Olen pannut huvittuneena merkille sellaisen piirteen, että aina kun joku meistä EU-kriitikoista ottaa jonkun epäkohdan esiin, niin eurofanaatikot veivaavat keskustelun sivuraiteelle ja hakevat vertailukohteen sieltä mikä parhaiten palvelee heidän propagandatarkoituksiaan.
Erityisesti tämä korostuu EMU / markka keskustelussa.
Esimerkkinä voisi mainita vaikkapa Euroskptikon saamat vastaukset kirjoitukseen, jossa hän toi esiin suomalaisten sahojen vientiongelmat, jotka johtuvat vahvasta eurosta.
Nimimerkki European vastasi, että metsäteollisuuden historia on markka-ajalta täynnä miinus ja 0-tuloksia.
Sinänsä totta, mutta...
Nyt tullaankin asian ytimeen.
Varsinainen hämäys on siinä, että European hakee EMU-Suomen vertailukohteeksi menneitten vuosien inflaatio-devalvaatio-vahva markka-kiinteät valuuttakurssit-valuuttasäännöstely-Suomen, eikä sitä Suomea, joka oikeasti olisi totta tänään, mikäli emme olisi EU:ssa.
Kun tarkastellaan sahatavaramarkkinoiden(kin) vientiolosuhteita, niin EMU-Suonen vertailukohteeksi pitää hakea Ruotsi.
Miksi näin? Siksi, koska siellä on itsenäinen rahapolitiikka ja kelluva valuutta, kuten meilläkin olisi, mikäli emme olisi EU:ssa tai EMU:ssa.
En ole kuullut, että ruotsalaisilla sahoilla olisi vientiongelmia, kuten ei hyvin luultavasti olisi meikäläisilläkään mikäli meillä olisi oma rahapolitiikka.
Sekin on enemmän kuin todennäköistä, että meillä ei olisi palattu kiinteisiin valuuttakursseihin eikä vahvaan markkaan vaikkemme olisi liittyneet EU:hun
Juuri tuollainen yllä kuvaamani todellisuuden vääristely tekee tästä keskustelusta vastenmielistä ja tasoltaan ala-arvoista.
Mutta kyllähän minä toki ymmärrän, miksi eurofanaatikot vääntää asiat päälaelleen.
Erityisesti tämä korostuu EMU / markka keskustelussa.
Esimerkkinä voisi mainita vaikkapa Euroskptikon saamat vastaukset kirjoitukseen, jossa hän toi esiin suomalaisten sahojen vientiongelmat, jotka johtuvat vahvasta eurosta.
Nimimerkki European vastasi, että metsäteollisuuden historia on markka-ajalta täynnä miinus ja 0-tuloksia.
Sinänsä totta, mutta...
Nyt tullaankin asian ytimeen.
Varsinainen hämäys on siinä, että European hakee EMU-Suomen vertailukohteeksi menneitten vuosien inflaatio-devalvaatio-vahva markka-kiinteät valuuttakurssit-valuuttasäännöstely-Suomen, eikä sitä Suomea, joka oikeasti olisi totta tänään, mikäli emme olisi EU:ssa.
Kun tarkastellaan sahatavaramarkkinoiden(kin) vientiolosuhteita, niin EMU-Suonen vertailukohteeksi pitää hakea Ruotsi.
Miksi näin? Siksi, koska siellä on itsenäinen rahapolitiikka ja kelluva valuutta, kuten meilläkin olisi, mikäli emme olisi EU:ssa tai EMU:ssa.
En ole kuullut, että ruotsalaisilla sahoilla olisi vientiongelmia, kuten ei hyvin luultavasti olisi meikäläisilläkään mikäli meillä olisi oma rahapolitiikka.
Sekin on enemmän kuin todennäköistä, että meillä ei olisi palattu kiinteisiin valuuttakursseihin eikä vahvaan markkaan vaikkemme olisi liittyneet EU:hun
Juuri tuollainen yllä kuvaamani todellisuuden vääristely tekee tästä keskustelusta vastenmielistä ja tasoltaan ala-arvoista.
Mutta kyllähän minä toki ymmärrän, miksi eurofanaatikot vääntää asiat päälaelleen.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Kas kummaa, minä olen havainnut samat asiat, mutta käänteisesti.
Nämä sun jutut ovat kummallista haihattelua, pelkästään spekulointia ja harhaista toiveajattelua asioiden kuvitteellista parhaimmista puolista. On se jumalauta kumma, kun käsittääkseni aikuinen ihminen vertaa europeanin esittämiä o i k e a s t i tapahtuneita asioita sinun mielikuvituksesi tuotteisiin, jota itse pidät faktoina.
Tuosta mallista näkee, että ei taida olla sullakaan muuta kuin kansakoulu takana lusittuna.
Tiede, realiteetit, faktat ja tosiasiat ovat ne millä pelataan, ei spekulointi menneillä tapahtuneilla. Nimittäin ympärillä oleva elämä ei ole peliä, jossa voit käyttää windowsin 'undo' -toimintoa.
Vois kyllä ajatella, että niillä on pelkkä kansakoulu takana, jotka eivät kykene muuhun kuin lapsellisen kaavamaiseen vertailuun säännöstelyaikakauden Suomen ja EU/EMU-Suomen välillä.
Miksi he eivät hae vertailukohteita saman tien vaikka pronssikaudelta?
"Tiede, realiteetit, faktat ja tosiasiat ovat ne millä pelataan, ei spekulointi menneillä tapahtuneilla."
Niimpä.
Kukahan tuossa minun esimerkissä spekuloikaan menneillä?
Olen joskus piruuttani verrannut 80-luvun työllisyystilannetta EMU-Suomen työllisyystilanteeseen, ja siitäkös on meteli noussut.
Ei kuulemma voi verrata.
Ei minustakaan voi verrata, mutta miksi EU:n kannattajat saavat tehdä mieltä vailla olevia vertailuja mutta kriitikot eivät?
Siinäpä Tepolle pohdittavaa.
Kuinka monen vuoden kokemus Suomella on markan kelluttamisesta? Ei kyllin monen, ja se markka pantiin 90-luvulla kellumaan totaalisessa paniikkitilanteessa.
Näin ollen on tavattoman spekulatiivista ja toiveajattelua miettiä, että meidän talous olisi nyt samalla tolalla kuin Ruotsin jos emme olisi EU:ssa. Totuus on se, että kukaan ei tiedä, millaisella tolalla Suomen talous olisi, jos markalla vielä heiluttaisiin. Sitäpaitsi Ruotsinkin taloudella on ongelmansa, vaikkapa korkotaso.
Veikkaan, että Suomen tilanne olisi oleellisesti huonompi, jos emme olisi EU:ssa ja kelluvalla markalla maailmankaupassa huseerattaisiin.
Luitko muuten alustukseni Nissan ja euro?
Se, että markka päästettiin kellumaan paniikkitilanteessa ei ole mitenkään olennaista.
Sama paniikki oli Ruotsin kruununkin kellutuspäätöksen taustalla.
Kyllähän nyt hyvänen aika meillä on tilastotietoa talouskehityksestä syvimmän laman ja EU:hun liittymisen väliseltä ajalta. Minusta ainakin todistustaakka on niillä, jotka väittävät, että Suomen talouskasvu olisi 1.1.1995 pysähtynyt jos emme olisi liittyneet EU:hun.
Kovin hetteisellä pohjalla on myös epäily siitä, ettei itsenäisellä ja kelluvalla valuutalla olisi jostakin syystä nimen omaan juuri Suomessa pärjätty -muualla kylläkin.
Kerrassaan ihmeellistä.
Ruotsi kyllä "huseeraa" ihan mallikkaasti kelluvalla kruunulla maailmankaupassa, vieläpä alhaisimmalla korkotasolla 60 vuoteen.
Ainahan sitä voi tietenkin kuvitella, että musta pressu olisi levittäytynyt maamme ylle, ellemme olisi liittyneet EU:hun, nutta eikö nyt kuitenkin pidetä yllä jotain tasoa tälläkin palstalla?
Luin, ja kommentoinkin.
Jälleen johdatellaan aivan turhaan johonkin toiseen valtioon - tällä kertaa Ruotsiin, heikäläiset huseeraavat laajemman elinkeinopohjan turvin, siellä kun osataan kännyköiden lisäksi tehdä autoja ja muitakin maailmanluokan brändejä, joten se siitä vertailusta.
Aivan turhaan vingut tilastotietoja, niitä on "itsenäisen valuuttapoliitikan" myötä, ja on myös EMU-ajalta, metritolkulla saat kun menet kirjastoon. Kuka on väittänyt, että talouskasvu olisi pysähtynyt - ehkä joku, mutten minä.
Totean puolestaan että Euro on erinomainen työkalu täkäläisille yrityksille, ja kyllähän tuo on kansaakin miellytänyt koska kolme neljästä kannattaa sitä.
Ei ole meidän vika, ettet osaa kuuden kertotaulua :)
Kerro nyt ihmeessä, että mitä lisäarvoa se poliittinen unioni on synnyttänyt?
On varmaan ihan totta, että Ruotsissa on teollisuustuotanto monipuolisempaa, mutta miten ihmeessä poliittinen yhdentyminen vaikuttaa firmojen väliseen kaupankäyntiin?
Nimen omaan tähän olis kiva saada vastaus.
Tuo sinun äskeinen vastaus oli aika epätoivoista kiertelyä.
Oletko siis sitä mieltä, että Suomen talouskasvu olisi jatkunut loputtomiin myös vuoden 1995 jälkeen, jos emme olisi liittyneet Unioniin?
Mitä Ruotsiin tulee, niin onhan sen teollisuuspohja aina ollut laajempi kuin Suomen, joskin ulkomaiseen omistukseen ovat vajonneet heiltäkin molemmat ylpeydet, Saab ja Volvo. Myös Eriksson rämpii Nokiaan verrattuna, ABB kävi konkurssin partaalla jne.
Ruotsin korkotaso voi olla alhainen, vaan ei lähelläkään Suomen tasoa.
Sikäli mielestäni on olennaista, että Suomen taloudessa vallitsi täysi kaaos, kun markka päästettiin kellumaan. Jos noin pahaa kaaosta ei olisi ollut, sitä ei oltaisi päästetty kellumaan, ja tätäkään keskustelua tuskin käytäisiin. Toki Suomi olisi voinut pärjätäkin ilman liittymistä Unioniin, ja omalla markalla. Kuka sen tietää?
Schengen, EMU, Euroopan laajuinen tasapaino näin muutamia mainitakseni. Nämä mainitut elementit vaativat hallintoa, joka on toteutettu poliittisella yhdentymisellä. Jotta tämän kaltaisia instansseja voidaan hallita, siihen tarvitaan foorumi. Näiden foorumien työn tuloksista syntyvät yhteismarkkinat, joka on EU:n yksi tavoitteista. Yhtenäismarkkinoilla on sama valuutta, jolloin ei ole kurssiriskejä. Schengen -sopimus takaa vapaan liikkumisen. Kriminaaleilla ei ole Euroopassa turvapaikkaa. Komissio voi valvoa epäreilua kilpailuja ja aiheuttaa yleiseurooppalaisia sanktioita, mitä ei voisi muuten tehdä Suomen kaltaiset pienet maat suuryrityksille, EU on niin merkittävä toimija ettei kenelläkään ole varaa olla kuuntelematta sitä.
Sinun mielikuvitusmaailman vertailukohdat paljastavat kansakoulun taustasi.
Mutta miten sitten suljetut rajat, "itsenäiset päätökset", kv-viranomaistyön lakkaaminen, valuuttakurssiriskit ja eriävät poliittiset päämäärät toisivat hyvinvointia?
Norja ja islanti ovat Schengen sopimuksessa mukana, vaikka eivät kuulu unioniin.
EMU:sta nyt ei kannata edes puhua, siitä olen jo sanottavani sanonut ja Euroopan laajuinen tasapaino... Niin, mikä se tarkemmin ottaen taas olikaan?
Kirjoituksesi viimeinen kappale taas paljastaa missä mennään.
Minulle se paljastaa sen, ettet edes osaa vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin.
En väitä, että talous olisi loputtomiin kasvanut, mutta en myöskään ymmärrä, että mitä poliittinen yhdentyminen vaikuttaa talouskasvuun.
Talouskasvuhan on kaikessa lyhykäisyydessään sitä, että firmat käyvät kauppaa keskenään.
...tarkoitat niitä viimeisen kappaleen kysymyksiä suljetuista rajoista ynnä muista, niin sellaiset kysymykset kannattaa varmaankin esittää niille, jotka vaativat rajojen sulkemista.
Vai mikä siinä jäi epäselväksi? Kerro, kyllä minä vastaan mielelläni selkeisiin kysymyksiin.
Alkuperäisessä kysymyksessä kysyit, miten sitten suljetut rajat, "itsenäiset päätökset", kv-viranomaistyön lakkaaminen, valuuttakurssiriskit ja eriävät poliittiset päämäärät toisivat hyvinvointia? Vastasin näihin lisäarvoihin, joita et sittemmin kumonnut.
Mutta nyt on vuorosi vastata niihin, mitä kysyin sinulta? Eli siis et vastusta EU:n Schengen-sopimusta ja viranomaisyhteistyötä?
Mutta entä muut kysymäni asiat?
Saan silloin tällöin lukea täältä vastustavani yhtä sun toista sellaistakin, jota en taatusti ole koskaan vastustanut.
Schengen-sopimusta kannatan sikäli kun se rajoittuun nykyisiin Schengen-maihin.
Ja koska EU:hun kuulumattomat Norja ja Islantikin kuuluvat Shengeniin, niin eipä EU-jäsenyyttä voi ainakaan Schengen-sopimiksella perustella.
EMU:sta olen viimeksi kirjoittanut tässä samassa viestiketjussa tuolla alempana otsikolla "Valuuttakursseista". Lue sieltä.
Tuo kysymys Euroopan laajuisesta tasapainosta oli niin epämääräinen, etten jaksa ruveta arvuuttelemaan, että mitä sillä tarkoitit.
Palatakseni vielä Schengen-sopimukseen, se takaa myös kriminaalien vapaan liikkuvuuden. Ja kun sopimuksen piiriin tulee uusia jäseniä, niin eipä tule olemaan meidämkään maassa kriminaaleista pulaa.
Mutta nykyisiin jäsenmaihin rajoittuneena sopimus on mielestäni ok.
Eriävistä poliittisista päämääristä vielä sen verran, että niihinhän tämä koko roska tulee kaatumaankin.
... yleistystä. Vaikuttaakohan talouskasvuun yksityinen kulutuskysyntä yhtään?
Anyway. Politiikka astuu talouskasvuun mukaan viimeistään silloin, kun tavaraa viedään/tuodaan maan rajojen ulkopuolelta. Ja tässä suhteessa poliittinen yhdentyminen liittyy hyvinkin kuvioon.
Kyllä se on ihan totta, että yksityinen kulutus luo talouskasvua, mutta minä en näe yhteyttä yksityisen kulutuksen ja ja Euroopan poliittisen yhdentymisen välillä.
"Politiikka astuu talouskasvuun mukaan viimeistään silloin, kun tavaraa viedään/tuodaan maan rajojen ulkopuolelta."
Kyllä kyllä, jos joku maa on ollut talouspakotteiden alaisena ja pakotteet puretaan poliittisella päätöksellä.
Mutta Suomen, kuten muidenkaan EFTA/ETA-maiden kohdallahan ei tästä ollut kysymys? Joten, Suomen ulkomaankaupan kehitys ei ole ollut elintarviketeollisuutta lukuun ottamatta pätkääkään riippuvainen Euroopan poliittisesta yhdentymisestä.
markkina-alueiden jakaumaa
> ollut kysymys? Joten, Suomen ulkomaankaupan
>kehitys ei ole ollut elintarviketeollisuutta lukuun
>ottamatta pätkääkään riippuvainen Euroopan
>poliittisesta yhdentymisestä.
...ymmärtänyt.
Miten nuo vastaukset vastasivat kysymykseen:
"Mutta miten sitten suljetut rajat, "itsenäiset päätökset", kv-viranomaistyön lakkaaminen, valuuttakurssiriskit ja eriävät poliittiset päämäärät toisivat hyvinvointia?"
-"Suljetut rajat" Mitkä suljetut rajat? Kuka on vaatinut rajojen sulkemista?
-"itsenäiset päätökset" Minusta itsenäiset päätökset lähtevät aina päättäjän omista tarpeista ja ovat täten parempia.
-"kv-viranomaistyön lakkaaminen" Kuka sellaista on vaatinut?
-"valuuttakurssiriskit" Eikö EMU:ssa olekkaan kurssiriskejä? Mitenkäs sen Suomen kilpailukyvyn laita tällä hetkellä onkaan verrattuna Ruotsiin?
Valuuttakurssiriskit ovat kelluvien kurssien ja terveen talouden oloissa aika lailla olemattomat.
-"eriävät poliittiset päämäärät" Niimpä. Se onkin hyvä kysymys. EU:ssa kun eri maaryhmät muodostavat omia kuppikuntia, jotka vetävät kaikki eri suuntiin, niin sepä onkin tehokasta "yhteisten päämäärien ajamista".
Mahtaa Sveitsiä ja Norjaa harmitta, kun joutuvat tekemään itseään koskevat päätökset ihan yssisseen.
Jäikö joku kysymys vielä vastausta vaille?
Tuskin Suomen talous tosiaan riippuvainen yhdentymisestä oli, mutta poliittinen yhdentyminen oli välttämätön esimerkiksi rahaliiton vuoksi. Ja kuten sanottu, AINA kun tavaraa viedään tai tuodaan maiden rajojen yli, on politiikka mukana kuviossa. Mistään pakotteista ei ole kysymys. Puhutaan nyt esimerkiksi tullimaksuista tai passittomuudesta.
Yksityiseen kulutuskysyntään taas vaikuttaa rahapolitiikka. EMUssa on matala inflaatio ja alhaiset korot jotka lisäävät kulutuskysyntää. Ja EMU taas ei olisi ollut mahdollinen ilman poliittista yhdentymistä.
Suomen ulkomaankaupan kehitykselle poliittinen yhdentyminen on ollut hyvä kasvualusta, esimerkiksi juuri yhteisvaluutan vuoksi.
Olet kyllä sikäli oikeassa, että rahaliitto on mitä suurimmassa määrin poliittinen hanke, eikä taloudellinen, jona sitä aikanaan markkinoitiin.
"Puhutaan nyt esimerkiksi tullimaksuista tai passittomuudesta."
Miksi ihmeessä me puhuisimme tässä yhteydessä tullimaksuista tai passittomuudesta???
Yksityiseen kulutuskysyntään vaikuttaa inflaatio ja korot, mutta kun nämä ovat alhaalla myös EMU:n ulkopuolisissa maissa, niin ei oikein kelpaa selitykseksi tuokaan.
Suljetut rajat - itsehän olet ja VSL on vaatinut tullimuuria yms. rajojen sulkemiseksi.
Saanen huomauttaa, että itsenäiset päätökset eivät saisi toimimaan Euroopan laajuisia sisämarkkinoita -> tälläinen tarvitsee foorumin, joissa pelisäännöt sovitaan. Ja se foorumi on EU.
KV-viranomaistyöhän lakkaisi dramaattisesti, mikäli lähdettäisiin pois EU:sta. Jos ja kun et tunne EU:n toimintatapoja, niin et kyllä tiedä sieltä mitään virkamiestyöryhmistä yms. Schengen esimerkkinä, kun rakastamasi Norja on siellä mukana -> statistina, koska eivät voi osallistua päätöksentekoon joka koskee heitä itseään. Suomi voi aktiivisesti vaikuttaa virkamiestyöryhmissä lopputulokseen.
EMU-maiden välillä ei ole valuuttakurssiriskejä, tämän pitäisi tietää jopa sinunkin. Tiedät itsekin, että yhden kanssa on helpompi pelata kuin kymmenen valuutan kanssa. Muistanet hyvin 90-luvun devalvaatiokilvan Euroopassa, eikö tuo ole opettanut yhtään mitään?
Mistä sinäkin sen kuppikuntateorian olet saanut päähäsi? Oletkos kuullut sanaa yhteistyö? Monestiko olet osallistunut päätöksentekoprosessiin EU:ssa?
Norjalaiset ovat melkoisen vaikeassa tilanteessa, joissakin asioissa. Pitäisi tehdä yhteistyötä, mutta päätökset Norjaa koskevissa asioissa tehdään siten, etteivät he saa olla läsnä.
Jäin vastauksia vaille em. kohtiin -> eli miten nämä kohdat vaikuttavat hyvinvointiin - tai niistä poisjättäytyminen.
Kertoisitko sen jo lopulta meille? Onko se niin vaikeaa?
En minä jaksa sinun kanssasi inttää siitä, että kannatanko vapaakauppaa vai en.
Olen niin helvetin monta kertaa tehnyt selväksi kannattavani vapaakauppa, että jos ei ole mennyt kaaliin, niin mitenkäpä ne muutkaan asia menisivät kaaliin.
Jos haluat tietää, miten EU:n ulkopulisessa euroopassa menee, niin mene Norjaan ja/tai Sveitsiin katsomaan. Jos taas haluat tietää, että miten EMU:n ulkopuolisissa EU-maissa menee, niin mene Ruotsiin, Tanskaan ja/tai Britanniaan.
Etkö ymmärrä kysymystä, vai miksi välttelet vastausta?
Siis miten esittämäsi asiat vaikuttavat hyvinvointiimme? Kerro ihan konkreettisesti ihan omin sanoin, mikä muuttuisi ja miten analysoisit muutokset?
Älä nyt hermostu, mutta mielestäni et ole antanut yhtään vastausta -> epämääräisiä viitteitä muista maista mutta miten niitä Suomeen voi verrata?
Miksi Norjaa ja Sveitsiä voi verrata EU:hun muttei USA:aa?
Miksi et ikinä mainitse esim. Irlannin talousihmettä vaikka se on EU- ja EMU-maa?
päämarkkina-alueilla vaikuttavat, halusit tai et.
kannatta erityisesti tutkia kalateollisuuden tilaa.
kun ei vieläkään vastausta. Väsytät itsesi kun riehut monella palstalla.
Kas tässä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000019&posting=22000000002336605
Eli kun ei saa vastausta, alkaa erimieltä olevien ihmisten mollaaminen...
Taas näkee kuinka korttitalo teikäläisiltä hajosi.
että asiaa sinulla ei ole ollut pätkääkään. Istut vaan aikasi kuluksi netissä mollaamassa erimieltä olevia ihmisiä ja asiaperusteet puuttuvat.
Tannisen palvelut olisivat olleet paikallaan, ellet olisi itsekin havahtunut huomaamaan omaa tilaasi:0)
Spekulointi on aina spekulointia. Teki valuuttakurssi mitä tahansa, kaikesta on aina JOLLEKIN haittaa. Heikko valuuttaa haittaa ulkomaille sijoittamista. Heilahteleva terrorisoi ulkomaankauppaa yleensäkin. Vahva haittaa vähän differentoitujen alojen vientiä.
Tämä on sinänsä hienoa, koska se takaa sen, että euro vastustajilla on kaikissa olosuhteissa jotain josta valittaa. Periaatteessa minkä euro tekee varmasti, on poistaa tuon heilahtelun. 20% heitot edes kuukaudessa eivät ole enää mahdollisia, päivästä puhumattakaan.
Toisaalta kuten kommentoit minulle jo aikaisemmin, ainakin meidän välillä kyseessä on pohjimmiltaan arvoristiriita. En edes yritä väittää EUn olevan taloudellisesti kaikin puolin kannattava. Lyhyellä tähtäimellä oletan sen maksavan, eikä siinä ole yhtään mitään vikaa. Näillä sijoituksilla teemme Euroopasta yhtä voimakkaan kuin USAsta, ja lopulta meidän muille alueilla maksamat aluetuet tulevat vähenemään (vrt USA).
Epäkohdat ovat sinänsä ihan oikeita ja tosia, mutta EU vastustajat usein vetävät vääriä johtopäätöksiä. Esim tämä ei tarkoita, että EU on paha ja sieltä olisi irtauduttava, vaan sitä, että EUn tulisi suojella sisämarkkinoitaan paremmin. Ehkä sitä ei vielä haluta tehdä kun laajetaan (eikä sille ole tarpeeksi massojen tukea), mutta eiköhän se tule tapahtumaan kun Kiina-ilmiö pääsee tarpeeksi pahaksi.
Kun EU vihdoin alkaa suojelemaan sisämarkkinoitaan, on Suomen sahateollisuudellakin aika mukava tilanne. EUn sisällä Suomella ja Ruotsilla on parhaat metsät mokomaa varten, ja asiakkaita olisi ~400 miljoonaa... kilpailijat kun istuisivat kauppaa hillitsevien tullien/whatever ulkopuolella.
Näiden epäkohtien käyttäminen EUta vastaan on verrattavissa siihen, että Virginia olisi jättäytynyt USAsta, koska siellä haluttiin kontrolloida omaa valuuttaa puuvillakaupan parantamiseksi. Voi olla että puuvillakauppa olisikin ollut parempaa USAn ulkopuolella, mutta... tajunnet pointin.
Kun EU:ssa on monin tavoin erilaisia kansantalouksia, niin onhan järjetöntä, että niitä yritetään kahlita saman valuutan ja keskuspankin pakkopaitaan.
Kuten eräs ruotsalainen ekonomisti totesi sikäläisen EMU-äänestyksen edellä, että hän ei luottaisi lääkäriin, joka antaa samaa lääkettä sekä korkeasta että matalasta verenpaineesta kärsivälle potilaalle.
Taidatkos tuon osuvammin ilmaista.
Tärkein kysymyshän on toki kaiken aikaa se, että mihin ihmeeseen tarvitaan poliittista yhdentymistä.
Joskus viime syksynä hahmottelin mallin koko läntistä Eurooppaa käsittävästä vapaakauppa-alueesta -eräänlaisesta jättiläis-EFTA:sta.
Sellainen olisi ehdottomasti paras malli.
Mutta tokihan tämä järjettömyys täytyy ensin kulkea katkeraan loppuun asti ennenkö silmät aukeaa.
"Kun EU:ssa on monin tavoin erilaisia kansantalouksia, niin onhan järjetöntä, että niitä yritetään kahlita saman valuutan ja keskuspankin pakkopaitaan."
Samaa voisi sanoa USAsta... mutta USAn taloushan toimii? Miksi näin?
"Tärkein kysymyshän on toki kaiken aikaa se, että mihin ihmeeseen tarvitaan poliittista yhdentymistä."
Rauhan takaamiseen. Vaikutusvaltaan maailmalla. Ihmiskunnan viemiseen eteenpäin projektien avulla, jotka ovat liian vaivalloisia koordinoida rajojen yli, ja liian kalliitta yksittäisille valtioille Euroopassa.
Otan mieluummin noi, kun 4% lisää tuloja tms. Lisäksi toimia keskittämällä (puolustusvoimat, ulkopolitiikka) saadaan aikaiseksi varsin huomattavia säästöjä, joita voidaan hyödyntää veronalennuksina (ei ehkä ennen uusien jäsenmaiden nousua lännen tasolle, mutta sen jälkeen varmastikin).
EU:n vertaaminen USA:han ei toimi. Ei alkuunkaan.
Tämän sinä tiedät vallan hyvin.
Vai tarvitaan poliittista yhdentymistä rauhan takaamiseen?
Huh huh. Mahdammekohan me olla niin militantteja, ettei pelkkä taloudellinen yhdentyminen riitä takaamaan rauhaa?
Tässä suhteessa minulla on kyllä meistä eurooppalaisista paljon myönteisempi kuva.
Ylikansallinen ulko ja puolustuspolitiikka ovat niin suurta haihattelua ja itsepetosta, että tällaiselta sinivalkoiselta patriootilta meinaa tulla oksennus sellaisesta puhuttaessa.
"EU:n vertaaminen USA:han ei toimi. Ei alkuunkaan. Tämän sinä tiedät vallan hyvin."
Ei täydellisesti toki. Silti tämä on pitkälti tahtokysymys. Jos Euroopan rakenne muutettaisiin muistuttamaan USAta, vertaus voisi olla kohtuu lähellä. Kulttuuriset erot ovat kohtuu pieniä, ja nationalismi enemmän tai vähemmän kuolemassa oleva aate. Miellän itseni ensin länsimaiseksi, sitten Suomalaiseksi ja sitten Eurooppalaiseksi. Ideaali olisi jos USA ja EU liittyisivät yhdeksi valtioksi, mutta eiköhän nyt tyydytä tähän vähän epätäydellisempään ratkaisuun.
"Vai tarvitaan poliittista yhdentymistä rauhan takaamiseen? Huh huh. Mahdammekohan me olla niin militantteja, ettei pelkkä taloudellinen yhdentyminen riitä takaamaan rauhaa?"
Takaaminen on takaamista. Vuonna 1914 kansainvälinen kauppa oli niin suurta, että samoihin lukuihin ei palattu kun joskus 1980-luvulla (voin tonkia tarkemmat luvut jos oikein tosissaan haluat niitä). Tuntui estävän sodat tosi hyvin.
"Tässä suhteessa minulla on kyllä meistä eurooppalaisista paljon myönteisempi kuva."
Historian kirjat opettava kyynikoiksi. Toisaalta sinä olet varmasti lukenut samat historiankirjat.
"Ylikansallinen ulko ja puolustuspolitiikka ovat niin suurta haihattelua ja itsepetosta"
Tästä puuttui jotain... hmm... ah niin, perustelut. Miksi ne ovat haihattelua tai itsepetosta?
En alkuunkaan ymmärrä, että miksi pitää liittää yhteen kansoja keinotekoisella tavalla.
Ja nationalismi ei tule koskaan kuolemaan, eikä sitä pidä yrittää kahlita, koska siitä ei hyvää seuraa.
Minä taas tunnen itseni suomalaiseksi ja sitten vasta länsimaalaiseksi. Eurooppalaisuus on taas minulle ihan muuta kuin Euroopan unioni.
Jos sinä uskot, että läntisessä Euroopassa olisi
toisen maailmansodan jälkeen syttynyt sota ilman Euroopan poliittista yhdentymistä, niin eipä voi muuta todeta, kuin että olemme eri mieltä.
Jos ne historian kirjat opettavat sodan ja rauhan kysymyksissä kyynikoiksi, niin mikseivät ne opeta kyynikoiksi keinotekoisten liittovaltioiden rakentamista koskevissa kysymyksissä?
EU on projekti, joka uhmaa kansallisvaltioita ja kansallistunnetta ja on näin muodoin tuomittu epäonnistumaan.
Vertailut USA:han eivät todellakaan päde!
Ylikansallinen ulko ja turvallisuuspolitiikka ovat haihattelua siksi, että pääsääntöisesti ei ole yhteisiä intressejä.
Ja tässä kohden meidän suomalaisten pitäisi osata erottaa retoriset juhlapuheet käytännön elämästä!
"Ja nationalismi ei tule koskaan kuolemaan, eikä sitä pidä yrittää kahlita, koska siitä ei hyvää seuraa."
Rakkaalla lapsella on monta nimeä. Nationalismi nykymuodossaan syntyi vasta 1800-luvulla. Valtiot olivat kulttuuriyhtymiä, joiden sisällä oli kuitenkin niin paljon yhteistä, että koettiin koon tuomien etujen (economies of scale) olevan tärkeämpiä kuin pienemmän kokonaisuuden tuomat hyödyt (esim Saksan ja Italian yhdistymiset johtuivat pitkälti niiden kokoon suhteessa mitättömästä arvosta, joka aiheutti kaikissa suuremman kulttuurialueen kansalaisissa närkästystä).
Skaala on kasvanut. Ennen ei Bavarialaisia paljon kiinnostanut Kiinan yhtenäisyys ja koko, mutta Ranskan yhtenäisyys, koko ja Napoleonin osoittama voima olivat huomattavasti hälyttävämpiä merkkejä. Kiina oli 1800-luvulla heikko, ja kuukauden matkan päässä Eurooopasta.
Nyt Suomi on Bavarian tilanteessa, ja Ranskan on korvannut Kiina (tai muslimimaat tai mikälie). "Napoleon" ei ole vielä tullut, eikä toivottavasti koskaan tulekaan. Ongelma on vaan sama. Samankaltaisten maiden ryhmä ei todellakaan omaa painoarvoa joka sille kuuluisi, lähes pelkästään oman sisäisen hajaannuksensa takia.
Tähän identiteetin hakuun on käytetty monia asioita historian aikana. Uskontoa. Rotua. Kielialuetta (viimeisin juttu, esim Suomi). Kulttuuripohjaa on myös käytetty (esim Kiina), mutta jostain syystä uskot, että se on jotenkin väärin ja historian momenttia vastaan?
Ehkä vinkkisi on siinä, että pitäisi käyttää väkivaltaa eikä keinotekoisia tapoja?
"Jos sinä uskot, että läntisessä Euroopassa olisi toisen maailmansodan jälkeen syttynyt sota ilman Euroopan poliittista yhdentymistä, niin eipä voi muuta todeta, kuin että olemme eri mieltä."
Ei toki niin kauan kun Neuvostoliiton uhka oli ilmeinen. Nyt se on poissa. Eihän se tällä hetkellä todellakaan näytä todennäköiseltä, mutta absurdiksi sen tekevät lähinnä NATO ja EU.
"Ylikansallinen ulko ja turvallisuuspolitiikka ovat haihattelua siksi, että pääsääntöisesti ei ole yhteisiä intressejä."
Turvallisuuspolitiikassa? Tärkein intressi olisi kuitenkin oman alueen turvaaminen, ja tämän jälkeen äänestetyt elimet päättäisivät muista toimista. Mitä Suomen etuja vastaista kuvittelet mahdollisesti tapahtuvan ulko- ja turvallisuuspolitiikassa? Nykyään Suomella ei ole yhtään mitään vaikutusvaltaa, joten efektin olisi oltava ehdottoman negatiivinen, jotta se olisi huonompi kuin nykyinen mitäänsanomattomuus.
Liittyisimme länsimaiseen rintamaan vastustamaan terrorismia arvojemme universalismin vastustajilta? Jos Suomalaiset IKINÄ haluavat kritisoida mitään ulkomaata esim naisten kivittämisestä kadulla, Suomen on paras ottaa osansa siitä saatavasta palautteesta. Koska minä ainakin toivon, että jatkamme esim naisten arvojen puolustusta niissäkin maissa, joissa kulttuuri syrjii naisia, on oikeus ja kohtuus, että otamme osamme palautteesta, niin epämiellyttävää kuin se onkin.
Nyt minä olen entistä enemmän ymmällä.
Erityisesti kirjoituksesi loppuosa sai minut kysymään, että olisimmeko terrorismin tukijoita ja naisten aseman polkijoita jos emme kuuluisi EU:hun.
Ei kai nyt sentään.
Kyllä se vain niin on, ettei Suomen EU-jäsenyydelle taida löytyä relevantteja perusteluja.
Jos niitä perusteluita haluat, tarkista kansan äänestystulos 1994 sekä gallup -mittaukset EMU:n ja jäsenyyden kannalta...
Ja edelleen odotan vastausta kysymykseen "miten sitten suljetut rajat, "itsenäiset päätökset", kv-viranomaistyön lakkaaminen, valuuttakurssiriskit ja eriävät poliittiset päämäärät toisivat hyvinvointia?"
"Erityisesti kirjoituksesi loppuosa sai minut kysymään, että olisimmeko terrorismin tukijoita ja naisten aseman polkijoita jos emme kuuluisi EU:hun. Ei kai nyt sentään."
Jaa-a. Onko se tukea, että ei tee mitään kun voisi tehdä paljonkin? Eipä se kai mikään rikos ole, mutta itselleni ainakin tulee huono omatunto. Kuvitteletko oikeasti, että joku Halosen kiertely maailmalla saa jotain merkittävää aikaiseksi?
USAn keskitetty voima on suurin tekijä painostamassa läntisiä arvoja maailmalle. Näihin kuuluu muunmuassa se, että orjia ei saa pitää, omaa kansaa ei saa murhata ilman oikeudenkäyntejä jne jne. Kaikki haluavat asioida USAn kanssa, joten ne pyrkivät noudattamaan ainakin jollakin tasolla näitä kriteerejä. Englanti aikanaan lopetti orjuuden suuresta osasta maailmaa olemalla niin ylivoimaisen voimakas, että sen mielipiteitä ei voinut jättää huomiotta.
Toisin sanoen jos tosissaan haluat muun maailman omaksuvan edes kriittisimmät läntiset arvot (yksilön oikeudet ja fundamentaalisen tasa-arvon vähintäänkin lain edessä), niin pienvaltiot eivät tule toimimaan. Eivät välttämättä suuretkaan, mutta mahdollisuudet nousevat olemattomista melko hyviksi.
Jos Sveitsin tai Norjan poliittinen johto ottaisi voimakkaasti kantaa johonkin maailmanpoliittiseen epäkohtaan, niin luulenpa, että kannanotto tulisi maailman medioissa ainakin jssain mitassa huomioiduksi.
Jos taas nämä maat olisivat EU:n jäseniä, niin eipä tuo EU:n kannanottoon paljoa lisäpainoa toisi.
Eiköhän myös itsenäinen Suomi näkyisi paljon paremmin omine kannanottoineen kuin EU:n selän taakse piiloutuneena.
Eli Norjan kannanotto huomioidaan mielestäsi yhtä laajalti kuin EU:n kannanotto?
Ei hyvää päivää sun kans... ei mitään rajoja.
on nyt pikkasen hukassa hetken.
Kyllähän joku Sveitsi varmaan kuullaan, ja Kiinan mahdollisuudet reagoida Sveitsin tai Norjan mielipiteeseen ovat aika täsmälleen 0. Ainut valtio johon Kiina saattaisi reagoida tällä hetkellä on Yhdysvallat.
Yhtenäisellä EUlla olisi ihan saman verran potentiaalia kuin EUlla, joten yhtäkkiä Kiina välittäisi muidenkin kuin Washingtonin mielipiteestä.
Unohdat ihan täysin sen, että "maailman sympatiat" tarkoittavat todellisuudessa LÄNSIMAIDEN sympatioita. Muualla kun ei ole vapaata lehdistöä, jolla näistä asioista tiedotettaisiin. Jonkun Sveitsin ihmisoikeusnootista Irania tai Kiinaa vastaan ei varmasti kuulisi paikan päällä juuri kukaan, ja jos kuulisikin, ei se vaikuttaisin yhtään mihinkään.
Ei se ole oikeasti mitään vaikuttamista, että toisen valtion edustaja pakotetaan kommentoimaan asiaa YKssä. Vaikuttamista on se, että maan sisällä oikeasti tapahtuu jotain muutoksia.
siellä Sonkajärvellä. Se on tarpeeksi luovaa puuhaa sinulle.
Luonnonlannalla tulee paljon paremmat vihannekset ja juurekset kuin pelkästään apulantaa käyttämällä... ei kantsi käyttää sitä kasvipenkkiin :)
Kuitenkin ostat fattasta saaduilla rahoilla ulkomaisia elintarvikkeita jota saat edullisemmin EU:n ansiosta.
Kerro mitä saat edullisemmin EU:n ansiosta? Ja miten?
Kannattaa tarkastella hintakehitystä 95 jälkeen, jolloin esim. sika-nauta laski tarjoushinnasta 29,90 alle kahteen kymppiin. Kananmunat kokivat suorastaan hinnanromahduksen.
Lue seuraavasta, lähde kansanterveyslaitokselta:
"Lupaukset EU-jäsenyyden hyödyistä kuluttajille koskivat ruoan hintaa. Ensimmäisen jäsenyysvuoden (1995) aikana elintarvikkeiden kuluttajahinnat laskivat keskimäärin 11 prosenttia. Hintojen muutokset vaihtelivat tuotteittain. Eniten laskivat kananmunien (44 %), jauhojen ja suurimoiden (24 %) sekä sianlihan ja margariinin (23 %) hinnat. Viljatuotteiden ryhmässä jauhot ja suurimot halpenivat eniten. Ruokaleipien hinta aleni yhdeksän prosenttia ja kahvileipien kuusi prosenttia.
Liharyhmässä sianlihan hinta laski eniten. Siipikarjan liha halpeni 18 ja naudanliha 16 prosenttia. Kokolihavalmisteiden ja makkaroiden hinnat laskivat 12, lihaeineksien ja -säilykkeiden yhdeksän prosenttia.
Maitotuotteista ainoastaan juuston hinta muuttui. Se laski kahdeksan prosenttia. Myös elintarvikerasvojen hinnat laskivat: margariinien ja öljyjen 23, kevytlevitteiden 20 ja voin 16 prosenttia.
Tuoreiden hedelmien ja marjojen hinnat vaihtelevat kausittain. Vuonna 1995 tuoreiden hedelmien hinnat olivat alkuvuodesta korkeammat kuin edellisenä vuonna, loppuvuodesta taas alemmat. Myös tuoreiden vihannesten ja perunan hinnat vaihtelevat kausittain. Tuoreiden vihannesten hinnat alenivat vuonna 1995 keskimäärin 10 prosenttia, vähiten kotimaisen sesongin eli kesän aikana. Perunan hinta nousi vuoden 1995 alkupuolella, mutta lähti loppuvuoden aikana laskuun.
Muuttuneessa markkinajärjestelmässä on nyt toimittu neljä vuotta. Vuonna 1998 suomalaisten elintarvikkeiden hintataso oli edelleen kilpailukykyinen monien Euroopan maiden, mm. Saksan kanssa. Vihannekset ovat kuitenkin Suomessa selvästi kalliimpia kuin monessa muussa maassa. Maiden välisten hintaerojen keskeinen syy on kunkin maan kustannus- ja palkkataso sekä verotus.
Ruoka halpeni - kuluttaja siirtyi kalliimpiin
Vaikka ruoan hinta laski EU-jäsenyyden myötä, kotitaloudet käyttivät ruokaan saman verran rahaa kuin aikaisemmin. Halvemmat hinnat lisäsivät lihan ja kananmunien kulutusta, silti niiden osuus elintarvikkeiden markkamääräisestä kulutuksesta pieneni. Vuonna 1995 niin lihan kuin kananmunien kulutuksessa palattiin 1990- luvun alun kulutusmääriin. Lihatuotteissa integraatiosta aiheutunut ostovoiman kasvu kanavoitui laadukkaampien kokolihatuotteiden ja makkaroiden kulutukseen."
Tietenkin se huono puoli on, että tämä vaikuttaa kokonaisinflaatiokehitykseen siten, että sun saamat tulot fattasta ei nouse niin paljoa koska inflaatio on alhainen.
Mutta saathan sä kohta koskista kybällä, joten fatta tukee harrastustasi aktiivisemmin :)
1995-2004 välillä?
Onko Suomi menettänyt? Mitä?
Ainakin valtionvelkaa lienee jonkin verran lähtenyt.
Tiedän johdattelevan kysymyksesi, ja vastaus on ettei minusta olla suinkaan itsenäisyyttä menetetty. Eri mieltä saa olla vapaasti.
Oikeastaan voisi pohtia, mitä etua on ahdasmielisistä kansallisvaltioista?
Aivan turhan marista, Suomi on tehnyt niinkuin kansa haluaa.
Ja muuten, oliko se vaikea paikka myöntää ruokakorin dramaattinen halpeneminen kun piti vaihtaa epätoivoisesti puheenaihetta?
>Oikeastaan voisi pohtia, mitä etua on ahdasmielisistä kansallisvaltioista?
>> Kysyn: siis mitä etua ahdasmielisistä kansallisvaltioista?
Oliko sosialistinen hallitusmuoto (Neukku) parempi? ( EU on Super Neukku).
Valtionvelasta. Milloinkas sitä tehtiin oikein urakalla, että sinä voit todeta: "Ainakin valtionvelkaa lienee ´jonkin verran´ lähtenyt."
Voisit selvitellä käsitteet perinpohjin. Vihjailuja ei oteta huomioon, se on hyödytöntä jauhamista eikä edistä asiakeskustelua.
Ei pidä vääntää keskustelua kieroon. En ole "marissut" ruokakorista. Pysy asiassa ja vastaa kysymyksiin. Perustele.
tuo
>metsäteollisuuden historia on
>markka-ajalta täynnä miinus
>ja 0-tuloksia.
voinut mitenkään olla markan arvon takia, kun meillä sentään oli valta päättää rahamme arvosta.
... vaikkapa devalvointia? Siis sitä joka tuntui samalta kuin olisi pissinyt housuun? Vähän aikaa lämmitti mutta sitten... :-(
PASKANTAA OMAAN PESÄÄN