivät kaikki EU-maat olisi niitä voineet hyväksyä.

"Kyllähän sitä on kiva unelmoida EU utopiaansa mutta mitä se käytännössä maksaa?"

Se ei toistaiseksi ole maksanut Suomelle penniäkään. Suomi on saanut enemmän rahaa, kuin on menettänyt. Lisäksi ruoan hinnat ovat laskeneet, kuin myös autovero.

Jos Suomen 200 kansanedustajaa ovat EU:n 'lumoissa', kuten äänestäjänsäkin, miksi tämä olisi huono asia? Eikö se ole demokratiaa parhaimmillaan?

>Minäpä kysyn sinulta erään kysymyksen. Mitä suomi menettää EUssa verrattuna siihen että itse saataisiin päättää asioista? Minusta ei mitään.

Ilmeisesti sinä omistat osakkeita? Good for you!

>EU on kuitenkin varsin keinotekoinen liitto, jossa on vaikea saada läpi kovin radikaaleja päätöksiä, johtuen jäseninä olevien suurvaltojen erilaisista intresseistä. Erittäin harvinaisia ovat toistaiseksi olleet päätökset, jotka eivät olisi sen luontoisia, etteivät kaikki EU-maat olisi niitä voineet hyväksyä.

No tuollahan ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä EUta peräkammareissa työkseen työstävät EUsta työstävät. Tottakai kaikessa tekemisessä pätee oman edun ajaminen. Ja jos ei jonkun kohdalla päde niin joku ajaa omaa etuaan sinun kustannuksella.

EUn suuntalinjat tulee EUrostoliittolaisilta niistä sitten tapellaan jäsenmaiden keskeen kuin koirat jotka tappelee lihapaloista. Aikamoiseen liekaan ovat itsenäiset valtiot EUssa sitotoutuneet.

>Se ei toistaiseksi ole maksanut Suomelle penniäkään.

Unelmat ei maksa mitään jos niitä ei toteuteta.

>Suomi on saanut enemmän rahaa, kuin on menettänyt.

Varmasti rahaa virtaa mutta yhteiskunta jää hoitamatta niinkuin itsenäisen valtion kuuluisi hoitaa elli turvaamalla elinkeinot kansalle. Koska jos olet historiaa lukenut niin valtiot on muodostettu kansan toimesta ja kansaa palvelemaan ja siksi myös valtion pitää pitää huoli siitä että kaikilla on töitä ja tasasuuruinen toimeentulo asettamalla teollisuudelle ja kaupalle sellaiset ehdot että valtion velvollisuus kansan etujen ajajana nykyisessä maailmassa jossa yksityiset yritykset ovat suuria rahan pyörittäjiä.

Yksityiset yritykset hallitsevat tällä hetkellä itsenäisiä valtioita EUn siunauksella joka johtaa ainoastaan siihen tosiasiaan että ihmisen itsekkyys ja ahneus ja lähimmäisestä piittäämattomuus on vallalla.

Valtion pitää alkaa perustaa tai tukemaan yrityksiä joiden tavoite on palvella yhteiskuntaa ja kerätä veroja yrityksiltä joilla tarkoituksena on kerätä voittoja omistajille.

Pörssikauppaa käyvät vaan tietyt tahot. Ja tämä taho yleensä käy töissä. Joten valtion pitää yksinkertaisesti pistää pripriteetit kuntoon.

Ja EUn säännöillä ja kehityksellä tämä ei ainakaan onnistu.

>Lisäksi ruoan hinnat ovat laskeneet, kuin myös autovero.

Ja kukahan hyötyy siitä että yhden lavallisen sijasta kaksi lavallista leipää kipataan kaatopaikalle?

ph2 kirjoitti:

>Minäpä kysyn sinulta erään kysymyksen. Mitä suomi menettää EUssa verrattuna siihen että itse saataisiin päättää asioista? Minusta ei mitään.

Ilmeisesti sinä omistat osakkeita? Good for you!

>EU on kuitenkin varsin keinotekoinen liitto, jossa on vaikea saada läpi kovin radikaaleja päätöksiä, johtuen jäseninä olevien suurvaltojen erilaisista intresseistä. Erittäin harvinaisia ovat toistaiseksi olleet päätökset, jotka eivät olisi sen luontoisia, etteivät kaikki EU-maat olisi niitä voineet hyväksyä.

No tuollahan ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä EUta peräkammareissa työkseen työstävät EUsta työstävät. Tottakai kaikessa tekemisessä pätee oman edun ajaminen. Ja jos ei jonkun kohdalla päde niin joku ajaa omaa etuaan sinun kustannuksella.

EUn suuntalinjat tulee EUrostoliittolaisilta niistä sitten tapellaan jäsenmaiden keskeen kuin koirat jotka tappelee lihapaloista. Aikamoiseen liekaan ovat itsenäiset valtiot EUssa sitotoutuneet.

>Se ei toistaiseksi ole maksanut Suomelle penniäkään.

Unelmat ei maksa mitään jos niitä ei toteuteta.

>Suomi on saanut enemmän rahaa, kuin on menettänyt.

Varmasti rahaa virtaa mutta yhteiskunta jää hoitamatta niinkuin itsenäisen valtion kuuluisi hoitaa elli turvaamalla elinkeinot kansalle. Koska jos olet historiaa lukenut niin valtiot on muodostettu kansan toimesta ja kansaa palvelemaan ja siksi myös valtion pitää pitää huoli siitä että kaikilla on töitä ja tasasuuruinen toimeentulo asettamalla teollisuudelle ja kaupalle sellaiset ehdot että valtion velvollisuus kansan etujen ajajana nykyisessä maailmassa jossa yksityiset yritykset ovat suuria rahan pyörittäjiä.

Yksityiset yritykset hallitsevat tällä hetkellä itsenäisiä valtioita EUn siunauksella joka johtaa ainoastaan siihen tosiasiaan että ihmisen itsekkyys ja ahneus ja lähimmäisestä piittäämattomuus on vallalla.

Valtion pitää alkaa perustaa tai tukemaan yrityksiä joiden tavoite on palvella yhteiskuntaa ja kerätä veroja yrityksiltä joilla tarkoituksena on kerätä voittoja omistajille.

Pörssikauppaa käyvät vaan tietyt tahot. Ja tämä taho yleensä käy töissä. Joten valtion pitää yksinkertaisesti pistää pripriteetit kuntoon.

Ja EUn säännöillä ja kehityksellä tämä ei ainakaan onnistu.

>Lisäksi ruoan hinnat ovat laskeneet, kuin myös autovero.

Ja kukahan hyötyy siitä että yhden lavallisen sijasta kaksi lavallista leipää kipataan kaatopaikalle?

Loppuun tuleepi vielä jatkoa:

Varmasti rahaa virtaa mutta yhteiskunta jää hoitamatta niinkuin itsenäisen valtion kuuluisi hoitaa elli turvaamalla elinkeinot kansalle. Koska jos olet historiaa lukenut niin valtiot on muodostettu kansan toimesta ja kansaa palvelemaan ja siksi myös valtion pitää pitää huoli siitä että kaikilla on töitä ja tasasuuruinen toimeentulo asettamalla teollisuudelle ja kaupalle sellaiset ehdot että valtion velvollisuus kansan etujen ajajana nykyisessä maailmassa, jossa yksityiset yritykset ovat suuria rahan pyörittäjiä, täyttyisi.

suna kirjoitti:

ei perusteluita kaipaa, vai kuinka? En tiennytkään, että työttömyys johtui nimen omaan EMU-jäsenyydestä. Muistelin sen olleen viime laman peruja. Jos sinulla ei ole muuta perustelua, kuin kuolleen ranskalaisen suusta päässyt sammakko, en ota sinua vakavasti.

Ja lama oli nimenomaan eurokuntoon menoa. Sillä eurokriteereiden ja EY-politiikan noudattamisella aiheutettiin lama. Lamataloudelle vaihtoehto olisi ollut Suomen oma talouspolitiikka liikkumavaroineen ja rahataloudellisine päätäntävaltaoineen.