...että nyt saatuani esim. Minnan kaltaisen feministin arvoideaalien priorisoinnin esille, joka tuntuu olevan:
1. Seksin harrastusoikeus tärkein / rinnalla omasta vartalosta päättäminen (jota ei ole esim. se, että voisi olla ilman seksiä?)
2. jos oikeus 1 "lipsahtaa", ihmiselämän lakkautusoikeus, kunhan asia määritellään oikein, "mikä on ihminen"
(aikoinaan eräs kans. sos. systeemikin uudelleenmääritteli ihmisen, ja eliminoi ei-ihmiset).
...niin täytyy kyllä nyt sanoa, että tuommoisen arvomaailman omaaville (hetero?)feministeille olisin veronmaksajien rahoilla valmis myöntämään dildolahjakortteja (esim. 2-3:een malliin), jotta pysyisivät sellaisista oikeista siemenlingoista vähän kauempana noin hedelmällisen ikänsä aikana. Jos nyt oletetaan, että edes 1 % Suomen työssäkäyvästä väestöstä olisi kristittyjä, ja kaikki kustantaisivat vapaaehtoisesti yhden tuommoisen yhdelle feministille (ts. saataisiin kaksikymmentätuhatta dildoa hankituksi lahjoitusvaroin samalle määrälle tuollaisen arvomaailman omaavia feministejä), ja jos oletetaan esim. e-pillerien varmuuskertoimeksi 96% (ts. 4% pettää), niin tämmöisellä kampanjalla ehkäistäisiin tuhatkunta aborttia, ja 50 ihmisen (jonkun luvun mukaan 5% abortoivista naisista saa vakavia psyykkisiä ongelmia) elämässä säästyttäisiin pysyviltä psyykkisiltä vaurioilta.
Kuinka voi mitata 50 korvaamattoman arvokkaan feministin ihmiselämän psyykkisen hyvinvoinnin arvon? Ei mitenkään. siksi kehotan kaikkia liittymään tämmöiseen kampanjaan.
Olisin vielä sen verran reilulla päällä, että jos ko. feministi jossain vaiheessa päättäisi alkaa ajattelemaan parisuhteesta, joka voi sisältää lapsia, positiivisemmin, niin tuota lahjoitusvaroin hankittua kamaa ei tarvitsisi palauttaa.
(Anteeksi nyt tämä juttu, mutta ainakin näin järjettömältä tuntuvat nuo perustelut noissa aborttiasioissa... mutta kai sitä tulee sitten pysyttyä puusilmänä... huoh... Silti, kun ajattelee ihmisen olevan korvaamattoman arvokas sielu, niin tuommoinen barbaria suututtaa kerta toisensa jälkeen).
1. Seksin harrastusoikeus tärkein / rinnalla omasta vartalosta päättäminen (jota ei ole esim. se, että voisi olla ilman seksiä?)
2. jos oikeus 1 "lipsahtaa", ihmiselämän lakkautusoikeus, kunhan asia määritellään oikein, "mikä on ihminen"
(aikoinaan eräs kans. sos. systeemikin uudelleenmääritteli ihmisen, ja eliminoi ei-ihmiset).
...niin täytyy kyllä nyt sanoa, että tuommoisen arvomaailman omaaville (hetero?)feministeille olisin veronmaksajien rahoilla valmis myöntämään dildolahjakortteja (esim. 2-3:een malliin), jotta pysyisivät sellaisista oikeista siemenlingoista vähän kauempana noin hedelmällisen ikänsä aikana. Jos nyt oletetaan, että edes 1 % Suomen työssäkäyvästä väestöstä olisi kristittyjä, ja kaikki kustantaisivat vapaaehtoisesti yhden tuommoisen yhdelle feministille (ts. saataisiin kaksikymmentätuhatta dildoa hankituksi lahjoitusvaroin samalle määrälle tuollaisen arvomaailman omaavia feministejä), ja jos oletetaan esim. e-pillerien varmuuskertoimeksi 96% (ts. 4% pettää), niin tämmöisellä kampanjalla ehkäistäisiin tuhatkunta aborttia, ja 50 ihmisen (jonkun luvun mukaan 5% abortoivista naisista saa vakavia psyykkisiä ongelmia) elämässä säästyttäisiin pysyviltä psyykkisiltä vaurioilta.
Kuinka voi mitata 50 korvaamattoman arvokkaan feministin ihmiselämän psyykkisen hyvinvoinnin arvon? Ei mitenkään. siksi kehotan kaikkia liittymään tämmöiseen kampanjaan.
Olisin vielä sen verran reilulla päällä, että jos ko. feministi jossain vaiheessa päättäisi alkaa ajattelemaan parisuhteesta, joka voi sisältää lapsia, positiivisemmin, niin tuota lahjoitusvaroin hankittua kamaa ei tarvitsisi palauttaa.
(Anteeksi nyt tämä juttu, mutta ainakin näin järjettömältä tuntuvat nuo perustelut noissa aborttiasioissa... mutta kai sitä tulee sitten pysyttyä puusilmänä... huoh... Silti, kun ajattelee ihmisen olevan korvaamattoman arvokas sielu, niin tuommoinen barbaria suututtaa kerta toisensa jälkeen).
Vastaukset 82
Vanhimmat
Lopettaisit esittämästä sekavia horinoita supposed to be an alustuksessa,
ja laittaisit ne premissisi reilusti vain jakoon.
Katsotaan syntyisikö ilmeisen loppuunkulutetuista asioista vielä minkäännäköistä keskustelua ;P
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000002332332
wUHFUEQQHFOE
Ehdotan, että menet ulos viilentymään, jottet enempää tulkitse väärin sanomisiani.
Et kyllä lainkaan kykene tekemään loogisia johtopäätöksiä, pistät aina liikaa omia oletuksiasi mukaan. Onnistuin taas saamaan sinut pois raiteiltasi, hehee, päiväni on pelastettu..:)
Proffa:
"...että nyt saatuani esim. Minnan kaltaisen feministin arvoideaalien priorisoinnin esille, joka tuntuu olevan:
1. Seksin harrastusoikeus tärkein / rinnalla omasta vartalosta päättäminen (jota ei ole esim. se, että voisi olla ilman seksiä?)
2. jos oikeus 1 "lipsahtaa", ihmiselämän lakkautusoikeus, kunhan asia määritellään oikein, "mikä on ihminen"
(aikoinaan eräs kans. sos. systeemikin uudelleenmääritteli ihmisen, ja eliminoi ei-ihmiset). "
Höpö pöpö, eihän tuo nyt ole tärkeintä. Kuinkahan monta ihmistaimen alkua siä olet tappanut käyttämällä ehkäisyä?
"...niin täytyy kyllä nyt sanoa, että tuommoisen arvomaailman omaaville (hetero?)feministeille olisin veronmaksajien rahoilla valmis myöntämään dildolahjakortteja (esim. 2-3:een malliin), jotta pysyisivät sellaisista oikeista siemenlingoista vähän kauempana noin hedelmällisen ikänsä aikana."
Nooh, voinhan minä ne ottaa vastaan, jos ihan väkisellä haluat ne lahjoittaa.. :) Saakohan niitä kokeilla etukäteen :?
"jos nyt oletetaan, että edes 1 % Suomen työssäkäyvästä väestöstä olisi kristittyjä, ja kaikki kustantaisivat vapaaehtoisesti yhden tuommoisen yhdelle feministille (ts. saataisiin kaksikymmentätuhatta dildoa hankituksi lahjoitusvaroin samalle määrälle tuollaisen arvomaailman omaavia feministejä), ja jos oletetaan esim. e-pillerien varmuuskertoimeksi 96% (ts. 4% pettää), niin tämmöisellä kampanjalla ehkäistäisiin tuhatkunta aborttia, ja 50 ihmisen (jonkun luvun mukaan 5% abortoivista naisista saa vakavia psyykkisiä ongelmia) elämässä säästyttäisiin pysyviltä psyykkisiltä vaurioilta. "
Ajatella, kykenit tuollaiseen laskutoimitukseen noin kiihtyneessä mielentilassa!
"(Anteeksi nyt tämä juttu, mutta ainakin näin järjettömältä tuntuvat nuo perustelut noissa aborttiasioissa..."
Ne tuntuvat sinusta järjettömiltä siksi, koska teet koko ajan vääriä johtopäätöksiä..katso nuýt mihin asti olet jo päässyt tulkinnoissasi.
"mutta kai sitä tulee sitten pysyttyä puusilmänä... huoh... Silti, kun ajattelee ihmisen olevan korvaamattoman arvokas sielu, niin tuommoinen barbaria suututtaa kerta toisensa jälkeen)."
Ehdottaisin että luovutte ehkäisystä, niin ei tuo tiedostamaton syyllisyytenne menetetyistä ihmistaimistakaan ottaisi niin koville.
...olet mielenkiintoisesti itse mustavalkoisella linjalla, jos vertaat esim. hedelmöittymätöntä siittiötä/munasolua hedelmöittyneeseen.
Abortin suhteen puhutaan todetusta raskaudesta (se liitetään siihen), jolloin yleensä sikiö on jo alkanut kehittymään suht pitkälle. Itse koen näillä asioilla olevan eroa - toisessa puhutaan irrallisista soluista, toisessa sikiöstä, joka on kehittymässä ihmiseksi. Ihmiselämästä, joka on saanut alkunsa... jonka menettäminen on aina menetys, esim. keskenmenon kokevalle pariskunnalle.
Ellet sinä näe noilla asioilla eroa (mikä ei minua yllättäisi), niin minkäs minä sille... varsinkin jos pidät aborttia vain ehkäisyä vastaavana asiana? (jolloin sinulle ei liene sitten estettä sen suhteen, että mieskin voisi siitä päättää - ollen "vastuullinen" omalta osaltaan?).
Asioilla on joskus eroa.
"olet mielenkiintoisesti itse mustavalkoisella linjalla, jos vertaat esim. hedelmöittymätöntä siittiötä/munasolua hedelmöittyneeseen. "
Sinä olet puhunut elämästä, sukusolut ovat eläviä. Kysymys on tulkinnasta.
"Abortin suhteen puhutaan todetusta raskaudesta (se liitetään siihen), jolloin yleensä sikiö on jo alkanut kehittymään suht pitkälle."
2:n ekan kuukauden aikana 'sikiö' on muutaman sentin mittainen. Suhteellista on voidaanko puhua suht pitkälle kehittyneestä sikiöstä. Nimitystä sikiö käytetään vasta oliko se kolmannelta kuukaudelta tuon nimenomaisen tosiasian takia.
"Itse koen näillä asioilla olevan eroa - toisessa puhutaan irrallisista soluista, toisessa sikiöstä, joka on kehittymässä ihmiseksi. Ihmiselämästä, joka on saanut alkunsa... jonka menettäminen on aina menetys, esim. keskenmenon kokevalle pariskunnalle."
Suomessa suurin osa keskeytyksistä tehdään alkiolle, josta ei lääketieteellisesti edes käytetä vielä nimeä sikiö. Ymbrio? Toisaalta sukusolukin jatkaisi kehitystään sikiöksi, jos hedelmöittyy matkan varrella. Ilman ehkäisyä se hedelmöittyisi.
"Asioilla on joskus eroa."
Niin tuntuu olevan, jos siitä on sinulle hyötyä. Välttyy ikävältä 24 lapsen perheeltä. Tokihan kolme lasta on mukavampi luku, noin niin kuin oman egoismin kannalta ajateltuna?
"Suomessa suurin osa keskeytyksistä tehdään alkiolle, josta ei lääketieteellisesti edes käytetä vielä nimeä sikiö. Ymbrio? Toisaalta sukusolukin jatkaisi kehitystään sikiöksi, jos hedelmöittyy matkan varrella. Ilman ehkäisyä se hedelmöittyisi. "
...mielenkiintoistahan tässä on se (kun uskon esim. ihmisen sieluun ja "henkeen"), että kuitenkin useimmat ihmiset saavat juuri abortista tunnonvaivoja, eivät ehkäisystä... (pikku tarkennuksena, ilman ehkäisyäkin munasolu on hed. kykyinen pari-kolme päivää kuussa, siittiö taas ei "hedelmöidy", vaan yksi niistä "hedelmöittää" - noin käyttämiäsi termeä tarkentaakseni). Sekin mielestäni merkki siitä, että jo "luonnostaan" ihminen suhtautuu eri tavalla raskauden keskeytykseen kuin ehkäisyyn (ehkäpä sinä olet sitten iloinen poikkeus, ns. "onnellinen abortoija"?)
"
"Asioilla on joskus eroa."
Niin tuntuu olevan, jos siitä on sinulle hyötyä. Välttyy ikävältä 24 lapsen perheeltä. Tokihan kolme lasta on mukavampi luku, noin niin kuin oman egoismin kannalta ajateltuna? "
Toki kolmea lasta kykenee paremmin elättämään, ihan heidän itsensäkin kannalta, näin julkissektorin palkoilla :-) Olen itse oikein iloinen, että olemme saaneet kolme. Sitä en tiedä, tulleeko lisää? (tällä hetkellä toivon, että ei, mutta jos tulee, niin tulee).
"...mielenkiintoistahan tässä on se (kun uskon esim. ihmisen sieluun ja "henkeen"), että kuitenkin useimmat ihmiset saavat juuri abortista tunnonvaivoja, eivät ehkäisystä... (pikku tarkennuksena, ilman ehkäisyäkin munasolu on hed. kykyinen pari-kolme päivää kuussa, siittiö taas ei "hedelmöidy", vaan yksi niistä "hedelmöittää" - noin käyttämiäsi termeä tarkentaakseni). Sekin mielestäni merkki siitä, että jo "luonnostaan" ihminen suhtautuu eri tavalla raskauden keskeytykseen kuin ehkäisyyn (ehkäpä sinä olet sitten iloinen poikkeus, ns. "onnellinen abortoija"?)"
Sinä puhuit alunperin perusteluinasi elävästä? Nytkö ilmestyi sitten muitakin seikkoja, kun sille löytyi tarvetta?
Kysymys on siitä mihin ollaan totuttu. Entisaikaan suhtauduttiin ehkäisyyn samalla kauhistuksella kuin millä sinä suhtudut aborttiin. Vielä 50-ja 60-luvuilla. Ja tunnettiin syyllisyyttä ehkäisystä. Vilases vaikka lestojen palstaa, niin huomaat mistä puhun.
...lienee ilmiönä ikiaikainen, kun taas ehkäisymenetelmät ovat kehittyneet tuossa viime vuossadalla.
Eli tavallaan abortin "syyllisyystunne" on ollut läsnä kautta linjan eikä se ole niin haihtunut historian saatossa - jotain asiasta kertonee se, että noin yleensä varmaan harvempi ehkäisyä käyttävä ihminen tuntee siitä syyllisyyttä (vaikka lestadiolaiset ja myös katoliset ovatkin asiaa vastaan, ja myös sen ilmaisevat), kun taas abortti oikeasti aiheuttaa sitä "normaaliksi operaatioksi"kin luulleille naisille usein monenlaista psyykkistä oiretta (katsopas mm. rakkausrunot.com:in keskustelupalsta, jossa aika monet nuoret naiset kertovat kokemuksistaan - ja mielipiteistään - sinne en ole edes minä sotkeutunut hörhöilemään).
Eli kyllä näissä selkeästi on eri asioista kyse. Samaten, noin uskoni pohjalta, Raamattu puhuu siitä, kuinka Jumala "kutoo kokoon" sielun kohdussa... ts. ehkäisy ennen sitä noin mun näkökulmasta on ihan ok. Sitähän on jo yksinkertaisimmillaan vaikkapa vapaaehtoinen pidättäytyminenkin seksistä - joskus parisuhdetta voinee sellainenkin piristää.
Eli kyllä mulla tuo sielu ja nimenomaan epävarmuus siitä, milloin "sielu" saa alkunsa, on pääsyy siihen, että vastustan aborttia, jos se suinkin on vältettävissä... nähden sen ihmisen tappamisena. Ihmiselämän. Yksittäinen sukusolu ei vielä ole mun määritelmässä ihmiselämä... siitä en ole varma, mitä mieltä olen jälkiehkäisypillereistä - Turha nyt tässä sanoa, että vapaassa maassa on kunkin toimittava omantuntonsa ja käsityksiensä mukaisesti.
Se, mitä minä voin tehdä, on funtsia, miten noin abortteja voitaisiin yleensä vähentää - koska jo sinäkin jakanet varmaan sen ajatuksen, että ne eivät ole useillekaan ihmisille "kevyitä" toimenpiteitä. Samoin kannatan ainakin sitä, että esim. ne äidit, jotka HALUAVAT pitää lapsen, eivät joutuisi "sosiaalisista syistä" harkitsemaankaan aborttia - vaan että Suomi ottaisi uudet elämät vastaan ja tukisi yksinhuoltajaa vaikeassa tilanteessa.
viittasit, että minä osaltani moralisoin ja vaikeutan nuorten äitien tilannetta. En tunnistanut siitä itseäni - uskooni kuuluu myös armo, joka kuuluu jokaisen osalle. Ja nuorta äitiä/isää on aivan turha lähteä osoittamaan sormella - mieluummin ihastella uutta elämää yhdessä heidän kanssaan (tai sen yksinhuoltajan kanssa)- olla rinnalla.
Ympäröivä maailma ja kanssaihmiset aiheuttavat osaltaan syyllisyydentunteita. Oletetaanpa, että abortin läpikäynyt tyttönen tuleepiireistä, jossa abortti(/ehkäisy) ehdottomasti johtaa kadotukseen ja tuomioon. Totta kai seurauksena on syyllisyys.
Aborttia voi surra myös ihminen, joka ei halua lasta. Aborttia voi surra ihminen, joka tajuaa, että jätti käyttämättä mahdollisuuden vanhemmuuteen. Se ei silti tarkoita, että edelleenkään haluaisi lasta itselleen.
Myös te uskovaiset ja abortin tuomitsijat voitte omalta osaltanne tehdä, että turhaa syyllisyyttä ei koettaisi. Mutta ettehän te tee, koska haluattekin aikaan saada syyllisyyttä. (Luin loppuosan kirjoituksestasi ja haluan pehmentää tätä sanomaani, toivottavasti en joudu katumaan sitä)
"Eli kyllä mulla tuo sielu ja nimenomaan epävarmuus siitä, milloin "sielu" saa alkunsa, on pääsyy siihen, että vastustan aborttia, jos se suinkin on vältettävissä... nähden sen ihmisen tappamisena. Ihmiselämän."
No sitten minä ja monet muut, jotka emme pidä sitäsielun menetyksenä, voimme kaikessa rauhassa abortoida, jos tarve vaatii.
"Se, mitä minä voin tehdä, on funtsia, miten noin abortteja voitaisiin yleensä vähentää - koska jo sinäkin jakanet varmaan sen ajatuksen, että ne eivät ole useillekaan ihmisille "kevyitä" toimenpiteitä. Samoin kannatan ainakin sitä, että esim. ne äidit, jotka HALUAVAT pitää lapsen, eivät joutuisi "sosiaalisista syistä" harkitsemaankaan aborttia - vaan että Suomi ottaisi uudet elämät vastaan ja tukisi yksinhuoltajaa vaikeassa tilanteessa."
Tässä olen samaa mieltä kanssasi.
" viittasit, että minä osaltani moralisoin ja vaikeutan nuorten äitien tilannetta. En tunnistanut siitä itseäni - uskooni kuuluu myös armo, joka kuuluu jokaisen osalle. Ja nuorta äitiä/isää on aivan turha lähteä osoittamaan sormella - mieluummin ihastella uutta elämää yhdessä heidän kanssaan (tai sen yksinhuoltajan kanssa)- olla rinnalla"
Olen iloinen, jos sain edes hieman sinut näkemään asiaa myös toisesta näkökulmasta. En usko, että ihmiset pahuuttaan abortteja teettävät.
"Myös te uskovaiset ja abortin tuomitsijat voitte omalta osaltanne tehdä, että turhaa syyllisyyttä ei koettaisi. "
...puhuit myös, että on piirejä, joiden mukaan Abortti/Ehkäisy ehdottomasti johtaa kadotukseen ja tuomioon.
-> josta vedät sitten sanomalla "te uskovaiset ja abortin tuomitsijat" yhtäläisyyden, että esim. olisin sanonut abortin tekijöiden joutuvan kadotukseen? (tai ainakin annat ymmärtää).
Nyt ensinnäkin kolme asiaa, joita et ilmeisesti ole osannut erotella (samalla kun olet sisällyttänyt sanoihini enemmän, kun uskon niissä olleen - josta tosin syytät minua):
1. pidän aborttia / murhaa syntinä, siinä missä omaa ylpeyttänikin, tai vaikkapa silloin tällöin esille pilkistävää taipumustani haluta huorintekemistä (pitänee nyt sanoa taas kerran tämä, kun Sirpa tuntuu pitävän minua sellaisena, joka pitää itseänsä puhtaana pulmusena, en tosin vaadi sirpaa kertomaan, missä kohtaa hän on vajavainen, vaikka hän ei ole vielä asiaa tuonutkaan esille - ellei hän sitten ole täydellinen?)
2. Tuon esille ideaaleja, jotka osoittavat synniksi useat asiat
-> tarkoituksena, että ihmiset kavahtaisivat joidenkin asioiden tekemistä, tai ainakin ajattelisivat edes seurauksia ennalta
3. Jos nyt tuomitsisin syntisen kadotukseen tekemänsä synnin vuoksi (abortintekijän, ylpeilijän, ahneen, huoraajan), tuomitsisin samalla itseni - uskooni kuuluu myös armo katuvalle (se, joka ei jotain asiaa koe synniksi, niin miksi syyllistyisi kommenteistani sen enempää, noin ennalta?). Paatunut ihminen taas ei koe syntiä synniksi lainkaan (ts. Raamatun määritelmä paatuneelle on, ettei hänellä ole tajua siitä, että olisi ensinkään syntinen - se ei ole sen vaarallisempi sana, minä olin tällainen 20. ikävuoteeni asti)
Turhaa syyllisyyttä on se, että ihminen jää epätoivoonsa (koska syyllisyys on tietoisuutta omasta vajavaisuudestaan) - oikeaa syyllisyyttä on se, että tietää tehneensä virheen / väärin, ja ottaa siitä opikseen - jopa pyrkii välttämään ko. virhettä toistamiseen.
Sanot: "En usko, että ihmiset pahuuttaan abortteja teettävät."
Minnan ongelma on tämä ihmeellinen kommentti:
"Minä elän sellaisessa maassa, jossa käytetään ehkäisyä silloin, kun ei haluta lapsia. Jos siitä huolimatta tulee raskaaksi, eikä nainen edelleenkään halua lapsia, minkä osoitti jo sillä, että käytti ehkäisyä, miksi hänet pitäisi luvallisesti saada pakotetuksi lisääntymään?"
Tästä käsityksestä, josta olan samaa mieltä, seuraa loogisesti se, että myöskään miestä ei pitäisi voida pakottaa lisääntymään, jos hän on ehkäisyä käyttänytkin. Toisaalta viittaat toisaalla naisen oikeuteen päättää omasta kehostaan. Näyttää siis siltä, että kannatat miesten symbolista aborttioikeutta, jolla tarkoitetaan mahdollisuutta irtisanoutua isyydestä.
Aborttilainsäädäntö tuntee ns. sosiaaliset perusteet. Nämä eivät oikeastaan liity keholliseen itsemääräämisoikeuteen, vaan tuossa lainauksessa Minnan mainitsemaan oikeuteen päättää omasta lisääntymisestään. Nykyisellään käytännössä ajatellaan, että äitiys alkaa hedelmöityksestä ja isyys lapsen syntymästä. Jos kerran abortti voidaan perustella syntymän jälkeiseen aikaan liittyvillä syillä, totta hitossa vanhempien pitäisi olla näiden syiden suhteen tasa-arvoisia? Ja miehellä pitäisi olla oikeus irtisanoutua isyydestä niin kuin naisella äitiydestä?
Tästä symbolisesta aborttioikeudesta minäkin joskus jaksoin vaahdota. Käänsin kelkkani. Totuus tietysti on se, että lapsen etu on ensisijainen. Jos lapsi syntyy, on sille osoitettava molemmat vanhemmat. Tässä kohtaa alkaa tympäistä koko naiset. Ehdottoman lapsettomuusideologian valitseva mies on tuomittu tumputtamaan, naisella taas on vaihtoehto. Epäreilua.
Sterilisointi pitäisi ehdottomasti sallia ainakin miehille jo 18 vuoden iästä alkaen. Tämä takaisi miehille ja naisille tasapuolisen mahdollisuuden nauttia seksuaalisuudestaan. (Siitähän tässä pohjimmiltaan on kysymys.)
Proffa joka tapauksessa nolasi itsensä pahasti, vaikka nyt ei nyysseissä ollakaan.
http://www.science.uva.nl/~mes/jargon/g/godwinslaw.html
Toisaalta ei tietysti ollut muutenkaan mitään epäilystäkään siitä, etteikö proffa olisi tässä jäänyt alakynteen.
...kun suuttuu, niin sitä alkaa sikiöntappajiakin ja niiden kannattajia sanomaan natseiksi, vaikka ne tappoivat lisäksi ihan aikuisiakin. Sori.
Nolona eteenpäin.
...saako mistään liikkeistä etsiä yhtäläisyyksiä kommunismin kanssa? :-) Häviääkö silloin :-)
Minun mielestäni sinä olet huomattavasti esim. minnaa johdonmukaisemmin ns. materialistisella linjalla, joka ihmisälyn tasolla kestää filosofisesti... Silloin puhutaan periaatteessa samanlaisista oikeuksista pohjautuen siihen, että ihminen on "yhtä arvoton" kuin toinenkin... tai ihmisen arvo viime kädessä määräytyy hänen intellektualiteettinsa/potentiaalinsa mukaan (esim. kyky pysyä elossa ilman apuvälineitä, kyky tuntea...)... Jolloin todella alkiota/sikiötä voidaan pitää pitkään "arvottomana solumassana", jonka tappaminen ei ole sen kummempaa kuin porkkanan haukkaaminen.
Eräs ihmisarvon merkki näyttää olevan myös "kyky nauttia seksuaalisuudestaan", joka on eräs tasa-arvon lähde (siinä missä potentiaali tienata fyrkkaa).
Materialistisen feminismin ongelmana tuntuu usein olevan joku selittämätön takana piilevä mystiikka, jossa "nainen on jotain parempaa, koskemattomampaa"... jne.. joka jotenkin tulee sieltä retoriikasta aina lävitse. Jos nyt abortti kuitenkin nähdään vaikkapa "lääketieteellisenä toimenpiteenä", joka olisi suht. harmiton, niin miksi ihmeessä (etenkin, kun mainitsemistasi syistä se vaikuttaa juuri siihen syntymän jälkeiseen osaan, "alentaen kykyä nauttia seksistä", "tehdä rahaa" jne) ei mies osaltaan saisi päättää siitä.
Ts. (hetero)miehellä olisi (ja on) nykymallissa kaikista suurimmat riskit "nauttia seksuaalisuudestaan", kun taas mitä ilmeisimmin feminismi minimoi nämä riskit - tarvittaessa sälyttäen vastuun miehen harteille. Jossa nyt ei ole mitään uutta auringon alla.
Jukka K. Korpelan mielestä yhtäläisyyksiä kommunismiin ei saa etsiä:
"Joka tapauksessa useimmat fiksut ihmiset luultavasti pitävät Hitler-kortin pelannutta automaattisesti häviäjänä. Syynä on, että Hitler-kortin käyttö osoittaa niin vakavaa suhteellisuudentajun häiriötä, että mitään sen pelanneen aiemminkaan esittämää ei pidä ottaa vakavasti. Sama koskee Stalin-korttia ja muita vastaavia."
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/3.4.html#godwin
Kysymys ei kai niinkään ole yhtäläisyyksien etsimisestä, vaan juuri tuollaisista epämääräisistä viittauksista natseihin. Tuosta suhteellisuudentajun häiriöstä olen sinun kohdallasi jokseenkin vakuuttunut. Ei millään pahalla silti.
Kohtuullisen perinpohjainen selvitys:
http://www.cs.uu.nl/wais/html/na-dir/usenet/legends/godwin.html
Mielestäni ihmiselämän syntymän ajankohdaksi on loogista valita se hetki, kun lapsi pystyy selviämään kohdun ulkopuolella. Tässä on proffa se juju, että kaikki eivät usko sielun olemassaoloon. Ei ole kohtuullista määritellä ihmisyyttä uskomusten pohjalta.
...jos alkaa vaikkapa siitä, että lapsi selviää kohdun ulkopuolella... Tarkoittaa sitä, että sitä ennen sen voisi sitten hyvällä omallatunnolla lähdettää. Tosin ei lapsi silloinkaan "selviä" yksin, jolloin sitten, ellei kukaan ottaisi vastuuta hänen huoltamisestaan, olisi edelleen "eettisempää" vain tappaa ko. sikiö? "Selviäminenkin" on sitä, miten se määritellään - ja kuinka kauan sen pitäisi selvitä? Millä teknologialla ja resursseilla?
Toisaalta, jos sanot, ettei ihmisyyttä voida määrittää "uskomusten pohjalta" (esim. sielukysymys), niin kertonet, miksi "tieteellisesti" sinun määritelmäsi on parempi kuin minun? (Muutoin voinemme pitää niitä yhtä hyvinä ja kantojamme vähintään yhtä perusteltuina, jolloin politiikka - enemmistö demokraattisessa maassa - kunakin aikana ratkaisee, kuka on oikeassa - joskin demokratian luonteeseen kuuluu, että vähemmistöilläkin on oikeus kantojensa ilmaisemiseen... jota itse tapaan joskus harrastaa).
Lähinnä natsien yhteiskuntamallissa "nerokasta" oli, että he edustivat tuota enemmistöä aikoinaan (maansa sisällä)... ja heidän toimintasna oli "laillista" , koska he päättivät lainsäädännöstä. Sitten muut maat vahvemman oikeudella (onneksi) totesivat, että ei sentäs näin - mutta VASTA kun natsit olivat aloittaneet sodan - eivät ennen. Sen vuoksi olen itsekin herkkä miettimään, että minkä suhteen alamme kyseenalaistamaan ihmismääritelmäämme... vammaisuuden, iän, kyvyn "selviytyä" (josta pääsemme vanhuuteen...), ... kun alamme "pelaamaan" määritelmillämme, siitä aiheutuu aina käytännön seurauksia.
Ellei nyt sitten muuta, niin väkiluvun vähenemistä - ehkäpä noin globaalissa "kansojen evoluutiossa" itse itsemme egoismissamme tapamme kansana "anemiaamme", joskin uskon, että lestadiolaisia suomea puhuvia maassamme on vielä parinsadankin vuoden päästä (jos nyt yleensä pallo on vielä pystyssä)...
...kun nyt ei saa joitakin aatesuuntia verrata edes kommunismiin, niin ehkäpä kuitenkin sosiaalidemokratiaan sentään? (vai koetaankohan sekin kohta loukkaukseksi :-)
"Minnan ongelma on tämä ihmeellinen kommentti:
"Minä elän sellaisessa maassa, jossa käytetään ehkäisyä silloin, kun ei haluta lapsia. Jos siitä huolimatta tulee raskaaksi, eikä nainen edelleenkään halua lapsia, minkä osoitti jo sillä, että käytti ehkäisyä, miksi hänet pitäisi luvallisesti saada pakotetuksi lisääntymään?"
Tästä käsityksestä, josta olan samaa mieltä, seuraa loogisesti se, että myöskään miestä ei pitäisi voida pakottaa lisääntymään, jos hän on ehkäisyä käyttänytkin."
Näin, jos kannatat 50/50 -politiikkaa. Tämä asia on niitä asioita, joissa molemmat osapuolet eivät voi saada haluamansa, jos he ovat eri mieltä.
"Toisaalta viittaat toisaalla naisen oikeuteen päättää omasta kehostaan. Näyttää siis siltä, että kannatat miesten symbolista aborttioikeutta, jolla tarkoitetaan mahdollisuutta irtisanoutua isyydestä."
Kyllä.
"Näin, jos kannatat 50/50 -politiikkaa."
Ei, vaan tuo oli vain looginen seuraus. Kuten totesin, nostan nykyisellään lapsen edun ja oikeuden molempiin vanhempiin ylimmäksi.
Mutta ei miehellä voi olla tasaveroista oikeutta päättää naisen raskaudesta ilman, että oltaisiin tilanteessa, jossa molemmilla olisi kohtu.
Ei raskaudesta, mutta vanhemmuudesta kyllä. Sitähän minä tuossa jankutin, että jos aborttioikeus koskee myös tapauksia, joissa abortin syy ei liity itse raskauteen (eli naisen kehoon), olisi vanhempien loogisesti ajatellen oltava tasa-arvoisessa asemassa. Siis jos abortti voidaan myöntää naiselle vain siksi, että hän ei halua tulla äidiksi ja kantaa siitä seuraavia velvoitteita (sosiaaliset perusteet), pitäisi myös miehellä olla vastaava oikeus kieltäytyä isyydestä. Eli jos naiselle ei ole syytä kieltäytyä itse raskaudesta, vaan vain äitiydestä, on motiivi rinnastettavissa miehen haluun kieltäytyä isyydestä. Tästä seuraa ajatus symbolisesta aborttioikeudesta miehille, eli käytännössä oikeudesta irtisanoutua elatusmaksuista ja huoltajuudesta. Ei tietysti seuraa tasaveroista oikeutta päättää raskaudesta.
Käytännössä tämä kuitenkin loukkaisi lapsen oikeuksia, joten en nykyisellään tätä järjestelyä kannata.
...jota pidät parhaana, lienee sitten nykymalli? (lisättynä sillä, että täysi-ikäinen saapi päättää omasta vasektomiastaan). (Ihan vain, jotta tiedän kantasi) - lapsen parhaan ajatteleminen ei kuulosta hassummalta lainkaan.
Arvostan muuten ajatustasi siitä, ettet huolisi idea-asteella olevasta rahastostani rahaa vasektomiaan. En oikeasti olettanutkaan sinun niin paljon lipsuvan linjastasi :-)
Aivan.
Perusta rahasto, jolla keräät rahaa sterilisaation kehittämiseen, siten, että se myöhemmin on helposti poistettavissa.
Nykymalli kelpaa minulle pääpiirteissään. Käytännössähän tämä tarkoittaa vapaata aborttioikeutta. Mielestäni on ihan hyvä vaatia aborttiin jokin peruste, vaikka se sitten monissa tapauksissa olisikin keksitty.
Toki, jos joku esittää malliin jonkin hyvin perustellun parannuksen, voin harkita muuttavani kantaani. Sellaista ei nykyisellään ole näköpiirissä. Voisin kuitenkin kuvitella tilanteen, jossa mies haluaisi pitää lapsen, mutta nainen ei. Ehkä keksitään vielä keino, jolla alkio voidaan siirtää vuokrakohtuun, jolloin molempien toiveet pääpiirteissään toteutuvat.
..on karannut mopo käsistä jo hyvän aikaa sitten. Jotenkin niin paradoksaalista tämä, mihin jo aiemminkin olen kiinnittänyt huomiota, että halutaan kuuluttaa omaa kristillistä vakaumusta, mutta toiminta kuitenkin on kristillisten ydinperiaatteiden vastaista. Keskitytään toisten ihmisten vikoiluun ja tuomitsemiseen, vaikka tällaisesta ei kristittyjen Jumala ole mitään siunausta luvannut. "Joka itsensä ylentää, se alennetaan, ja joka itsensä alentaa, se ylennetään."
Jos ihminen oikeesti on hurskas kristitty, ei sen sitä tarvitse toitottaa. Teot puhuvat enemmän kuin sanat. "Lapsukaiset, älkäämme rakastako sanalla tai kielellä, vaan teossa ja totuudessa." (1. Joh. 3:18)
Tämä ihan yleisesti, ei erityisesti aborttiin liittyen. Meni ehkä vähän ohi otsikon, sori.
"Keskitytään toisten ihmisten vikoiluun ja tuomitsemiseen, vaikka tällaisesta ei kristittyjen Jumala ole mitään siunausta luvannut."
...lienee eri asia keskittyä puhumaan ideaaleista yleensä, kuin osoittaa tiettyä ihmistä sormella. Minnalle, Sohville jne. olen joskus heittänyt nimen kanssa, johtuen siitä, että he ovat suhteeni katsoneet aiheelliseksi aloittaa ko. tavalla kommentoimisen liityen henkilöön, ei asiaan. Se noin yleensä kuuluu kommunikointifilosofiaan sitten, että voin olettaa ko. ihmisten kestävän sen, miten he kokevat muillein aiheelliseksi "fraseerata".
Minkäs tuomion minä muuten olen antanut jollekin ihmiselle täällä? Kertonet, koska jos oikeasti olen jonkun ihmisen tuominnut jonnekin / kertonut, mitä hänen käytöksestään mielestäni seuraa jne... niin se lienee väärin, ja haluaisin, että näyttäisit pari tuommoista tapausta, niin tietäisin pyytää anteeksi?
Se, että omia ideaalejaan pitää parempana kuin toisia ideaaleja, myös perustellen kantansa, ei vielä ole niitä toisia ideaaleja kannattavien ihmisten tuomitsemista, käsittääkseni - sitä sanotaan ennemminkin ns. debatiksi.
Kertonet myös, missä kohden olen sanonut olevani toista parempi ihminen - koska ilmeisesti olet jossain näin lukenut minun tehneen?
...en koe itseäni muuten kovinkaan "hurskaaksi" kristityksi, syntiseksi ennemminkin... jos tätä nyt voisin korostaa.
Tuon esille kristillisyyden näkökulmanani, koska se on sitä. Logiikallasi kristityn pitäisi olla hiljaa siitä, jos on kristitty? Se on outoa. Samalla logiikalla kannattaisi sitten ehkä feministien olla hiljempaa siitä, että ovat feministejä, etteivät lukeudu "hurskastelijoiksi"?
Sinun ajatuskulkujasi minun on kyllä ollut usein muulloinkin vaikea ymmärtää (vaikeampi kuin monen muun), mutta sekään ei nyt liity tähän.
Ettäkö tuomita saa, kunhan ei tuomitse jotakuta tiettyä ihmistä? Jos jokin ihmisryhmä tuomitaan, tuomitaan silloin kaikki siihen kuuluvat yksittäiset ihmiset.
"Kertonet myös, missä kohden olen sanonut olevani toista parempi ihminen - koska ilmeisesti olet jossain näin lukenut minun tehneen?"
Käsittääkseni en väittänyt sinun väittäneen olevasi muita parempi. (En sitä tosin kielläkään.) Väitin sinun tuomitsevan toisia ihmisiä, kuten täällä kategorisesti tuomitset feminismin ja feministit. Siihen sisältyy myös itsensä korottaminen näiden tuomitsemiensa ihmisten yläpuolelle, vaikka ei sitä kirjaimellisesti sanoisikaan.
"...en koe itseäni muuten kovinkaan "hurskaaksi" kristityksi, syntiseksi ennemminkin... jos tätä nyt voisin korostaa."
Joo joo niin niin. Myönnätkö siis tehneesi syntiä täällä feminismiä tuomitessasi? Tuskinpa vain. Veikkaan sinun pitävän syntisyyttäsi jonain hyvin abstraktina, sellaisena että se ei käytännössä ole mielestäsi mitään. Ainakaan tämän palstan kirjoituksissasi et luultavasti ole tehnyt syntiä mielestäsi. Se on hyvä aina heittää tuollainen lause "olen syntinen", jonka avulla näytetään nöyrältä. Etenkin silloin kun se nöyryys ei mitenkään muuten tule näkyville, lienee tarpeen puhua siitä sitäkin enemmän.
"Tuon esille kristillisyyden näkökulmanani, koska se on sitä. Logiikallasi kristityn pitäisi olla hiljaa siitä, jos on kristitty? Se on outoa. Samalla logiikalla kannattaisi sitten ehkä feministien olla hiljempaa siitä, että ovat feministejä, etteivät lukeudu "hurskastelijoiksi"?"
Taas tahallasi vääristelet, että saisit minut näyttämään pahalta ihmiseltä. En sanonut, että kristitty ei saisi sanoa mitään uskostaan. Tarkoitukseni oli kiinnittää huomio oman uskonsa runsaaseen mainostamiseen ja siihen kiintoisaan yhdistelmään, jonka tämä uskonsa mainostaminen luo toisten ihmisten tuomitsemisen kanssa, minkä Jeesus kielsi. Lisäksi en yleensä mainosta olevani feministi.
"Sinun ajatuskulkujasi minun on kyllä ollut usein muulloinkin vaikea ymmärtää (vaikeampi kuin monen muun), mutta sekään ei nyt liity tähän."
Totta, ei liity tähän. Miksi siis sen otit puheeksi? Voin vastavuoroisesti tunnustaa, että minullakin on usein suuri työ yrittäessäni ymmärtää ajatuksenjuoksuasi.
Miten proffan kanssa keskustellaan liittymättä henkilöön? Kerrot itse laveasti vakaumuksesi, syyllistät muita, arvostelet tiettyjä aatteita, vääristelet jatkuvasti feminismin pyrkimykset, kerrot oloistasi, perheestäsi. Kun kommentoin juuri niitä, se on sitten "henkilöösi" puuttumista. "Löperöä" (sinun mieliattribuuttisi). Puhun itse mieluiten teemoista kuin henkilöistä tai yksittäisistä keiseistä. Case on tirkistelyikkuna, usein sosiaalipornoa.
"Ettäkö tuomita saa, kunhan ei tuomitse jotakuta tiettyä ihmistä? Jos jokin ihmisryhmä tuomitaan, tuomitaan silloin kaikki siihen kuuluvat yksittäiset ihmiset. "
... jos minä sanon sinua "tekopyhäksi" (esim. perustelematta asiaa - esim. todentamalla, että todella käyttäydyt eri tavalla kuin sanot arvostavasi), niin se on jotenkin outo henkilöön liittyvä lausuma.
Tai jos sinä sanot vaimoani "aivopestyksi koiraksi" ... silloin ko. ihminen voi olettaa, että minä voisin ihan häntä sanoa "barbaariksi", sen sijaan, että pidän noin yleensä esim. aborttien suhteen vallitsevaa ihmiselämän kunnioittamattomuutta barbaarisena.
Esim. mielestäni minun oletettu "epänöyryyteni", johon Sirpa tuntuu mielistyneen noin keskusteluaiheena, ei liity feminismikritiikissäni painottamiini kohtiin.
Sinäkin kertonet esimerkin, miten "syyllistän" muita. Mistä syyllistän? .. On helppo sanoa, että "tuo tuomitsee", "syyllistää" - samalla tavallahan feministi, joka kannattaa aborttia, "tuomitsee" minut "ahdasmielisenä" modernin ajattelutavan kannalta "kerettiläisenä" - joskaan se ei minua hetkauta. Tuomitkoon rauhassa.
"
Tämä oli jokseenkin huvittava lausahdus:
"Sinä et tiedä, kuinka usein minä mainostan itseäni tämän palstan ulkopuolella."
:D No enpä tiedäkään. Mutta en minä sinua mitään muuta kautta tunnekaan kuin tämän palstan kautta. Enkä kritisoi sinua muuten kuin tämän palstan kirjoitustesi osalta.
Sit tämä kanssa oli ihan hyvä heitto Jeesukselta: "Hedelmistään puu tunnetaan."
"Feminismin tuomitsemisella tarkoitan yksinkertaisesti sitä mitä tuo sanapari sanoo, feminismin tuomitsemista. "
""Hedelmistään puu tunnetaan."
..kun en aina malta tarkistaa että sanon asian ehdottoman yksiselitteisesti.. sinun kohdallasi en ilmeisesti voi odottaa minkäänlaista lukijan vastuuta luetun ymmärtämisestä. "Feminismin tuomitseminen" on minulla yhtä kuin "feministien tuomitseminen". Voit vastedeskin tulkita ensimmäisen tarkoittavan jälkimmäistä jos en niin tarkkana ole kirjoittaessani. Ei feministien tuomitsemiseen mitään mineltä mainitsemista tarvita, tai jonkun tietyn ihmisen osoittamista. Jos yleensä heität feministeistä jotain alentavaa, se koskee silloin kaikkia feministejä.
Merkillistä jos feminismiä ei mielestäsi voi tuomita. Eikö asioita oikeasti voida tuomita mielestäsi? Onko mielestäsi kieliopillisesti väärin sanoa tuomitsevansa rasismi, orjuus tai lapsityövoiman käyttäminen? Minä ainakin sulatan tuollaiset ilmaukset.
"
Miellät siis toisilta ihmisiltä saamasi vastaukset omaksi hedelmäksesi? Minusta vastaukset kertovat kyllä enemmän niistä ihmisistä, jotka ne kirjoittivat, kuin niistä joille ne on osoitettu. Kaipa se Jeesus tarkoitti hedelmillä jotain lähemmin ihmiseen itseensä liittyvää, samoin kuin hedelmätkin voidaan havaita suoraan puuta tarkasteltaessa.
Ja mainostamisesta... eikös se Jeesuskin sanonut jotain kriittistä niistä fariseuksista jotka toitottivat torvea edellään almuja jakaessaan ja jotka mielellään rukoilivat niin että ihmiset näkivät heidän rukoilevan?.. Edelleenkin väität minun yrittävän hyssytellä, vaikka olen sanonut ihmetteleväni vain kristinuskovaisuutensa runsasta kuuluttamista ja mainostamista. Etenkin kun sitä harrastetaan tuossa kontekstissa kuin sinä harrastat, eli tuomittaessa liikettä, joka on nostanut naisen tasa-arvoiseen asemaan miehen kanssa.
Joo, minä tosiaan odotan tämän palstan vakikeskustelijoilta sellaisia "telepaattisia kykyjä", että tiedostavat sinun vastustavan feminismiä.
..valheellisesti väittää, että olisin kutsunut KETÄÄN palstalla "aivopestyksi koiraksi". Olen todella pettynyt "kristittyyn" tekniikkaasi väitellä vääristellen, jopa näemmä suoraan valehdellen. Ja saivarrella, saivarrella loputtomiin. Jumalani, kyllä sinulla SANOJA piisaa, mutta "Sanaa" käytät manipuloiden.
Arvomaailmasi on sellainen, että miestä (esim. nyt Tumppua) kuuntelet eri korvalla, kuin naista. Ei samaa alentuvaa seliseliä, jopa hitusen pyyhit pölyä jostain väitteestäsi. Huvittuneena olen seurannut, että Miekkosenkin ajattelua olet monasti myötäillyt. "Ei löperömpää", vai mitä, heh.
...olisi hyvä, ennen kuin esim. sanoo toiselle "kehtaatkin" ... otetaanpas tuo mun tekstini (joka alkoi sanoilla no esim. [esim. = esimerkiksi]), joka valaisi omaa kysymystäsi, miten voisi olla keskustelematta henkilökohtaisesti noin yleisellä tasolla:
"... jos minä sanon sinua "tekopyhäksi" (esim. perustelematta asiaa - esim. todentamalla, että todella käyttäydyt eri tavalla kuin sanot arvostavasi), niin se on jotenkin outo henkilöön liittyvä lausuma.
Tai jos sinä sanot vaimoani "aivopestyksi koiraksi" ... silloin ko. ihminen voi olettaa, että minä voisin ihan häntä sanoa "barbaariksi", ..."
Otat minun_nimimerkkini yhteydessä ovelasti esille loukkaavan ilmaisun, kyllä siinä kelle tahansa jää käsitys, että olen käyttänyt sellaista kieltä, ei kukaan muu kuin asianosaiset täällä muista, mitä kukin on kirjoittanut ja kenestä. Tietenkin huolellisesti sitten muotoilet lauseen sellaiseksi, että lakituvassa välttäisit tuomion. Täällä ei olla lakituvassa. Olen ennenkin pannut merkille tuon sinun taitavuutesi.
Tekopyhänä pidän kirjoituksiasi ja niiden myötä sinua, tässä pysyn. Valitan, jos olen jättänyt riittävästi perustelematta, tässä aluksi:
1. Feminismin vääristely: väität jatkuvasti, että feministit pyrkivät ylivaltaan, tasa-arvosta ei tietoakaan. Valhe. Tästä on jankutettu palstalla jatkuvasti. Itse kehut ajavasi tasa-arvoa ja olevasi kristillisen totuudellisuuden kannalla => tekopyhää.
2. Samanlaisuus: Vilauttelet myös usein väitettä, että feministit vaativat sukupuolten samanlaisuutta ja tasapäisyyttä. Ei vaadita, se on todistettu sinulle ja muille yhä uudestaan, silti toistelet valhetta => tekopyhää. Tähän yhteyteen tapaat liittää kiintiövaateet ja vielä siten, että kaikissa tehtävissä ja asemissa muka pitää olla puolet naisia (lähinnä epäpäteviä) ja puolet miehiä (niitä päteviä).
3. Heikon syyllistäminen: jos väkisinkin joudut myöntämään, että näennäistä epätasa-arvoa saattaisi ilmetä sosiaalisten palkintojen ja sanktioiden ilmenemisessä, siirrät syyt näppärästi "uhreille". Kokonaan naisten oma vika, ei siis asennevikaa myös nimittäjissä. Kun mies hakkaa vaimon/naisystävän, on nainen valinnut väärin, pitäisi olla viisaampi. Kun vaimo eroaa väkivaltaisesta tai juopottelevasta miehestä, on kenties löytänyt sopuisamman kumppanin, tuomitset jyrkästi naisen. Esimerkkejä on paljon. Yksipuolista syyllistämistä => tekopyhää.
4. Tasa-arvo: vaikka et myönnäkään, että sukupuolista epätasa-arvoa esiintyy muistakin kuin naisista itsestään johtuvista syistä, myönnät epätasa-arvoa kuitenkin esiintyvän jossain määrin. Mutta vähättelet: ei se ole tärkeää. Paljon tärkeämpää on saada ensin muu OIKEA tasa-arvo koko maailmaan. Tällä perusteella Suomen naiset saavat joutavine vinkumisineen olla hiljaa, kunnes Polyneesian viimeisessäkin ihmissyöjäkylässä vallitsee tasa-arvo ja sosiaalinen ja terveydellinen hyvinvointi. Epäät sekä pienet että suuret paikalliset korjaustarpeet, ne jotka todella olisivat korjattavissa, viittaamalla suuriin. globaaleihin ja pitkäaikaisiin, vaikeasti toteutettaviin kiistämätömiin ongelmiin. Ja näin ollen ei meillä tarvitse tehdä mitään => tekopyhää.
Enempää en ehdi, vaikka asiaa piisaisi, aihe on innostava. Uskovaisuuteesi tai eettisenä pitämääsi aborttikantaan en ole puuttunut, pidän niitä yksityisinä vakaumuksellisina asioina. Sen sijaan tietenkin polemisoin ilmenemismuotoja silloin, kun esität niitä yleisiksi, normaaleiksi ja tavoittelemisen arvoisiksi muillekin (abortin kieltäminen, perheen pää, vaimon kuuliaisuus miehelle yms).
Sanot: "Otat minun_nimimerkkini yhteydessä ovelasti esille loukkaavan ilmaisun..."
kuten feministit pitävät esillä yhteiskunnassa näkemiään ongelmia, minä pidän feminismikritiikissäni esillä niitä kohtia, joita pidän huonoina. Käytän samaa keskustelutyyliä, kuin feministit, enkä näe siinä juurikaan pahaa. Toisaalta (ks. kohta 3 alla) jos feminismi alkaa ajaa suurempia oikeuksia naiselle, kuin miehelle, niin silloin se pyrkii niillä alueilla ylivaltaan - lähinnä tämmöiseksi tekijäksi muodostuisi esim. valikoivat sukupuolikiintiöt julkiselle sektorille (esim. jos ne otettaisiin käyttöön vaikkapa teknisten johtajien, mutta ei vaikkapa sairaanhoitajien viroissa). Eli homman "hyvyys" tms. vaikuttaisi noihin virkoihin. En muista tosin sanoneeni, että feminismi "pyrkii" ylivaltaan - vaan korostaneeni, että tervettä antiteesiä sille tarvitaan, jottei se lipsahda sinne.
2. En muista sanoneeni, että feministit vaativat "samanlaisuutta". Tasapäisyys-sanaan en kommentoi tässä, koska en ole varma, mitä termillä tarkoitat.
3. Heikon syyllistäminen... lähinnä olen miettinyt mitä on tutkimusten taustalla, jotka toteavat noita tasa-arvovääristymiä. En pidä sinänsä naista "heikompana" sukupuolena (ks. rouvani feminismi-määritelmän alla ansiokas vastaus siitä, että feministit itsekin pitävät tapauksesta riippuen naista milloin heikkona, milloin joissakin asioissa parempana, ... kun puhutaan epäkohtien korostamisesta). Valehtelet suoraan, jos sanot, että tuomitsen väkivaltaisesta miehestä eroavan naisen: olen useaan otteeseen sanonut suoraan, että huoraaminen ja väkivalta ovat mielestäni asiallisia eron syitä. (en olisi uskonut sinua kykeneväksi noin suoraan valehteluun... hmmm...)
4. Käsittääkseni Suomessa naisella on jo samat yhteiskunnalliset oikeudet kuin miehellä, jolloin feminismin tuon määritelmän mukaisesti suomessa ei feminismiä tarvita (kuin ehkä nykytilanteen säilyttämiseen?). Velvollisuuksia lienee kiistatta vähemmän?
...eli nyt, kun kumosin nuo kohtasi, mitä kritiikistäsi jää jäljelle?
..jäävät sinun valheesi, et kumonnut mitään. En mm. väittänyt sinun hyväksyvän väkivaltaista miestä ja ettet sallisi vaimon eroavan, vaan että tuomitset VAIMON VALINNAN, mitäs oli niin "löperö", että otti sellaisen miehen. Sitä rataa sinun keskustelusi täällä kulkee.
Heikolla tarkoitan heikommassa asemassa olevaa. Käytät muuten "antiteesi"-käsitettä näköjään vilpillisen vääristelyn synonyyminä, hmm..
Sinusta ja minusta ei riitä kiinnostavaa juttua muille, minä lopetan.
..kun tungen tähän väliin, mutta.
Minä olen kyllä ollut lukevinani Proffan viimeaikaisista teksteistä melkoista tuomiopäivän torvien moikaamista. Tai jos nyt ei ihan sitä, niin syyllistämistä kylläkin. Ei tietenkään suoraa sellaista, mutta sanavalinnoista päätellen Proffa mielestäni ainakin tuohduksissaan syyllistyy toisten sormella osoitteluun. Ne, jotka eivät Proffan tavoin pidä Pyhää Ydinperhettä yhteiskunnan peruskivenä ja jokaisen ihmisen päällimmäisenä tavoitteena, ja mahdollisesti julkeavat harrastaa seksiä ennen avioliittoa ovat ilmeisesti kaikki jonkinlaisia huorintekijöitä, irstailijoita, siemenlinkoja tai muuten vain egoisteja. Onko "yksityisirstailijan" vastakohta muuten "julkisirstailija", vai mikä? Onko kaikki avioliiton ulkopuolinen seksi irstailua tai huorintekemistä, vaikka ehkäistäisiinkin? Siis onnistuneesti? Odotan, koska herra lanseeraa palstalle sanan "saastainen" ja mitä muita viehättäviä ilmauksia sieltä Raamatusta ja miel. VT:sta löytyy...
...vastaus, jonka olen aiemminkin antanut (mielipiteeni siis)
"Onko kaikki avioliiton ulkopuolinen seksi irstailua tai huorintekemistä, vaikka ehkäistäisiinkin? Siis onnistuneesti? "
Raamatun mukaan avioliitto alkaa siitä kun "mies luopuu isästään ja äidistään ja liittyy vaimoonsa" ja "niin he tulevat yhdeksi lihaksi". Muuta määrettä aviosuhteelle ei ole itse Raamatusta ainakaan proffa löytänyt.
Eli se ensimmäinen seksisuhde luo tuon perusparisuhteen kaltaisen olotilan. Muihin seksisuhteisiin on periaatteessa ideaalina vapaa, jos sattuu puoliso kuolemaan. Avioeroon Raamattu ilmaisee hyväksyttäväksi perusteeksi puolison haureuden (jota nyt ei varmaan tarvi määritellä?) - itse näkisin, että esim. toisen väkivaltainen kohtelu on kyllä samanveroinen asia, joka rikkoo miehen ja naisen välisen yhteyden.
Irstailuna ja haureutena Raamatun mukaan pidetään yleensä noista normeista poikkeamista. Eli Raamattu tuomitsee sellaiset synneiksi. (Joka on tietysti yhden lajista syntiä, esim. ylpeys, ahneus, juoppous, ylenmääräinen syöntihimo, monet muut "arkipäiväisemmät" asiat ovat samaten - ehkäpä huoraamisestakin on tullut jo esim. ahneuteen verrattavaa "jokapäiväistä" käytöstä ?)
Perheen suhteen Paavali jopa pitää usein hyvänä asiana, ettei ihminen aina sitoisi itseään perheeseen, eli ei Paavali sitä sinällään ideaalina pidä... Mitäs vikaa on olla single?
Koen tuon sukupuolimoraali-ideaalin johtuvan siitä, että useat sukupuolisuhteet kyllä vaikuttavat ihmisen psyykeen ja kykyyn rakastaa jättäen jälkensä. Esim. kuinka moni 17-vuotias neitsyt haluaa "kokeneen" aviomiehen unelmissaan, tai kuinka moni nuori mies haluaa kovin "kokeneen" naisen vaimokseen? (tietysti poikkeuksiakin on, eipä sillä).
Tuomio on taas sitten sitä, että julistaisin jollekin joitakin seurauksia, joka tekee noita syntejä. Raamattu kieltää eksplisiittisesti minua sanomasta toisen nimeltä osoitetun ihmisen joutuvan automaattisesti helvettiin. Samalla tiedostan oman syntisyyteni todella monessa asiassa, ajatuksin - myös teoin. Eli jos tuomitsen syntiselle vaikkapa "kuppataudin" - niin silloin se Raamatun mukaan joutaapi tulla myös itseni päälle.
Se on vähän eri asia kuitenkin, kuin keskustella ideaaleista, tai pitää joitakin ideaaleja parempina kuin toisia.
Aiempaa: "Kun vaimo eroaa väkivaltaisesta tai juopottelevasta miehestä, on kenties löytänyt sopuisamman kumppanin, tuomitset jyrkästi naisen. "
ja nyt edellisestä: "En mm. väittänyt sinun hyväksyvän väkivaltaista miestä ja ettet sallisi vaimon eroavan, vaan että tuomitset VAIMON VALINNAN, mitäs oli niin "löperö", että otti sellaisen miehen. Sitä rataa sinun keskustelusi täällä kulkee. "
...jo itselleni, etten noihin älyttömyyksiisi enempää vastaile tässä, niin tuosta "hedelmästä" (asia, jonka itse nostit esille, mitataksesi "kristillisyyttäni" - en minä)
"Miellät siis toisilta ihmisiltä saamasi vastaukset omaksi hedelmäksesi? Minusta vastaukset kertovat kyllä enemmän niistä ihmisistä, jotka ne kirjoittivat, kuin niistä joille ne on osoitettu. "
Minä vain pidän käyttämääsi halveksuvaa terminologiaa itsessään sävyltään tuomitsevana. Moitteena omista ihanteistasi/normeistasi poikkeavien käyttäytymistä kohtaan.
"Minnalle, Sohville jne. olen joskus heittänyt nimen kanssa, johtuen siitä, että he ovat suhteeni katsoneet aiheelliseksi aloittaa ko. tavalla kommentoimisen liityen henkilöön, ei asiaan."
1.) Sohvi kommentoi sitä, että sinä olet siinä käsityksessä, että Minna, Sohvi, jne. ovat aloittaneet henkilöön liittyvän kommentoinnin - siksi hän toi sinulle esiin oman keskustelutapasi, joka perustuu juuri henkilökohtaisuuteen. Tälläisen käsityksen minä olen saanut tässä lukiessani näitä viestejä. Tuossa yhteydessä siis Sohvin ihmettely siitä, miten sinun kanssasi onnistuisi edes keskusteleminen yleisellä tasolla, on täysin aiheellinen.
2.) Toinen asia. Keskustelumetodinasi olen huomannut sinun käyttävän taktiikkaa, jossa epäsuorasti pääset nimittelemään ihmisiä, ts. sinä itse et leimaudu suoranaiseksi nimittelijäksi, mutta kirjoituksestasi jää selvästi leijumaan ilmaan, että keskustelemasi tai arvostelemasi topikki, koskee nimenomaan lukijaa. Tarkoitan tietysti tätä Raamattu-korttia, jonka vedät esiin. Tarkoittaen sitä, että ikään kuin käytät Raamattua henkilökohtaisena välikappaleenasi, jolla kykenet, et välttämättä syyllistämään, mutta ainakin lyömään leiman.
Otetaanpa esimerkki: Kun sanot, että Raamatussa määritellään avioliitossa tapahtuva seksuaalinen kanssakäyminen ainoaksi oikeaksi seksuaaliseksi käyttäytymiseksi ja samassa yhteydessä kerrot, että Raamatussa sanotaan myös, että kaikki siitä poikkeava on lainaus sinulta:
"Irstailuna ja haureutena Raamatun mukaan pidetään yleensä noista normeista poikkeamista. Eli Raamattu tuomitsee sellaiset synneiksi. (Joka on tietysti yhden lajista syntiä, esim. ylpeys, ahneus, juoppous, ylenmääräinen syöntihimo, monet muut "arkipäiväisemmät" asiat ovat samaten - ehkäpä huoraamisestakin on tullut jo esim. ahneuteen verrattavaa "jokapäiväistä" käytöstä ?"
Noin. Nyt olet sanonut, että seksuaaliset suhteet ovat tuomittavia avioliiton ulkopuolella, tosin Raamatun suulla. Sait näin kaikki ne ihmiset, jotka eivät ole aviossa, mutta jotka normaaleina aikuisina ehkäpä omaavat jonkinlaisia seksisuhteita, tuntemaan itsensä tuomituiksi,ja jopa likaisiksi. Likaisiksi, koska puhut irstailusta ja haureudesta ja huoruudesta. Nyt jos sinulle tästä huomautettaisiin, sanoisit, ettet sinä ole tuominnut ketään vaan kertonut ideaalista. Me tavalliset rukat, kun emme kuulu tämän "ideaalin" puhtoiseen joukkoon, emme tunne oloamme jokseenkaan yhtään paremmaksi.
Tämmöisestä käytetäänkihn yleensä nimeä 'Raamatulla päähän lyöminen', mikä on mielestäni aika kuvaavaa.
...jos ihminen ei raamattuun usko, niin miksi hän noista sanoista vaivautuisi (samoja ideaaleja on myös muissa uskonnoissa)? Jos taas uskoo, niin silloin on skitsofreenista ehdoin tahdoin käyttäytyä noita ideaaleja vastoin.
Et tunnu siitä kantavan huolta, että joku kristitty loukkaantuisi esim. useiden feministien löperöstä terminkäytöstä, pistäen esim. katolisen kirkon painostuksen ja ihmisten kontrollin kristittyjen kontolle yleensä? Eli valikoiden saa "tuomita" (siten kuin sinä asian käsität)?
Minulle se, jos joku irtosuhteita harrastava vähän loukkaantuu, ei sinänsä haittaa - sehän vain kertoo, ettei hän ole sinut itsensä kanssa, ja harrastamiensa asioiden kanssa. Eivät irtosuhteet ole eettisessä mielessä "normaaleja" (mun mielestä) - ehkäpä noin yleisessä käyttäytymisnormistossa ne sitten ovat nykyisin.
Jos nyt raamattu sanoo tuommoisen asian irstailuksi, niin kyllä se puolivillaista tekokristittyä, joka noita asioita samalla harrastaa, voi loukatakin? Mutta tämä keskustelu nyt menee vähän sivuun feminismistä. Itse käytän vähän samanlaista keskustelumetodia Sohville ja Minnalle, kuin he minulle - esim. tuolla ylempänä sitten mm. Outi ja Tittelityy osaavat keskustella asioista, eivät esim. minun henkilökohtaisista vaikuttimistani (joista he eivät voi muutenkaan tietää).
Ei kyse ole siitä uskooko Raamattuun tai eikö usko, sillä yksinkertaisesti ei ole mitään merkitystä tämän pohdinnan suhteen. Kyse ei ole siitä miksi vaivaantuu tai vaivaantuuko vaan kyse oli siitä, että keskustelutyylisi on musertava.
En ota kantaa kristittyjen joukkosyyllistyneisyyteen, se ei minua kosketa millään tasolla, ei siis myöskään kiinnosta keskustelunaiheena.
Jos nyt joku 'irtosuhteita' harrastava loukkaantuisikin, ei se ehkä tarkoita sitä, että hän loukkaantuisi siksi, että kokisi olevansa harhateillä vaan siksi, että sinä 'likaat' heidän normaalin elämänsä. Vaikuttaa ennemminkin siltä, että sinä et ole sinut heidän elämänsä suhteen ja siksi haluat siitä saarnata kuin, että he eivät olisi sinut oman elämänsä suhteen.
Kaipailin kommentteja enemmänkin tyylistäsi 'iskeä ihmisiä Raamatulla päähän' tai sen oikeutuksesta kuin siitä, mitä vastasit. Vastauksesi oli aika puolivillaista vastuuta sanoistaan ottamatonta tyhjää 'lurinaa'.
Sanoin jo, etten itse miellä x:n omiin kirjoituksiinsa saamia vastauksia x:n hedelmäksi. Raamatustahan löytyvät "Hengen hedelmät", jotka on havaittavissa suoraan ihmistä itseään tarkkailemalla.
"Noin kaiken järjen mukaan, jos sinä nostat esiin "hedelmäni" jonkinlaisena asiana, josta sanot mielipiteesi, yrität sitä "mitata", niin silloin siihen kannattaa esittää järkevä mittari, jolla sitä mittaa."
Ei kaikkea voida mitata jollain yleisesti hyväksytyllä mittausvälineellä. Eihän Jumalan olemassaoloakaan voida osoittaa todeksi tai epätodeksi minkään maallisen mittausvälineen avulla. Yleensäkään ihmiset eivät usko Jumalaan tai tunnusta uskoaan siinä tarkoituksessa, että pyrkisivät aukottomasti todistamaan jotain. Mielipiteitä saa esittää muussakin tarkoituksessa kuin pyrkimyksenä saada muut ajattelemaan samalla tavalla. Minun puheeni sinun hedelmästäsi nyt vain oli oman kannan esille tuominen. Ei sinun tai kenenkään muunkaan tarvitse olla asiasta kanssani samaa mieltä.
Puhuit "dundeesta, että proffan hedelmä olisi paha"... etkö itse sitten koskaan muodosta käsitystä ihmisistä heidän hedelmiensä eli näkyvien tekojensa/piirteidensä pohjalta? Jeesus joka tapauksessa opetti, että hedelmistään puu tunnetaan. Mitä lienee sillä tarkoittanut?
"
"keskustelutyylisi on musertava. "
Noh, ainakin kerron, mitä mieltä olen - suon siihen myös muille oikeuden.
Jos nyt joku kokee elämänsä "likaisena" minun kommenteistani johtuen, (esim. jos se nyt on syntistä vaikkapa Raamatun mittapuulla, kuten meidän kaikkiien elämässä on sellaisia alueita), niin etenkin jos se saattaa ihmistä parantamaan tapansa, niin asia on pelkästään jees.
En näe esim. Raamatun ideaalien esillä pitämistä "Raamatulla päähän iskemisenä" sen enempää kuin feministi näkee omien ideaaliensa esillä pitämistä "Feminismillä päähän iskemisenä".
"normaalin" -käsite tuntuu olevan hyvin liukuva. Esim. minulle irtosuhteet eivät ole "normaaleja", vaan osoitus ihmisen olemisesta himojensa orja, kyvytön pysyvään parisuhteeseen (tai odottamaan, kunnes rakastuu, normaaliin tapaan). Sinusta on normaalia sitten harrastaa irtosuhteita. Minä suon sinulle sen, että tuo on sinusta normaalia. ¨... Jolloin sinä puolestaan vaikutat ehkäpä silmissäni yhtä "kaikkitietävältä" (omasta mielestäsi), kuin minä vaikutan sinun silmissäsi.
Noin yleensä - etenkään uskonnollisissa jne. käsityksissä - ihmisen on kuitenkin mietittävä itse. Jos ei usko Jumalaan, niin silloin ihminen on joka tapauksessa itsensä varassa - jos seuraisi vaikkapa "proffan" suosituksia, niin silloin hän eläisi vain minun (kapean) ymmärtämykseni mukaan, eikä ajattelisi itse.
Jos joku kokee itsensä likaiseksi irtosuhteiden harjoittamisensa vuoksi (mikä minun mielestäni on ns. "normaali" reaktio psyykkisesti, koska ihmistä hajottaa sellainen käytös), niin miksi ihmeessä hän harjoittaisi sellaista jatkossa? Jos taas ei koe, niin tuskin minun mielipiteeni häntä "likaa" sen enempää kuin vaikkapa muslimin ilmaisu siitä, että viinin juonti "likaa" ihmisen.
Yleensä hyvä yleissääntö lienee, että jos ihminen on sinut oman elämänsä suhteen, niin silloin voinee porskuttaa kuten ennenkin. Jos ei ole, niin kannattaa ajatella monelta kantilta.
Pahinta, mitä voi tehdä, on lakata miettimästä asioita, ja mennä ns. "yleisen mallin" mukaan. Mielipiteiden tai ideaalien esilläpitämisen kritiikkiä varsinkaan feministien taholta en ota mitenkään vakavasti - sen verran kärkkäästi esim. sinä tuot esille oman antimielipiteesi... josta en käsittääkseni ole sinua kritisoinut (toisin kuin sinä minua). Se lienee keskustelussa ihan normaalia toimintaa. (paitsi ehkäpä sinun mielestäsi on "epänormaalia" olla joistakin asioista eri mieltä kuin sinä? - siltä vaikuttaisi ainakin tämän logiikkasi pohjalta?)
"Minun puheeni sinun hedelmästäsi nyt vain oli oman kannan esille tuominen."
Niin oli - ja kun kysyin, miten sitä mittaat (muuten kuin omilla reaktioillasi, jotka käsittääkseni minulle ilmenevät vain esim. teksteistäsi, joihin viittasin sitten ainoana mahdollisuutena arvioida tuota hedelmää???), niin et voinut vastata siihen muuten, kuin että sitä hedelmää ei voi arvioida ainakaan täältä teksteistä??? --- huomaatko, kuinka älytöntä ja epäloogista sinun ns. "argumentaatiosi on"!? (sillä tasolla jopa, että se jo nykyisellään naurattaapi).
...eli omien sanojesi mukaan, esim. minun hedelmäni arvioimisessa ei pitäisi sitten esim. sinun tekstiäsi (jossa nostat ko. asian esille) noteerata mitenkään...
Tunnut todella olettavan ihmisiltä sitten jonkinlaisia telepaattisia kykyjä ajatella, esim. mitä tarkoitat milläkin asialla... varsinkaan, jos tekstit (tämmöisellä tekstipohjaisella keskustelupalstalla) on jätettävä huomiotta edes "viitteellisenä datapohjana / mittareina" - niihin asioihin, jotka nostat keskustelun aiheiksi...
Huu...
Jos minun viestini ovatkin käsittämättömiä/epäloogisia, eivät ne kyllä käsittämättömyydessään/epäloogisuudessaan vedä vertoja sinun kirjoituksillesi :D! En minä sinun hedelmääsi "omilla reaktioillani" mittaa, vaan sinun reaktioillasi. Ja jos itse haluat päästä selville hedelmästäsi, et voi jättää vastuuta siitä projektista minulle tai kenellekään toisellekaan ihmiselle. Itse sinun täytyy koetella/arvioida itseäsi, jos haluat tietoa "puusi laadusta".
"Tunnut todella olettavan ihmisiltä sitten jonkinlaisia telepaattisia kykyjä ajatella, esim. mitä tarkoitat milläkin asialla... varsinkaan, jos tekstit (tämmöisellä tekstipohjaisella keskustelupalstalla) on jätettävä huomiotta edes "viitteellisenä datapohjana / mittareina" - niihin asioihin, jotka nostat keskustelun aiheiksi..."
Mistä kummasta oikein puhut? Minähän vain sanoin, ettet voi pitää toisten viestejä omana hedelmänäsi. En ole havainnut kenenkään muun kuin sinun tarvitsevan telepaattisia kykyjä viestieni ymmärtämiseen.
"Jos nyt joku kokee elämänsä "likaisena" minun kommenteistani johtuen..."
Väärin. Sanoin:
jos nyt joku 'irtosuhteita' harrastava loukkaantuisikin, ei se ehkä tarkoita sitä, että hän loukkaantuisi siksi, että kokisi olevansa harhateillä vaan siksi, että sinä 'likaat' heidän normaalin elämänsä.
Puhe ei siis ollut, että joku kokisi oman elämänsä likaisena sinun sanomisiesi johdosta vaan, että SINÄ sanot sen olevan likaista. Kuten ylhäältä lainauksestasi voi jokainen lukea. Vastaat hyvin huolimattomaan tapaan. Toisin sanoen sinun mielestäsi heidän elämäntapansa on likainen.
...on määritelty uskontojen uhrit Ry:n sivuilla seuraavasti (josta olen pitkälti itse samaa mieltä - suosittelen myös noita sivuja kaikille):
"Terve uskonnollisuus kunnioittaa toisten ihmisten tapaa elää. Heitä ei pakoteta eikä painosteta mihinkään yhteen ja yhtäläiseen muottiin, joka määrittelisi mitä ihminen saa lukea, syödä, näyttää ulospäin (esim. vaatteet ja ilmeet) tai ajatella. "
"Ihmisiä kohdellaan, heille puhutaan ja heistä puhutaan tasa-arvoisesti ja kunnioittavasti riippumatta yhteiskunnallisesta asemasta, arvosta, ammatista, sukupuolesta, seksuaalisesta suuntautumisesta tai terveydestä."
"Uskovat ajattelevat usein, että ollakseen hyvä ihmisen täytyy etsiä kaikille asioille selitys Raamatusta, ei uskalleta sanoa omia mielipiteitä. Mutta terveesti uskova ihminen saa sanoa omat mielipiteensä ja tehdä muutenkin ratkaisuja oman harkintansa mukaan, kunhan ei tee lähimmäisensä elämää helvetiksi."
"Terve uskonnollisuus ei vie elämäniloa eikä -halua, vaan rohkaisee näkemään sekä elämän hyvät että huonot puolet. Järjenkäyttöä pidetään suotavana. Ihmisiä ei luokitella hyviksiin ja pahiksiin sen mukaan, kuuluvatko se siihen uskontoon, mihin itse kuuluu. Uskon määrää eikä laatua ei arvioida eikä sitä, onko uskossa oikealla vai väärällä tavalla."
"Terve uskonnollisuus rohkaisee kaikkeen, mikä elämässä ja ihmissuhteissa on hyvää itselle ja muille. Mielipiteitä saa muuttaa ja eri ihmisillä saa olla erilaisia mielipiteitä ja käytäntöjä."
"Elämässä väistämättä eteen tulevia ongelmia ei kielletä eikä hengellistetä. Asioita ei muutenkaan liikaa hengellistetä, vaan ihmisellä on vapaus päättää omista asioistaan. Hän saa itse päättää, juoko kahvia vai ei. Hän myös kantaa vastuun, jos sattuu juomaan sitä liikaa ja saa mahanpuruja, eikä syytä vatsavaivoistaan kahvipaahtimoa tai Perkelettä. "
"Terveesti uskova uskaltaa elää nykyhetkeä, ei vain menneissä raamatuntapahtumissa tai kuolemanjälkeisen elämän odotuksessa. Hän saa myös epäillä uskontonsa opinkappaleita, verrata niitä elävään elämään ja omiin näkemyksiinsä hyvästä elämästä. "
"Terve uskonnollisuus tuo ja ylläpitää toivoa."
--- itse koen, että uskoni antaa minulle näitä asioita. Pyydän anteeksi, jos olen tehnyt jonkin lähimmäiseni elämän "helvetiksi". Koen kuitenkin, että ns. mielipidepalstalla, jos joku toisen mielipiteistä loukkaantuu / "menee lukkoon" tai vaikkapa "alkaa fanaattisesti seurata proffan mielipiteitä"... silloin kannattaa pysyä poissa mielipidepalstoilta (jos ei nimittäin kestä niitä eriäviä).
..koen, että olen joskus puhunut kärkevästi ja henkilöönkäyvästi, jota kadun - ts. olen provosoitunut samanlaiseen keskustelustrategiaan, jota esim. minun suuntaani harjoitetaan.
Vielä hedelmästä - kun sanot, että mittaat "hedelmääni" minun "reaktioillani", niin silloin tarkoittanet, että "ihmisen reaktiot ovat hänen hedelmänsä". Muistan raamatusta, että näin itse asiassa onkin, hengen hedelmä on rauha, ilo, sävyisyys, ystävällisyys, hyvyys, itsensä hillitseminen. Koen, että en ole aina pystynyt hillitsemään kärkevää sävyä mielipiteissäni, joten ollet oikeassa kyllä tuossa asiassa. Toisaalta tulkitset reaktioitani usein väärin... et löydä teksteistäni läheskään samoja asioita, joita koen ajattelevani, vaan samoin kuin koet minun "vääristelevän" tekstejäsi, koen osaltasi - ehkäpä se on myös tekstimedian vaikeutta välittää kommunikaatiota - ei näe toisen kasvoja, eleitä jne.
Edelleen pidän tapaasi käyttää erilaisia termejä usein epäjohdonmukaisena, usein rajusti yleistävänä (jolloin se, mitä oikeasti tarkoitat - ks. esimerkki "kristillisistä arvoista" - jää epäselväksi). Esim. feminismin suhteen olen tehnyt osaltani konkreettisella tasolla selväksi, mitä itse vastustan:
1. esim. sukupuolikiintiöitä (siis SITÄ feminismin lajia, joka niitä kannattaa)
2. "vapaata aborttia" ilman lääketieteellistä (joksi lasken myös psyykkiset ongelmat, esim. raiskaustapausten yhteydessä) syytä (ts. SITÄ feminismin lajia, joka niitä kannattaa) - ennemminkin pitäisi tähdätä siihen, että abortit voidaan mahdollisimman pitkälle ennaltaehkäistä - samalla kannatan mahd. neutraalia tutkimusta esim. aborttien seurauksista eri verrokkiryhmineen, jotta vaikkapa lääkärit/hoitajat saisivat omien mielipiteittensä oheen faktatietoa, mitä asioista seuraa.
3. yleensä feminismissä sen yksipuolista retoriikkaa käsiteltäessä tasa-arvokysymyksiä, jotka koskevat yleensä laajempiakin kansanosia, tai esim. "velvollisuuksien" unohtamista keskustelussa (feminismi painottaa vain oikeuksia, ainakin useimmiten)
4. "seksuaalisen emansipaation" esillä pitämistä ns. ainoana "normaalina" ja "yleisesti hyväksyttynä" ajattelutapana (ts. esim. SITÄ feminismiä, joka vaikkapa kritisoin kristittyjä, jotka ilmaisevat asiasta oman moraalisen kantansa, ahdasmielisiksi jne.)
5. ns. "vasemmistolaist feminismiä", joka lähtee usein yksisilmäisesti silkan palkansaajan näkökulmasta esim. käsiteltäessä naistyöntekijän asemaa (liittyy yleensä myös tuohon retoriikkaan...)
Feminismissä en vastusta esim. seuraavia asioita
1. Naisille samat yhteiskunnalliset oikeudet, kuin miehille (joka onneksi maassamme jo toteutuu)
2. Yleensä ideaalin esilläpitämistä, että samasta työstä sama palkka
3. Kun huomataan, että esim. naiset eivät ole niin yritteliäitä kuin miehet, etsitään ko. aikana erityiskeinoja parantaa tilannetta - kun todetaan, että se hyödyttää koko yhteiskuntaa (esim. naisyrittäjälainat).
4. Yleensä en vastusta ajatusta, että feminismi jopa poliittisena intrissiliikkeenä saisi esittää yksipuolisiakin mielipiteitä - silloin vain tarvitaan ns. "antiteesiä" ja kritiikkiä asian suhteen (ilman, että kritikoija vaikkapa leimataan henkilökohtaisesti "sovinistiksi" jne.)
5. En vastusta sitä, että ihmiset elävät eri tavalla kuin minä - tai että heillä on erilaiset moraalikäsitykset jne. Usein ihmettelen, miksi toisaalta ns. "vapaat" ihmiset ovat niin vihaisia, jos esim. satun esittämään mielipiteeni vaikkapa "tiukemman seksuaalimoraalin eduista" ... Käsitykseni suvaitsevaisuudesta on ensi sijaisesti se, että suvaitseva ihminen suvaitsee myös heitä, jotka elävät eri tavalla ja ilmaisevat myös mielipiteensä ja perusteensa siihen. Kaikessa tuskin voi löytyä konsensusta, vaan erimielisyyksiä tulee aina olemaan. Siitä huolimatta tulee pystyä elämään samassa yhteiskunnassa. Kaikkien ihmisten "tunteille" ja "herkkyydelle" (joskus myös "herkkähipiäisyydelle") on turha yrittääkään kumarrella - sen olen jo oppinut tähän ikään mennessä.
...en voi nyt sinua miellyttää:
"Puhe ei siis ollut, että joku kokisi oman elämänsä likaisena sinun sanomisiesi johdosta vaan, että SINÄ sanot sen olevan likaista. "
Jos nyt joku irtosuhteita harrastava pitää elämäänsä puhtaana, niin hän pitää sen siitä huolimatta, että minä kerron (ihan aiheellisesti), että kristillisestä näkökulmasta näin ei ole.
Ihan yhtä hyvin minä voin loukkaantua siitä, että joku sanoo minua ahdasmieliseksi, vaikka en sitä koekaan olevani.
Uskonasioissa on yleensä joitakin ideaaleja, joita kannattaa seurataa, samalla tavalla joku rahanahne ihminen varmaan voisi loukkaantua, jos tajuaa, että toinen ihminen voi katsoa hänen rahanahneuttaan ns. synniksi.
Kyllähän vaikkapa lestadiolaisetkin (nekin, jotka ovat vapaaehtoisesti sitä) sellaisen ihmetyksen ja kummaksunna, joskus myös pilkan, alla, joka johtuu vaikkapa heidän omista valinnoistaan. Jotkut loukkaantuvat, jotkut eivät välitä siitä, että jonkun toisen moraalinormit poikkeavat heidän omistaan.
Sellaiselle, joka taas ei koe elämäänsä likaiseksi, ovat minun kommenttini vain sanahelinää, josta ei kannata pillastua.
Jos joku epäröi/epäilee omaa elämäänsä, niin on hyvä pitää esillä kristittyä vaihtoehtoa järjestää elämänsä eteenpäin - sen ohella, mitä vaikkapa Sinä pidät "normaalina" - vaihtoehtojen tunnistaminen myös eri kriteerien välillä on valinnan vapautta - ei se, että vaikkapa Sinulla (tai vaikkapa feministeillä) olisi ns. "yksinoikeus" kertoa, mikä on "normaalia".
Esim. aborttiasioissa tuolla on jo todettu tutkimustulosten puute vaikkapa siitä, millaisia ongelmia abortin läpikäyneet naiset/(saati miehet) kokevat. Monet naiset sanovat, että seuraukset jälkeenpäin yllättivät rajuudellaan (psyykkiset kysymykset jne) - eikä asiaa ole verrattu esim. naisiin, jotka harkitsivat aborttia, mutta eivät suorittaneet sitä. Tässäkin tarvittaisiin faktatietoa sen sijaan, että nojattaisiin silkkaan proffan "moraalikoodiin" vs. Punahilkan "normaaliuskäsityksiin".
Kiitos pitkästä vastauksesta. Joitain kohtia siitä voisin kommentoida:
"--- itse koen, että uskoni antaa minulle näitä asioita. Pyydän anteeksi, jos olen tehnyt jonkin lähimmäiseni elämän "helvetiksi". Koen kuitenkin, että ns. mielipidepalstalla, jos joku toisen mielipiteistä loukkaantuu / "menee lukkoon" tai vaikkapa "alkaa fanaattisesti seurata proffan mielipiteitä"... silloin kannattaa pysyä poissa mielipidepalstoilta (jos ei nimittäin kestä niitä eriäviä)."
Ainakaan minun elämääni et vähimmässäkään määrin ole muuttanut helvetiksi. Vapaaehtoisestihan täällä kirjoitellaan, ja kukin olonsa epämukavaksi tunteva saa vapaasti poistua. Minun ymmärtääkseni kirjoittelu tänne on lähinnä viihdettä, jotain mitä paremman puutteessa ajan ratoksi tehdään. Minä tulin pitkän tauon jälkeen taas vähän aikaa sitten tänne kirjoittelemaan, niin että minun tuskin on tarpeen vielä poistua :)? Käsittääkseni ainakaan minä en sinun mielipiteitäsi sen fanaattisemmin seuraa kuin kenenkään muunkaan mielipiteitä.
"..koen, että olen joskus puhunut kärkevästi ja henkilöönkäyvästi, jota kadun - ts. olen provosoitunut samanlaiseen keskustelustrategiaan, jota esim. minun suuntaani harjoitetaan."
Hmm niin.. toisaalta myös sinun saamasi kommentit, joista olet provosoitunut samanlaiseen keskustelustrategiaan, voivat olla peräisin ihmiseltä, joka on provosoitunut sinun kommenteistasi käyttämään samanlaista keskustelustrategiaa kuin sinä ;)... arvostan silti katumustasi. Asiaan varmaan kuuluisi, että minäkin pyytäisin anteeksi tai kertoisin katuvani... en nyt heti muista olenko sanonut jotain pahasti. Kerro toki jos olen =).
"Vielä hedelmästä - kun sanot, että mittaat "hedelmääni" minun "reaktioillani", niin silloin tarkoittanet, että "ihmisen reaktiot ovat hänen hedelmänsä". Muistan raamatusta, että näin itse asiassa onkin, hengen hedelmä on rauha, ilo, sävyisyys, ystävällisyys, hyvyys, itsensä hillitseminen. Koen, että en ole aina pystynyt hillitsemään kärkevää sävyä mielipiteissäni, joten ollet oikeassa kyllä tuossa asiassa. Toisaalta tulkitset reaktioitani usein väärin... et löydä teksteistäni läheskään samoja asioita, joita koen ajattelevani, vaan samoin kuin koet minun "vääristelevän" tekstejäsi, koen osaltasi - ehkäpä se on myös tekstimedian vaikeutta välittää kommunikaatiota - ei näe toisen kasvoja, eleitä jne."
Älä suotta takerru tuohon minun heittooni sinun hedelmästäsi. Se nyt vain oli minun näkemykseni, jota en edes viitsi perustella. Ole vapaa, sinun ei tarvitse olla samaa mieltä kanssani.
"Edelleen pidän tapaasi käyttää erilaisia termejä usein epäjohdonmukaisena, usein rajusti yleistävänä (jolloin se, mitä oikeasti tarkoitat - ks. esimerkki "kristillisistä arvoista" - jää epäselväksi)."
Ehkä tarkoitukseni onkin tuollaisilla kommenteilla vain herättää ajatuksia ja jatkokeskustelua. Ihmiset käyttävät erilaisia keskustelutapoja. Itse en koe aina välttämättä tarpeelliseksi ilmaista jokaista sanomaani asiaa viimeiseen asti tarkasti kuvattuna. Jos joku aiheesta kiinnostuu, niin sitten tarpeen tullen voi eksaktimmin kuvata näkemystään. Tilaisuuksia kyllä tulee -ainakin keskustelufoorumeilla. Jos jokin jää epäselväksi, voidaan pyytää tarkennuksia. Näen oikeutetuksi jättää vastuuta luetun ymmärtämisestä jossain määrin myös lukijalle.
Sitten kommenttina noihin feminismin muotoihin, joita vastustat: kuinka niin abortin kannattaminen on FEMINISMIÄ? Minua kutsuvat feministiksi (taas voidaan kysyä, että kuka määrittelee feministin, ulkopuoliset vai feministiehdokas itse -ymmärtääkseni monet antifeministit [proffa mukaanluettuna] pitävät oikeutenaan haukkua tai tuomita joitain mielestään vastenmielisiä naisia feministeiksi, kun taas esim. tämän palstan feministeillä ei ole oikeutta esim. nimetä proffan rouvaa feministiksi omien feministimääritelmiensä pohjalta), vaikka en muistaakseni ole puolustanut aborttia... yhden raamatunkohdan toin tästäkin aiheesta esille, jossa kuolemantumiota ei vaadittu miehelle, joka oli saanut aikaan raskaana olevan naisen keskenmenon. Mutta se oli vain näkökulma asiaan, ei abortin suosittelua.
"Uskonasioissa on yleensä joitakin ideaaleja, joita kannattaa seurataa, samalla tavalla joku rahanahne ihminen varmaan voisi loukkaantua, jos tajuaa, että toinen ihminen voi katsoa hänen rahanahneuttaan ns. synniksi."
Lähtökohtana tässä esimerkissäsi taas on se, että esimerkkisi ihminen ON rahanahne ja sinähän vain toteat, että näin on. Taas sinä olet olevinasi oikeassa. Luulenpa, että suurin osa suomalaisista ei pidä sinun ideaalejasi normaaleina, eikä pidä elämäänsä myöskään likaisena. Sinä pidät sitä likaisena. Enpä jaksa uskoa, että suomalaiset elävät selibaatissa nykyään vain siksi, että eivät satu olemaan avioliitossa. Se ei tee heidän elämästään likaista.
Niin, ja sinähän et vain kerro, et kristillisestä näkökulmasta näin on, vaan sinä puhut irstailuista ja huorailuista ja mistä vielä. Suomen lainsäädännössä on määritelty kunnianloukkaus, jos ihmisiä nimittelee tuolla tavalla, minkä tavan sinä olet valinnut edistääksesi kristinuskoa. Enpä usko, että kristillinen arvomaailmasi tulee tuolla tavalla esiteltynä, mitä sinä käytät, yhtään sen houkuttelevammaksi, päin vastoin. ei mikään kunniakas tapa.
"Sellaiselle, joka taas ei koe elämäänsä likaiseksi, ovat minun kommenttini vain sanahelinää, josta ei kannata pillastua. "
Mistäs sinä sen voit tietää? Tuo oli vaan taas sinun tapasi vetäytyä vastuusta sanomiesi suhteen.
Punahilkan normaaliuskäsityksista sen verran, että uskoisinpa, että käsitykseni ilman parisuhdetta tai avioliittoa elävistä ihmisistä ja heidän seksuaalielämästään, (siis, että sitä on) on melkoisella varmuudella ihan pelkällä mutu-tuntumalla varmasti yleisempi ja sitä kautta normaalimpi kuin sinun käsityksesi asiasta. Tuolla edellisellä seikallahan ei nyt ole mitään merkitystä, mutta sinä sen otit esille.
Myös vaatiessani lääkärien tai muun henkilökunnan objektiivisuutta aborttia tai raskauden jatkumista miettivien potilaiden seurassa, luulen edustavani melko normaalia suomalaista kantaa, pois lukien erinnäiset 'kristilliset yhteisöt', joita kuitenkin on väkilukuun suhteutettuna pieni määrä.
Suomalainen aborttilaki on laadittu vajaa neljäkymmentä vuotta sitten, silloin lakiin kirjattiin suositus, terveydenhuollonhenkilostölle, esittää myöskin muita vaihtoehtoja. Liukuhihnakeskeytysten vuoksi, suositus on jäänyt kuolleeksi kirjaimeksi. Käytännössä vaihtehtojen esittelyyn ei ole aikaa, eikä mahdollisuuksia.
...jos "normaali" ihminen ei kestä erilaisia mielipiteitä, niin kuin viestistäsi saisi käsityksen.
Silloin kannattaa jo yleensä miettiä, miksi pillastuisi erilaisista arvomaailmoista kuin omastaan?
Tosin uskon, että "normaaleista" (sinun määritelmäsi mukaan) ihmisistä valtaosa on suvaitsevampia myös vaikkapa kristillisen näkökulman olemassaoloa kohtaan, ja myös sen esillä pitämistä kohtaan, mitä sinä tunnut uumoilevan. Uskon, että tuommoinen "hyssyttelymentaliteetti" arvoista keskustelemisesta, jota tunnut edustavan, olisi kuitenkin lopulta "vähemmistönä" ns. normaalienkin ihmisten kesken.
Ainakin minä olen pystynyt keskustelemaan hyvään sävyyn myös "normaalien" ihmisten kanssa, jotka vaikkapa harrastavat useita suhteita, ovat omastakin mielestään ahneita jne. Lähinnä sinun suhteesi en ymmärrä, mikä siinä mättää, jos joku tuo vähän erilaistakin mielikuvaa esille, kuin sinä.
En minäkään usko, että onnellisesti useita suhteita jne. harrastava ihminen pitää elämäänsä likaisena, jollei usko arvoihin, joiden pohjalta se sitä on. Sehän nyt on päivänselvää - ja jollei ole, niin kannattaa yleensä aukaista silmänsä sille, että ihmisillä on erilaisia arvopohjia ajatelle elämäänsä. Ja kestää myös se, jos toinen tuo niitä esiin.
...juuri skywalker teki aivan oikein, josta punis kehotti häntä häpeämään. O tempora, o mores.
Nyt kyllä totean suoraan, että oletko sinä ymmärtänyt lukemastasi yhtään mitään? Peräänkuulutan nyt järkeäsi, onko sitä?
Enhän minä sitä pyydä häntä häpeämään, että vaihtoehdot esitellään vaan sitä, että terveydenhuollon ammattilainen tuo esiin omaa subjektiivista käsitystään. En ole tilanteessa ollut mukana, joten en tiedä onko tuonut, mutta sen mahdollisuus on pääteltävissä tuossa edellä esitetyssä lauseessa, jossa skywalker puhuu ihmistaimien pelastamisesta.
Älä enää kommentoi tätä kirjoitusta, koska älynlahjasi eivät siihen riitä.
...noin henkilökohtaisesti tällä palstalla sitä, että terveydenhuollon ammattilainen tuo esille subjektiivista käsitystään. Se sentään pohjautuu johonkin?
Tuothan sinäkin tällä palstalla esille subjektiivista käsitystäsi - miksi ihmeessä nyt ei sitten alan ammattilainen?
Tuo "älä enää kommentoi" jne. alkaa kuulostaa vähän pateettiselta.
"Silloin kannattaa jo yleensä miettiä, miksi pillastuisi erilaisista arvomaailmoista kuin omastaan?"
Ei hyvää päivää... kysyit minulta, jossain vaiheessa osaanko suomea, mutta kyllä se kysymys kuuluu niin päin, että osaatko sinä. Taas joudun oikaisemaan sinua. Jos ihmisen elämää haukutaan likaiseksi, ei ihminen silloin pillastu siitä, että hän pillastuisi erilaisesta arvomaailmasta vaan siksi, että sinä nimittelet hänen normaalia elämäänsä likaiseksi. Sinä toimit epäasiallisesti.
"Tosin uskon, että "normaaleista" (sinun määritelmäsi mukaan) ihmisistä valtaosa on suvaitsevampia myös vaikkapa kristillisen näkökulman olemassaoloa kohtaan, ja myös sen esillä pitämistä kohtaan, mitä sinä tunnut uumoilevan. Uskon, että tuommoinen "hyssyttelymentaliteetti" arvoista keskustelemisesta, jota tunnut edustavan, olisi kuitenkin lopulta "vähemmistönä" ns. normaalienkin ihmisten kesken."
En jaksa lukea enää ketjua taaksepäin, mutta muistaakseni me keskustelimme tässä sinun huoraamis- ja irstailunimittelyistäsi.
"En minäkään usko, että onnellisesti useita suhteita jne. harrastava ihminen pitää elämäänsä likaisena, jollei usko arvoihin, joiden pohjalta se sitä on. Sehän nyt on päivänselvää - ja jollei ole, niin kannattaa yleensä aukaista silmänsä sille, että ihmisillä on erilaisia arvopohjia ajatelle elämäänsä. Ja kestää myös se, jos toinen tuo niitä esiin."
Keskustelumme lähti liikkeelle muistaakseni siitä, että minä mainitsin ihmisillä olevan jonkinlaista seksuaalielämää, sinä muunsit sen useiksi seksuaalisuhteiksi.
Jos toinen tuo omaa arvomaailmaansa esiin, hänen kannattaa miettiä sitä, kuinka tuo sen esiin. Kannattaisiko vähentää esimerkiksi huoruudesta tms. puhetta. Jos käyttää normaalien ihmisten joukossa sanaa huoraaminen, sillä luultavimmin on erilainen merkitys kuin kristityillä omassa seurakunnassaan. Tulet auttamatta väärin ymmärretyksi, jaa teet hallaa kristinuskolle.
Ymmärrätkö sinä subjektiivisen ja objektiivisen eron?
Ymmärrätkö mitä eroa on tuoda subjektiivista näkemystään esiin keskustelupalstalla kuin esim.lääkärin vastaanotolla?
Jään sanattomaksi moista kieroutunutta ajatusmaailmaa harrastavan ihmisen puheiden edessä. Joku muu voi kommentoida tästä eteenpäin, minä en viitsi. Taidan tehdä tästä uuden avauksen, jotta muutkin pääsevät osalliseksi näkemyksestäsi.
En minä asiakastilanteissa tuo subjektiivisia näkemyksiä esille. Kyse tuolla toisessa viestiketjussa oli vain perssiilleen menneestä sanavalinnasta, josta tämä Punahilkka on nyt ottanut itselleen jonkinlaisen mantran.
Subjektiivisista näkemyksistä voin puhua vain kun kyse on omista valinnoistani.
Onneksi huomenna on uusi työpäivä... saapi jotain muuta ajateltavaa...
...noin terminä on erinomaisen eksakti, eikä se sitäpaitsi erottele sukupuolia.
Vanhimman termin käyttö on ihan jees - jo kymmenen käskyn kohdalla sanotaan: "älä tee huorin"... jolla ei suinkaan tarkoiteta pelkästään maksullisia syrjähyppyjä.
Sinun pillastumisesi osoittaa vain, että olet ymmärtänyt asian oikein. Iso Kirja puhuu myös irstailusta - josta kehottaa pidättäytymään. Noin kristillisestä näkökulmasta voinee hyvin käyttää sen alkuteoksen mukaista terminologiaa. Kristinuskolle tekee enemmän hallaa, jos sen arvopohja pysyy ihmiselle epäselvänä - kannattaa tietää, mitä valitsee, jos valitsee - ettei tule "huijatuksi" - eikö totta?
Muistaakseni en käyttänyt "lika"-sanaa (käytit sitä itse aloittaen) - synti-sanaa kylläkin, joita ovat ylpeys (pahin synti), haureus, juoppous, irstaus, mässäilyt, ahneus, jne. asiat, joista kannattaa tehdä ns. "parannus" (ainakin jos meinaa pitää itseään kristittynä). Ei se irstauskaan sen vaarallisempi sana ole kuin ahneus. ... Ehkäpä se vain jonkun korvaan kalskahtaa enemmän kuin toisen.
No, voinen sen verran sanoa, että
a) kristitylle esim. kuvaamanlaisesi avioliiton ulkopuolisten seksisuhteiden harjoittaminen on haureutta
b) kristitty yleensä puhuu sitten ns. "tämän maailman huorintekijöistä" (esim. Paavali), kehottaen, ettei heitä kristitty tuomitsisi - vaan koettaisi pitää oman pesän puhtaana (josta voisi päätellä Paavalinkin pitävän likaisena irtosuhteita).
Mutta ei se nyt sitä poista, etteikö tuon avioliittoideaalin ulkopuolista sekstailua pidettäisi huoraamisena. Tosin sen nyt tietää jokainen vähänkin raamattua lukenut.
Jos sanoo itseänsä kristityksi, niin kannattaa myös miettiä mitä ideaaleja sanoo kannattavansa - sitten eri asia on se, miten minkäkin suhteen itse kukin lankeaa - väistämättä näin tekee jokainen.
Tarkennan vielä kommenttiasi:
"Keskustelumme lähti liikkeelle muistaakseni siitä, että minä mainitsin ihmisillä olevan jonkinlaista seksuaalielämää, sinä muunsit sen useiksi seksuaalisuhteiksi. "
...Raamatun mukainen määrittely avioliitolle on se, että mies yhtyy vaimoonsa... jonka jälkeen ideaalina olisi olla uskollinen puolisolleen. Jollei näin tee, vaimon eläessä (tai hyväksyttävästä syystä erottuaan - joskin Jeesuksella oli jossakin kohtaa tiukempi ideaali), niin silloin lukeutuu huorintekijöiden joukkoon. Sellainen minäkin olin joskus nuorena, ajatuksen tasolla olen vieläkin. Toisia ihmisiä asia ei vaivaa, jotkut sitten ns. "pillastuvat", jos joku toteaa kristittyjen alkuteoksessa näin sanottavan - ehkäpä heitä asia jotenkin sitten koskettaa?
En oleta, että itseään ei-kristittynä pitävää asia koskettaisi (ellei kuulu samanlaista ideaalia arvostavaan johonkin toiseen uskontokuntaan). Mutta kristitty pitää uskottomuutta ensimmäiselle kumppanilleen aina syntisenä - tai tämän jättämistä - tai eroamista hänestä - oli se sitten kuinka "normaalia" tahansa (kuten nykyisin tuntuu olevan).
...oli siis ymmärtänyt tilanteessa skywalkerin väärin, josta johdosta kehotti häntä häpeämään asiasta, jota hän ei ollut lainkaan tehnyt (eli käyttänyt "pelastaa"-termiä vastaanotolla).
Toisaalta useista puniksen teksteistä sai sitten sen käsityksen, että hän olisi kehottanut skywalkeria häpeämään muutoinkin tuosta "pelastaa"-termin käytöstä - joka olisi subjektiivisen mielipiteen esille tuomisen tuomitsemista.
(Objektiivisia ei voi hirveästi olla, kun tittelityy toisaalla myös totesi faktatiedon puuttuvan esim. aborttien seurannaisvaikutuksista).
Kehotan, kuten punahilkkakin minun varaltani, kaikkia ihmisiä suojautumaan liian hätäisiltä "häpeä"-kommenteilta mielipiteen esille tuomisen vuoksi. Osaltani kiitän skywalkeria valaisevista kommenteista, ja lopetan myös keskusteluketjun tähän.
Jos näin on, niin silloin sinulla ei todellakaan ole mitään häpeämistä.
...suosittelenkin, että käytät tuommoista henkilökohtaista häpeä-kommenttia vähän hillitymmin jatkossa. Kas kun esim. minulle oli jo selvää, ettei siihen ollut aihetta (ymmärsin jotenkin heti, ettei hän käytä sitä klinikalla, vaan jo viestin kontekstista kävi selvästi ilmi, että hän puhui tämän palstan kontekstissa oman mielipiteensä "lasten pelastamisesta elämälle" - monikossa).
Turhien aborttien välttäminen on myös esim. Lääkäriliiton etiikan mukaista.
"oli siis ymmärtänyt tilanteessa skywalkerin väärin, josta johdosta kehotti häntä häpeämään asiasta, jota hän ei ollut lainkaan tehnyt (eli käyttänyt "pelastaa"-termiä vastaanotolla)."
Minä en ole ymmärtänyt väärin, vaan kuten sanoin, epäluuloja herätti kyseinen kohta, ja siksi sanoinkin, että teksti on asiallista, mutta ristiriitaista. Nyt skywalker tarkensi sen, ja asia on ok, mutta sinä puhuit itsesi pussiin subjektiivisuuden vaatimuksillasi.
"Toisaalta useista puniksen teksteistä sai sitten sen käsityksen, että hän olisi kehottanut skywalkeria häpeämään muutoinkin tuosta "pelastaa"-termin käytöstä - joka olisi subjektiivisen mielipiteen esille tuomisen tuomitsemista."
Älä käytä passiivia - sinä sait.
"(Objektiivisia ei voi hirveästi olla, kun tittelityy toisaalla myös totesi faktatiedon puuttuvan esim. aborttien seurannaisvaikutuksista). "
Sinä näköjään puhelet itseksesi jostain ihan muusta asiasta, minä olen peräänkuuluttanut sitä, että lääkärinvastaanotolla pitää olla objektiivinen. Sinulla ei pysy ajatukset kasassa. Kannattaisikohan lukea viestit uudelleen järjestyksessä ennen kuin kiireellä menet kommentoimaan niitä, vastaisuudessa.
"Kehotan, kuten punahilkkakin minun varaltani, kaikkia ihmisiä suojautumaan liian hätäisiltä "häpeä"-kommenteilta mielipiteen esille tuomisen vuoksi."
Höpö höpö sinun kanssasi, kehotus oli siinä vaiheessa täysin asiallinen. Nyt asia on selvinnyt, jos skywalker olisi selventänyt jo alussa, koko turha ketju olisi jäänyt pois.
...olisi jäänyt pois myös, jos olisit vähän varovammin kehottanut toista häpeämään mielipiteen ilmaisunsa vuoksi (kun kerran mielipidepalstalla ollaan)... Kuten skywalkerin kommentistakin huomasit, niin käyttämäsi sanamuoto oli nimenomaan tulkittavissa siten, että kehotit häntä häpeämään yleensä mielipiteen ilmaisunsa johdosta.
Maltti on valttia.
"...suosittelenkin, että käytät tuommoista henkilökohtaista häpeä-kommenttia vähän hillitymmin jatkossa."
Minä käytän ja tulen käyttämään häpeä-sanontaa aina silloin, kun se on tarpeellista ja aiheellista.
Tällä viestiketjulla oli ainakin se positiivinen seuraus, että paljastit itsesi subjektiivisuuden suhteen.
"Turhien aborttien välttäminen on myös esim.
Lääkäriliiton etiikan mukaista."
Minustakin 'turhat abortit' ovat turhia. Lääkäriliitolle on tärkeää myös noudattaa ihmisen omaa etiikkakäsitystä aborttiasiassa. Se puuttuu sinulta.
...sen suoran "häpeä"-kehotuksen käytössä on kuitenkin ehkäpä malttia, koska, kuten nyt onneksi itsekin havaitsit, sen käyttö tässä tapauksessa ei ollut aiheellista, herätti se kovasti pahaa verta.
Toisaalta, jos sitten vaikkapa kehotat minua välttämään ilmaisua siitä, mitä kristitty pitää syntinä, kokien sen syyllistävän toista (joka on valinnut elää sillä tavoin - toisaalta kokisin nyt häpeä-kehotuksesi olevan vähintään vastaavan tasoisen, ellei rajummankin ilmauksen) - et näyttäisi olemaan valmis kestämään muilta saman sävyistä kommunikointia, mitä aiot itse suorittaa katsoessasi sen "tarpeelliseksi ja aiheelliseksi".
En itse arvosta sitä, että toinen ei lopulta toiselta kestä sitä, minkä itse kokee oikeudekseen. Se on jotenkin... pateettista. Mutta eihän tästä nyt ole osaltasi kysymys, eihän? :-)
"olisi jäänyt pois myös, jos olisit vähän varovammin kehottanut toista häpeämään mielipiteen ilmaisunsa vuoksi (kun kerran mielipidepalstalla ollaan)... Kuten skywalkerin kommentistakin huomasit, niin käyttämäsi sanamuoto oli nimenomaan tulkittavissa siten, että kehotit häntä häpeämään yleensä mielipiteen ilmaisunsa johdosta."
Sinä olet tyhmä, en voi olla enää sanomatta sitä. Toisaalta, tietysti voi olla, että suoraan valehtelet, olen välttänyt senkin sanomista, mutta tosiasiat alkavat puhua puolestaan. Ylläolevat asiat ovat silkkaa valetta, eikö Raamattu kiellä valehtelemisen? Kauniimmin sanottuna, olet taas kerran tulkinnut väärin, ymmärrys hoi...
1.) Kehotin skywalkeria häpeämään, koska hän esitti asian siihen tyyliin, että oli toiminut subjektiivisesti potilastilanteessa, en siksi, että hän ilmaisee mielipiteensä.
Kuinka monta kertaa aiot jatkaa tämän asian vääristelemistä? Vieläkö pari, kolme kertaa?
Eli kerrataan:
1. sinä kehotit skywalkeria häpeämään, kun luulit (virheellisesti) hänen käyttäneen "pelastaa elämälle" termiä vastaanotolla potilaalle
2. minä kehotin sinua käyttämään häpeä-kehotusta vähän varovammin, koska sanoin, että et ole voinut tietää ko. kontekstia - tarkoittaen, että mitä ilmeisemmin sky ei kertonut edes siitä, vaan yleisemmin asiasta (kuten sitten osoittautuikin oikeaksi).
3. mitä ilmeisimmin sinä sitten luulit, että minun mielestäni sky:n pitäisikin aina sanoa mielipiteensä aborttiin kysymättä (joskaan en missään näin kirjoittanut) -> josta sitten mielikuvituksesi lähti laukkaamaan.
"sen suoran "häpeä"-kehotuksen käytössä on kuitenkin ehkäpä malttia, koska, kuten nyt onneksi itsekin havaitsit, sen käyttö tässä tapauksessa ei ollut aiheellista, herätti se kovasti pahaa verta."
..oli aiheellista. Silloin, katsos, skywalker ei vielä ollut tarkentanut sanomisiaan. Nyt hän on. Oletko sinä ajatustenlukija, oletko peräti jumala tai jeesus? Ymmärsitkö tällä kertaa, vieläkö toistetaan?
"Toisaalta, jos sitten vaikkapa kehotat minua välttämään ilmaisua siitä, mitä kristitty pitää syntinä, kokien sen syyllistävän toista (joka on valinnut elää sillä tavoin - toisaalta kokisin nyt häpeä-kehotuksesi olevan vähintään vastaavan tasoisen, ellei rajummankin ilmauksen) - et näyttäisi olemaan valmis kestämään muilta saman sävyistä kommunikointia, mitä aiot itse suorittaa katsoessasi sen "tarpeelliseksi ja aiheelliseksi"."
Skuwalker puhui ristiriitaisesti, jonka seurauksena hän aiheutti tilanteen, joka oli tulkittavissa siten. Sinä saarnaat huoraamisesta ja likaat normaalien ihmisten elämän. En näe yhteyttä. Häpeä-kehotukseni liittyi oikeudenmukaisuuteen, sinun huoraamissaarnasi aivan johonkin muuhun, kuten itsekin varmaan tajuat.
"En itse arvosta sitä, että toinen ei lopulta toiselta kestä sitä, minkä itse kokee oikeudekseen. Se on jotenkin... pateettista. Mutta eihän tästä nyt ole osaltasi kysymys, eihän? :-)"
Aivan oikein, kieroutunut luonteesi ja arvomaailmasi vertaa eri asioita keskenään. Oikeudenmukaisuus ja saarna normaalin elämän likaisuudesta ovat 2 eri asiaa, kuten itsekin huomannet, kun tarkastelet asiaa syvällisemmin. Jos maltat.
...puhunut ristiriitaisesti, hän sanoi:
1) kertoneensa kaikista vaihtoehdoista, olemalla läsnä ihmiselle, joka kysyy häneltä
2) pelastaneensa "elämälle" monta lasta
Käsittääkseni sinä olet tulkinnut näitä tekstejä (hänen ja minun) jotenkin äkäisten silmälasien läpi nähden niissä aiheita, mitä niissä ei ole.
Yleensä kannattanee olla kehottamatta toista häpeämään, ellei ole varma, onko ymmärtänyt hänet oikein... ts. malttivaltti kehiin.
Abortti yleensä on valinta, joka pohjautunee nykytiedolla (tai faktojen puuttuessa esim. sen seurauksista) ihmisen arvoihin. Kuten esim. arvoihin pohjautuu vaikkapa se, pitääkö kristitystä avioliittoideaalista poikkeamista huoraamisena vai ei. (Toisaalta, huorin tekeminen on sana, jolla ei ole edes merkitystä ilman käsitettä oikeasta ja väärästä ihmisen tuon elämän alueen suhteen - joten se menettää merkityksensä sellaiselle, joka ei usko ko. ideaaleihin, eikä siten mielestäni "likaa" häntä sen enempää, kuin vaikkapa ideaali siitä, että lapsi kannattaa "pelastaa elämälle", jos suinkin mahdollista likaa ateistista abortoijaa, joka ei usko ihmisen sieluun).
Kun puhut kieroutuneesta arvomaailmastani, tarkoitatko:
1) että se on kieroutunut suhteessa omaan, minusta eriävään arvomaailmaasi? (tällöin pidän kieroutunut-käsitteen käyttöäsi subjektiivisena mielenilmaisuna, joka taas ei nyt sen enempää "likaa" minua, kuin sinua likaa sinulle irrelevantin huoraamisvälttämisideaalin esillä pitäminen)
vai
2) tarkoitatko, että se on sisäisesti epäkoherentti? (Ts. arvomaailmassani olisi joitakin periaatteita, jotka olisivat sisäisesti niin ristiriitaisia, että minun täytyisi luopua yhdestä arvosta toisen hyväksi)
Proffa, "löperöä" kieltä tämä sinun lauseesi taas:
"Toisaalta, jos sitten vaikkapa kehotat minua välttämään ilmaisua siitä, mitä kristitty pitää syntinä"
Käytät kristitty-ilmaisua vähän väliä. Kun sinulle esitetään näyttöä muiden kristillisten kirkkokuntien tai lahkojen erilaisista, jopa vastakkaisista kannanotoista, eivät ne yllättäen kelpaakaan sinulle, vaan ivaat kanssakeskustelijasi "löperöiksi". Milloin katoliset eivät ole sinulle kristittyjä, milloin luterilaiset jne, väittelytaktisen tilanteen mukaan. Huomattava osa kristityistä ihmisistä ja uskontokunnista hyväksyy mm. puheena olevan abortin, joten älä käyttele ilmaisua huolimattomasti. Puhu baptismista, kun tarkoitat omaa vakaumustasi.
Enempää en halua juuttua keskusteluun, en pidä proffan vääristelevästä tavasta "muistaa", mitä hän on sanonut/ei ole sanonut.
"Eli kerrataan:
1. sinä kehotit skywalkeria häpeämään, kun luulit (virheellisesti) hänen käyttäneen "pelastaa elämälle" termiä vastaanotolla potilaalle"
Minä kehotin skywalkeria häpeämään, koska hänen kirjoituksensa oli ristiriitainen ja hänen kirjoituksensa viittasi siihen, että hän antaa subjektiivisia neuvoja vastaanotolla. Ymmärrätkö sinä missä mennään?
"2. minä kehotin sinua käyttämään häpeä-kehotusta vähän varovammin, koska sanoin, että et ole voinut tietää ko. kontekstia - tarkoittaen, että mitä ilmeisemmin sky ei kertonut edes siitä, vaan yleisemmin asiasta (kuten sitten osoittautuikin oikeaksi)."
Siksi minä puhunkin vain ja ainoastaan kirjoituksen perusteella, koska en tiedä muusta. Ymmärrätkö sinä, missä mennään?
Siksi, heti, kun skywalker itse kertoi, miten asia on, minä oikaisin asian. Ymmärrätkö sinä, missä mennään?
Mistä sinä tiedät niin hyvin tuosta tapauksesta, onko skywalker sinulle läheinen? Ymmärrätkö missä mennään?
"3. mitä ilmeisimmin sinä sitten luulit, että minun mielestäni sky:n pitäisikin aina sanoa mielipiteensä aborttiin kysymättä (joskaan en missään näin kirjoittanut) -> josta sitten mielikuvituksesi lähti laukkaamaan. "
En tiedä mitä mieltä olet, ainoastaan sen mitä olen lukenut sinun kirjoittavan. Sinä olet kirjoittanut, että subjektiivisuus on hyväksi tuollaisessa tilanteessa. Siitä on mustaa valkoisella.
"
"ei skywalker
...puhunut ristiriitaisesti, hän sanoi:
1) kertoneensa kaikista vaihtoehdoista, olemalla läsnä ihmiselle, joka kysyy häneltä
2) pelastaneensa "elämälle" monta lasta
Käsittääkseni sinä olet tulkinnut näitä tekstejä (hänen ja minun) jotenkin äkäisten silmälasien läpi nähden niissä aiheita, mitä niissä ei ole."
Luepas, hyvä proffa, kaikki kirjoituksensa läpi aikajärjestyksessä, erityisesti kohta ennen minun kommenttiani kohdassa arveluttavaa.
"Yleensä kannattanee olla kehottamatta toista häpeämään, ellei ole varma, onko ymmärtänyt hänet oikein... ts. malttivaltti kehiin."
Aivan, siksi minä kehotin häntä häpeämään sen pohjalta, mitä HÄN ITSE kirjoitti.
"Abortti yleensä on valinta, joka pohjautunee nykytiedolla (tai faktojen puuttuessa esim. sen seurauksista) ihmisen arvoihin. Kuten esim. arvoihin pohjautuu vaikkapa se, pitääkö kristitystä avioliittoideaalista poikkeamista huoraamisena vai ei. (Toisaalta, huorin tekeminen on sana, jolla ei ole edes merkitystä ilman käsitettä oikeasta ja väärästä ihmisen tuon elämän alueen suhteen - joten se menettää merkityksensä sellaiselle, joka ei usko ko. ideaaleihin, eikä siten mielestäni "likaa" häntä sen enempää, kuin vaikkapa ideaali siitä, että lapsi kannattaa "pelastaa elämälle", jos suinkin mahdollista likaa ateistista abortoijaa, joka ei usko ihmisen sieluun)."
Ei abortin tekijän tarvitse olla ateisti, ihminen voi uskoa sieluun, mutta eri asia on, onko hedelmöittyneellä sukusolulla sielua.
Olen sanonut tuhat kertaa tästä likaamisasiasta, ja sanon vielä kerran, sinä likaat sen nimittelemällä.
"Kun puhut kieroutuneesta arvomaailmastani, tarkoitatko:
1) että se on kieroutunut suhteessa omaan, minusta eriävään arvomaailmaasi? (tällöin pidän kieroutunut-käsitteen käyttöäsi subjektiivisena mielenilmaisuna, joka taas ei nyt sen enempää "likaa" minua, kuin sinua likaa sinulle irrelevantin huoraamisvälttämisideaalin esillä pitäminen)
vai
2) tarkoitatko, että se on sisäisesti epäkoherentti? (Ts. arvomaailmassani olisi joitakin periaatteita, jotka olisivat sisäisesti niin ristiriitaisia, että minun täytyisi luopua yhdestä arvosta toisen hyväksi)
huoraaminen
Kirjoittanut: proffa, 16.2.2004 klo 20.13
...noin terminä on erinomaisen eksakti, eikä se sitäpaitsi erottele sukupuolia.
Vanhimman termin käyttö on ihan jees - jo kymmenen käskyn kohdalla sanotaan: "älä tee huorin"... jolla ei suinkaan tarkoiteta pelkästään maksullisia syrjähyppyjä.
Sinun pillastumisesi osoittaa vain, että olet ymmärtänyt asian oikein. Iso Kirja puhuu myös irstailusta - josta kehottaa pidättäytymään."
Ahaa, eli proffa avioliitossa ei irstaile ja huoraa, mutta ihmiset, jotka eiät elä avioliitossa huorailevat ja irstailevat? Tämä kaksinaamaisuutesi aiheuttaa pillastumiseni. Tavallinen, normaali ihminen ei pidä siitä, että normaali seksuaalinen kanssakäyminen leimataan huoruudeksi. Leimaat näin suurimman osan Suomen väestöstä.
"Noin kristillisestä näkökulmasta voinee hyvin käyttää sen alkuteoksen mukaista terminologiaa. Kristinuskolle tekee enemmän hallaa, jos sen arvopohja pysyy ihmiselle epäselvänä - kannattaa tietää, mitä valitsee, jos valitsee - ettei tule "huijatuksi" - eikö totta?2
Käytä pois vaan puolestani irl, sitä vähemmän kannattajia saanet yhteisöösi mukaan. Eivät järkevät ihmiset tuollaista soopaa sulata enää nykyaikana.
"Muistaakseni en käyttänyt "lika"-sanaa (käytit sitä itse aloittaen) - synti-sanaa kylläkin, joita ovat ylpeys (pahin synti), haureus, juoppous, irstaus, mässäilyt, ahneus, jne. asiat, joista kannattaa tehdä ns. "parannus" (ainakin jos meinaa pitää itseään kristittynä). Ei se irstauskaan sen vaarallisempi sana ole kuin ahneus. ... Ehkäpä se vain jonkun korvaan kalskahtaa enemmän kuin toisen."
Sinä käytit sanoja huoraaminen, irstaus jne. en muista tarkalleen. Normaalin ihmisen korvin nuo sanat likaavat ihmisen elämäntavan, jos käytät niitä vain siksi, että normaali ihminen ei ole aviossa ja yleensä aikuisella ihmisellä on jonkinlaista seksuaalista kanssakäymistä.
"No, voinen sen verran sanoa, että
a) kristitylle esim. kuvaamanlaisesi avioliiton ulkopuolisten seksisuhteiden harjoittaminen on haureutta "
Mistä ihmeestä sinä puhut? Tässä näkee mikä oletusasenne sinulla on ihmisistä. En minä ole puhunut avioliiton ulkopuolisista suhteista vaan olen sanonut, että normaaleilla aikuisilla nyt yleensä varmastikin on jonkinlaista seksuaalielämää.
"b) kristitty yleensä puhuu sitten ns. "tämän maailman huorintekijöistä" (esim. Paavali), kehottaen, ettei heitä kristitty tuomitsisi - vaan koettaisi pitää oman pesän puhtaana (josta voisi päätellä Paavalinkin pitävän likaisena irtosuhteita)."
Minulle on yks ja hailee mitä joku paavali on sanonut joskus menneisyydessä, et kai kuvittele, että ihmisten pitäisi määritellä arvomaailmansa entisaikojen ihmisen arvojen mukaan, jonkun paavalin? Jösses.
"Mutta ei se nyt sitä poista, etteikö tuon avioliittoideaalin ulkopuolista sekstailua pidettäisi huoraamisena. Tosin sen nyt tietää jokainen vähänkin raamattua lukenut. "
Raamattu on kirja muiden joukossa ja siinäpä se.
"Jos sanoo itseänsä kristityksi, niin kannattaa myös miettiä mitä ideaaleja sanoo kannattavansa - sitten eri asia on se, miten minkäkin suhteen itse kukin lankeaa - väistämättä näin tekee jokainen."
Mistä olet saanut päähäsi, että tavallinen suomalainen ihminen määrittelisi itsensä jotenkin kristillisen kautta? Ei tuolla ole mitään merkitystä, ainakaan minun elämääni..
"Tarkennan vielä kommenttiasi:
"Keskustelumme lähti liikkeelle muistaakseni siitä, että minä mainitsin ihmisillä olevan jonkinlaista seksuaalielämää, sinä muunsit sen useiksi seksuaalisuhteiksi. "
...Raamatun mukainen määrittely avioliitolle on se, että mies yhtyy vaimoonsa... jonka jälkeen ideaalina olisi olla uskollinen puolisolleen. Jollei näin tee, vaimon eläessä (tai hyväksyttävästä syystä erottuaan - joskin Jeesuksella oli jossakin kohtaa tiukempi ideaali), niin silloin lukeutuu huorintekijöiden joukkoon. Sellainen minäkin olin joskus nuorena, ajatuksen tasolla olen vieläkin. Toisia ihmisiä asia ei vaivaa, jotkut sitten ns. "pillastuvat", jos joku toteaa kristittyjen alkuteoksessa näin sanottavan - ehkäpä heitä asia jotenkin sitten koskettaa?"
Kyllä se koskettaa siinä mielessä, että on epämukavaa kuulla huoraamissaarnoja, jos se saaran perustuu kukkuun.Ei tuollaisella pitäisi olla mitään merkitystä ihmisen elämässä. Ei sillä ole merkitystä.
"En oleta, että itseään ei-kristittynä pitävää asia koskettaisi (ellei kuulu samanlaista ideaalia arvostavaan johonkin toiseen uskontokuntaan). Mutta kristitty pitää uskottomuutta ensimmäiselle kumppanilleen aina syntisenä - tai tämän jättämistä - tai eroamista hänestä - oli se sitten kuinka "normaalia" tahansa (kuten nykyisin tuntuu olevan)."
Sinä et tee eroa sille onko naimisissa tai ei. Ei voi olla uskoton aviopuolisolleen jos ei ole naimisissa.
Tämä asia ei todellakaan kiinnosta minua tämän enempää. En elä elämääni vanhan kirjan mukaan, jonka ovat kirjoittaneet eri aikakausina eri miehet omien uskomustensa pohjalta ja oman sen aikaisen yhteiskuntansa arvomaailman pohjalta.