Olen kuullut sanottavan, että voidaan todistaa Jeesuksen olleen olemassa. Todisteita löytyy kuulemma mm. vanhoista asiakirjoista yms. Onko tämä totta? Onko Kristuksesta muita todisteita kuin mitä pyhissä kirjoituksissa kirjoitetaan?
Todisteet Jeesuksesta
xxx
241177
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Ensin, kannattaa erottaa Jeesus ja Kristus toisistaan. Jeesus on muunneltu nimi, n. 2000 vuotta sitten niillä main saattoi pyöriä monia Joshua nimisiä henkilöitä.
Kristus on titteli (eikä sukunimi, kuten eräs uskovainen kerran "tiesi"), joka tarkoittaa vapahtajaa tai vastaavaa.
Vaikka voitaisiin todistaa, että siellä main olisi haahuillut joku hippi-Joshua, niin se ei tarkoita että ko. henkilö olisi astetta lähempänä jumalaa kuin minä, sinä tai nauris.
Tarkoittaa voideltua, kreikan voitelua tarkoittavasta verbistä. Oliko se sitten mirhamia, hamppuöljyä vai mitä tököttiä, sitä en lähde veikkailemaan.
Pari miljardia todistajaa.
Raamattukin on todiste siis kirjattua noilta ajoilta. Pitäis olla paljon helpommin todistettavissa kuin monet muut historian henkilöt.
Minkävuoksi mm. hieronymosko se oli, on niin paljon luotetavampi kuin Esim Luukas.
Jeesuksen historiallisuutta ei vakavasti otettava tieteellinen tutkimus epäile. Jeesuksen olemassaolo todisteina voidaan käyttää mainitsemiasi "pyhiä kirjoituksia", mutta ei sillä tavalla, miten asian voisi äkkinäinen harrastelija tai muu vastaava uskovainen ymmärtää. Historian Jeesuksesta ei tiedetä Raamatun kirjoitusten mukaan mitään muuta varmaa kuin se, että hän on elänyt ja että hänet on teloitettu maaherra Pontius Pilatuksen aikana, kaikki muu on spekulaatiota, saarnaa, myyttiä, julistusta jne. Todennäköisesti moni Jeesuksen sana evankeliumeissa palautuu historialliseen Jeesukseen, osa taas on kannattajiensa hänen suuhunsa laittamaa.
Oikeastaan muita todistuksia ei tarvita kuin Uuden testamentin kirjakokoelma. Ristiriidat ja toteutumattomat ennustukset puhuvat puolestaan, keksitty henkilö ei niitä aiheuta.
Hänestä ei ole olemassa ainoatakaan aikalaiskuvausta tai asiakirjamerkintää. Jokainen joka muuta väittää, valehtelee härskisti!
Entäs tämä linkki :
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
valehtelee!
Esitä yksikin todiste, älä huuhaalinkkejä!
Usko ei synny todisteiden perusteella. Siinä mielessä todisteiden etsiminen on turhaa. Nykyaikainen tiede pitää todisteita Jeesus nasaretilaisen historialliselle olemassaololle riittävinä. Hänet on vahvemmin dokumentoitu tuolta ajalta kuin moni muu merkkihenkilö! Mutta oliko hän Jumalan Poika? Sitä eivät todisteetkaan varmista. Evankeliumit kertovat kuinka Jeesus teki tunnustekoja monien nähden. Ja sitten todetaan: Monet uskoivat näiden tekojen tähden, mutta toiset ei. Eli usko riippuu enemmänkin siitä vakuuttaako hänen persoonansa ja opetuksensa meitä kuin mitä todisteita esiinmarssitetaan. Usko ei ole todistelun, vaan vakuuttumisen asia. Jumalan Pojasta voidaan vakuuttua, mutta häntä ei voida todistaa. On kysymys uskonnosta.
Jeesuksen ajan maaperäkaivauksissa on löydetty merkkejä Hänen elämästä. On paljon kirjoitettu Jeesuksen puolesta ja vastaan. Mutta Jeesuksen historiallista olemmaoloa ei ole voitu kumota. Eikä Raamattua.
Luin viimeksi Taistelu Raamatusta- kirjaa, se avarsi tietämystä Jeesuksen ajasta. Tuo on vain yksi kirja, kirjallisuutta löytyy jos vain ymmärtää tai uskaltaa vataväitteiltä hakea ja tutkia.
Miksi alat jauhamaan uskosta? Väitin, ettei Jeesuksen olemassaolosta ole olemassa todisteita. Leimasit väitteeni valheeksi, mutta kun pyydän todisteita, alat meuhkaamaan uskosta.
En minä pyytänyt todisteita sinun tai kenenkään uskosta, vaan uskontosi jumalhahmon historiallisuudesta.
"Jeesuksen ajan maaperäkaivauksissa on löydetty merkkejä Hänen elämästä."
Tuo on härski vale. Jos se olisi totta, niin kaipa esittäisit YHDEN merkin?
"Mutta Jeesuksen historiallista olemmaoloa ei ole voitu kumota."
Satuolentojen historiallisuutta ei kumota. Historiallisten henkilöiden historiallisuus sen sijaan todistetaan. Jeesuksesta ei ole olemassa ainoatakaan historiallista todistetta. Se kumoaa väitteet, että Jeesus olisi historiallinen henkilö.
Kun esitetään väite, että joku ei ole historiallinen henkilö, niin sitä väitettä ei tarvitse erikseen todistaa todeksi, vaan eri mieltä oleva joutuu esittämään todisteet väittämänsä henkilön historiallisuudesta.
Ole hyvä ja esitä YKSI ainoa todiste!
Mitä tuolla tieteellisten todisteiden vaatimisella oikeastaan on merkitystä ?
Ei puusepän pojista kukaan mitään tiedä nuoremmaltakaan ajalta, 2000v'n takaisista vielä vähemmän.
Jo pelkkä logiikka sanoo että varmaan siellä joku tavallista isoäänisempi saarnamies on ollut asialla. Lahko on saatu aikaiseksi juutalaisten uskontoon ja sitten tomerien opetuslasten ja poliittisten sattumien kautta levinnyt vallan maailmanlaajuikseksi.
Ties muutaman 1000v'n päästä Suomi siirtyy Mikko- tai Esko H-uskontoon, tekstiä suoltavat molemmat hyvinkin yhden uuden uskonnon tarpeiksi.
Mitä omaperäistä Mikko ja EskoH esittävät? Toistelevat vanhoja sinänsä hyviä fraaseja. Ovat kovasti tietämättömiä oikeasta sieluopista tai ajattomuudesta.
On täällä oikeankin uskon opettajia!
No johan tuli tehtyä anteeksiantamaton virhe. Jotenkin vain kirjoitin pari nimeä malliksi ajatuksenjuoksuani havainnollistamaan sen kummemmin mahdollisuuksia analysoimatta, Esko H'n juttuja en ole koskaan edes lukenut alkua pitemmälle.
Toki olen tietoinen että sinä oppeinesi olisit huomattavasti reformoivampi nykyisen luterilaisuuden suhteen kuin ystävämme Mikko, ihmetekojen ja lopun aikojen ennusmerkkien suhteen hän tosin on tuotteliaampi, sinun aikasi kun kuluu paljolti menneiden tapahtumien ja tekstien kreatiiviseen tulkitsemiseen.
Ilman muuta lisään Turust-uskonnon mahdollisten tulevien valtionkirkkojen joukkoon, kuitenkin haluan painottaa, että kysymyksessä on vain nollaa korkeamman todennäköisyyden esiintuominen, ei juridisesti sitova lupaus.
tarkistettava ennen varsinaista remonttia. Pelkäämpä koko rakennuksen sortuvan, koi syö ja ruoste raiskaa siksi tunnen tekeväni tärkeääkin tärkeämpää työtä. Tietysti vaatimattomuudesanikin odotan työlleni oikeutettua tunnustusta.
Mielihyvin uskon alkuperäisen viestisi olevan vain inhimillisestä erehdyksestä johtuvaa. Emmehän kaikkea oikeaakaan pyrkimystä aina kykene havaitsemaan.
viisaampi sanoi, täytyy erottaa toisistaan ns. historiallinen Jeesus ja sitten se kristinuskon Jeesus-Jumala, joka myös Kristuksena tunnetaan (Kristus sana taas on kreikasta, sana on khristos, tarkoittaa voideltua, Jumalan valittua, eli on kreikankielinen vastine sanalle heprean messiah sanalle.)
Historiallisesta Jeesuksesta ei juuri aikalaistodisteita ole, mutta jotain kuitenkin. Jos unohdamme ns. pyhät kirjoitukset eli Raamatun ja muut kaanonin ulkopuolelle jätetyt tekstit, tärkeimmät tietolähteet ovat roomalainen Tacitus, Suetonius ja Gaius Plinius nuorempi sekä juutalainen historioitsija Josefus sekä (tietyin varauksin) juutalaisten rabbien kirjoitukset.
Tacitus on roomalaisista lähteistä kuuluisin, mutta ei hän paljoa kerro. Tacitus oli roomalainen historioitsija, joka kertoi varsin kriittisestikin Rooman keisareista. Hänen kirjansa julkaistiin noin 100 luvulla. Kertoessaan keisari Nerosta hän kirjoitti tämän syyttäneen Rooman palosta kristittyiksi kutsuttua lahkoa. Ohimennen hän sitten myös mainitsee että lahkon perusti Christos jonka Pontius Pilatus teloitutti Palestiinassa. Christos puolestaan on latinankielinen väännös sanasta khristos ja se ei vielä tuolloin ollut kenenkään nimi.
Suetonius - niin ikään historioitsija - mainitsee lyhyesti että kristityt aiheuttivat paljon hankaluuksia Roomassa "Chrestoksen heitä siihen yllyttäessä". Latinankieli on siitä vekkuli kieli, että khristos voidaan kirjoittaa sekä muodossa christos/chrestos mutta Suetonius tuntuu uskovan että "Chrestos" on elävä, Roomassa vaikuttava henkilö. Mikään lähde ei viittaa siihen, että kristityt olisivat kutsuneet ketään muuta paitsi Jeesus Nasaretilaista Kristukseksi, joten Suetoniusta ei kovin merkittävänä lähteenä voi pitää.
Gaius Plinius nuorempi puolestaan vainosi kristittyjä ja kertoo raporteissaan että näillä oli tapana kokoontua aamuisin laulamaan vuorolaulu "Christokselle ikään kuin jumalalle."
Josefus taas on juutalainen historioitsija, joka kertoo omassa historiateoksessaan (noin vuodelta 100-120 j.a.a ) että vuonna 90 Jerusalemin ylipappi antoi teloittaa Jaakobin "Kristukseksi sanotun Jeesuksen veljen". Häneltä löytyy myös paljon laajempi teksti koskien Jeesusta, mutta ilmeisesti tuota tekstiä ovat kristityt päässeet myöhemmin peukaloimaan, koska teksti on sisällöltään niin selvästi kristinuskolle myönteinen ja Josefus ei ollut kristitty. Nykyisin tutkijat ovat suurimmaksi osaksi sitä mieltä, että tuo tekstinkappale on alkuperältään lähtöisin Josefukselta, mutta että siihen on myöhemmin tehty lisäyksiä kristittyjen toimesta.
Josefukselta löytyy myös hyvin laaja selvitys Johannes Kastajasta ja tämän toiminnasta sekä siitä miten tämä joutui Herodeksen teloittamaksi. Tuo teksti poikkeaa jonkin verran evankeliumien kertomuksesta eikä muutenkaan ole tyyliltään sellaista jollaista kristitty olisi kirjoittanut.
Rabbiiniset kirjoitukset ovat todisteena hieman epämääräisempiä, koska niiden omakin syntyhistoria on ainakin yhtä epäselvä kuin evankeliumien. Lisäksi ne ovat sävyltään hyvin poleemisia ja pyrkivät yksiselitteisesti manaamaan sekä kristityt että Jeesuksen alimpaan helvettiin. Juuri rabbiinisista kirjoituksista löytyvät nykyisin ajoittain julkisuuteen nousevat teoriat siitä että Jeesuksen isä olisi ollut roomalainen sotilas Josef Panthera. Mitään todisteita rabbeilla ei tästä ole. Näiden kirjoitusten ainoa "todiste" on se, että yhdessäkään niissä ei kiistetä Jeesuksen olemassaoloa, vaan pyritään ainoastaan haukkumaan ja solvaamaan mahdollisimman paljon.
Joten todisteita löytyy jonkun verran myös ns. pyhien kirjoitusten ulkopuolelta. Ei mitenkään mittavasti, mutta nyt puhutaan kaikesta huolimatta 2000 vuotta sitten tapahtuneista asioista ja ihmisestä joka oli valloitetun maan alhaista syntyperää oleva kansalainen ja joka perusti uskonnon, jota vainottiin ensimmäiset 300 vuotta. Kummallista jo se, että tämänkin verran on jäänyt jäljelle.
Tämän kyseisen tekstin kirjoitin ulkomuistista, joten jos sieltä löytyy asiavirheitä, niin ne johtuvat minun huonosta muististani.
Millainen Jeesus oli?
Kirjoittanut: .pp., 16.10.2003 klo 15.23
Kristittyjen usko perustuu Uuden testamentin kirjoituksiin, mutta millainen hän todella oli eläessään on hyvin vähän varmaa tietoa.
Nyt teologiaakin nimitetään tieteeksi joka tutkii myöskin Raamatullisia asioita:
Seuraavat tekstit on poimittu Teologian tohtorin Sakari Häkkisen ja seurakunta pappi ja tutkija Kari Kuulan teoksista.
Historiantutkimuksen menetelmin Jeesuksesta tiedetään lähinnä vain seuraavaa:
Nasarettilaisen Maarian poika Jeesus synti joitakin vuosia ennen ajanlaskumme alkua. Hän toimi 1-3 vuotta Galileassa kiertävänä saarnaajana, jolla uskottiin olevan myös parantamisen kyky.
Julistuksen keskeinen teema oli valmistautuminen pikaiseen, jo kuulijoiden elinaikana tapahtuvaan Jumalan valtakunnan tulemiseen.
Jeesus teki ainakin yhden pyhiinvaellusmatkan Jerusalemiin n. v.30 missä joutui hankaluuksiin temppeliauktoriteettien ja roomalaisten viranomaisten kanssa. Hänet ristiinnaulittiin Ponttius Pilatuksen määräyksestä.
Jeesuksen lähipiiriin kuului myös naisia, joilla oli viimeisten päivien tapahtumissa tärkeä rooli.
Yhtään Uudessa testamentissa tai sen ulkopuolisissa evankeliumeissa tallennettua lauselmaa ei voida kiistattomasti todistaa Jeesuksen sanomaksi.
Jeesus- seminaari on arvioinnut todennäköisesti tai mahdollisesti aitoperäisiksi 18 % kaikista Jeesuksen suuhun pannuista opetuksista.
Seminaari on yksimielinen siitä, että Jeesus oli IHMINEN joka EI tuntenut saanneensa JUMALILLISTA tehtäväksiantoa eikä pitänyt itseään JUMALAN POIKANA. Viellä vähemmän näitä käsityksiä olisi ollut hänen eläessään Jeesuksen äidillä ja muilla lähipiireillä. Tätä tukevat myös Uuden testamentin vanhimmat osat.
Toisin sanoen Jeesuksen elämä olisi ollut aikalaisten silmissä tavallisen isättömän porton pojan häpeällistä elämää, mikä olisi tehnyt hänen uskonnollisena opettajana esiintymisensä erityisen loukkaavaksi.
Viellä paremmin tämä tausta tekisi ymmärrettäväksi Jeesuksen samaistumisen syrjittyihin ja yhteiskunnan hyljeksimiin ihmisiin sekä heidän puolustamistaan ja pidetään perusteltuna, että Jeesuksen lähipiiriin kuului paitsi muun muassa prostitoituja ja tullimiehiä myös orjia ja eunukkeja jotka eivät saanneet osallistua edes temppeleissä järjestettäviin jumalanpalveluksiin.
Juutalaisissa rabbiinisissa teksteissä Jeesusta syytetään noituudesta ja häntä kuvataan luopioksi.
Hänen isäkseen mainitaan Pantera- niminen roomalainen sotilas, mutta sitä ei tiedetä miten ne on syntynyt.
Luotettavina pidettäviä, Raamatusta riippumattomia viittauksia historialliseen Jeesukseen tunnetaan vain kaksi muutaman sanan mainintaa, nimittäin juutalaisen historoitsijan Josefuksen (n.37-100) ja roomalaisen Tacituksen (n. 55-120) joista kumpikaan ei ollut kristitty.
Myös Paavali piti Jeesusta tavallisena isästä ja äidistä syntyneenä ihmisenä, vaikka Paavalin jälkeen kehittynyt oppi Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä sai vaikutteita Paavalilta, mutta meni huomattavasti yli sen, mitä Paavali oli tarkoittanut.
Paavalin kielessä, kuten yleensä juutalaisessa osin kreikkalaisessakin käsitemaailmassa "jumalan poika" tarkoitti ketä tahansa suurmiestä, jonka uskottiin toimivan jumalan asialla. Nykykielessä termit "jumalan uskollinen palvelija" tai "profeetta" vastaisivat lähinnä Paavalin tarkoittamaa "jumalan poikaa".
Paavali olisi hyvin ymmällään lukiessaan nykyoppeja Jeesuksen jumaluudesta, neitseestäsyntymisestä ja Pyhästä Hengestä sikiämisestä ja koko kolminaisuus opista.
Viellä enemmän ihmeissän Paavali olisi tutustuessaan institutionaalisoituneeseen kristikuntaan. Jeesuksen paluu oli hänen uskonsa mukaan vuosien korkeintaan vuosikymmenten kysymys.
Lisä sekaannusta on aiheuttanut se, että eräät Paavalin nimellä varustetut kirjeet on kirjoitettu vuosikymmeniä hänen kuolemansa jälkeen.
Mitä sitten merkitsi Jeesuksen isättömyys, mikä tuon ajan juutalaisessa yhteiskunnassa merkitsi aivan eri mittasuhteiden häpeää ja sosiaallista kasvojen menetystä kuin nyky-Suomessa, vaikutti tähän asti ajateltua enemmän Jeesuksen toimintaan ja elämänkohtaloihin, kun edes lapsuuttaan Jeesus sai tuskin elää turvallisesti kiltin Joosef isäpuolen ohjauksessa, evankeliumeissa jotenkin varjomaiseksi jäävä Joosef-hamo on muiden lapsuuskuvausten tavoin Vanhan testamentin kertomusten ja esikuvien, (patriarkka Joosef) soveltamista Jeesuksen elämään.
Kokonaan toinen tarina on sitten satu Jeesuksen syntymisestä, eli ns. Jouluevankeliumi.
ovat tosiaan luotettavimpina pidetyt lähteet ja Josefuksen laajempaan lausuntoon suhtaudutaan hieman epäillen, koska sitä on todennäköisesti (tätäkään ei tosin varmasti tiedetä) joku kristitty sorkkinut.
Tuosta Jeesus-seminaarista on pakko sanoa sen verran, että tutkimusmenetelmänä oli pohjimmiltaan äänestäminen. Ensin kyllä yhdessä neuvoteltiin (ja kokoontujat olivat kaikki teologeja tietysti) ja keskusteltiin mutta loppujen lopuksi jakeista äänestettiin. Lisäksi voidaan huomata se, että seminaariin valitut tutkijat olivat kaikki ns. liberaaleista piireistä. Tulos olisi todennäköisesti ollut hyvin erilainen, mikäli joukossa olisi ollut konservatiiveja.
Toisekseen, jo tutkimuksen alkutavoitteena oli päästä julkisuuteen. Tämän vuoksi tutkimusmenetelmiä yksinkertaistettiin jotta lehdistön olisi helppo raportoida siitä. Itse suhtautuisin hieman varauksellisesti tutkimukseen, jonka peruslähtökohta on että "tällä mennään sitten kympin uutisiin."
Jeesus-seminaari teki ihan periaatteessa hyvää työtä mutta en minä heidän tutkimustaan minään lopullisena ja kiistämättömänä tuloksena pitäisi.
Jeesus-semppa kuulostaa ihan asialliselta tieteeltä. Ihan peruslähtökohtaisesti ("falsifioitavuus") tieteellinen totuus ei voi olla lopullinen ja kiistaton, ja pohjimmiltaan tieteellinen totuus on aina myös tieteen institutioissa sosiaalisesti määrittynyt totuus, 'äänestystulos', eli tiedeyhteisön viimeisin yleisesti hyväksytty käsitys.
>>>Jeesus-seminaari teki ihan periaatteessa hyvää työtä mutta en minä heidän tutkimustaan minään lopullisena ja kiistämättömänä tuloksena pitäisi.
kirjoittivat juttunsa Jeesuksesta ?
Milloin ensimmäinen evankel(i)(j)umi
on arvoitu kirjoitetettaneen ?
Miksi Philo ei kirjoittanut jeesuksesta ?
Juttu on laho se rapisee käsiin, jos vedetään
selkeät johtopäätökset, ripustaudutaan pinimpiinkin oljenkortiin, ettei tarvitsisi
myöntää, että ehkä se oli vain juutalaisten
keksintö koko juttu ja murha siinä samassa, murha, jonka takia jotain ihmisryhmää on
vainottu 2000 vuotta.
Herrat T ja J kirjoittivat juttunsa Jeesuksesta noin 100-120 kumpikin.
Siitä koska ensimmäinen evankeliumi (ja jopa siitä mikä on ensimmäinen evankeliumi) on paljon erimielisyyttä. Tällä hetkellä yleisimmin hyväksytyn teorian mukaan vanhin kaanonissa oleva evankeliumi eli Markuksen evankeliumi olisi kirjoitettu n. 70 jKr., sitten Matteus ja Luukas noin 70-90 jKr. ja nuorimmaisena Johannes noin 100-120. Kaanonin ulkopuolisista evankeliumeista joidenkin mielestä Tuomaan evankeliumi olisi kirjoitettu niinkin varhain kuin vuonna 50, osa taas sijoittaa sen 130-luvulle.
Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä että Matteus on vanhin evankeliumi ja että ne on kaikki kirjoitettu melko pian Jeesuksen kuoleman jälkeen (joka on siis tapahtunut 30-luvulla, päätellen siitä että Pontius Pilatus oli vallassa n. 26-36 muistaakseni). On myös edelleen niitä jotka uskovat tradition esittämään kuvaan evankeliumien synnystä, jonka mukaan Matteus ja Johannes olisivat olleet Jeesuksen samannimiset opetuslapset, Markus taas Pietarin tulkki ja sihteeri, ja Luukas Paavalin Kolossalaiskirjeen lopussa mainitsema lääkäri Luukas.
Kristinusko todennäköisesti ei ole ainakaan juutalaisen valtakulttuurin luoma liike, päätellen ihan jo liikkeen synnyttämästä vastustuksesta, josta UT:n kaanonin vanhimmat lähteet eli Paavalin aitoperäiset kirjeet jo kertovat. Tosin tavallaan liike on juutalaisten kokoon kyhäämä, koska Jeesus oli juutalainen, kuten myös Paavali.
Arvelen "Lukijan" tarkoittavan "Philolla" Filon Aleksandrialaista.
neljä luotettavaksi todistettua silminnäkijää.
Tosin silminnäkijöitä on vieläkin enemmän, Johannesta on jotkut epäuskoiset luonnehtineet
vähän liiankin kirjalliseksi, antoi kynän lentää, toisin sanoen veti koko jutun hatusta.
Mutta hallelujaa, mitä sillä on väliä usko menee päähän eikä tule krapulaa.
Summa, Jeesuksella on enemmän silminnäkijöitä kuin Jumalalla (Mooses ? Jumala =palava pensas, pari muuta ).Jumalia oli muuten alunperin enemmän
mutta Kristityt hoksasivat, että me persoona
on hyvinkin luonteva käytettäessä kolmipersoonaisesta Jumalasta.
Merkillistä, onkohan Jumalakin evoluution tulos, miksi muuten se olisi niin monimutkainen olento.