Kommentoipa, Zaaritar, näitä sivuja jotenkin fiksusti.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam 1.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam 3.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam 1.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam 3.html
Vastaukset 127
Vanhimmat
Anteeksi!
Tässä toimivat linkit:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam3.html
Jospa laittaisit tänne KESKUSTELUalueelle OMAA tekstiäsi... mua ei ihan oikeesti kiinnosta kommentoida jotain LINKKEJÄ.
Jos mä haluun vaan lukea noita "linkkejä", mä voin kyllä tehdä sen ihan oma-aloitteisestikin.
Mä oon täällä kommentoimassa TÄÄLLÄ esitettyihin teksteihin... enkä linkkeihin.
Jos haluat kommentin kyseisiin "linkkeihin", tee niistä vapaamuotoinen vedos OMIN SANOIN niin jatketaan siitä. Muista laittaa mukaan OMA mielipide kyseisestä asiasta, niin et vaikuta niin nenästä vedettävältä ja herkkäuskoiselta, jonka mielipide pohjautuu vain jonkun toisen kirjoittamaan valmiiseen mielipiteeseen.
Kiitos jo etukäteen. Hah-hah.
Vapaa-ajattelijoille voi muutenkn viitata kintaalla. Eihän ne usko mihinkään (järkeväänkään).
Vellihousu Zaaritar sulkee silmät, suun ja korvat.
Vapaa-ajattelijain liitto ja sen jäsenjärjestöt haluavat edistää tieteellistä maailmankatsomusta, joka pohjautuu tieteiden saavuttamaan kuvaan maailmasta ja jonka tietoteoria ja arvoteoria voidaan perustella järkiperäisesti.
Usko ja uskominen eivät kuulu tieteeseen eikä tieteelliseen maailmankuvaan. Näin ollen sinä, munkkipossuseni, olet aivan oikeassa. Muuten kintaasi viittaus onkin kärpästen suhinaa korvissamme.
>Jos mä haluun vaan lukea noita "linkkejä", mä voin kyllä tehdä sen ihan oma-aloitteisestikin.<
Voit, mutta saatko?
Palataan asiaan...
>Jospa laittaisit tänne KESKUSTELUalueelle OMAA tekstiäsi... mua ei ihan oikeesti kiinnosta kommentoida jotain LINKKEJÄ.<
Hyvä Zaaritar, vaikka ET MISSÄÄN TAPAUKSESSA OLE/OLE KOSKAAN OLLUT JEHOVAN TODISTAJA, esiinnyt kuitenkin tämän sivuston ylipapittarena ja viittaat usein kirjoituksissasi raamattuun. Onko se sinun OMAA tekstiäsi?
Em. sivuilla asiat on esitetty selkeästi ja johdonmukaisesti, mutta jos et jehovan todistajana voi niitä - ai niin, sinähän ET OLLUTKAAN jehovan todistaja – lukea, puran sivut kohta kohdalta tänne. Sillä meillä, opetuslapsillasi, on oikeus tietää kuinka sinä näihin asioihin todellisuudessa suhtaudut. Tulen esittämään pyynnöstäsi täsmäkysymyksiä aiemmin mainittujen sivustojen pohjalta. Ole hyvä, säteile meille.
Kysymys numero YKSI:
Zaaritar, onko jumalasi luonne:
a) Säälimätön, tuhoavainen ja armahtamaton
b) Rakastava, armahtavainen ja hyvä?
c) En minä tiedä ja raamatusta en vastausta ainakaan löydä.
Viittaa vastauksessasi ainakin muutamaan alla olevaan otteeseen.
HYVÄ JUMALA
1. Aik. 16:34 "Kiittäkää Herraa, sillä hän on hyvä, sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti."
Psa. 145:9 "Herra on hyvä kaikille ja armahtaa kaikkia tekojansa."
1. Joh. 4:16 "Jumala on rakkaus."
Jaak. 5:11 "Herra on laupias ja armahtavainen."
Luuk. 6:36 "Olkaa armahtavaiset, niinkuin teidän Isänne on armahtavainen."
Gal. 5:22 "Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen."
PAHA JUMALA
Jer. 13:14 "Ja minä murskaan heidät, toisen toistansa vastaan, sekä isät että lapset, sanoo Herra. Minä en sääli, en säästä enkä armahda, niin että jättäisin heidät hävittämättä."
1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."
Naah. 1:2,6 "Kiivas Jumala ja kostaja on Herra. Herra on kostaja ja vihastuvainen ... Kuka seisoo hänen tuimuutensa edessä, ja kuka kestää hänen vihansa hehkua? Hänen vihastuksensa vuotaa niinkuin tuli, ja kalliot halkeilevat hänen edessänsä."
Hoos. 14:1 "Samaria joutuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan: he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."
Jer. 19:9 "Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa ..."
Jer. 4:8 "Sen tähden kääriytykää säkkeihin, valittakaa ja parkukaa, sillä Herran vihan hehku ei ole kääntynyt meistä pois."
2. Sam. 22:7-9 "Ahdistuksessani minä rukoilin Herraa, Jumalaani minä rukoilin; ja hän kuuli minun ääneni temppelistänsä, minun huutoni kohosi hänen korviinsa. Silloin maa huojui ja järisi, taivaan perustukset järkkyivät; ne horjuivat, sillä hänen vihansa syttyi. Savu suitsusi hänen sieraimistaan, kuluttava tuli hänen suustansa, palavat hiilet hehkuivat hänestä."
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti.
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Kysymys numero KAKSI:
Zaaritar, kuinka jumalasi suhtautuu tappamiseen?
Käytä vastauksessasi hyväksi seuraavia otteita raamatusta.
2. Moos. 20:13 "Älä tapa."
3. Moos. 24:17 "Jos joku lyö kuoliaaksi ihmisen, kenen hyvänsä, hänet rangaistakoon kuolemalla."
2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään ja surmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."
4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vasten aurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."
1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."
Psa. 7:12-14 "Jumala on vanhurskas tuomari ja Jumala, joka vihastuu joka päivä. Jos kääntymystä ei tule, niin hän teroittaa miekkansa, jännittää jousensa ja tähtää sillä; hän valmistaa surma-aseet ja tekee nuolensa palaviksi."
5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."
Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."
4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niin kuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut."
Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Kysymys numero KOLME:
Zaaritar, edustaako jumalasi vain hyvää tai kenties hieman pahaakin?
Käytä vastauksessasi hyväksi seuraavia otteita raamatusta.
HYVÄÄ?
5. Moos. 32:4 "Hän on kallio; täydelliset ovat hänen tekonsa, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeat. Uskollinen Jumala ja ilman vääryyttä, vanhurskas ja vakaa hän on."
Psa. 145:9 "Herra on hyvä kaikille ja armahtaa kaikkia tekojansa."
1. Joh. 4:16 "Jumala on rakkaus."
2. Aik. 19:7 "... sillä Herrassa, meidän Jumalassamme, ei ole vääryyttä eikä puolueellisuutta."
VAI PAHAA?
2. Sam. 12:11 "Näin sanoo Herra: Katso, minä nostatan sinulle onnettomuuden sinun omasta perheestäsi, ja silmiesi edessä minä otan sinun vaimosi ja annan heidät toiselle, ja hän on makaava sinun vaimojesi kanssa tämän auringon nähden."
Jes. 45:7 "Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän."
Val. 3:38 "Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?"
2. Moos. 4:11 "Ja Herra sanoi hänelle: Kuka on antanut ihmiselle suun, tahi kuka tekee mykän tai kuuron, näkevän tai sokean? Enkö minä, Herra?"
Jer. 18:11 "... Näin sanoo Herra: Katso, minä hankin teille onnettomuutta ja pidän neuvoa teitä vastaan."
Hes. 20:25-26 "Niinpä minäkin annoin heille käskyjä, jotka eivät olleet hyviä, ja oikeuksia, joista he eivät voineet elää, ja annoin heidän saastua lahjoistansa ... jotta saattaisin heidät kauhun valtaan ja he tulisivat tietämään, että minä olen Herra."
Aam. 3:6 "Puhalletaanko pasunaan kaupungissa, niin ettei kansa peljästy? Tahi tapahtuuko kaupungissa onnettomuutta, jota ei Herra ole tuottanut?"
5. Moos. 32:23-24 "Minä (Herra) kasaan onnettomuuksia heidän päällensä, kaikki nuoleni minä heihin ammun. He nääntyvät nälkään ja menehtyvät ruttoon, kulkutautien poltteeseen; minä lähetän heidän kimppuunsa petojenhampaat ja tomussa matelevaisten myrkyn."
Joos. 11:20 "Sillä Herralta tämä tuli; hän paadutti heidän sydämensä, niin että he kävivät taisteluun Israelia vastaan, jotta heidät armotta vihittäisiin tuhon omiksi ja hävitettäisiin."
1. Sam. 16:14 "Mutta Herran henki poistui Saulista, ja Herran lähettämä paha henki vaivasi häntä."
Hebr. 12:6 "Sillä jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa; ja hän ruoskii jokaista lasta, jonka hän ottaa huomaansa."
5. Moos. 28:63 "... niin Herra silloin iloitsee teistä, siitä, että hävittää ja tuhoaa teidät."
Joos. 10:11 "Ja kun he paetessaan Israelia olivat Beet-Hooronin rinteessä, heitti Herra taivaasta heidän päällensä isoja kiviä, koko matkan Asekaan asti, niin että he kuolivat;"
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Kysymys # 4
Kysymys numero NELJÄ:
Zaaritar, onko jumalasi sodan vai rauhan puolesta?
Käytä vastauksessasi hyväksi seuraavia otteita raamatusta.
VASTAAN
Room. 15:3 "Rauhan Jumala olkoon kaikkien teidän kanssanne. Amen."
Jes. 2:4 "... Niin he takovat miekkansa vantaiksi ja keihäänsä vesureiksi; kansa ei nosta miekkaa kansaa vastaan, eivätkä he enää opettele sotimaan."
2. Kor. 13:11 "... niin rakkauden ja rauhan Jumala on oleva teidän kanssanne."
1. Kor. 14:33 "Sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala."
JA PUOLESTA
2. Moos. 15:3 "Herra on sotasankari, Herra on hänen nimensä."
Jooel 3:9-10 (Herra puhuu) "... Alkakaa pyhä sota, innostakaa sankareita, lähestykööt, hyökätkööt kaikki soturit. Takokaa vantaanne miekoiksi ja vesurinne keihäiksi."
Jes. 42:13-15 "Herra lähtee sotaan niin kuin sankari, niin kuin soturi hän kiihoittaa kiivautensa; hän nostaa sotahuudon ja karjuu, uhittelee vihollisiansa. 'Minä olen ollut vaiti ikiajoista asti, olen ollut hiljaa ja pidättänyt itseni. Mutta nyt minä huudan kuin lapsensynnyttäjä, puhallan ja puuskun. Minä teen autioiksi vuoret ja kukkulat, ja kuihdutan niiltä kaiken ruohon; minä muutan virrat saariksi ja kuivaan vesilammikot.'"
Heb. 12:29 "Sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."
2. Moos. 17:16 "... Herra sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen."
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Kysymys numero VIISI:
Zaaritar, oliko Jeesus sodan vai rauhan lähettiläs?
Käytä vastauksessasi hyväksi seuraavia otteita raamatusta.
RAUHAN LÄHETTILÄS
Joh. 14:27 "Rauhan minä (Jeesus) jätän teille: minun rauhani - sen minä annan teille."
Ap. 10:36 "Sen sanan jonka hän lähetti Israelin lapsille, julistaen evankeliumia rauhasta Jeesuksessa Kristuksessa."
Luuk. 2:14 "Kunnia Jumalalle korkeuksissa, ja maassa rauha ihmisten kesken, joita kohtaan hänellä on hyvä tahto!"
Matt. 26:52 "... Pistä miekkasi tuppeen; sillä kaikki, jotka miekkaan tarttuvat, ne miekkaan hukkuvat."
Joh. 16:33 "Tämän minä olen teille puhunut, että teillä olisi minussa rauha."
vs.
SODAN LÄHETTILÄS
Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa,vaan miekan."
Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."
Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Kaipa sinulla siellä suojatyöpajalla koko perjantai noihin menee, joten palataan asiaan ensi viikolla.
Ajattelinpa pikaisesti kommentoida yhtä kysymyksistä minäkin.
Kysymys Jeesuksen suhteesta väkivallan käyttöön on ongelmallinen. Vanhastaan on katsottu Jeesuksen opettaneen pasifistista väkivallasta pidättäytymistä, mutta viime aikoina monet Jeesus-tutkijat ovat alkaneet asettaa väitteen kyseenalaiseksi esim. juuri viittaamiisi kohtiin vedoten. Kuitenkin minusta vanha näkemys puolustaa edelleenkin paikkaansa.
Matt. 10:34:ssä ja Luuk. 12:49-51:ssä Jeesus todellakin sanoo tulleensa tuomaan rauhattomuuden ja miekan maan päälle. Hän ei kuitenkaan anna miekkaa seuraajiensa käteen, vaan kehottaa häntä varautumaan siihen, että miekka tullaan vetämään heitä vastaan. Jeesus puhuu siitä, että hänen sanomansa Jumalan valtakunnasta jakaa ihmisten mielipiteen ja että tulee johtamaan perheiden hajaantumiseen ja jopa väkivaltaisiin vainoihin. Jeesus ei kuitenkaan kehota seuraajiaan käyttämään itse väkivaltaa.
Sen sijaan Luuk. 22:36 on ongelmallisempi. Siinähän Jeesus nimenomaan kehottaa seuraajiaan ostamaan miekan, vaikka heidän tämä ostos rahoittaakseen olisi myytävä jopa vaatteensakin.
Tämä Jeesuksen lauselma sijoittuu hänen viimeiseen iltaansa. Jeesus on juuri edellä asettanut ehtoollisen (Luuk. 22:14-23) ja ennustanut Pietarin luopumisen (Luuk. 22:31-34). "Miekkaepisodin" jälkeen Jeesus johtaa seuraajansa Getsemanen puutarhaan Öljymäelle, jossa hän rukoilee (Luuk. 22:39-46) ja jossa hänet pidätetään (Luuk. 22:47-53). Pidättämisen yhteydessä opetuslapset kysyvät Jeesukselta, olisiko heidän käytettävä mukaan otettuja miekkoja (22:49), ja yksi heistä jopa tekee niin (22:50). Jeesus kuitenkin kieltää väkivallan käytön ja jopa parantaa kahakassa haavoittuneen sotilaan (22:51). Jeesus ei siis anna opetuslastensa käyttää mukaan otettuja aseita. Opetuslasten kaksi miekkaa, joiden Jeesus sanoo riittävän (22:38), eivät olisi edes riittäneet mihinkään uskottavaan aseelliseen vastarintaan.
Kehottaessaan opetuslapsiaan ostamaan miekan Jeesus selittää ostokehotustaan sanoen: "Tämän kirjoituksen täytyy käydä minussa toteen: 'Hänet luettiin rikollisten joukkoon.'" (22:37). Koska rikollisjoukkioilla yleensä on aseet, Jeesuksen seuraajienkin tulisi aseistautua. Tässä valossa kahden miekan episodi on suorastaan ironinen: Jeesus käskee seuraajiaan aseistautumaan "teeskennelläkseen" rosvojoukkoa ja samalla pilkatakseen vangitsijoitaan.
Miekkaepisodilla voi tosin olla myös toinen merkitys. Jeesuksen kehotettua opetuslapsiaan ostamaan miekkoja he vastasivat: "Herra, tässä on kaksi miekkaa". Jeesus sanoi tämän riittävän(22:38). Opetuslasten ei siis tarvinnut ostaa aseita, koska heillä oli ne jo valmiiksi mukanaan. Tämä osoitti kuitenkin sen, etteivät he noudattaneet Jeesuksen kehotusta väkivallattomuuteen. He olivat myös pyrkineet varustautumaan ja varautumaan itse tulevaan, vaikka Jeesus oli sen heiltä nimen omaan kieltänyt (vrt. 22:35). Tämä ositti, etteivät he olleet ymmärtäneet Jeesuksen opetuksia tai eivät ainakaan halunneet noudattaa niitä. Jeesuksen miekkakehotuksen tarkoituksena saattoi olla juuri tämän asian konkreettinen osoittaminen.
JA ZAARITAR ON ULKONA!
Raamattuun viittaaminen kirjoittamassani tekstissä ei ole sama asia kuin, että laittaisin linkin sivustolle, missä Raamattu on kokonaisuudessaan luettavana ja toteaisin, että "lukekaa sieltä"... ja siinä olisi henkilökohtainen antini keskusteluun.
Kukapa ketään voisi ESTÄÄ lukemasta viittaamani linkkiä, vaan mitä järkeä siinä olisi. TÄÄLLÄHÄN sitä keskustelua käydään. Olen sen verran valveutunut keskustelija, etten tarvitse ajatuksilleni lisätukea mistään valmiista linkeistä.
*****
Jumalani (sen Raamatun Jumalan)luonne on:
sekä
a) Säälimätön, tuhoavainen ja armahtamaton
---> niitä katumattomia väärintekijöitä kohtaan, jotka räikeästi syyllistyvät epäjumalanpalvontaan, murhaavat ja yrittävät tuhota Jumalan oman kansan tai jotka käytöksellään aiheuttavat TAHALLISESTI tuhoa ja tuskaa muille ihmisille sekä kirjaimellisesti turmelevat maapalloa... jatkuvista ja lukuisista varoituksista ja huomautuksista huolimatta.
että
b) Rakastava, armahtavainen ja hyvä
---> Jumala on rakkaus. Hän haluaa osoittaa rakkautensa KAIKILLE, jotka vain sen SALLIVAT. Myös suuriin väärintekoihin syyllistyneet armahdetaan, jos he todella sydämestään KATUVAT tekosiaan ja muuttavat tapansa.
*****
Onhan meillä ihmisilläkin monenlaisia tunteita. Miksei Jumalalla, jonka kuvaksi meidät alunperin luotiin...
Kyllä mullakin pistää vihaks, kun nään esim. sun sadistisesti selkäänpuukottavan ihmisiä, jotka ei oo henk.kohtaisesti sulle tehnyt yhtään mitään. Tekis mieli tulla vetäseen sua lättyyn... mutta toisaalta mä kyllä ymmärrän sua. Helpompi sen on syyllistää muita kuin itseänsä, ja mikä sen helpompaa kuin kääntää kaikki viha ja katkeruus sellaista yhteisöä kohtaa, joka muutenkin on jo suurennuslasin alla. Sympatiapisteitä tulee sulle ropisten... vaikka olisit tehnyt mitä...
Toisaalta, jos sä pyytäisit anteeksi muille tuottamaasi tuskaa ja aidosti koko sydämestäsi katuisit väärää käytöstäsi... olisin ihan tyytyväinen... ja turpaanvetohaluni lopahtaisivat todella nopeasti.
Jos mä reagoisin näin... niin miksei Jumalakin?? (Huom!! En nyt RINNASTANUT itseäni Jumalaan, vaan ainoastaan korostin sitä, että tunteita ja tunteiden mukaan toimimisia on monenlaisia.)
Kuinka Raamatun Jumalasi suhtautuu tappamiseen?
1. IHMISIÄ on kielletty tappamasta toista ihmistä!!
2. Jumalalla on meidän luojanamme oikeus ottaa lahjoittamansa elämä pois, jos väärinkäytämme hänen lahjaansa.
Ainoastaan Jumala näkeen KAIKEN, mitä elämässämme (pään sisällä ja ulkoisesti) tapahtuu ja AINOASTAAN Jumala on näin ollen oikeutettu sanomaan, kuka ansaitsee elämän ja kuka ei.
Jos antaisit lapsellesi lahjaksi linkkuveitsen ja hän alkaisi uhkailla sillä muita lapsia... olisi sinulla oikeus ottaa lapseltasi lahjoittamasi veitsi pois.... MUIDEN turvallisuuden tähden.
Hyvä/paha Raamatun Jumala
Vastaus pohjaa aika samoihin asioihin kuin kaksi em. vastausta.
Hyville ihmisille Jumala on hyvä
(eihän heitä tarvitse rangaista, että tajuaisivat tehneensä väärin ja että tajuaisivat muuttaa tapansa)
ja pahoille ihmisille Jumala antaa rangaistuksen
(rangaistus on Jumalan täydellisen oikeudentajun mukaisesti sen mukainen, kuinka suureen pahaan on syyllistytty... ensin annetaan varoituksia ja pieniä rangaistuksia, mutta jos ne eivät tehoa, siirrytään järeämpiin metodeihin... ja jos nekään eivät tehoa, on Jumalalla oikeus ottaa pois elämän-lahjansa sellaiselta henkilöltä, joka väärinkäyttää sitä.)
Ketä tahansa (jopa Jumalaa) on helppo syyttää pahaksi, kun ei tiedä TÄYDELLISIÄ taustoja tapahtuneelle. Väärintekoja ei tarvitse hyväksyä... jos Jumala ei rankaisisi pahoja ihmisiä, olisi hän puolueellinen ja asiaan puuttumattomuudellaan käytännössä rankaisisi niitä viattomia, jotka pahan ihmisen teoista joutuvat kärsimään.
Onko Raamatun Jumala sodan vai rauhan puolesta:
Ja edelleen vataus on käytnnössä sama kuin aikasemmissakin.
1. Ihmisillä ei ole nykyään (aikaisemmin Jumala saattoi käyttää omaa valittua kansaansa "rankaisuvälineenä" tuhotessaan TODELLA pahoja ihmisiä/kansakuntia, MUTTA näin tehtiin VAIN, jos JUMALA niin sanoi... eikä oma-aloitteisesti) oikeutta tappaa toista ihmistä, joten siinä mielessä Jumala on rauhan puolesta.
2. Edelleen Jumalalla on oikeus ottaa elämän-lahjaansa väärinkäyttäviltä ihmisiltä pois antamansa lahja.
Ihmisen käsitys sodasta on niin yksioikoinen. Ei ihmisten sodissa tuhota väärintekijöitä... suurin osa kuolleista on viattomia sivullisia/siviilejä.
Jos Jumala "lähtee sotaan" tulee siinä sodassa tuhoutumaan ainoastaan pahoja ihmisiä... jotka ovat omalla katumattomalla käytöksellään tahallisesti aiheuttaneet oman elämänsä menetyksen.
Raamattu on tarkoitettu ihmisten luettavaksi ja sen takia siinä esitetään asiat niin, että ihmiset tajuavat ne. Jos sanotaan, että Jumala sotii, se tarkoittaa käytännössä, että Jumala ottaa lahjoittamansa elämän takaisin, koska lahjaa on väärinkäytetty. Sana "sota" on vain kuvaannollinen, jotta ymmärtäisimme lopputuloksen.
Vai meinaatko, että Jumalan täytyisi jotenkin miekalla tulla nirhaisemaan ihmistä, että ihmiseltä lähtisi henki pois??? Eiköhän se käytännössä tapahdu aika paljon helpommin ja vaivattomammin...
Jeesus sodan vai rauhan lähettiläs:
Ja taas aihe junnaa samaa ympyrää (olisit edes vähän erilaisempia ja monipuolisempia kysymyksiä keksinyt / kopsannut sieltä linkkisivuiltasi).
Mutta kerran vielä: Yhdistä tähän vastaukseen KAIKKI edellä olevat vastaukset...
Jeesus tuli maanpäälle toteuttamaan isänsä tahtoa. Jeesus on isänsä täydellinen ilmentymä sekä oikeudentajultaan & rakkaudeltaan että ajatusmaailmaltaan.
Pahoille ihmisille Jeesuksen sanoma oli myrkkyä (ja aiheutti luonnollisesti suurta rauhattomuutta, kun joku tulee julistamaan väärintekijöille, jotta jos ette pikkuhiljaa muuta tapojanne, niin hukka perii... voihan sitä miekaksikin sanoa. Tarkoittihan se sitä, että he eivät pääsisi hyötymään Jeesuksen lunastusuhrista vaan kuolisivat.)
Jeesus kuvannollisesti heitti tulta maan päälle... eihän mikään voisi olla väärintekijöiden kannalta pahempaa kuin henkilö, joka tietää tarkalleen kaikki heidän rikkomuksensa (jotka oli ehkä onnistuttu salaamaan IHMISILTÄ) ja ojentaa JULKISESTI vääritekijöitä.
Kyllä se oli vähän niinkuin olisi bensaa heittänyt liekkeihin... ja liekit nousivatkin korkeiksi... jopa niin korkeiksi, että Jeesus haluttiin tappamalla vaientaa.
Ja tällä teollaan he eivät totisesti keränneet pisteitä Jeesuksen luojalta. Käyttivätkö Jeesuksen tappajat elämän-lahjaansa OIKEIN????
Täällähän mä oon edelleen... eikä mennyt tuntia kauempaa antaa sulle vastauksia.
Tosin voin jo nyt todeta, että jos vielä laitat samasta aiheesta (eri muotoihin muokattuja) kysymyksiä, niin radikaalisti käytän näitä valmiita kirjoitelmiani... ja pyydän sinua kohteliaasti käymään kertaamassa saamasi vastaukset.
Luulisi menneen perille, kun viisi kertaa jauhettiin käytännössä sama asia.
Koukussahan sinä, Zaaritar, olet!
Kerrot, että jumalasi on ”Säälimätön, tuhoavainen ja armahtamaton niitä katumattomia väärintekijöitä kohtaan, jotka räikeästi syyllistyvät epäjumalanpalvontaan, murhaavat ja yrittävät tuhota Jumalan oman kansan tai jotka käytöksellään aiheuttavat TAHALLISESTI tuhoa ja tuskaa muille ihmisille sekä kirjaimellisesti turmelevat maapalloa... jatkuvista ja lukuisista varoituksista ja huomautuksista huolimatta.”
Mutta eihän tuo pidä paikkaansa, sillä herrasi ON HYVÄ! (1. Aik. 16:34 "Kiittäkää Herraa, sillä hän on hyvä, sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti.")
Kerrot, että jumalasi ”haluaa osoittaa rakkautensa KAIKILLE, jotka vain sen SALLIVAT.”
Älä kiemurtele, sillä herrasi on hyvä KAIKILLE. (Psa. 145:9 "Herra on hyvä kaikille ja armahtaa kaikkia tekojansa.") Ei tuossa mitään ehtoja ole. Hyvä kaikille, minullekin, piste.
Dualismin käsite on toki tuttu, mutta perusongelma on se, että jos on kaikille hyvä, ei voi olla kellekään paha. No toki voi, jos on kaikkivoipa. Ja juu, sitähän jumalasi totisesti on. Mutta kerropa vielä ihan selkeästi, kuinka sellainen, joka on HYVÄ KAIKILLE, voi:
1) MURSKATA tai HÄVITTÄÄ – KETÄÄN?
2) KEHOTTAA VIHKIMÄÄN TUHON OMAKSI tai SURMAAMAAN – KETÄÄN?
3) KOSTAA KELLEKÄÄN, ANTAA VIHANSA HEHKUA TAI VUOTAA – KOSKAAN?
4) ANTAA KENENKÄÄN KÄRSIÄ, RUHJOA PIENIÄ LAPSIA tai HALKAISTA RASKAANA OLEVIA VAIMOJA – KOSKAAN?
5) LAITTAA HÄDÄSSÄ JA AHDISTUKSESSA VAHEMPIA SYÖMÄÄN LASTENSA TAI TOINEN TOISTENSA LIHAA – KOSKAAN?
6) KOHDISTAA VIHANSA HEHKUA – KENEENKÄÄN?
Eikös sellainen, joka on kaikille, ole myös hyvä pahoille?
Äläkä totea, että hyvyys ja pahuus ovat relatiivisia käsitteitä ja ne voi kukin käsittää tavallaan tai että kyse on suuremmista kokonaisuuksista. Kuinka hyvä voi esim. antaa kenenkään halkaista raskaana olevia vaimoja? Vastaa, kerro ja selvennä.
Zaaritar: "Kyllä mullakin pistää vihaks, kun nään esim. sun sadistisesti selkäänpuukottavan ihmisiä, jotka ei oo henk.kohtaisesti sulle tehnyt yhtään mitään. Tekis mieli tulla vetäseen sua lättyyn..."
Zaaritar: "Toisaalta, jos sä pyytäisit anteeksi muille tuottamaasi tuskaa ja aidosti koko sydämestäsi katuisit väärää käytöstäsi... olisin ihan tyytyväinen... ja turpaanvetohaluni lopahtaisivat todella nopeasti."
Näinkö tässä sitten kävikin, että kun sanat loppuvat, otat nyrkit apuun? Mutta äläpä kuitenkaan uhoa, sillä turpaanvetohalusi lopahtaisivat nopeasti, jos vetäisimme hanskat käteen ja katsoisimme kumpi on kumpi. Sillä vaikka ”esiinnytkin” täällä naisena, ei se estä meitä ottelemasta, koska itseähän tuon uhkailun aloitit – vastaa huutosi, ruoja, kerro nimesi sekä puhelinnumerosi, niin kutsun sinut salilleni (Hieman toisenlainen kuin omasi.) todistamaan tyrmäystä lähietäisyydeltä. Tai pysy piilossa ja vastaa kysymyksiini yksiselitteisesti.
Zaaritar toteaa: IHMISIÄ on kielletty tappamasta toista ihmistä!!
Kielletty on, mutta samalla myös käsketty. Itse kielsit kertaamasta asioita, mutta onhan se nyt tässä tapauksessa välttämätöntä. Kerropa, onko kysinen kielto ollut EHDOTON ja voimassa ihmisten suhteen AINA. Entä kuinka seuraavat otteet ovat suhteessa mainitsemaasi kieltoon?
YKSI
2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
Kenestä tuossa puhutaan, jos ei ihmisistä, joita käsketään TAPPAMAAN JOKAINEN – VELI, YSTÄVÄ ja SUKULAINEN? Eivätkö he ole ihmisiä?
KAKSI
Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään ja surmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."
Entä eikö tuossa ihmisiä kehoteta tappamaan tyyten VANHUKSET, NUORUKAISET, NEITSYET, LAPSET ja VAIMOT? Eivätkö he ole ihmisiä?
KOLME
4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vasten aurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."
Tarkoitatko, että kansan päämiehille tuli järjestää vain ”pieni opetus” ja todellisuudessa heidän olisi pitänyt jäädä tuon käsittelyn jälkeen vielä henkiin? Vai eikö tässäkään ole kyse ihmisistä?
KOLME JA PUOLI
1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."
Tässä yhteydessä on palattava taas vanhoihin. Kuinka joku, joka on kaikille hyvä, voi surmata "niin paljon kansaa"?
NELJÄ
5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."
Eikö heettiläisiä, amorilaisia, kanaanilaisia, perissiläisiä, hivviläisiä ja jebusilaisia pitänytkään vihkiä tuhon omaksi? Eikö herra tässä juuri kiellä jättämästä ainoatakaan eloon? Eikö taaskaan ole kyse ihmisistä?
VIISI
4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niin kuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut."
Eikö herrasi antanutkaan Moosekselle käskyä kivittää tuota raukkaa kuoliaaksi? Eikö taaskaan ole kyse ihmisestä?
Zaaritar kertoo: "Ainoastaan Jumala näkeen KAIKEN, mitä elämässämme (pään sisällä ja ulkoisesti) tapahtuu ja AINOASTAAN Jumala on näin ollen oikeutettu sanomaan, kuka ansaitsee elämän ja kuka ei."
Ja tämä sitten koskee myös vaikkapa vastasyntyneitä?
Zaaritar kirjoittaa: ”Jos antaisit lapsellesi lahjaksi linkkuveitsen ja hän alkaisi uhkailla sillä muita lapsia... olisi sinulla oikeus ottaa lapseltasi lahjoittamasi veitsi pois.... MUIDEN turvallisuuden tähden.”
Kyllä varmasti, mutta viittaatko tällä nyt kynttilään vai stetoskooppiin?
Vastaa yksiselitteisesti - älä kiemurtele!
Just kun aattelin ettei täällä ole mitään järkevää juttua niin löysin tämän hahhaan ja Zaarittaren taistelun. Eipä voi muuta sanoa kuin että hyvin Zaaritar kysymyksiin vastasi.
No, minusta hän oli kuin Palanderin Kalle. Mutta ottelu jatkuu - toinen erä menossa.
Koho heiluu jo!
Zaaritar: ”Vastaus pohjaa aika samoihin asioihin kuin kaksi em. vastausta.”
Arvasin sen, sillä koukussahan sinä roikut.
Zaaritar: ”Hyville ihmisille Jumala on hyvä”
Eipäs, vaan KAIKILLE, mukaan lukien käsittääkseni myös muutkin asiat ja ilmiöt kuin ihmiset. Muista vain nämä ”viisaat” otteet:
1. Aik. 16:34 "Kiittäkää Herraa, sillä hän on hyvä, sillä hänen armonsa pysyy iankaikkisesti."
Psa. 145:9 "Herra on hyvä kaikille ja armahtaa kaikkia tekojansa."
Zaaritar: ”ja pahoille ihmisille Jumala antaa rangaistuksen”
Miksi, hänhän on kaikille hyvä?
Zaaritar: ”…ja jos nekään eivät tehoa, on Jumalalla oikeus ottaa pois elämän-lahjansa sellaiselta henkilöltä, joka väärinkäyttää sitä.”
Niin ja vaikkapa kehottaa tappamaan tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot? Ai niin, hänhän kielsikin ihmisiä tappamasta toisia ihmisiä, juu näinhän se oli – loogista kuin mikä.
Zaaritar: ”jos Jumala ei rankaisisi pahoja ihmisiä, olisi hän puolueellinen ja asiaan puuttumattomuudellaan käytännössä rankaisisi niitä viattomia, jotka pahan ihmisen teoista joutuvat kärsimään.”
Eikö jumalasi ole puolueellinen, jos hän on vain hyvien puolella? Kuka meidän pahojen puolella on, jos ei kaikille hyvä jumala?
Kohta nappaa!
Zaaritar: ”Onko Raamatun Jumala sodan vai rauhan puolesta: Ja edelleen vataus on käytnnössä sama kuin aikasemmissakin.”
Minä otan jo haavin käteeni.
Zaaritar: "Ihmisillä ei ole nykyään (aikaisemmin Jumala saattoi käyttää omaa valittua kansaansa "rankaisuvälineenä" tuhotessaan TODELLA pahoja ihmisiä/kansakuntia, MUTTA näin tehtiin VAIN, jos JUMALA niin sanoi... eikä oma-aloitteisesti) oikeutta tappaa toista ihmistä, joten siinä mielessä Jumala on rauhan puolesta."
Ei mutta hei, kulta-pieni, älä viitsi. Kuka se SOTASANKARI on, joka kehottaa innostamaan sankareita ja kaikkia sotureita lähestymään ja hyökkäämään? Kuka se SOTASANKARI on, joka käskee takomaan vantaat miekoiksi ja vesurit keihäiksi? Kuka se SOTASANKARI on, joka lähtee sotaan niin kuin sankari ja joka niin kuin soturi kiihoittaa kiivautensa; nostaa sotahuudon ja karjuu, uhittelee vihollisiansa? Kuka se SOTASANKARI on, joka sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen? Ettei nyt kuitenkaan sinun herrasi? Ai joo, eihän se voi olla hän, koska tämä SOTASANKARI on sinun mielestäsi rauhan puolesta – please… Niin, ja mitenkäs sen harmageddoin kanssa oli? Eikös senkin jonkun sodan pitäisi olla? Onko jumalasi harmageddoniakin vastaan?
Zaaritar: ”Ihmisen käsitys sodasta on niin yksioikoinen. Ei ihmisten sodissa tuhota väärintekijöitä... suurin osa kuolleista on viattomia sivullisia/siviilejä.”
Zaarittaren käsitys sodasta on omituinen. Ei talvisodassakaan tuhottu väärintekijöitä, vaan viattomia sivullisia/siviilejä – please…
Zaaritar: ”Jos Jumala "lähtee sotaan" tulee siinä sodassa tuhoutumaan ainoastaan pahoja ihmisiä... jotka ovat omalla katumattomalla käytöksellään tahallisesti aiheuttaneet oman elämänsä menetyksen.”
Jos jumalasi lähtee sotaan, niin silloin tapetaan tyyten ystävät, veljet, vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot – Niin, ja raskaana olevat vaimot HALKAISTAA – please…
Zaaritar: ”Sana "sota" on vain kuvaannollinen, jotta ymmärtäisimme lopputuloksen.”
Aivan niin, ja raskaana olevat vaimot halkaistaan kuvainnollisesti – please…
Zaaritar: ”Vai meinaatko, että Jumalan täytyisi jotenkin miekalla tulla nirhaisemaan ihmistä, että ihmiseltä lähtisi henki pois??? Eiköhän se käytännössä tapahdu aika paljon helpommin ja vaivattomammin...”
Minä en meinaa mitään, mutta jumalasi kohottaa ihmisiä käsittelemään noin toisia ihmisiä. Ai niin, mutta kun se ei käy päinsä, kun hän kieltää heitä tappamasta toisiaan – please…
Zaaritar: ”Ja taas aihe junnaa samaa ympyrää (olisit edes vähän erilaisempia ja monipuolisempia kysymyksiä keksinyt / kopsannut sieltä linkkisivuiltasi).”
Olisit sinä edes allaslohta vaikeampi saalis. Kohta jo vedän sinut veneeseen ja kalautan päiviltä.
Zaaritar: ”Mutta kerran vielä: Yhdistä tähän vastaukseen KAIKKI edellä olevat vastaukset...”
Näinhän se on, yrität lajitoveriesi tavoin vielä epätoivoisesti riuhtoa itsesi irti, mutta Rapalani pureutuu vain syvemmälle kiduksiisi.
Zaaritar: ”Jeesus tuli maanpäälle toteuttamaan isänsä tahtoa. Jeesus on isänsä täydellinen ilmentymä sekä oikeudentajultaan & rakkaudeltaan että ajatusmaailmaltaan.”
Näinhän sinä sanot, mutta minäpä luulen, että mikäli hän todella oli olemassa, oli hän vain erään köyhän puusepän äpärälapsi. Ilmentymä kai sekin.
Zaaritar: ”Pahoille ihmisille Jeesuksen sanoma oli myrkkyä (ja aiheutti luonnollisesti suurta rauhattomuutta, kun joku tulee julistamaan väärintekijöille, jotta jos ette pikkuhiljaa muuta tapojanne, niin hukka perii... voihan sitä miekaksikin sanoa."
Juu, juu. Myykää kuvainnolliset VAIPPANNE, ostakaa kuvainnolliset MIEKAT, sillä minä tuon teille kuvainnollisen ERIPURAISUUDEN. Mutta muuten raamattusi onkin sitten täyttä faktaa. Voi että sinä olet helppo, eikös tuossa teoksessa kaikki liiku metaforan tasolla? Ai niin, mutta ei, kun kohta x ja y ovat ihan totta, b ja z antavat vain viitteitä totuudesta, kun taas k ja p tulee tulkita kuvainnollisesti.
Zaaritar: ”Ja tällä teollaan he eivät totisesti keränneet pisteitä Jeesuksen luojalta. Käyttivätkö Jeesuksen tappajat elämän-lahjaansa OIKEIN????”
Helvetistäkö minä tiedän. Kerro sinä, kun taas maanantaina palaat suojatyöpaikallesi.
Kun näin tämän, ajattelin vähän tutkia mikä on sanojen todellinen merkitys.
Käsittääkseni oikein suomennettuna on
2. Moos. 20:13 "Älä murhaa.",
ei siis "Älä tapa.".
Tästä mennäänkin sitten kohti ristiriidattomuutta.
Jos Jumala kieltää murhaamisen ei hän kiellä esimerkiksi rikoksentekijän tappamista.
Hah-hah:lle vielä, että ottaisit ihmeessä toisen nimimerkin. Mitä tuolla itsestäsi haluat kertoa?
Ois samalla nämä keskustelut rakentavammassa hengessä
;-)
Voiko kukaan olla noin hölmö? Näemmä voi, mutta jos verbi tulee sinun mielestäsi kääntää murhaksi, niin mikäpä siinä. Koetapa, natsaavatko luettelemani esimerkit Suomen rikoslakiin.
Suomen rikoslaissa murhana pidetään toisen tappamista 1) vakaasti harkiten, 2) erityisen raa'alla tai julmalla tavalla, 3) vakavaa yleistä vaaraa aiheuttaen tai 4) tappamalla virkamies hänen ollessaan virkansa puolesta ylläpitämässä järjestystä tai turvallisuutta taikka virkatoimen vuoksi. Lisäksi edellytetään, että rikos on myös kokonaisuutena arvioiden törkeä. Perussäännössä "murhalla" tarkoitetaan ilmeisesti samaa kuin kansainvälisessä rikosoikeudessa yleensä, siis tahallista toisen tappamista.
Lähde: http://www.finlex.fi/linkit/he/20000161
Ps. En halua olla rakentava.
Muodostetaanpa evankeliumien pohjalta yksiselitteinen kuva kansankiihottajan kuolemaa seuranneista tapahtumista – helppoa ja loogista, eikö vain? Lukija toivottavasti ymmärtää, että nyt ei ole kyse siitä, löydämmekö totuuden, vaan siitä, että katsastamme Zaarittaren, näiden jehofiilisivujen ylipapittaren, virallisen näkemyksen ko. asioista. Samalla toki älykäs lukija ymmärtää raamatun olevan epälooginen ja sekava teos, josta kenenkään ei tulisi elämänohjeitaan etsiä. Oletko, Zaaritar, valmiina? Minä laitan jo pannun tulelle.
KETKÄ TODELLISUUDESSA VOITELIVAT KANSANKIIHOTTAJAN RUUMIIN?
A) JOOSEF ja NIKODEEMUS (Joh. 19:39-40 -- Joosef ja Nikodeemus voitelevat ja käärivät ruumiin, ja asettavat sen hautaan.)
B) JOTKUT NAISET (Luuk. 23:55-56 -- Naiset näkevät kuinka ruumis asetetaan hautaan, ja tämän jälkeen menevät valmistamaan yrttejäja voiteita.) (Mark. 16:1-2 -- Naiset tulevat varhain aamulla voitelemaan ruumiin.)
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
KETKÄ OLIVAT ENSIMMÄISET VIERAILIJAT KANSANKIIHOTTAJAN HAUDALLA?
A) YKSI (1) HENKILÖ: Maria Magdaleena (Joh. 20:1)
B) KAKSI (2) HENKILÖÄ: Maria Magdaleena ja se toinen Maria (Matt. 28:1)
C) KOLME (3) HENKILÖÄ: Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome (Mark. 16:1)
D) VÄHINTÄÄN VIISI (min. 5) HENKILÖÄ: Maria Magdaleena ja Johanna ja Maria, Jaakobin äiti, ja muut naiset heidän kanssansa (Luuk. 24:10)
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
MILLOIN VIERAILIJAT SAAPUIVAT KANSANKIIHOTTAJAN HAUDALLE?
A) Ani varhain, AURINGON NOUSTESSA. (Mark. 16:2)
B) Varhain, KUN VIELÄ OLI PIMEÄ. (Joh. 20:1)
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
OLIKO KIVI KANSANKIIHOTTAJAN HAUDAN EDESSÄ?
A) PAIKALLAAN (Matt. 28:1-2 -- Kivi oli paikallaan naisten saapuessa, vieritettiin pois heidän nähden.)
B) VIERITETTY POIS (Luuk. 24:2 -- Kivi oli vieritetty pois ennen heidän saapumistaan, naisten näkemättä.)
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
MITÄ TAPAHTUI KANSANKIIHOTTAJAN HAUDAN SUULLA NAISTEN SAAPUESSA?
A) MAANJÄRISTYS HERRAN ENKELI ISTUU HAUDAN ULKOPUOLELLA (Matt. 28:2 "Ja katso, tapahtui suuri maanjäristys, sillä Herran enkeli astui alas taivaasta, tuli ja vieritti kiven pois ja istui sille)
B) EI MAANJÄRISTYSTÄ HERRAN ENKELI ISTUU HAUDAN SISÄPUOLELLA (Mark. 16:5 "Ja mentyään hautakammion sisään he näkivät nuorukaisen istuvan oikealla puolella, puettuna pitkään, valkeaan vaatteeseen; ja he peljästyivät suuresti.”)
C) EI MAANJÄRISTYSTÄ KAKSI (2) ENKELIÄ ISTUU HAUDAN SISÄPUOLELLA (Luuk. 24:3-4 "Niin he menivät sisään, mutta eivät löytäneet Herran Jeesuksen ruumista. Ja kun he olivat tästä ymmällä, niin katso, kaksi miestä seisoi heidän edessään säteilevissä vaatteissa.”)
vs.
D) EI MAANJÄRISTYSTÄ, EI ENKELEITÄ. MARIA MAGDALEENA USKOO JONKUN VARASTANEEN JEESUKSEN RUUMIIN. ENKELIT SAAPUVAT VASTA MYÖHEMMIN (Joh. 20:1-2 -- "Mutta viikon ensimmäisenä päivänä Maria Magdaleena meni varhain, kun vielä oli pimeä, haudalle ja näki kiven otetuksi pois haudan suulta. Niin hän riensi pois ja tuli Simon Pietarin luo...")
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
MIKÄ OLI NAISTEN REAKTIO TAPAHTUNEESEEN?
A) HE (mon.) EIVÄT KERTONEET ASIASTA KENELLEKÄÄN (Mark. 16:8 "Niin he tulivat ulos ja pakenivat haudalta, sillä heidät oli vallannut vavistus ja hämmästys, eivätkä sanoneet kenellekään mitään, sillä he pelkäsivät.")
B) HE (mon.) KERTOIVAT ”NIILLE YHDELLETOISTA” JA KAIKILLE MUILLE (Luuk. 24:9 "Ja he palasivat haudalta ja veivät sanan tästä kaikesta niille yhdelletoista ja kaikille muille.")
vs.
C) (yks.) HÄN KERTOI SIMON PIETARILLE JA TOISELLE OPETUSLAPSELLE (Joh. 20:2 "Niin hän riensi pois ja tuli Simon Pietarin luo ja sen toisen opetuslapsen luo, joka oli Jeesukselle rakas, ja sanoi heille: Ovat ottaneet Herran pois haudasta, emmekä tiedä, mihin ovat hänet panneet.")
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
MISSÄ KUOLLEESTA HERÄTETTY KANSANKIIHOTTAJA NÄHTIIN ENSIMMÄISEN KERRAN?
A) SUHTEELLISEN LÄHELLÄ HAUTAA (Matt. 28:8-9 "Ja he menivät kiiruusti haudalta peloissaan ja suuresti iloiten ja juoksivat viemään sanaa hänen opetuslapsillensa. Mutta katso, Jeesus tuli heitä vastaan ja sanoi: Terve teille!")
B) EMMAUKSEN LÄHELLÄ, 7 MAILIA JERUSALEMISTA (Luuk. 24:13-15 "Ja katso, kaksi heistä kulki sinä päivänä Emmaus nimiseen kylään, joka on kuudenkymmenen vakomitan päässä Jerusalemista. ... Ja heidän keskustellessaan ja tutkistellessaan tapahtui, että Jeesus itse lähestyi heitä.")
C) HAUDAN LUONA (Joh. 20:14 "Tämän sanottuaan hän kääntyi taaksepäin ja näki Jeesuksen siinä seisovan.")
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
SAIVATKO IHMISET KOSKEA KUOLLEESTA HERÄTETTYÄ KANSANKIIHOTTAJAA?
A) EIVÄT SAANEET (Joh. 20:17 "Jeesus sanoi hänelle: Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö)
B) SAIVAT (Matt. 28:9 "Mutta katso, Jeesus tuli heitä vastaan ... Ja he menivät hänen tykönsä, syleilivät hänen jalkojaan ja kumartaen rukoilivat häntä.") (Joh. 20:27 (Jeesus puhuu) "Sitten hän sanoi Tuomaalle: Ojenna sormesi tänne ja katso minun käsiäni, ja ojenna kätesi ja pistä se minun kylkeeni, äläkä ole epäuskoinen, vaan uskovainen.")
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
USKOIVATKO OPETUSLAPSET NAISTEN PUHEISIIN?
A) KYLLÄ USKOIVAT (Matt. 28:10, 16 "Silloin Jeesus sanoi naisille: Älkää peljätkö; menkää ja viekää sana minun veljilleni, että he menisivät Galileaan: siellä he saavat minut nähdä ... Ja ne yksitoista opetuslasta vaelsivat Galileaan sille vuorelle, jonne Jeesus oli käskenyt heidän mennä.")
B) EIVÄT USKONEET (Luuk. 24:11 "Mutta näiden puheet näyttivät heistä turhilta, eivätkä he uskoneet heitä.") (Mark. 16:11 "Mutta kun he kuulivat, että hän eli ja että Maria oli hänet nähnyt, eivät he uskoneet.")
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
MISSÄ JÄRJESTYKSESSÄ KANSANKIIHOTTAJA NÄYTTÄYTYI IHMISILLE?
A) ENSIN MARIA MAGDALEENALLE JA TOISELLE MARIALLE, SITTEN OPETUSLAPSILLE (Matt. 28:1-18)
B) ENSIN MARIA MAGDALEENALLE, SITTEN KAHDELLE TUNTEMATTOMALLE HENKILÖLLE, JA LOPUKSI OPETUSLAPSILLE (Mark. 16:9-14)
C) ENSIN KLEOPAKSELLE JA HÄNEN YSTÄVÄLLEEN, SITTEN PIETARILLE, JA LOPUKSI OPETUSLAPSILLE. (Luuk. 24:15-36)
D) ENSIN MARIA MAGDALEENALLE, SITTEN TUOMAALLE, JA LOPUKSI KAKSI ESIINTYMISTÄ OPETUSLAPSILLE (Joh. 20:14-21:1)
E) ENSIN KEEFAALLE, SITTEN KAHDELLETOISTA OPETUSLAPSELLE (Siitä huolimatta että JUUDAS OLI JO TÄLLÖIN KUOLLUT!!!), 500 VELJELLE (Siitä huolimatta että ap. 1:15 ilmoittaa näitä olleen vain noin 120), TÄMÄN JÄLKEEN JAAKOBILLE, SITTEN APOSTOLEILLE JA LOPUKSI PIETARILLE. (1. Kor. 15:5-8)
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
MISSÄ TAPAHTUI KANSANKIIHOTTAJAN YLÖSNOUSEMUS?
A) HUONEESSA, OPETUSLASTEN ISTUESSA PÖYDÄN YMPÄRILLÄ, OLETETTAVASTI JERUSALEMISSA, TAI SEN LÄHEISYYDESSÄ (Mark. 16:14-49)
B) ULKONA, ATERIAN JÄLKEEN, BETANIASSA (Luuk. 24:50-51)
C) ULKOPUOLELLA, ÕLJYMÄELLÄ (Ap. 1:9-12)
D) YLÖSNOUSEMUSTA EI TAPAHTUNUT (Matt. 28:16-20 -- Ei mainintaa ylösnousemuksesta, kirja päättyy vuorella Galileassa.)
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
ONKO KANSANKIIHOTTAJA "YHTÄ KUIN" VAI "PIENEMPI KUIN"?
A) YHTÄ KUIN (=) (Joh. 10:30 "Minä ja Isä olemme yhtä.")
B) PIENEMPI KUIN (
ONKO KANSANKIIHOTTAJA EROTTAMATON OLETETUSTA JUMALASTA?
A) KYLLÄ (Joh. 10:30 "Minä ja Isä olemme yhtä.") (Joh. 14:10-11 "Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa?")
vs.
B) EI (Mark. 15:34 "Ja yhdeksännellä hetkellä Jeesus huusi suurella äänellä: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?")
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Taas yksi kyrpänaama joka ei ymmärrä että evankeliumeja kirjoitti 4 eri ihmistä joissa on sen vuoksi neljän eri ihmisen näkemys osin samoista asioista.
Toisen mielestä vitun varhain aamulla on vielä pimeää tai ainakin erittäin hämärää, kun aurinko on juuri alkanut nousta. Sanoohan Johannes tuossa että "varhain", joka tarkoittaa siis uuden päivän alkua.
Joten se onko ajankohta "ani varhain" tai vittu "varhain" on helveti... VITTU!! on se VITTU VITUN VITTU ku ei homot osaa saatana käyttää järkeä sen verta ettei aleta VITTU jauhaan paskaa näin triviaaleista asioitsta.. SAATANA!!!!!!!!1 Loppuu se vitun vinkuminen..
Kysyppä vaikka "kuka oli ensimmäinen vierailija" niin ei vittu ole ristiriitaa. Kai sillä haudalla porukkaa kävi enemmänkin. Mutta kuka oli ensimmäinen? Maria Magdaleena, jokaisen evankeliuminkirjoittajan mukaan.
Olipa taas vaikeeta.
OLENKO MINÄ, HAH-HAH, HOMO?
A) KYLLÄ
B) OLEN
C) VISUSTI
Pyysit omaa mielipidettäni asiaan. Tässä se on: Melkoista sotkua koko teksti – edelleen!
Vastaustasi odotellen.
Otteet lainattu osoitteesta:
http://tosirakkauseiodota.com
Voi kulta pieni, noinko se ottaa koville huomata, että oma kompassi heittää vähän suuntaa jos toiseen? Pusu vaan poskellesi.
Huomasitkos, Hanu, että olin korostanut kohtia "AURINGON NOUSTESSA" ja "KUN VIELÄ OLI PIMEÄ"? Et varmaankaan.
Kyllähän noita jorinoita on kirjoittanut yksi ja toinen, mutta kuka kirjoitti jumalasi sanaa?
Tule ja lopeta vinkuminen, jos uskallat. Laita osoite ruutuun, niin sovitaan tällit.
Jehnuparat joutuvat käännytysreissuillaan pysymään ystävällisinä, vaikka järjissään olevien ihmisten vastaukset saisivat heidät miten noloon asemaan tahansa.
Psykologisesti on ymmärrettävää, että jotenkinhan sen täytyy purkautua. Toisille se tapahtuu "luopioiden" kiusaamisena, toisille (kuten Hanulle) tuollaisena kirosanojen purkauksena tällä palstalla. Raukka ei vai uskalla omissa ympyröissään edes kiroilla, ettei vanhemmisto kuulisi.
Voi kulta pieni, mitäs minä sitä kysymään, kun tuossa sinun aivojesi kokoinen pähkinä purtavaksi?
Jos
Ö kertoo, että paikalla oli Esa,
Ä kertoo, että paikalla oli Esa, Pate ja Kale,
Å kertoo, että paikalla oli Esa, Tommin isä ja Topi,
Z kertoo, että paikalla oli Esa, Timo, Tomin isä ja muita heppuja,
niin vain sinun kaltaisesi Hanu vaati kysymymään, että kuka siellä ensimmäisenä oli, eikä löydä ristiriitaa henkilöiden Ö - Z kertomuksista.
Sinun foorumisi on tuo Vitsit -osasto.
Se oletko sinä, Hanu, homo on kokonaan sinun oma asiasi. Tutkiskele itseäsi ja jos siltä tunuu, nii ei muuta kuin siitä vaan. Toisaalta tuollaiset pohdinnat sopisivat paremmin vaikkapa tänne: http://www.keskustelu.seta.fi/
Hölmöksi osaat minua haukkua??????
Taidat olla aikamoinen aloittelija kun Suomen rikoslakia siteeraat. Kun Raamattu kirjoitettiin ei Suomen rikoslaki oikein ollut vielä iskussaan siinä olevista käsitteistä puhumattakaan.
Pääset alkukieleen
http://www.blueletterbible.org/
2. Moos 20:13
on "Älä murhaa"
murhan translitteroitu muoto on
"ratsach"
se on alkukieltä.
Tappaminen sensijaan on alkukielestä translitteroituna
"harag" tai "nakah" tms.
Katsoin aiemmin esittämäsi vapaa-ajattelijoilta lainatun litanian, jossa kaikki on "tappamista". Näin ei ole kuitenkaan todellisuudessa alkukielellä, sillä
2. Moos 20:13 "ratsach"
2. Moos 32:27 "harag"
Hes. 9. 5-7 "harag"
4. Moos. 25:4 "harag"
1. Sam. 6:19 "nakah"
Sinä ja vapaa-ajattelijat esitätte, että kaikki sanat tarkoittavat samaa, eli "tappamista". Ei todellakaan tarkoita jos haetaan alkuperäistä merkitystä. Ja senhän on oltava se oikea!!!!!
Jumala sanoo 2.Moos 20:13 "Älä murhaa".
Yritin löytää jostain kohdan jossa Jumala itse
murhaisi "ratsach" tai antaisi ihmiselle käskyn murhata "ratsach". En löytänyt mistään!!!!!!!
Toivon että käyttäisit omaa järkeäsi ja menisit vaikka http://www.blueletterbible.org/
sivuille tutkimaan etkä esittäisi mitään vapaa-ajattelijoilta lainattuja heittoja täällä! Saatika vielä lisäksi haukkua muita!
Jos näin teet toivotan sinulle onnea samoin kuin itselleni.
Ps. Käännöksissäkin kyllä taidetaan yleensä käskyssä käyttää murhaa (lähde blueletterbible) eli:
Available Translations and Versions for Exd 20:13
"Do not murder.
NLT Copyright 1996 Tyndale Charitable Trust
"You shall not murder.
NKJV Copyright 1982 Thomas Nelson
"You shall not murder.
NASB copyright 1995 Lockman Foundation
"You shall not kill.
RSV copyright info
Thou shalt not kill.
`Thou dost not murder.
Thou shalt not kill.
Thou shalt not kill.
"You shall not murder.
non occides
>Hölmöksi osaat minua haukkua??????<
Hölmöhän sinä näyt olevan – isolla H:lla. Miksi en siis haukkuisi?
>Taidat olla aikamoinen aloittelija kun Suomen rikoslakia siteeraat. Kun Raamattu kirjoitettiin ei Suomen rikoslaki oikein ollut vielä iskussaan siinä olevista käsitteistä puhumattakaan.<
Olen täydellinen amatööri, mutta hyvin näyn vievän teitä hard core –höperöjä kuin pässejä narussa. Voi kulta pieni, kyseessähän oli vain esimerkki siitä kuinka me suomalaiset murhan käsitämme. Oletko muka sitä mieltä, että paimentolaiskansan keskuudessa sanalla oli selkeästi joku toinen merkitys?
> 2. Moos 20:13 on "Älä murhaa" murhan translitteroitu muoto on "ratsach" se on alkukieltä. Tappaminen sensijaan on alkukielestä translitteroituna "harag" tai "nakah" tms.<
Eipä voisi vähempää kiinnostaa. Mitä ajat takaa?
1) Kuinka tämä muka muuttaisi esittämääni perusongelmaa mihinkään suuntaan?
2) Entä mikä on suomalaisten hihhulien virallinen kanta käännökseen?
3) Olenko oikeassa, jos ymmärrän asian siten, että jehovan todistajien ei tarvitse sinun perustelujesi nojalla noudattaa yleisesti juuri tässä muodossa tunnettua käskyä ”Älä tapa.”?
Opettele käyttäytymään.
Olen kotonani ja käyttäydyn juuri siten kuin haluan. Tuntuuko pahalta?
Itse asiassa kyllä tuntuu. Sivistymättömien ja tyhmien ihmisten kohtaaminen tuntuu pahalta.
Hyvä, sillä en tahdo mitään muuta kuin ERITTÄIN pahan mielen sinun kaltaisillesi jehofiileille. Jos saan kysyä, niin montako yliopistollista opintoviikkoa on takanasi? Itselläni muistaakseni noin 250. Entä oletko suorittanut yliopistollisen loppututkinnon? Minä olen. Revi siitä, nuija!
Minulla on KAKSI yliopistollista loppututkintoa.
Sitä säälittävämpää on sinun esiintymisesi tällä palstalla. Sivistystä ei mitata opintoviikoissa - se näkyy sinussa itsessäsi. En muuten ole JT, ja minulla on "vain" yksi akateeminen loppututkinto.
sitten siitä! Jehofiili voit olla olematta jehovan todistaja. Määrittelepä, mitä tarkalleen esiintymisessäni säälit. Entä mistä tiedekunnasta tutkintosi mahtaa olla peräisin?
"Ihmisen velvollisuus on käyttää järkeään." Se, ettet noudata Sokrateen opetuksia on säälittävää.
Tutkintoni on JY:n kasvatustieteellisestä.
Hyvää yötä sinulle. (Kaltaisesi ihmiset laittavat nyt tähän vielä kommentin, jotta saavat ns. viimeisen sanan - ei välttämättä fiksuimman)
Mistä sinä tiedät, mitä Sokrates oikeasti sanoi? Eihän mies osannut edes kirjoittaa. Miksi minun pitäisi noudattaa Sokrateen oletettuja opetuksia? Ja vai että ktm - olet sitten varmastikin joku säälittävä luokanopettaja? Miltä tuntuu?
On erittäin kuvaavaa, että tänään lauantaina 14.2.2004 ei kysymyksiini löytynyt yhtään asiallista vastausta, mutta käyttäytymistäni ja jalkovälin asioita käsiteltiin senkin edestä. Miltä se nyt tuntuu, jehofiilit, seisoskella häviäjien jonossa?
Palaillaan…
Nuo ovat vain näennäisiä ristiriitaisuuksia ja vain hallintoelin osaa ne selittää. Todellisuudessa niissä ei ole minkäänlaista ristiriitaa, koska Raamattu on virheetöntä Jehovan sanaa ja vain hallintoelimellä olevan Jehovan hengen avulla nuo ovat selitettävissä OIKEIN!. Meillä on totuus!
Miltäs sitten tuntuu homofiili-hah-hah seisoskella TAPETTAVIEN joukossa kun Harmagedon tulee..
Me pelastumme, sinä et.
Tarkoittanet taivaaseenastumista, ylösnousemus on eri asia. Ylösnouseminen tarkoittaa nousemista kuolleista, taivaaseenastuminen astumista taivaaseen.
Betania sijaitsee noin viitisen kilometriä Öljymäeltä, joten Luukkaan evankeliumin muotoilu "ulos kaupungista (siis Jerusalemista), lähelle Betaniaa" (Luuk. 24:50) voi hyvin tarkoittaa juuri Öljymäkeä (Ap.t. 1:9-12). Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja on sama, joten tämä on jopa luultavaa.
Markuksen evankeliumissa ei sanota, että Jeesus olisi noussut taivaaseen suoraan pöydän äärestä, vaikka tekstin voi toki ymmärtää niinkin. Sanotaan vain, että Jeesus otettiin taivaaseen, kun hän oli puhunut heille tämän (Mark. 16:19). Jää avoimeksi, tapahtuiko tämä heti hänen lopetettua puheensa vai vasta myöhemmin ja eri paikassa.
Joo sori, tämä terminologia on meikäläisellä hieman heikolla pohjalla – myönnetään. Annan toki arvon yrityksellesi selittää tämä taivaaseen ottaminen parhain päin, mutta luuletko, että mikään umpimähkään valittu lautamiehistö uskoisi yrityksestäsi sanaakaan?
MARKUS
Voihan sitä kirjoittaessaan käyttää kaikenlaisia tehokeinoja, mutta uskallan väittää, että Markuksen nimissä kirjoitettu teksti on sinustakin aivan selvää pässinlihaa. Hänen näkemyksensä asioiden kulusta jättää lukijalle VAIN YHDEN mielikuvan – sen että kansankiihottaja olisi otettu taivaaseen juuri kyseisen pöydän äärestä.
LUUKAS JA APOSTOLIEN TEOT
Jos väität, että Luukkaan evankeliumissa ja apostolien teoissa mainitut paikat ovat samat, niin miksi ihmeessä ”Luukas” ei mainitse Getsemanea (Eikös se Öljymäki ole?) nimeltä, vaikka mies todistettavasti tunsi paikan erittäin hyvin? ”Luukas” vain kertoo porukan menneen ulos kaupungista, lähelle Betaniaa. Omituista leväperäisyyttä ottaen huomioon, että hänen nimissään muuten kirjoitetaan, korjaa jos olen väärässä, henkilöiden ja paikkojen erisnimillä. Jos pieni kevennys sallitaan, niin kerrotko itse ostaneesi uudet jamekset muutaman kilsan päästä kotoasi vai Citymarketista?
MATTEUS
Miksi Matteuksen nimissä ei nähdä tarpeelliseksi kertoa ko. asiasta mitään?
Kiitokset kuitenkin sinulle yrityksestä.
kopioinut tekstin jostakin?
Kun asian lukee Raamatusta niin siellä selitetään myös syy. Pakanakansat syylistyivät älyttömiin ja jatkuviin raakuuksiin muita kansoja kohtaan ja josku jopa omiaan kohtaan.
Kyseessä oli Jumalan tuomio uskottomia kohtaan, kuten huomaat nykyisestä maailmasta. Pahuus rehoittaa ja nuo toistuvat joka päivä, ero on vain siinä, että kyse ei ole Jumalan tuomiosta vääryyttä tekeville vaan syyttömien murhaamisesta.
Tulevaisuudessa Jumala tulee tuomitsemaan tämä pahan maailman, silloin tuho tulee olemaan täydellinen.
Psalm.37:9 Sillä pahat hävitetään, mutta jotka Herraa odottavat, ne perivät maan.
10 Hetkinen vielä, niin jumalatonta ei enää ole; kun hänen sijaansa katsot, on hän jo poissa.
11 Mutta nöyrät perivät maan ja iloitsevat suuresta rauhasta.
>Oletko kopioinut tekstin jostakin?<
Mitähän mahtaisi tarkoittaa teksti:
Otteet lainattu osoitteesta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
???????????????????????????????????????????????????????
Mutta vastataan nyt kuitenkin. KYLLÄ ja luvan kanssa.
...sen kummemmin esittämääsi analysoimaan.
Mitä minä riidan lietsojan kanssa haastelesin?
Toivon että vähän tarkistaisit käytöstäsi, voisi sinulla siihen olla jopa kykyjäkin jos vain halua löytyy.
>En alennu sen kummemmin esittämääsi analysoimaan.<
Ei kyse ole alentumisesta, vaan siitä että et pysty.
>Mitä minä riidan lietsojan kanssa haastelesin?<
Vaikkapa siksi, että osottaisit minun olevan väärässä, löisit luun kurkkuuni ja jauhot suuhuni, ja näyttäisit kaapin paikan.
>Toivon että vähän tarkistaisit käytöstäsi, voisi sinulla siihen olla jopa kykyjäkin jos vain halua löytyy.<
Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan tänne rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta.
Zaaritar ja muut pikkukalaset uikaapa tänne päin…
Ei noin raamattua lueta. Esim tässä kohdassa luuk.23:50-53. Kertoo aivan samalla lailla Joosefista, että hän kääri Jeesuksen liinaan, niinkuin tuossa Joh 19:38-40, samoin Mark. 45-46. Missään ei sanota, että naiset olisivat kerinneet voitelemaan Jeesuksen. He menivät valmistamaan yrttejä ja olivat tulossa voitelemaan niin Jeesus olikin jo hävinnyt ja vain liinat olivat jäljellä. Näkee, etteivät vapaa-ajttelijat ole lukeneet koko totuutta ja kehottaisin sinuakin niin tekemään. Ja lukemaan itse jokainen kohta minkä olet kirjoittanut RAAMATUSTA ajatuksella, eikä vain yhtä jaetta kerrallaan. Sillä jokaisen kohdan on todellakin kirjoittanut eri ihminen ja vähän eri näkökulmia painoitettu, mutta mitään VALHETTA niissä ei ole!
Olet oikeassa - Pahoittelen :-(
Kysymys 6 on siis peruutettu.
Kivi oli myös Matt.28:2 Kivi oli vieritetty pois, mutta enkeli istui edelleen odottamassa siellä. Siinäkään ei sanota, että neiset olisivat kiven vierittämisen nähneet vain enkelin.
Kuten eilen kirjoitin, Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen esitykset Jeesuksen taivaaseenastumisesta eivät varsinaisesti ole keskenään ristiriitaiset. Luukkaan evankeliumin maininta "ulos kaupungista, lähelle Betaniaa" sopii maantieteellisesti Öljymäkeen.
Luukkaan evankeliumi ja Apostolien teot ovat mitä ilmeisimmin saman kirjoittajan kynästä. Ne on tarkoitettu kaksoisteokseksi, jonka ensimmäinen osa kuvaa Jeesuksen elämää ja toinen osa alkukirkon aikaa. Varsinainen kuvaus Jeesuksen taivaaseenastumisesta on juuri tässä toisessa osassa, Apostolien tekojen 1:6-11:ssa. Luukkaan evankeliumin 24:50-51 ei ole varsinainen taivaaseenastumisen kuvaus, vaan pikemminkin lyhyt maininta, jonka tarkoituksena lienee muodostaa kirjallinen silta evankeliumin ja apostolien tekojen väliin. Tämä selittää mielestäni myös epämääräisen maininnan "lähelle Betaniaa". Tekstiä ei ollut tarkoitettu taivaaseenastumisen kuvaukseksi, koska kyseinen kuvaus oli vasta Apostolien teoissa. Tämän takia tapahtumaa ei kuvattu yksityiskohtaisesti.
Markuksen 16:19 ei sinänsä edellytä, että Jeesus nousi taivaaseen suoraan pöydän äärestä, vaikka sellainenkin tulkinta toki on mahdollinen. Jakeet 19 ja 20 kuvailevat lyhyesti, mitä tapahtui sen jälkeen kun (ylösnoussut) Herra Jeesus oli puhunut opetuslapsilleen. "Hänet otettiin taivaaseen ja hän istuutui Jumalan oikealle puolelle. Opetuslapset lähtivät matkaan ja saarnasivat kaikkialla. Herra toimi heidän kanssaan ja vahvisti sanan tunnusmerkeillä." Tämä kertoo, mitä tapahtui Jeesuksen ilmestyttyä opetuslapsilleen pöydän ääressä, mutta teksti ei kerro tarkkaan aikaa ja paikkoja.
Mark. 16:9-20 ei ole osa Markuksen alkuperäistä evankeliumia, vaan se on myöhäisempi lisäys. Se on ilmeisesti laadittu muiden evankeliumeiden ja Apostolien tekojen pohjalta, jo kielelliset seikat viittaavat tähän. Tämän takia on luultavaa, että jae 19 viittaa juuri Apostolien tekojen kuvaukseen Jeesuksen taivaaseenastumisesta. Tapahtuma oletetaan tunnetuksi, minkä takia siihen vain viitataan, yksityiskohtia kertomatta.
Matteus ei ilmeisesti tosiaankaan ole tuntenut traditiota Jeesuksen taivaaseenastumisesta, samoin kuin ei myöskään esim. Paavali. Taivaaseenastumisen mainitsee vain Luukas sekä epäaito Markus-loppu, joka siis perustunee juuri Luukkaan kuvaukseen.
Matteuksen nimissä tarina menee käsittääkseni näin:
”Sapatin päätyttyä, viikon ensimmäiseen päivän koittaessa, tulivat Magdalan Maria ja se toinen Maria katsomaan hautaa. Äkkiä maa alkoi vavahdella ja järistä, sillä herran enkeli laskeutui taivaasta. Hän tuli haudalle, vieritti kiven pois ja istuutui sille. Hän oli hohtava kuin salama ja hänen vaatteensa olivat valkeat kuin lumi. Vartijat pelästyivät häntä niin, että alkoivat vapista ja kaatuivat maahan kuin kuolleet. Enkeli kääntyi naisten puoleen ja sanoi: ”Älkää te pelätkö. Minä tiedän, että te…”
Väität, että ”Siinäkään ei sanota, että neiset olisivat kiven vierittämisen nähneet vain enkelin.”
Kysymyksessä numero kuusi syytit minua aiheellisesti logiikan puutteesta - Hyvä homma ja myönnän olleeni sen suhteen väärässä. Nyt on minun vuoroni peräänkuuluttaa logiikkaa, jolla sinä väität, etteivät naiset muka tuon tekstin perusteella olisivat nähneet myös kiven vierittämistä. Siis kuinka ihmeessä näin?
Kuten kysymyksestä kuusi huomasit, myönnän auliisti olevani väärässä kuin sitä selkeästi olen. Tässä tapauksessa halusi selittää voittaa kykysi argumentoida – valitan. Liikaa sanoja, liikaa selityksiä ja liikaa kaikkea.
UM Matt 28:1-2" Maria Magdaleena ja se toinen Maria tulivat katsomaan hautaa. Ja katso, oli tapahtunut suuri maanjäristys, sillä Jehovan enkeli oli tullut alas taivaasta ja lähestyttyään vierittänyt kiven pois ja istui sillä." Ei siis kerrota saapuivatko naiset ennen kiven vierittämistä vai sen jälkeen. Vuoden 38 kirkko raamatusta tulee helposti sellainen kuva, että naiset olisivat vierityksen nähneet, mutta ei siinäkään niin sanota.
Oma otteni oli peräisin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokouksen vuonna 1992 käyttöön ottamasta suomennoksesta. Sen luulisi ainakin Zaarittarelle kelpaavan. Miksi sinä et tuota kelpuuta?
kun et sinäkään sitä kelpuuta. Vastaamaan siis muita evankeliumeita. Se on sitäpaitsi kauimpana alkukielestä! Siitä painoksesta voisitkin ruveta ettiin ristiriitaisuuksia tohon 38 kirkkoraamattuun. Niin näet miten kieli muuttuu uskomusten mukaan.
Sinun pelisi päättyi tämän kysymyksen osalta tähän. Halusi selittää voittaa kykysi argumentoida – valitan...
olet homo eli rukoile parantumistasi,Sillä uskon että onnistut,sairaus paranee kunhan vaan uskot,
homo hyi, sinä paranet ja me toivomme niin.
Mikä tämä homo-juttu oikein on?
Mikä tämä homo-juttu oikein on?
Zaaritar on osoittaunut raadissamme miehenkipeäksi
possukaksi, joka kaipaa hellyyttä ja miehen ronskia otetta. Hänen koostaan johtuen meistä löytyy vain yksi, joka voi ottaa haasteen vastaan.
Hyvä zaaritar maajoukuueeseen. Sanot pääsi tyhjäksi ja se on sitten käytössämme. Hojo homoille. ette koske. prkele.
Joka vaittaa tietavansa kaiken totuuden.
Han kuuluu kiertavaan sirkukseen.
JT: uskonto on kiertavaa sirkusta.
Kaikki elementit ovat nahtavilla.
Meidan edessamme.
Miten niin "haluni selittää voittaa kykyni argumentoida"? Eivätkö selitykseni olleet juuri sitä sinun kaipaamaasi argumentointia? Enkö minä osoittanut, miksi sinun esittämäsi ristiriitaisuudet eivät mielestäni olleet ristiriitaisuuksia? Jos argumentaationi oli pielessä, niin sinun tulee osoittaa sen heikkous, eikä vain "liputtaa ulos". Näinhän tieteellistä keskustelua käydään.
Tietysti tieteelliseeen keskusteluun kuuluu myös sen toteaminen, että kaksti tutkijaa tulkitsevat lähdeaineistoa niin eri tavalla, että yksimielisyys ei ole mahdollinen. Kumpikin on esittänyt argumentaationsa, jota itse pitää vakuuttavana, mutta joka ei vakuuta toista. Tällöin on jätettävä muiden tutkijoiden ja lukijoiden selvitettäväksi, kumman argumentaatio on vakuuttavampi. Ehkä olemme saavuttaneet tämän pisteen?
Vastaa itse valillä. Miksi sinä uskot esim. juuri tuohon raamatunpainokseen vaikka todennäkoisesti tiedät, että se on käännöksen käännös ja näin ollen kaukana totuudesta ja Vastaapas siihen? Että uskotko itse näihin väitteisiin raamatun valheellisuudesta ja millä perusteella? Minä väitän, että jokaisen näistä kysymyksistä pystyy täysin kumoamaan, mutta sinä et näy esim. uskovan tuon Jarin argumentointia, vaikka hänellä oli todella pätevät argumentit! MIKSI SINÄ ET USKO?
Tässä vastaus miksi väkimäärä on eri Ap.16:5. Jokaisessa kohdassa ei suinkaan lue, että hänelle Jeesus näyttäytyi ensimmäisenä. Lainaaja on vain itse päätellyt näin. Jeesus näyttäytyi monille 40 päivän kuluessa todistukseksi Ap.1:3. Raamatussa ei ole läheskään kaikkia edes lueteltu. Mikään evankeliumi ei sodi sitä vastaan, ettei Maria Magdaleena olisi ollut ensimmäinen. Esim. Luukas ei sano, että Kleopas olisi ollut ensimmäinen.
Jari, syyllistyit ainakin seuraaviin argumentoinnin virheisiin:
VETOAMINEN TIEDON PUUTTEESEEN
>Markuksen evankeliumissa ei sanota, että Jeesus olisi noussut taivaaseen suoraan pöydän äärestä, vaikka tekstin voi toki ymmärtää niinkin.<
>Jää avoimeksi, tapahtuiko tämä heti hänen lopetettua puheensa vai vasta myöhemmin ja eri paikassa.<
VETOAMINEN TOISTOON
>Kuten eilen kirjoitin, Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen esitykset Jeesuksen taivaaseenastumisesta eivät varsinaisesti ole keskenään ristiriitaiset.<
FALSIFIOINNIN MAHDOTTOMUUS
>Luukkaan evankeliumi ja Apostolien teot ovat mitä ilmeisimmin saman kirjoittajan kynästä. Ne on tarkoitettu kaksoisteokseksi, jonka ensimmäinen osa kuvaa Jeesuksen elämää ja toinen osa alkukirkon aikaa. Varsinainen kuvaus Jeesuksen taivaaseenastumisesta on juuri tässä toisessa osassa, Apostolien tekojen 1:6-11:ssa. Luukkaan evankeliumin 24:50-51 ei ole varsinainen taivaaseenastumisen kuvaus, vaan pikemminkin lyhyt maininta, jonka tarkoituksena lienee muodostaa kirjallinen silta evankeliumin ja apostolien tekojen väliin. Tämä selittää mielestäni myös epämääräisen maininnan "lähelle Betaniaa". Tekstiä ei ollut tarkoitettu taivaaseenastumisen kuvaukseksi, koska kyseinen kuvaus oli vasta Apostolien teoissa. Tämän takia tapahtumaa ei kuvattu yksityiskohtaisesti.<
AD HOC -SELITYKSET ELI LATINAN "TÄHÄN"
>Tekstiä ei ollut tarkoitettu taivaaseenastumisen kuvaukseksi, koska kyseinen kuvaus oli vasta Apostolien teoissa. Tämän takia tapahtumaa ei kuvattu yksityiskohtaisesti.<
Tähän on vielä lisättävä, että tieteellisen keskustelun käyminen taivaisiin otettavista ja sieltä takaisin tupsahtelevista henkilöistä on melko hankalaa.
>Miksi sinä uskot esim. juuri tuohon raamatunpainokseen vaikka todennäkoisesti tiedät, että se on käännöksen käännös ja näin ollen kaukana totuudesta ja Vastaapas siihen?<
EN USKO raamattuun, sen käsikirjoituksiin tai painoksiin.
>Että uskotko itse näihin väitteisiin raamatun valheellisuudesta ja millä perusteella?<
Minulle riittää, että osoitan raamatusta yhdenkin virheen. Tämän jälkeen totuuden tai valheen etsimisellä ei ole merkitystä, sillä SINÄ tai kukaan muukaan ei pysty osoittamaan niiden välille vedettävän viivan paikkaa.
>Minä väitän, että jokaisen näistä kysymyksistä pystyy täysin kumoamaan,<
Älä väitä. Kumoa.
>mutta sinä et näy esim. uskovan tuon Jarin argumentointia, vaikka hänellä oli todella pätevät argumentit! MIKSI SINÄ ET USKO?<
1)KOSKA EN USKO.
2)Lue vastaukseni Jarille.
Siis ethän sinä ole näillä sivuilla:
http://koti.phnet.fi/petripaavola/Jaakausi
esiintyvä Jari? Ethän, please?
Aloitetaan lopusta, eli ensiksi vastaus jälkimmäiseen kysymykseesi. En ole Jari Iivanainen.
Tieteellisten metodien avulla ei todellakaan voi verifioida tai falsifioida Jeesuksen taivaaseenastumista tai ylösnousemusta. Kumpikin ilmiö on senlaatuinen, ettei niitä voi todistaa tieteellisesti. Sen sijaan voidaan kyllä keskustella siitä, miten Uusi testamentti kuvaa tapahtumia, esim. juuri siitä, onko kuvaus ristiriitainen vai ei. Tämä on normaalia kirjallisuuskriittistä tutkimusta.
Käsitellessäni Markuksen evankeliumin versiota Jeesuksen taivaaseenastumisesta totesin vain, mitä teksti itse sanoi. Teksti sanoi, että Jeesus nousi taivaaseen "kun hän oli puhunut heille tämän". Teksti ei määrittele tarkkaa aikaa eikä paikkaa. Se kertoo, että taivaaseenastuminen tapahtui Jeesuksen käymän keskustelun jälkeen, ei muuta. Se "tiedon puute", jota valitat, on Markuksen tekstissä.
Niin kuin jo aiemmin totesin (toistoa, myönnän...), voi Markuksen tekstin toki käsittää niin, että Jeesus nousi taivaaseen heti lopetettuaan puhumisen. Tämä ei ole Markuksen tekstin perusteella mahdoton tulkinta, mutta se ei ole ainoa mahdollinen tulkinta, koska teksti itse ei sano, milloin taivaaseenastuminen tapahtui.
Itse lähdin argumentoinnissani siitä, että Markuksen evankeliumin loppujakeiden kirjoittaja on tuntenut Luukkaan evankeliumin ja Apostolien teot. Sekä sisällölliset että kielelliset seikat tekevät tämän todennäköiseksi (Luukashan on epäaidon Markus-lopun lisäksi ainoa, joka ylipäänsä tuntee taivaaseenastumisen!). Tällä perusteella katson Mark. 16:19-20 olevan eräänlaisen tiivistelmän, joka kertoo lyhyesti, mitä ylösnoussut Jeesus teki kohdattuaan opetuslapsensa aterialla. Samalla se asettaa käydyn pöytäkeskustelun ajan ja paikan: ylösnousemuksen jälkeen, ennen taivaaseenastumista.
Toisto ei sinällään ole argumentaation virhe, vaikka sitä voidaankin pitää huonona tyylinä. Toistin aikaisemman lauseeni, koska ensiksikin halusin kerrata sen ja toisekseen katsoin - ja katson - sen olevan käypä argumentti. Ethän sinä osoittanut sitä sisällöllisesti vääräksi.
Väitteiden, joiden falsifiointi on mahdotonta, käyttäminen on toki virheellistä argumentointia. Historiantutkimuksessa, samoin kuin esim. kirjallisuuden tutkimuksessa, esitettyjen väitteiden verfiointi tai falsifiointi ei kuitenkaan ole mahdollista samalla tarkkuudella kuin luonnontieteissä. Niissä väitteiden verifiointi tai falsifiointi tapahtuu yleensä empiiristen menetelmien avulla. Historiatutkimuksessa väitteiden verifiointi tai falsifiointi voi tapahtua ensisijassa lähdekritiikin avulla, eli tutkimalla lähteitä kriittisesti. Tähän kuuluu esim. lähteiden olemassaolon tarkistaminen (viitataanko olemassaoleviin lähteisiin) ja niiden sisällön tutkiminen (vastaavatko esitetyt teoriat lähteiden sisältöä ja nouseeko tulkinta lähteistä luonnollisesti vai onko se väkinäinen?).
Esittämääni tulkintaa Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen suhteesta (joka muuten ei ole minun oma tulkintani, vaan tieteellisessä Raamatun tutkimuksessa hyvin yleinen) ei voida pitää mahdottomana falsifioida. Käytetyt lähteet (Luukkaan evankeliumi ja Apostolien teot) ovat kiistatta olemassa, ja niiden sisältö jokaisen tarkistettavissa. Jokainen voi tarkistaa, vastaako esittämäni selitys käyttämiäni kirjallisia lähteitä. Selityksen voi pyrkiä osoittamaan virheelliseksi m.m. osoittamalla, ettei se vastaa käyttämieni lähteiden sisältöä tai että niiden perusteella tekemäni tulkinnat eivät ole oikeita (esim. että Luuk. 24:50-51 ja Ap.t. 1:6-11 ovat keskenään tasa-arvoisia taivaaseenastumisen kuvauksia tai että niiden sisältämät tiedot ovat keskenään ristiriitaisia). Tällöin nousisi tosin esiin kysymys, miksi sama kirjoittaja kirjoittaisi kaksi erilaista ja keskenään ristiriitaista kertomusta samasta asiasta teokseen, jonka hän jo alun perin on ajatellut yhdeksi kokonaisuudeksi.
Mainitsemasi ad hoc -selitys ei ole ad hoc -selitys, koska se nousee tekstistä luontevasti esiin ja sopii hyvin Luukkaan kaksoisteoksen kokonaisuuteen. Kirjallisuudessa viitataan usein kertomuksssa eteenpäin asioihin, joiden yksityiskohtainen kuvaus annetaan vasta myöhemmin. Kyseessä on normaali kirjallinen tyylikeino eikä vain tätä paikkaa varten annettu selitys.
Myönnän siis syyllistyneeni toistoon, mutta tämä ei ollut argumentti, johon vetosin. Halusin vain kerrata edellisen viestini argumentaation. Muihin argumentaation virheisiin en siis koe syyllistyneeni.
Minun käsittääkseni sinun argumentaatiosi ongelma on se, että pidät mainitsemiasi kohtia (Mark 16:19-20; Luuk 24:50-51; Ap.t. 1:6-11) kolmena itsenäisenä ja keskenään samanarvoisena Jeesuksen taivaaseenastumisen kuvauksena, joiden väillä ei vallitse kirjallista riippuvuussuhdetta. Näin ei kuitenkaan ole asian laita. Ainoastaan Ap.t. 1:6-11 on varsinainen taivaaseenastumisen kuvaus, muut kohdat vain mainitsevat sen. Luuk 24.50-51 on peräisin samalta kirjoittajalta kuin kuvaus Apostolien teoissa. Sitä ei siis alusta alkaenkaan ole tarkoitettu itsenäiseksi ja Ap.t. 1:6-11 kanssa kilpailevaksi kuvaukseksi, vaan jakson kirjallinen rooli on erilainen. Epäaidon Markus-lopun kirjoittaja lienee taas tuntenut Apostolien tekojen kuvauksen Jeesuksen taivaaseenastumisesta. Hän ei halunnut kuvata sitä toistamiseen, sen sijaan hän halusi situoida oman kertomuksensa ylösnousseen Jeesuksen ja opetuslasten ateriasta.
>...on jätettävä muiden tutkijoiden ja lukijoiden selvitettäväksi, kumman argumentaatio on vakuuttavampi. Ehkä olemme saavuttaneet tämän pisteen?<
Ehdotan, että toteamme pisteen saavutetuksi.
Katsokaamme siis kyseinen piste saavutetuksi!
Toki voimme jatkaa keskustelua muista esiinnostamistasi mielenkiintoisista aiheista ja kysymyksistä! Oletko esim. tutustunut vastaukseeni "Jeesus ja miekka" kysymykseen Jeesuksen suhteesta väkivallan käyttöön?
Voisitko hieman kiteyttää kannanottoasi?
itsetutkistelua varten:
Miksi haluat väitellä Jehovan todistajien ja/tai heidän kannattajiensa kanssa?
a) tyydyttääksesi tiedostamattomia hengellisiä tarpeitasi. Miksi tässä tapauksessa ulosliputat ne jotka pystyisivät auttamaan sinua hengellisen tyydytyksen saamisessa.
b) vaientaaksesi omaatuntoasi, koska tietoa on sen verran että pelkäät Jehovan todistajilla olevan totuus. Miksi pelkäät sitä?
c) tyydyttääksesi sadistisia haluja saada pikkukaloja lankeamaan pyydyksiisi. Miksi et jaksa vaihtaa ajatuksia isompien kalojen, jotka ovat oppineet jo karttamaan pyydyksiäsi, kanssa?
Vaihtoehto C - ehdottomasti.
>Miksi et jaksa vaihtaa ajatuksia isompien kalojen, jotka ovat oppineet jo karttamaan pyydyksiäsi, kanssa?<
Miksi en muka jaksa ja kuten esimerkiksi kenen?
syntyi Jarille antamistasi vastauksista. Mutta koska vaikuttimesi ovat sadistisia, eipä tässä olekaan enää mitään mieltä. Jää siis kutomaan verkkojasi, onhan se ennustettu Raamatussakin että kaltaisesi saavat vielä jonkun pyydyksiinsä.
Toivon silti sullekin mielenmuutosta.
Jos et nähnyt, niin tässä vaikuttimeni:
Minulle riittää, että osoitan raamatusta yhdenkin, vaikkapa aivan pienen virheen. Tämän jälkeen totuuden tai valheen etsimisellä tuosta kirjasta ei ole merkitystä, sillä kukaan ei pysty osoittamaan niiden välille vedettävän viivan paikkaa.
vaikka on kyse niin suuresta asiasta kuin; mikä on totuus elämän ja maailmankaikkeuden synnystä.
Yksi pieni näennäinen virhe, joka oikein ymmärrettynä ei ole edes virhe.
Oletko tarkistanut jo nämä Ap.tekojen kohdat, jossa kerrotaan mistä kyse.
Vastaukseni sinun alkuperäiseen viestiisi oli, että Jeesus ei ollut sodan lähettiläs, vaan rauhan. Hän ei antanut miekkaa seuraajiensa käteen, vaan käski heitä varautumaan siihen, että miekkaa tullaan käyttämään heitä vastaan. Kun Jeesus Luukkaan evankeliumissa käskee seuraajiaan hankkimaan miekan, hän haluaa joko osoittaa, etteivät nämä ole ymmärtäneet hänen opetustaan tai sitten ironisella teolla saattaa häntä vangitsemaan tulleet häpeään.
Perusteluni voit katsoa aiemmasta viestistäni.
Minunpa ei tarvitse elää sen virheen kanssa koko elämääni.
Luuletko todellakin löytäväsi totuuden elämän ja maailmakaikkeuden synnystä uskonnosta, joka riisti meiltä antiikkisen kulttuurin sadon yli tuhanneksi vuodesi ja esti kaikilla kuviteltvissa olevin tavoin mainitsemiisi kysymyksiin liittyvän tutkimuksen.
En ole. Tässä on lomalla muutakin tekemistä kuin lukeskella raamattua. Jutthan on niin, että minä teen tätä ihan vain ilkeyttäni. Palaan kyllä asiaan, jahka jaksan. Vastailepa sinä sillä aikaa noihin muihin kysymyksiin. Tai mene vaikka hiihtämään.
Ai niin, tämä unohtui: Et tainnut ymmärtää logiikkaa tuon edellisen vastaukseni takana?
meinaan hiihtämässä.
antiikin kulttuurilla ehkä Kreikan vai jonkin muun esim. Babylonin, Assyrian, Rooman vai mitä tarkoitit? Näille kaikille on yhteistä se että ne olivat ihmisten aikaansaannosta, enkä minä karsasta kaikkea kulttuureihin liittyvää. Raamattu on kuitenkin kirja, joka paljastaa miksi maapallo luotiin ja elämä, jota tämä telluksemme aivan kuhisee, kun taas mistään muualta ei ole vielä pienintäkään elämänmuotoa löytynyt.
Antiikilla tarkoitetaan kai kreikkalaista ja roomalaista muinaisaikaa. Oma henkilökohtainen painotukseni on kreikkalaisessa kulttuurissa.
Voi kulta-pieni, raamattu ei paljasta muuta kuin siitä totuuksia etsivien, tässä tapauksessa sinun tyhmyytesi.
Tiedätkö, kuinka suuri osa koko Universumista on tähän mennessä luodattu mm. mahdollisen Maan ulkopuolisen "elämän" löytämiseksi? Eiköhän sitäpaitsi katsota ensin Marsin asiat loppuun.
"Me pelastumme, sinä et."
Niinhän se käärme todellakin vakuutteli Paratiisissa Eevalle. Te uskotte yhä tuohon samaan vanhaan valheeseen, vaikka lukemattomat sukupolvet ovat tässä välissä todistaneet ihmisen kuolevaiseksi.
Sitäpaitsi järjestöön kuuluminen ei ole tae pelastumiselle. Kun tutkistelet hieman sydäntäsi, huomaat, ettei sinulla itse asiassa ole mitään mahdollisuuksia selviytyä, sillä Jehova näkee aivoituksesi paremmin kuin sinä itse. Säälittävä yrityksesi ostaa itsellesi paratiisipaikka tuntiraportteja täyttelemällä vihastuttaa Jehovaa samalla tavalla kuin munkkien anekauppa.
Matteuksen nimissä kirjoitetussa tarinassa kansankiihottajan ei kerrota näyttäytyneen ennen Maria Magdalenaa ja toista Mariaa kellekään muulle. Tässä versiossa naiset olivat ehdottomasti KAHTEEN PEKKAAN LIIKENTEESSÄ.
Markuksen nimissä kirjoitetun tarinan mukaan hän näyttäytyi ENSIMMÄISEKSI Maria Magdalenalle. TÄMÄN JÄLKEEN kansankiihottaja ilmestyi hahmoltaan vieraana kahdelle epäilijälle. LOPULTA aterialla yhdelletoista opetuslapselle. Erittäin aiheellinen kysymys kuuluu: MISSÄ SE TOINEN MARIA NYT ON?
Luukkaan nimissä kirjoitetussa tarinassa kansankiihottajan ei kerrota näyttäytyneen ennen KLEOPASTA ja TOISTA HEMMOA kellekään muulle. Heidän jälkeensä hän oli kuulemma näyttäytynyt Pietarille, jonka jälkeen yhdelletoista opetuslapselle ja muille heidän joukkoonsa kuuluneille. Voit toki väittää, että näitä kaikkia ennen hän vilahti muillekin, mutta sitähän sinä et tekstin perusteella voi tietää, joten "todistusarvo" on melko heikko.
Johanneksen nimissä kirjoitetun tarinan mukaan MARIA MAGDALENA näki kansankiihottajan haudan ovensuulla. Sitten samana päivänä hän ilmestyi opetuslapsille, pois lukien Tuomas. Tämän jälkeen Tuomaalle. Ja vielä kerran opetuslapsille. Erittäin aiheellinen kysymys kuuluu: MISSÄ SE TOINEN MARIA NYT ON?
Ooops, kohdasta E oli jäänyt lähde pois - Olen pahoillani. Siis Ensimmäisessä kirjeessä korinttilaisille kerrotaan, että kansankiihottaja ilmestyi KEEFAALLE ja sitten niille KAHDELLETOISTA. Voit toki taas väittää, että näitä kaikkia ennen hän vilahti muillekin, mutta sitähän sinä et tekstin perusteella voi edelleenkään tietää. Eikö JUUDAS ollut yksi ”kahdestatoista”? KUINKA IHMEESSÄ KANSANKIIHOTTAJA SAATTOI NÄYTTÄYTYÄ HÄNELLEKIN, VAIKKA JUUDAS OLI JO KUOLLUT? Samassa yhteydessä kerrotaan, että kansankiihottaja näyttäytyi YLI VIIDELLESADALLE veljelle, mutta Apostolien teoissa puhutaan noin SADASTAKAHDESTAKYMMENESTÄ hengestä. Joo, tilaisuus oli varmaan toinen…
>Mikään evankeliumi ei sodi sitä vastaan, ettei Maria Magdaleena olisi ollut ensimmäinen.<
Joo, eivät (Apostolien teot ja Kirjeet korinttilaisille eivät kai ole evankeliumeja?) sodi juuri sillä perusteella, että kaikenlaista voidaan toki VÄITTÄÄ tapahtuneen tekstin ulkopuolella. Se on tietenkin sinun selityksesi ristiriidattomuudesta ja sen kanssa sinä saat elää elämääsi. Kerro kuitenkin, MIKSI IHMEESSÄ LUUKKAAN NIMISSÄ tai ENSIMMÄISESSÄ KIRJASSA KORINTTILAISILLE EI KERROTA MARIA MAGDALENALLE ILMESTYMISESTÄ? Tai MIKSI TOINEN MARIA MAINITAAN VAIN KERRAN? Entä MIKSI LUUKKAAN NIMISSÄ PUHUTAAN KLEOPASISTA ja ENSIMMÄISESSÄ KIRJASSA KORINTTILAISILLE TAAS KEEFAASTA? Entä MIKÄ ON KANTASI JUUDAKSELLE ILMESTYMISEEN?
Ennen kuin vastaat edellisiin, niin unohdetaanpa konteksti ja mietitään aivan rehellisesti tätä: Jos kyseessä olisi kuvaus jostakin muusta, vaikkapa aivan arkisesta tapahtumasta, niin hyväksyisitkö sinä tällaisia kyhäelmiä pitäviksi todistukseksi asioiden kulusta? Mikäli epäilit asiaa hetkeäkään, niin kuinka ihmeessä ostat tällaisen sotkun perusteella kuvauksen YLILUONNILLISESTA tapahtumasta? Kyseisiä ilmiöitähän ei ole todistettavasti koskaan tapahtunut. Tutustu vaikka näihin sivuihin: http://www.randi.org/
ja väitä jotain muuta, jos osaat.
Ps. Tarkoituksenani ei ole HUUTAA, mutta täällä ei kai voi käyttää kursiivia?
Ihmisten viisaus on Jumalan silmissä tyhmyyttä. Kuten nyt tässä tapauksessa, että tuhlataan aikaa, energiaa ja ihmiskunnan varoja olemattoman elämän etsimiseen. Ja mitä sitten vaikka jonkinlaista elämänmuotoa jostain muualta löytyisikin, miten luulet sen meitä auttavan. Ihmiset tappelevat, riistävät maapallon luonnonvaroja, saastuttavat sitä niin että elämä on kohta mahdotonta täälläkin (ellei Kaikkivaltias puuttuisi asioitten kulkuun). Ai niin, jotkuthan voivat lentää raketilla sitten sinne jonnekin mistä elämänmahdollisuudet löytyvät, hohhoijaa.
Sitä paitsi, ei näin sotaisat ja riitaisat ihmiset kauaa sielläkään voisi elää. Kohta olisi sama meno päällä. Maapallo on luotu ihmistä varten, sen todistaa jo just eikä melkein sopiva etäisyys auringosta, mitähän tapahtuisi jos se olisi pikkusenkin liian kaukana tai lähellä?!?
>Kuitenkin minusta vanha näkemys puolustaa edelleenkin paikkaansa.<
Mukavaa, että aloitat vastauksesi kertomalla, että kyse on vain omista mielipiteistäsi eikä yleisesti hyväksytyistä totuuksista.
>Matt. 10:34:ssä ja Luuk. 12:49-51:ssä Jeesus todellakin sanoo tulleensa tuomaan rauhattomuuden ja miekan maan päälle. Hän ei kuitenkaan anna miekkaa seuraajiensa käteen, vaan kehottaa häntä varautumaan siihen, että miekka tullaan vetämään heitä vastaan.<
Vaikka aiemmin kritisoin jotain kirjoittajaa kuvainnollisuuden ja konkretian sekoittamisesta, niin nyt vedit minusta miekan esiin turhan innokkaasti. Se toki vesittä tarinaa sinun kannaltasi sopivasti, mutta ideana ei kuitenkaan kai ollut miekka - väline, vaan sota, riita ja eripuraisuus. Jos sanoo jättävänsä / antavansa rauhan, niin kuinka voi samalla antaa em. asioita? Eikö se ole ristiriitaista?
>Jeesus ei kuitenkaan kehota seuraajiaan käyttämään itse väkivaltaa.<
Mutta hän kuitenkin on sen syy ja toimii näin ollen sen lähettiläänä. Eikö?
>Sen sijaan Luuk. 22:36 on ongelmallisempi. Siinähän Jeesus nimenomaan kehottaa seuraajiaan ostamaan miekan, vaikka heidän tämä ostos rahoittaakseen olisi myytävä jopa vaatteensakin.<
Selityksesi on ihan passeli. Mikäpä siinä. Onko kyse nyt ovelasta harhautuksesta, sillä itse koen sinun kannaltasi ongelmallisemmaksi asetelman:
Joh. 14:27 , Ap. 10:36, Luuk. 2:14, Matt. 26:52 ja Joh. 16:33
vastaan
Matt. 10:34 ja Luuk. 12:49-51
Olet saavuttanut rajan, jonka jälkeen en katso voivani enää keskustella kanssasi. Hanki Stephen Hawkingin teos Ajan lyhyt historia. Kuvitetussa laitoksessa on muutamia kuvia, joita sinäkin saattaisin ymmärtää. Tai jos ne pyyhkivät yli hilseen, osta uusi värityskirja ja aloita sivulta yksi. Ensi kerralla askartelemme veskipaperitötteröistä nauravan auton. Heipä-hei!
Kysymyksen ratkaisu on mielestäni juuri Joh. 16:33: "Olen puhunut teille tämän, jotta teillä olisi minussa rauha. Maailmassa te olette ahtaalla, mutta pysykää rohkeina; minä olen voittanut maailman."
Kun Jeesus sanoi tulleensa tuomaan rauhaa (tai toiset sanoivat hänestä niin), tarkoitettiin kai lähinnä sisäistä rauhaa tai rauhaa Jumalan kanssa. Tämä ei tarkoittanut sitä, etteivätkö opetuslapset joutuisi "maailmassa" vihanpidon kohteeksi. Tämä vihanpito alkaisi usein jo perheestä; sekä Matt. 10:34 että vielä selkeämmin Luuk. 12:49-51 puhuvat ainakin nykyisessä tekstiyhteydessä perheen sisäisistä riidoista.
Jeesus on tavallaan tämän vihanpidon syy, siinä olet oikeassa. En kuitenkaan kutsuisi häntä sen lähettilääksi, mielestäni lähettiläs on joku, joka saarnaa jotain asiaa ja kehottaa ihmisiä johonkin. Jeesus kyllä kehotti seuraajiaan varautumaan siihen, että heitä vihattaisiin, mutta hän ei kehottanut heitä vihaamaan. Hän kehotti heitä varautumaan siihen, että heitä vastaan käytettäisiin väkivaltaa, mutta hän ei kehottanut heitä väkivallan käyttöön.
Taidamme jättää tämän taas muiden lukijoiden arvioitavaksi, vai?
Mitenkäs nuo muut kysymykset?
koska et kyennyt vastaamaan asiallisesti yhteenkään ajatukseen. Ei minulla toki ole tarvetta keskustella kanssasi, en vain halunnut itse sitä lopettaa, koska toivon että joku sydämeltään viisas lukisi näitä tekstejä. Se riittää minulle. Kiitos vaivannäöstäsi.
Pistänpä lusikkani vielä tähänkin soppaan.
Olet aivan oikeassa siinä, että kertomukset tyhjästä haudasta ja ylösnousseen Jeesuksen kohtaamisista ovat keskenään ristiriitaisia. Ristiriitoja ei saa tehtyä tekemättömiksi millään selittelyillä. Todennäköisesti kertomuksia tyhjän haudan löytämisestä ja ylösnousseen kohtaamisesta on ollut useita, ja evankelista ovat ammentaneet niitä useista lähteistä. Nämä ristiriidat eivät kuitenkaan tee asiasta sinällään vähemmän uskottavaa, pikemminkin päinvastoin. Ne osoittavat, että kohtaamisia ylösnousseen kanssa on ollut useita ja että useat henkilöt ovat nähneet tyhjän haudan.
Evankelistojen kertomukset pitävät kuitenkin yhtä siinä, että ensimmäiset tyhjän haudan ja ylösnousseen todistajat olivat naisia ja että heidän joukossaan oli myös Maria Magdalena. Toisin kuin epähuomiossa tulit väittäneeksi, tämä on myös Luukkaan versio asiasta (vrt. Luuk. 24.1, 9-10). Se, että ensimmäiset todistajat ovat naisia, on sinällään huomattavaa, koska tuon ajan maailmassa naisten todistuksilla ei ollut samaa arvoa kuin miesten. Jos joku olisi keksinyt tarinat tyhjän haudan löytymisestä vain omasta päästään, hän tuskin olisi heikentänyt kertomuksensa uskottavuutta tekemällä asian todistajista naisia.
Ilmeisesti juuri tämän takia Paavali ei ensimmäisessä Korinttolaiskirjeessään mainitse naisia ylösnousemuksen todistajina. Hänen tarkoituksenaanhan oli nimenomaan todistella ylösnousemuksen historiallisuutta.
Mainitsemalla Keefaan ja "ne kaksitoista" ylösnousseen ensimmäisinä todistajina Paavali haluaa myös mitä ilmeisimmin korostaa kyseisen ryhmän merkitystä. Hehän olivat Jeesuksen elinaikanaan ympärilleen kokoama ryhmä, joka tavallaan takasi jatkuvuuden "Jeesus-liikkeen" ja alkuseurakunnan välillä. Maininta Keefaasta ja "niistä kahdestatoista" on ensi sijassa teologinen eikä historiallinen.
Nimitys "ne kaksitoista" tarkoitti juuri Jeesuksen elinaikanaan ympärilleen kokoamaa kahdentoista opetuslapsen ydinryhmää. Puhuessaan
"niistä kahdestatoista" Paavali haluaa sanoa, että kyseisen ryhmän jäsenet ovat ryhmänä ylösnousseen todistajia. On toki totta, että Juudas Iskariotin itsemurhan jälkeen heitä oli vain yksitoista (osa käsikirjoituksista puhuukin tosiaan vain "niistä yhdestätoista", koska niiden kirjoittajat ovat havainneet Paavalin maininnan historiallisesti epätarkaksi). Paavali haluaa kuitenkin ensi sijassa sanoa, että "niiden kahdentoista" ryhmä on ryhmänä ylösnousseen todistaja.
Voimme tehdä niinkin, jos kohta ihmettelen, jos et halua ottaa kantaa viestiini. No, sopiihan se minulle.
Pistin jo lusikkani soppaan kysymyksen viisitoista kohdalla, joten käypä katsomassa.
Sori, tämän kyllä jätän ihan suosiolla muiden arvioitavaksi. Minulla ei ole, edellä esittämäsikään huomioiden, mitään lisättävää Orvokille antamaani vastaukseen ja esittämiini kysymyksiin.
Sen kyllä haluaisin kuulla, että missä kohtaa Luukkaan nimissä kirjoitettua tarinaa kerrotaan naisten, mukana M.M., nähneen kansankiihottajan ennen Kleopasta ja toista hemmoa?
Hah-hahkin osaa näköjään (halutessaan) kirjoittaa myös syyllistymättä halventavaan ylimielisyyteen. Hyvä niin.
Kuitenkin äänestän Jarin puolesta. Minusta ei ole mitään ristiriitaa siinä, että Jeesus tiesi hänen seuraajiensa joutuvan eripuraan "maailman" kanssa - kuitenkin säilyttäen sisäisen rauhan. Juuri näin olen itsekin kyseiset kohdat ymmärtänyt.
Tämä oli tarkoitettu tuonne ylemmäs, "miekkaa vai rauhaa"-keskusteluun.
Mainitsemassani kohdin, eli Luuk. 24:1: "Ensimmäisenä päivänä sapatin jälkeen naiset jo aamuvarhaisella menivät haudalla ja ottivat hankkimansa tuoksuöljy mukaan" ja 24:9-10: "Haudalta palattuaan naiset veivät tästä sanan yhdelletoista opetuslapselle ja kaikille muille. Nämä naiset olivat Magdalan Maria, Johanna ja Jaakobin äiti Maria, ja vielä muitakin oli heidän kanssaan." Kleopas ja toinen opetuslapsi esiintyvät vasta myöhemmin, Emmauksen tien episodissa, Luuk. 24:13-35.
Missä kohdin tätä tekstiä he kansankiihottajan näkevät? Onko se kirjoitettu niin pienellä, etten minä sitä näe? Tarvitsenko uudet lasit? Mitäs tämä nyt on, häh?
Myönnetään, olet oikeassa. Naiset löytävät tyhjän haudan ja kaksi meistä, jotka julistavat Jeesuksen nousseen kuolleista, mutta he eivät tapaa itse Jeesusta. Olin huolimaton, anteeksi vain.
Toisaalta myöskään Markuksen evankeliumissa ei kerrota kenenkään kohdanneen ylösnoussutta Jeesusta. Maininnat Maria Magdalenasta jakeessa 9 ja kahdesta vieraasta miehestä (jae 12) kuuluvat epäaitoon Markus-loppuun, joka on lisätty vasta myöhemmin.
En minä voi ottaa edellistä vastaustani enemäpää kantaa tähä asiaan. Koen kyseiset otteet erittäin ristiriitaisiksi. Sinulla oli asiaan oma selityksesi, joka ei ristiriitaa ratkaise. Kuitenkin kaikki pointtini ovat jo tiskissä, joten antaa kysmyksen elää omaa elämäänsä. Minulla ei ole sille enää mitään annettavaa. Ristiriidan takana seison toki. Sinä sait tässä asiassa jo yhden kannattaja ja minkäs minä sille voin. Kyse on uskosta ja kukin uskoo mihin haluaa.
Tästäpä tulikin mieleeni Orvokille esittämäni kysymys, jonka heitän sinullekin hieman fiksailtuna:
Tunnut ottavan nämä raamatun asiat aika lailla pilkulleen ja käsittäkseni todellakin uskot vaikkapa jonkinlaiseen tavaaseen astumiseen. Eikö vain? Mitäpä, jos sinulle kerrottaisiin jostakin muusta, vaikka aivan arkisesta tapahtumasta, samoin sanankääntein ja epäjohdonmukaisuuksin kuin raamatusta voimme lukea, hyväksyisitkö sinä tällaisia kyhäelmiä pitäviksi todistukseksi asioiden kulusta? Etkö epäilisi asiaa lainkaa ja vaatisi kertojilta vähintään yhteneviä kertomuksia? Jos vaatisit, niin kuinka ihmeessä ostat raamatun kaltaisen sotkun perusteella kuvaukset YLILUONNOLLISISTA tapahtumista? Kyseisen kaltaisia ilmiöitähän ei ole todistettavasti koskaan tapahtunut. Tutustu vaikka näihin sivuihin: http://www.randi.org/
ja väitä jotain muuta, jos osaat.
Eipä muuta kuin muiden kysymysten kimppuun.